Discussion:
Studenten sollen "Studierx" heißen
(zu alt für eine Antwort)
Ingo Stiller
2014-05-01 13:45:22 UTC
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== Tagesspiegel ==
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/genderforscherin-studenten-sollen-studierx-heissen/9831950.html
Lann Hornscheidt, Professorin an der Berliner Humboldt-Universität, möchte mit einer kleinen Wortänderung traditionelle Geschlechterrollen in der Sprache aufbrechen. Studenten sollen "Studierx", Professoren "Professx" heißen.
...
==================
Aua, aua, aua

Diese Professx will als die Endung x für den geschlechtsneutralen Menschx einführen: "Die x-Form soll deutlich machen: Es gibt auch noch mehr als Frauen und Männer."

Okay, diese Endung ist kürzer als "Innen" oder irgendwelche krampfhaften Doppelformen. Aber besser aussprechbar werden damit die Nomen auch nicht.
Und ob damit Ungleichheiten der Geschlechter beseitigt werden, wage ich zu bezweifeln.

Gruß Ingo
Christina Kunze
2014-05-01 15:17:09 UTC
Permalink
Post by Ingo Stiller
== Tagesspiegel ==
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/genderforscherin-studenten-sollen-studierx-heissen/9831950.html
Lann Hornscheidt, Professorin an der Berliner Humboldt-Universität, möchte mit einer kleinen Wortänderung traditionelle Geschlechterrollen in der Sprache aufbrechen. Studenten sollen "Studierx", Professoren "Professx" heißen.
...
==================
Häufig fühlten sich Studierende diskriminiert, weil sie als „Herr“
oder „Frau“ angesprochen würden, sagte Hornscheidt der
Nachrichtenagentur dpa.
Häufig im Vergleich wozu? Wie viele? Und vor allem: Studierende des
Gender-Studienganges oder auch andere?
Vielleicht wäre ein Blick über den fachinternen Tellerrand angesagt.
Post by Ingo Stiller
Diese Professx will als die Endung x
Hier steckt schon die nächste Stolperfalle: Es muss natürlich "Diesx
Professx" heißen. Und "meinx Katx".

chr
Dr. Falstaff
2014-05-01 15:58:57 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Gender
______________________________
( Ob das dann auch Genx heißt? )
------------------------------
o
o
__
UooU\.'@@@@@@`.
\__/(@@@@@@@@@@)
(@@@@@@@@)
`YY~~~~YY'
|| ||
Reinhard
2014-05-02 06:51:07 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Ingo Stiller
== Tagesspiegel ==
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/genderforscherin-studenten-sollen-studierx-heissen/9831950.html
Lann Hornscheidt, Professorin an der Berliner Humboldt-Universität, möchte mit einer kleinen Wortänderung traditionelle Geschlechterrollen in der Sprache aufbrechen. Studenten sollen "Studierx", Professoren "Professx" heißen.
...
==================
Häufig fühlten sich Studierende diskriminiert, weil sie als „Herr“
oder „Frau“ angesprochen würden, sagte Hornscheidt der
Nachrichtenagentur dpa.
Häufig im Vergleich wozu? Wie viele? Und vor allem: Studierende des
Gender-Studienganges oder auch andere?
Vielleicht wäre ein Blick über den fachinternen Tellerrand angesagt.
Mann, haben die nichts anderes zu tun?
Post by Christina Kunze
Post by Ingo Stiller
Diese Professx will als die Endung x
Hier steckt schon die nächste Stolperfalle: Es muss natürlich "Diesx
Professx" heißen. Und "meinx Katx".
Die deutsche Sprache wird verschandelt(X).
Ingo Stiller
2014-05-02 11:48:49 UTC
Permalink
Post by Reinhard
Post by Christina Kunze
Hier steckt schon die nächste Stolperfalle: Es muss natürlich "Diesx
Professx" heißen. Und "meinx Katx".
Die deutsche Sprache wird verschandelt(X).
Menschx, mitdenken:
"Dix deutschex Sprachex wird verschandelt"
Nicht das six jex*) auf dex Schlipx getreten fühlt!

Gruß Ingox
*) Vor dex Reformx hieß dix mal "jemand" :-)
Daniela Duerbeck
2014-05-04 00:10:46 UTC
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Also wenn mich jemand mit "Sehr geehrter Herr Dürbeck" anschreibt, und
derjenige ein Mann ist, dann antworte ich mit "Sehr geehrte Frau XY"
zurück, und meist merken sie es dann. :-)

Viele Grüße von Dani
Stefan Ram
2014-05-01 16:39:11 UTC
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Post by Ingo Stiller
"Die x-Form soll deutlich machen: Es gibt auch noch mehr als Frauen und Männer."
Die Form »Studenten« umfaßt ja (in vielen Kontexten) sowohl Männer und Frauen
als auch andere Personen. Die Form »Studenten und Studentinnen« soll im Rahmen
des Geschlechtshauptströmelns Frauen explizit sichtbar machen. »Studentx« würde
dies ja wieder nicht leisten. Dann kann man auch bei »Studenten« bleiben.
Nagesh Samuel Beltramini
2014-05-01 20:38:14 UTC
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Post by Ingo Stiller
"Die x-Form soll deutlich machen: Es gibt auch noch mehr als Frauen und Männer."
Die Form »Studenten« umfasst ja (in vielen Kontexten) sowohl Männer und Frauen
als auch andere Personen. Die Form »Studenten und Studentinnen« soll im Rahmen
des Geschlechtshauptströmelns Frauen explizit sichtbar machen. »Studentx« würde
dies ja wieder nicht leisten. Dann kann man auch bei »Studenten« bleiben.
Was ist mit den biologischen Zwischenformen? scnr...In den Anreden der
Rundbriefe und sonstigen Dokumente steht bei uns immer "liebe
Studierende", Es wird also schlicht und einfach auf dieTätigkeit des
Studierens hingewiesen. "Die Studenten" und "die studierenden" ist ja
vom Artikel her gleich, so kann man denselben einfach belassen.

Gruß

Nagesh
Daniela Duerbeck
2014-05-04 00:22:04 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Die Form »Studenten« umfaßt ja (in vielen Kontexten) sowohl Männer und Frauen
als auch andere Personen. Die Form »Studenten und Studentinnen« soll im Rahmen
des Geschlechtshauptströmelns Frauen explizit sichtbar machen. »Studentx« würde
dies ja wieder nicht leisten. Dann kann man auch bei »Studenten« bleiben.
Und eigentlich geht es ja darum, Leute unabhängig ihres Geschlechts,
ihrer Religion, ihrer Hautfarbe oder ihrer sexuellen Ausrichtung einfach
gleich zu behandeln. Und dazu braucht man keine speziellen Wörter. Man
muß sie nur einfach gleich behandeln.

Viele Grüße von Dani

P.S: Ich hatte niemals etwas gegen das Wort "Studenten"
Jon J Panury
2014-05-04 09:52:36 UTC
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Post by Daniela Duerbeck
Und eigentlich geht es ja darum, Leute unabhängig ihres Geschlechts,
ihrer Religion, ihrer Hautfarbe oder ihrer sexuellen Ausrichtung einfach
gleich zu behandeln. Und dazu braucht man keine speziellen Wörter.
Richtig. Nun sind aber "Mann" (Anrede "Herr"), "Frau", "er", "sie"
u.v.a. genau das: spezielle Wörter.
Post by Daniela Duerbeck
Man muß sie nur einfach gleich behandeln.
Auch Nennung, Anrede, Benamsung - - - ist "behandeln".

Just dadedrum *geht's*™!
Post by Daniela Duerbeck
Viele Grüße von Dani
P.S: Ich hatte niemals etwas gegen das Wort "Studenten"
Das ist ja sturzerfreulich! :)
Nagesh Samuel Beltramini
2014-05-04 19:15:16 UTC
Permalink
Post by Daniela Duerbeck
Post by Stefan Ram
Die Form »Studenten« umfaßt ja (in vielen Kontexten) sowohl Männer und Frauen
als auch andere Personen. Die Form »Studenten und Studentinnen« soll im Rahmen
des Geschlechtshauptströmelns Frauen explizit sichtbar machen. »Studentx« würde
dies ja wieder nicht leisten. Dann kann man auch bei »Studenten« bleiben.
Und eigentlich geht es ja darum, Leute unabhängig ihres Geschlechts,
ihrer Religion, ihrer Hautfarbe oder ihrer sexuellen Ausrichtung einfach
gleich zu behandeln. Und dazu braucht man keine speziellen Wörter. Man
muß sie nur einfach gleich behandeln.
Ich gebe dir zwar recht, ärgere mich aber manchmal darüber, wenn es dann
hiesst: "lieber Student, liebe Studentin"...da ist mir "liebe
studierende". kurz um: für mich leuchtet die Gleichbehandlung sehr wohl
ein, nicht aber, dass alles mehr als doppelt so lang in der Aussprache
werden muss.

Gruß

Nagesh
Rüdiger Silberer
2014-05-05 17:23:14 UTC
Permalink
Post by Nagesh Samuel Beltramini
Post by Daniela Duerbeck
Post by Stefan Ram
Die Form »Studenten« umfaßt ja (in vielen Kontexten) sowohl Männer und Frauen
als auch andere Personen. Die Form »Studenten und Studentinnen« soll im Rahmen
des Geschlechtshauptströmelns Frauen explizit sichtbar machen. »Studentx« würde
dies ja wieder nicht leisten. Dann kann man auch bei »Studenten« bleiben.
Und eigentlich geht es ja darum, Leute unabhängig ihres Geschlechts,
ihrer Religion, ihrer Hautfarbe oder ihrer sexuellen Ausrichtung einfach
gleich zu behandeln. Und dazu braucht man keine speziellen Wörter. Man
muß sie nur einfach gleich behandeln.
Ich gebe dir zwar recht, ärgere mich aber manchmal darüber, wenn es dann
hiesst: "lieber Student, liebe Studentin"...da ist mir "liebe
studierende". kurz um: für mich leuchtet die Gleichbehandlung sehr wohl
ein, nicht aber, dass alles mehr als doppelt so lang in der Aussprache
werden muss.
Müßte es ja nicht. "Liebe Studenten" bedeutet ganz genau das gleich wie
"liebe Studierende". Man muß diesen Schwachsinn nicht mitmachen.
--
ade - Rüdiger

Was'n Glück, morgen is Berufsschule!
Rüdiger Silberer
2014-05-05 17:22:04 UTC
Permalink
Post by Daniela Duerbeck
Post by Stefan Ram
Die Form »Studenten« umfaßt ja (in vielen Kontexten) sowohl Männer und Frauen
als auch andere Personen. Die Form »Studenten und Studentinnen« soll im Rahmen
des Geschlechtshauptströmelns Frauen explizit sichtbar machen. »Studentx« würde
dies ja wieder nicht leisten. Dann kann man auch bei »Studenten« bleiben.
Und eigentlich geht es ja darum, Leute unabhängig ihres Geschlechts,
ihrer Religion, ihrer Hautfarbe oder ihrer sexuellen Ausrichtung einfach
gleich zu behandeln. Und dazu braucht man keine speziellen Wörter. Man
muß sie nur einfach gleich behandeln.
Eben, oder um mir Flori zu sprechen, meine Rede seit fümfunvierzich.
--
ade - Rüdiger

Was'n Glück, morgen is Berufsschule!
Stefan Schmitz
2014-05-01 17:26:19 UTC
Permalink
Post by Ingo Stiller
Lann Hornscheidt, Professorin an der Berliner Humboldt-Universität, möchte
mit einer kleinen Wortänderung traditionelle Geschlechterrollen in der
Sprache aufbrechen. Studenten sollen "Studierx", Professoren "Professx"
heißen.
Warum eigentlich nicht "Studentx" und "Professorx"?
Wenn man schon solche Verrenkungen macht, sollte es wenigstens eine Regel geben,
wofür das x steht.
Diedrich Ehlerding
2014-05-01 18:10:42 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Warum eigentlich nicht "Studentx" und "Professorx"?
Wenn man schon solche Verrenkungen macht, sollte es wenigstens eine
Regel geben, wofür das x steht.
Vor allem braucht man ... äh ... mx(?) eine Pluralform. Ein Studentx, zwei
Studenty?

Halt, "ein" geht ja auch nicht, ist maskulin markiert. "einx"?

Merkt diesx Professionellex eigentlich nicht, wie lächerlich six sich
macht?
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Reinhard
2014-05-02 06:51:57 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Merkt diesx Professionellex eigentlich nicht, wie lächerlich six sich
macht?
LoL
Bertel Lund Hansen
2014-05-01 20:18:47 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Warum eigentlich nicht "Studentx" und "Professorx"?
Sie sind schwierig zu aussprechen, wie auch die vorigen
Vorschläge. Viel besser sind:

Studex, Studexen
Profex, Profexen
--
Gruß
Bertel, Dänemark
Christina Kunze
2014-05-01 20:27:48 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Schmitz
Warum eigentlich nicht "Studentx" und "Professorx"?
Sie sind schwierig zu aussprechen,
Versuch erstmal Internistx.

chr
Martin Gerdes
2014-05-01 22:00:07 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Schmitz
Warum eigentlich nicht "Studentx" und "Professorx"?
Sie sind schwierig zu aussprechen,
Versuch erstmal Internistx.
Tja, da war doch diese promoviert habende Tierärztin hierzustadt, die
unbedingt "Doctora" heißen wollte. Als man ihr (den lateinisch korrekt
gebildeten) Titel "Doctrix" anbot, lehnte sie ab. Das klänge zu sehr
nach Asterix.

Vielleicht hätte man ihr "Doctrx" anbieten sollen ...
Bertel Lund Hansen
2014-05-02 09:10:01 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Tja, da war doch diese promoviert habende Tierärztin hierzustadt, die
unbedingt "Doctora" heißen wollte. Als man ihr (den lateinisch korrekt
gebildeten) Titel "Doctrix" anbot, lehnte sie ab. Das klänge zu sehr
nach Asterix.
Sollte das ein Nachteil sein?
--
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk obese.dk
Theodor Euler
2014-05-01 20:44:41 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Schmitz
Warum eigentlich nicht "Studentx" und "Professorx"?
Sie sind schwierig zu aussprechen, wie auch die vorigen
Studex, Studexen
Profex, Profexen
Die sind doch alle für den podex! :-)
--
Theodor Euler
Walter Schmid
2014-05-02 05:58:59 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Schmitz
Warum eigentlich nicht "Studentx" und "Professorx"?
Sie sind schwierig zu aussprechen, wie auch die vorigen
Studex, Studexen
Profex, Profexen
Ich kaufe ein h

Gruss

Walter
--
Mozarts Alptraum:
Don Giovanni hatte nicht 1003 Frauen in Spanien (mille tre),
sondern nur 999 (novecento novanta nove).
Thomas 'PointedEars' Lahn
2014-05-04 08:10:16 UTC
Permalink
Post by Walter Schmid
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Schmitz
Warum eigentlich nicht "Studentx" und "Professorx"?
Sie sind schwierig zu aussprechen, wie auch die vorigen
Studex, Studexen
Profex, Profexen
Ich kaufe ein h
Kaufen kann man nur Vokale. Schmid, six sind raus.

SCNR
--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not Cc: me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
Frank Müller
2014-05-02 08:16:42 UTC
Permalink
Bertel Lund Hansen schrieb
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Schmitz
Warum eigentlich nicht "Studentx" und "Professorx"?
Sie sind schwierig zu aussprechen, wie auch die vorigen
Studex, Studexen
Profex, Profexen
Da hat wohl einer zu viel Asterix gelesen...
Bertel Lund Hansen
2014-05-02 09:11:13 UTC
Permalink
Post by Frank Müller
Post by Bertel Lund Hansen
Studex, Studexen
Profex, Profexen
Da hat wohl einer zu viel Asterix gelesen...
Dann hätte ich wohl Studix und Profix geschrieben. Die sind aber
auch nicht schlecht.
--
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk obese.dk
Theodor Euler
2014-05-01 18:24:04 UTC
Permalink
== Tagesspiegel == http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/genderforscherin-studenten-sollen-studierx-heissen/9831950.html
Lann Hornscheidt, Professorin an der Berliner Humboldt-Universität,
möchte mit einer kleinen Wortänderung traditionelle Geschlechterrollen
in der Sprache aufbrechen. Studenten sollen "Studierx", Professoren
"Professx" heißen. ... ================== Aua, aua, aua
Fühlt sich Professx Hornscheidt nun als Frau oder als Mann? (Biologisch
scheint sie ja eine Frau zu sein.)

Und ja, aua, aua, aua, wenn ich mir vorstelle, welchen Schwachfug ich mit
meinen Steuern mitfinanziere!
--
Theodor Euler
G.O.Tuhls
2014-05-01 21:23:55 UTC
Permalink
=3D=3D Tagesspiegel =3D=3D
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/genderforscherin-studenten-soll=
en-studierx-heissen/9831950.html
Lann Hornscheidt, Professorin an der Berliner Humboldt-Universit=E4t, =
=
m=F6chte mit einer kleinen Wort=E4nderung traditionelle Geschlechterro=
llen =
in der Sprache aufbrechen. Studenten sollen "Studierx", Professoren =
"Professx" hei=DFen.
...
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D
Aua, aua, aua
Ich arbeite (ist ja noch Tag der Arbeit) an einem neuen Gesch=E4ftsmodel=
l: =

Jeden Schwachfug, den diese M=F6chtegernwisenschaftlixe absondern, sofor=
t =

als Wortmarke sch=FCtzen lassen und dann abmahnen, aber volle Kanne!

Gru=DF
G.O.
Frank Hucklenbroich
2014-05-02 07:48:23 UTC
Permalink
Post by Ingo Stiller
== Tagesspiegel ==
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/genderforscherin-studenten-sollen-studierx-heissen/9831950.html
Lann Hornscheidt, Professorin an der Berliner Humboldt-Universität, möchte mit einer kleinen Wortänderung traditionelle Geschlechterrollen in der Sprache aufbrechen. Studenten sollen "Studierx", Professoren "Professx" heißen.
...
==================
Aua, aua, aua
Diese Professx will als die Endung x für den geschlechtsneutralen Menschx einführen: "Die x-Form soll deutlich machen: Es gibt auch noch mehr als Frauen und Männer."
Hat da Uderzo die Finger im Spiel?

SCNR,

Frank
Jon J Panury
2014-05-02 12:58:09 UTC
Permalink
Post by Ingo Stiller
== Tagesspiegel ==
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/genderforscherin-studenten-sollen-studierx-heissen/9831950.html
Lann Hornscheidt, Professorin an der Berliner Humboldt-Universität, möchte mit einer kleinen Wortänderung traditionelle Geschlechterrollen in der Sprache aufbrechen. Studenten sollen "Studierx", Professoren "Professx" heißen.
...
==================
Aua, aua, aua
Warum nur wird, wenn es Betrüger, Mörder, Attentäter, Vergewaltiger,
Schläger, Topmanager, Hassprediger, Sektenführer ... heißt,

und auch bei

Hooligan, Rowdy, Warlord, Waffennarr, Extremist, Feigling, Koryphäe
...

praktisch immer ein Mann (Hodenträger) assoziiert?
Diedrich Ehlerding
2014-05-02 15:09:16 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
Warum nur wird, wenn es Betrüger, Mörder, Attentäter, Vergewaltiger,
Schläger, Topmanager, Hassprediger, Sektenführer ... heißt,
und auch bei
Hooligan, Rowdy, Warlord, Waffennarr, Extremist, Feigling, Koryphäe
...
praktisch immer ein Mann (Hodenträger) assoziiert?
[x] du hast verstanden.

Die Religion des Genderismus geht davon aus, dass die Frauen die Guten™
sind und die Männer die Bösen sind. Nur positiv konnotierte Wörter werden
durchgegendert. Daher gibt es natürlich niemals TerroristInnen,
LadendiebInnen und BetrügerInnen. Und vermutlich wird diese
Profess(he)x(e) auch keineswegs darauf bestehen, von "Terroristx" oder
"Schwachkopfx" zu reden.

Was nun die Koryphäe angeht, so ist sie (evbenso wie die Fachkraft und die
Person) das klassische Gegenbeispiel für die abstruse Theorie der
Identität von sexus und Genus. Aber solche Gegenbeispiele stören die
Genderer ja überhaupt nicht.

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
G.O.Tuhls
2014-05-02 16:13:47 UTC
Permalink
Was nun die Koryph=C3=A4e angeht, so ist sie (evbenso wie die Fachkraf=
t und =
die > Person) das klassische Gegenbeispiel f=C3=BCr die abstruse Theor=
ie der
Identit=C3=A4t von sexus und Genus. Aber solche Gegenbeispiele st=C3=B6=
ren die
Genderer ja =C3=BCberhaupt nicht.
^^^^^^^^

Genderinen, bitte! Soviel Zeit muss sein.

Gru=C3=9F
G.O.
Diedrich Ehlerding
2014-05-02 16:31:45 UTC
Permalink
G.O.Tuhls meinte:

Aber solche Gegenbeispiele stören die
Post by G.O.Tuhls
Post by Diedrich Ehlerding
Genderer ja überhaupt nicht.
^^^^^^^^
Genderinen, bitte! Soviel Zeit muss sein.
Nein, genau das geht gerade nicht. "Genderer" ist schließlich hochgradig
pejorativ konnotiert, daher darf mnan das ebensowenig durchgendern wie
"Terrorist".

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Klaus Wacker
2014-05-02 16:40:43 UTC
Permalink
Post by G.O.Tuhls
Post by Diedrich Ehlerding
Was nun die Koryphäe angeht, so ist sie (evbenso wie die Fachkraft und
die > Person) das klassische Gegenbeispiel für die abstruse Theorie der
Identität von sexus und Genus. Aber solche Gegenbeispiele stören die
Genderer ja überhaupt nicht.
^^^^^^^^
Genderinen, bitte! Soviel Zeit muss sein.
Oder Genxx, nach dem Vorschlag des Schafs.

Was mich übrigens wundxt, ist, dass die total m_nnliche lateinische
Endung "us" noch gar nicht thematisert wurde.

Grx, Klax Wackx.
--
Klaus Wacker ***@t-online.de
51°29'7"N 7°25'7"E http://www.physik.tu-dortmund.de/~wacker
Gunhild Simon
2014-05-03 09:10:56 UTC
Permalink
Am Freitag, 2. Mai 2014 18:40:43 UTC+2 schrieb Klaus Wacker:
...
Post by Klaus Wacker
Was mich übrigens wundxt, ist, dass die total m_nnliche lateinische
Endung "us" noch gar nicht thematisert wurde.
Immerhin - und das war schon vor aller Genderei -
wurden lateinische Endungen, die gar nicht ausschließlich
männlich konnotiert waren, im Deutschen vorsorglich
mit einer Extra-Silbe "verfremdet":

Student - Studentin, Professor - Professorin.
Unberührt davon ist der Titel Dr. geblieben. Daher heißt es
immer noch "Frau Doktor".

Das war ja, wie Martin zutreffend beschrieb, auch schon
ein Stein des Anstoßes:
Die besagte promovierte Veterinärin und dogmatische,
aber sprachunkundige Feministin hätte
sich gern als "*Doctora" bezeichnet.
Ging aber nicht wegen einer lateinischen Ableitungsregel,
die nicht dem deutschen Sprachgefühl gehorscht,
sondern offenbar besagt, daß von der maskulinen Endung
-tor sich die weibliche Entsprechung -trix ableite.

Ich bin der Deviationslehre nicht ausreichend kundig.
Mir fällt nur "Beatrix" als geläufiger Name ein.

Da -trix die weibliche, derivierte, Endung zu männlichen
Substantiven der konsonantischen Deklination ist,
gehört zu orator - Redner, oratrix - Rednerin,
zu imperator, Befehlshaber, imperatrix.

Dagegen hat das konsonatisch deklinierte rex, regis, m. König,
die Entsprechung regina,ae, f. der a-Dekl. zugehörig.

Präsens-Partizipien, also auch als Adjektive wahrgenommene,
gehören sämtlich der gemischten Deklination an.
Da sind Maskulina und Feminina identisch.
"studens, -entis", Student, impliziert also beides.

Wie einfach das alles im Englischen bleibt!
Aber da gibt es ja auch noch pupils und teachers.

Gruß
Gunhild
Heinz Brueckner
2014-05-03 20:36:46 UTC
Permalink
am Sat, 3 May 2014 02:10:56 -0700 (PDT) schrieb Gunhild Simon
Post by Gunhild Simon
Ich bin der Deviationslehre nicht ausreichend kundig.
Umleitung? Oder doch derivieren? Schwierig, schwierig...
Mach mer halt "Deriviation"; ooch sehr schön.
Post by Gunhild Simon
Mir fällt nur "Beatrix" als geläufiger Name ein.
Heinz
Gunhild Simon
2014-05-04 05:21:25 UTC
Permalink
Post by Heinz Brueckner
am Sat, 3 May 2014 02:10:56 -0700 (PDT) schrieb Gunhild Simon
...
Post by Heinz Brueckner
Post by Gunhild Simon
Ich bin der Deviationslehre nicht ausreichend kundig.
Umleitung?
Kommt auf das Feld an.
In der Sexologie spricht - sprach ? - man von Deviation,
Fehlleitung. Heute muß man da wohl vorsorglich
das 3. Geschlecht bemühen.

Im Fall Derivation/ Derivation fällt mir die
Aufdröselung noch leicht:
De-riva-tion - "Ableitung" (riva -Fluß)
De-via-tion - "Abweichung" (via - Weg)

Um noch mal auf die lateinische Ableitung
des weiblichen Suffixes -trix zu kommen.

Mich erinnert das, da gebe ich der orthodoxen
Feministin recht, an all die aufsässige
gallische Militärprominenz, die,
ausgehend von tragischen Helden wie
Vercingetorix, Orgetorix, Dumnorix und Ambiorix,
in Miracolix, Asterix und Obelix ein
Comic-Denkmal gesetzt bekamen.

Aber jetzt habe ich gefunden, was ich suchte:
praecantatrix, incantatrix, Zauberin, sind die
Beispiele, die Feministinnen als Beschmutzung
wahrnehmen könnten.

Gruß
Gunhild
Roland Franzius
2014-05-04 05:56:56 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Heinz Brueckner
am Sat, 3 May 2014 02:10:56 -0700 (PDT) schrieb Gunhild Simon
...
Post by Heinz Brueckner
Post by Gunhild Simon
Ich bin der Deviationslehre nicht ausreichend kundig.
Umleitung?
Kommt auf das Feld an.
In der Sexologie spricht - sprach ? - man von Deviation,
Fehlleitung. Heute muß man da wohl vorsorglich
das 3. Geschlecht bemühen.
Im Fall Derivation/ Derivation fällt mir die
De-riva-tion - "Ableitung" (riva -Fluß)
Hochachtung, auf rivus muss man erst mal kommen, aber vielleicht wurde
die Ableitung seinerzeit ja auch oberitalienisch auf den Weg gebracht.
Post by Gunhild Simon
De-via-tion - "Abweichung" (via - Weg)
Beides kennengelernt bei der ersten Alpenüberquerung mittels VW1200
Export, agave mit Weißwandreiff und Schievedack
Post by Gunhild Simon
Um noch mal auf die lateinische Ableitung
des weiblichen Suffixes -trix zu kommen.
Mich erinnert das, da gebe ich der orthodoxen
Feministin recht, an all die aufsässige
gallische Militärprominenz, die,
ausgehend von tragischen Helden wie
Vercingetorix, Orgetorix, Dumnorix und Ambiorix,
in Miracolix, Asterix und Obelix ein
Comic-Denkmal gesetzt bekamen.
praecantatrix, incantatrix, Zauberin, sind die
Beispiele, die Feministinnen als Beschmutzung
wahrnehmen könnten.
Schon die erste Frau Pandora wurde dem Menschen von Hephaistos und
Epimetheus gebastelt und von den Göttern und Göttinnen mit allen Trix
ausgerüstet, die eine Zivilisation so nötig hat.
--
Roland Franzius
Gunhild Simon
2014-05-04 06:37:00 UTC
Permalink
...
Post by Roland Franzius
De-riva-tion - "Ableitung" (riva -Flu�)
Hochachtung, auf rivus muss man erst mal kommen, aber vielleicht wurde
die Ableitung seinerzeit ja auch oberitalienisch auf den Weg gebracht.
Kein Gund vor Achtung niederzuknien.
Französisch rivière, spanisch rio,
italienisch riva, Flußufer -
all das genügt mir als Gedächtnistütze.

Ich war mal in Riva d'Iseo.
Da sieht man ein tiefeingekerbtes, aber
trockenes Flußbett zu Tal "stürzen".
Riva ist ja eigentlich Ausdruck für
das beschauliche Uferstück
gegenüber dem schroff abfallenden,
tunnelbewehrten auf der Gegenseite
Post by Roland Franzius
De-via-tion - "Abweichung" (via - Weg)
Beides kennengelernt bei der ersten Alpen�berquerung mittels VW1200
Export, agave mit Wei�wandreiff und Schievedack
Ich darf zurückblicken auf Erfahrungen mit einem 2chevaux
auf kurvigen Bergstraßen der Haute Provence.
Das Auto fuhr gelegentlich auf nur zwei Rädern.

Außerdem gab es kein Lenkradschloß, so daß man
unkonventionell Sprit sparen konnte.
Ein leiser Fahrkitzel vor dem nächsten petit ving blang!

Gruß
Gunhild
Wolfgang Schwanke
2014-05-04 06:44:52 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
In der Sexologie spricht - sprach ? - man von Deviation,
Fehlleitung.
Eine Klassifikation, was "normal" und was "fehlgeleitet" sei, ist
normativ wertend, mithin unwissenschaftlich.
Post by Gunhild Simon
Um noch mal auf die lateinische Ableitung
des weiblichen Suffixes -trix zu kommen.
Mich erinnert das, da gebe ich der orthodoxen
Feministin recht, an all die aufsässige
gallische Militärprominenz, die,
ausgehend von tragischen Helden wie
Vercingetorix, Orgetorix, Dumnorix und Ambiorix,
in Miracolix, Asterix und Obelix ein
Comic-Denkmal gesetzt bekamen.
Die Trulla is einfach doof. Erst aus dem Fenster hängen, aber dann
nicht konsequent sein und Bildungslücken offenbaren.

-trix ist eine lateinische Femininendung bei bestimmten Substantiven,
und bei "doctrix" die einzig richtige. Mit den Galliernamen hat das
überhaupt nichts zu tun. Bei Asterix heißen alle männlichen Gallier auf
-ix nach Vercingetorix, einer der bekanntesten gallischen Personen aus
der Geschichte; ähnlich wie alle Wikinger Namen auf -af tragen wg Olaf,
und alle Ägypter auf -is wg Amenophis. Solche oberflächlichen
Ähnlichkeiten peinlich zu finden ist doch kindisch.

"Doctora" ist dagegen wirklich peinlich, denn im Lateinischen falsch.
Falsche pseudolateinische Pseudofeminismen auf -a scheinen ja ein
Steckenpferd der Feministas zu sein.
Post by Gunhild Simon
praecantatrix, incantatrix, Zauberin, sind die
Beispiele, die Feministinnen als Beschmutzung
wahrnehmen könnten.
Deren Problem, wenn sie sich in ihre eigenen Widersprüche verstricken.

Auch das wäre unlogisch, denn -trix kann natürlich an alle möglichen
Bezeichnungen angehängt werden, darunter sicher auch welche die
irgendwer abwertend findet, ebenso wie welche die irgendwer aufwertend
findet. Das ist aber nicht anders als beim -a oder beim -in.


--
Wollt ihr die totale Energiewende?

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
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Diedrich Ehlerding
2014-05-03 10:43:54 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Wie einfach das alles im Englischen bleibt!
Aber da gibt es ja auch noch pupils und teachers.
Gibt es erstere dort noch? Heißen die nicht spätestens
nach der Grundschule "(high school) students"? Jedenfalls
in den USA und Kanada scheint das so zu sein; Beispiele findet
die Kristallgoogle zuhauf:


| High school immediately follows primary (elementary) school; therefore,
| a Year-7 Australian high-school student is sometimes as young as 11.
[...]
| In Belgium and the Netherlands, the term "high school" (hogeschool) is
| used for vocational university; instead the Dutch "middelbaar" is used
| for secondary education schools, or "école secondaire" or "humanités" in
| French, which translates to middle or secondary school. Students are
| required to attend from ages 13 to 18, scheduling between 32 and 36
| hours of class a week.
[...]
| An increasing number of international students are attending Canadian
| high schools.
alle aus: http://en.wikipedia.org/wiki/High_school

| Berkeley Summer Pre-Collegiate Program for High School Students
|
| Join the community of up to 300 high school students who spend their
| summer enjoying the San Francisco Bay Area through our Pre-Collegiate
| Program. You are eligible if you have completed the 10th grade by the
| start of summer classes, have a B average or better, and have a positive
| recommendation from your high school.
http://summer.berkeley.edu/student-types/high-school-students

| New Jersey authorities arrested 62 high school students early Thursday
| morning after a senior class prank left the hallways in a school
| littered with petroleum jelly and urine, police said.
http://www.foxnews.com/us/2014/05/01/62-new-jersey-high-school-students-arrested-in-senior-prank/

udw. ad infinitum.

Auch in .uk scheint sich das durchzusetzen:

| Full-time education is compulsory for all children aged between 5 and 17
| (from 2013, and up to 18 from 2015), either at school or otherwise, with a
| child beginning primary education during the school year he or she turns 5.[8]
| Students may then continue their secondary studies for a further two years
| (sixth form), leading most typically to A-level qualifications
http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_England
--
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Nagesh Samuel Beltramini
2014-05-03 11:05:14 UTC
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Post by Klaus Wacker
Post by G.O.Tuhls
Post by Diedrich Ehlerding
Was nun die Koryphäe angeht, so ist sie (evbenso wie die Fachkraft und
die > Person) das klassische Gegenbeispiel für die abstruse Theorie der
Identität von sexus und Genus. Aber solche Gegenbeispiele stören die
Genderer ja überhaupt nicht.
^^^^^^^^
Genderinen, bitte! Soviel Zeit muss sein.
Oder Genxx, nach dem Vorschlag des Schafs.
Was mich übrigens wundxt, ist, dass die total m_nnliche lateinische
Endung "us" noch gar nicht thematisert wurde.
Grx, Klax Wackx.
naja, Die Wörter der o-deklination und der konsonantischen Deklination
sind entweder Maskulin oder neutra.

Gruß

Nagesh
Jon J Panury
2014-05-02 18:42:11 UTC
Permalink
Die Religion des Genderismus geht davon aus, dass die Frauen die Guten™
sind und die Männer die Bösen sind.
Nein, *so* einfach gestrickt ist das ganze, sind die Verfechter der
respektiven Thesen _nicht_!

Man braucht ja schließlich kein "Genderist" zu sein, um zu den
genannten Beispielen die _männliche_ Primär-Assoziation zu haben,
oder?

Wir können ruhig mal sagen: Die 'Bösen' *sind* bei weitem öfter Männer
(im traditionellen Verstand) als Frauen (im traditionellen Verstand).
Männer sind häufiger Problembären als Frauen, davon beißt die Maus
keinen Faden ab.

____________________

Hornscheidts Anliegen ist aber ein völlig anderes. Sie bringt das nur
ungeschickt rüber. Aber es gibt möglicher Weise gar keinen geschickten
Weg!
Dass Menschen "ein Geschlecht" haben, impliziert bei annähernd hundert
Prozent der Menschen, es müsse klar und deutlich _eines von zweien_
sein; alles andere sei pervers, defekt, abartig, krank oder so. Das
ist ein alt-überkommener biologistischer Aberglaube, der in der
mythisch-romantischen Naturbindung des Menschen ("Seid fruchtbar und
mehret Euch!") gründet.
Der Fehler, der grundsätzliche Fehler der "Genderisten" liegt in der
grundsätzlichen ANerkennung eines Sexus UND einer Wichtigkeit
desselben, selbst wenn er divers sei (was er zweifellos ja auch ist),
nicht irgendwie "binär" oder anderwie "klar".

Mit einer - wie auch immer praktisch durchgeführten -
*Berücksichtigung* der Diversität (zu Ungunsten der zweifelsfrei sehr
wohl _männlichen_ "Defaultsexualisierung" im grammatischen Genus) des
Sexus bleibt es bei einer Sexualisierung des Denkens ---> der Sprache!

Fortschritt wäre, die Sprache zu ENTsexualisieren, auf dass sie dann
'sexualisiert' nur sei, wo sie es *soll*, nämlich wenn es um Sex geht.

Oder geht es tatsächlich immer um Sex?
Für Viele, die ich erlebe, bin ich geneigt, das zu bejahen.
Diedrich Ehlerding
2014-05-02 19:38:55 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
Dass Menschen "ein Geschlecht" haben, impliziert bei annähernd hundert
Prozent der Menschen, es müsse klar und deutlich _eines von zweien_
sein; alles andere sei pervers, defekt, abartig, krank oder so.
Für geschätzt weit über 99% der Menschen trifft "ein eindeutiges
Geschlecht" aber zu, wie im Übrigen auch für einen entsprechenden Anteil
bei allen biologisch nahe verwandten Arten. Man könnte auch sagen, die,
für die das nicht zutrifft, weichen von der Norm ab. Und wie nennt man
eine solche Abweichung von der Norm? Aha, ja, genau: wenn sie das
Wohlbefinden eines Betroffenen beeinträchtigt, nennt man es "Krankheit".
Post by Jon J Panury
Der Fehler, der grundsätzliche Fehler der "Genderisten" liegt in der
grundsätzlichen ANerkennung eines Sexus UND einer Wichtigkeit
desselben
Dass die Genderisten die wahren Sexisten sind, ist ja nix Neues. Der
grundsätzliche Fehler der GenderistInnen klassischer Ausprägung - also
derer mit dem "erigierten Phallus-I"¹ ist, dass sie die grammatische
Erscheinung "Genus" mit der biologischen "Sexus". Denn dort, wo die
GenderistInnen ...
Post by Jon J Panury
Mit einer - wie auch immer praktisch durchgeführten -
*Berücksichtigung* der Diversität (zu Ungunsten der zweifelsfrei sehr
wohl _männlichen_ "Defaultsexualisierung" im grammatischen Genus) des
Sexus bleibt es bei einer Sexualisierung des Denkens ---> der Sprache!
... die Sprache für sexualisiert halten, weil sie so etwas wie den
generischen Plural kennt, unterliegen sie eben diesem Fehler.
Post by Jon J Panury
Fortschritt wäre, die Sprache zu ENTsexualisieren, auf dass sie dann
'sexualisiert' nur sei, wo sie es *soll*, nämlich wenn es um Sex geht.
Konstruier dir eine Kunstsprache, irgendein Genderisten-Esperanto, nach
deinem Gusto, und such dir dann Leute, die diese Sprache auch verwenden.
Du wirst schopn sehen, wie viele (bzw. wie wenige) dir da folgen. Am
besten wanderst du aus in irgendein ansonsten dünnbesiedeltes Land und
führ diese Sprache da ein; dahin kannst du dann diese durchgeknallte
Professexe mitnehmen.

Wenn es denn überhaupt Zeit wäre für einen verordneten Sprachwandel, dann
vor allem erstmal in der Hinsicht, dass wir den im Englischen bestehenden
Unterschied zwischen "science" und "humanities" auch im Deutschen
einführen - nicht dass das Wort "Wissenschaftler" durch solche Knalltüten
noch allzu pejorativ konnotiert wird.

Diedrich

¹ ich will mich nicht mit fremden Federn schmücken; die Bezeichnung
stammt nicht von mir, und ich weiß leider nicht mehr, von wem.. Sie ist
aber so wunderbar passend, dass ich sie dennoch verwende, obgleich ich
dem, dem die Ehre gebührt, die Ehre des namentlichen Zitats nicht erweisen
kann,
--
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Diedrich Ehlerding
2014-05-02 19:41:31 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
Dass Menschen "ein Geschlecht" haben, impliziert bei annähernd hundert
Prozent der Menschen, es müsse klar und deutlich _eines von zweien_
sein; alles andere sei pervers, defekt, abartig, krank oder so.
Für geschätzt weit über 99% der Menschen trifft "ein eindeutiges
Geschlecht" aber zu, wie im Übrigen auch für einen entsprechenden Anteil
bei allen biologisch nahe verwandten Arten. Man könnte auch sagen, die,
für die das nicht zutrifft, weichen von der Norm ab. Und wie nennt man
eine solche Abweichung von der Norm? Aha, ja, genau: wenn sie das
Wohlbefinden eines Betroffenen beeinträchtigt, nennt man es "Krankheit".
Post by Jon J Panury
Der Fehler, der grundsätzliche Fehler der "Genderisten" liegt in der
grundsätzlichen ANerkennung eines Sexus UND einer Wichtigkeit
desselben
Dass die Genderisten die wahren Sexisten sind, ist ja nix Neues. Der
grundsätzliche Fehler der GenderistInnen klassischer Ausprägung - also
derer mit dem "erigierten Phallus-I"¹ ist, dass sie die grammatische
Erscheinung "Genus" mit der biologischen "Sexus" velwechsern. Denn dort,
wo die GenderistInnen ...
Post by Jon J Panury
Mit einer - wie auch immer praktisch durchgeführten -
*Berücksichtigung* der Diversität (zu Ungunsten der zweifelsfrei sehr
wohl _männlichen_ "Defaultsexualisierung" im grammatischen Genus) des
Sexus bleibt es bei einer Sexualisierung des Denkens ---> der Sprache!
... die Sprache für sexualisiert halten, weil sie so etwas wie den
generischen Plural kennt, unterliegen sie eben diesem Fehler.
Post by Jon J Panury
Fortschritt wäre, die Sprache zu ENTsexualisieren, auf dass sie dann
'sexualisiert' nur sei, wo sie es *soll*, nämlich wenn es um Sex geht.
Konstruier dir eine Kunstsprache, irgendein Genderisten-Esperanto, nach
deinem Gusto, und such dir dann Leute, die diese Sprache auch verwenden.
Du wirst schopn sehen, wie viele (bzw. wie wenige) dir da folgen. Am
besten wanderst du aus in irgendein ansonsten dünnbesiedeltes Land und
führ diese Sprache da ein; dahin kannst du dann diese durchgeknallte
Professexe mitnehmen.

Wenn es denn überhaupt Zeit wäre für einen verordneten Sprachwandel, dann
vor allem erstmal in der Hinsicht, dass wir den im Englischen bestehenden
Unterschied zwischen "science" und "humanities" auch im Deutschen
einführen - nicht dass das Wort "Wissenschaftler" durch solche Knalltüten
noch allzu pejorativ konnotiert wird.

Diedrich

¹ ich will mich nicht mit fremden Federn schmücken; die Bezeichnung
stammt nicht von mir, und ich weiß leider nicht mehr, von wem.. Sie ist
aber so wunderbar passend, dass ich sie dennoch verwende, obgleich ich
dem, dem die Ehre gebührt, die Ehre des namentlichen Zitats nicht erweisen
kann,
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Christina Kunze
2014-05-02 20:23:24 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
"erigierten Phallus-I"¹
¹ ich will mich nicht mit fremden Federn schmücken; die Bezeichnung
stammt nicht von mir, und ich weiß leider nicht mehr, von wem.
Ich habe sie hier in dieser NG zum ersten Mal gelesen, und zwar in einem
Beitrag von Boris Piwinger. Ist schon eine Weile her ...

chr
Martin Gerdes
2014-05-02 23:00:05 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Diedrich Ehlerding
"erigierten Phallus-I"¹
¹ ich will mich nicht mit fremden Federn schmücken; die Bezeichnung
stammt nicht von mir, und ich weiß leider nicht mehr, von wem.
Ich habe sie hier in dieser NG zum ersten Mal gelesen, und zwar in einem
Beitrag von Boris Piwinger. Ist schon eine Weile her ...
So an die 15 Jährchen ...

From: Boris 'pi' Piwinger <***@detebe.org>
Subject: Re: Nochmal: Jeder vierte Unternehmer ist eine Frau
Date: 1999/10/09
Message-ID: <***@4ax.com>



Dort ist der (naheliegende!) Vergleich aber auch nur zitiert. Älter ist
DAS:


From: ***@blackbox.free.de (Mark Nowiasz)
Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?R=FCcktritt?= von Thomas und Nicole
Date: 1998/03/09
Message-ID: <***@blackbox.free.de>
Newsgroups: de.alt.arnooo

| Ist eigentlich jemanden schon aufgefallen, daß das große
| I (in TeilnehmerInnnen) etwas von einem Phallus hat?


Ob das das erste Mal ist, daß der Vergleich formuliert worden ist?
Keine Ahnung. Ich könnte mir gut vorstellen, daß er von verschiedenen
Leuten unabhängig formuliert worden ist.
Jon J Panury
2014-05-03 12:48:37 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Jon J Panury
Dass Menschen "ein Geschlecht" haben, impliziert bei annähernd hundert
Prozent der Menschen, es müsse klar und deutlich _eines von zweien_
sein; alles andere sei pervers, defekt, abartig, krank oder so.
Für geschätzt weit über 99% der Menschen trifft "ein eindeutiges
Geschlecht" aber zu,
Das, genau, ist der kardinale Irrtum!

*männlich*, im Vollbild sozusagen (man könnte auch sagen "am Anschlag
auf der männlichen Seite"), ist eine in der Zivilisation seltene, und
wenn auftretend, dann regelmäßig unerträgliche, soziopathische
Veranlagung.
Dasselbe gilt für die andere Extremseite.
Alle außer diesen Extremen sind sozusagen Mischformen, es ist ein
Kontinuum, - woran auch die (angebliche) Eindeutigkeit der Ausbildung
primärer Geschlechtsteile nichts ändert.
Post by Diedrich Ehlerding
wie im Übrigen auch für einen entsprechenden Anteil
bei allen biologisch nahe verwandten Arten. Man könnte auch sagen, die,
für die das nicht zutrifft, weichen von der Norm ab.
Es gibt keine Norm, noch nicht einmal einen Usus.
Was es gibt - und gar nicht mal selten -, sind sexualisierte Menschen,
und diese Sexualisierung erzeugt unweigerlich Druck: Leistungs-,
Konformitäts- und manch anderen Druck. Da stehen sog. Schwule kein
bisschen anders da als sog. Heteros.
Nochmal: _Sexualisierung_ ist gewissermaßen das Urübel, und zwar seit
Menschen die Fortpflanzung von der vormaligen biologischen
Beiläufigkeit zu einer *gesellschaftlichen* Hauptsache gemacht haben
(etwa in Eigentums- und anderen Berechtigungsdingen). Der Name dieser
sexualisierten Struktur lautet _Patriarchat_.
Post by Diedrich Ehlerding
Und wie nennt man
eine solche Abweichung von der Norm? Aha, ja, genau: wenn sie das
Wohlbefinden eines Betroffenen beeinträchtigt, nennt man es "Krankheit".
Keine einzige Stellung in diesem Kontinuum beeinträchtigt aus sich
heraus irgend jemandes Wohlbefinden.
Post by Diedrich Ehlerding
Dass die Genderisten die wahren Sexisten sind, ist ja nix Neues.
Nein, Sexismus ist etwas ganz anderes, nämlich sexualisiertes
schlechtes Benehmen.

Was ich bemängele, ist, dass "Genderisten" auch nur sexualisiert sind;
dass sie also nicht die Entsexualisierung "fordern" - das wäre nämlich
die Forderung nach Aufhebung des Patriarchats! -, sondern lediglich
eine Art Gerechtigkeit oder wie immer man das dann nennen will.
Post by Diedrich Ehlerding
... die Sprache für sexualisiert halten, weil sie so etwas wie den
generischen Plural kennt, unterliegen sie eben diesem Fehler.
Nein, die Sexualisierung der Sprache *folgt* nur der Sexualisierung
der Sprecher. Wenn seit jeher mehrheitlich Sexualisierte eine Sprache
sprechen, bleibt das nicht ohne Einfluss sogar auf die grammatische
Struktur. Allein schon *dass* Nomen ein Genus haben (und das haben sie
fast weltweit, es gibt die unterschiedlichsten grammatischen
"Genderungstechniken"!), und zwar auch Nomen, die absolut nicht auf
etwas auch nur im aller weitesten Sinne Sexus-Relevantes verweisen,
*ist* letztendlich eine Folge von Sexualisierung.
Diedrich Ehlerding
2014-05-03 15:12:47 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
Post by Diedrich Ehlerding
Für geschätzt weit über 99% der Menschen trifft "ein eindeutiges
Geschlecht" aber zu,
Das, genau, ist der kardinale Irrtum!
Je nun, wenn wir uns schon nicht über die Fakten einig sind, dann hat es
natürlich auch keinen Sinn, über die Konsequenzen aus diesen Fakten zu
diskutieren. Ich bin altmodisch und stelle fest: XY oder XX-Chromosom, und
mache daran Artikel und Pronomen fest.

Leb du in Ruhe weiter in deiner Traumwelt, meinetwegen mit der Knalltüte
von Profess(h)exe. Meinetwegen können die Genderer jeglicher Couleur (also
sowohl die Binnen-I-JüngerInnen, und auch die hier diskutierte Professexe)
auch weiter ihrer jeweiligen Religion frönen - dann aber bitte außerhalb
von Steuergeldern finanzierter Institutionen. Meinetwegen in irgendeiner
theologischen Fakultät (zwei Konfessionen, die I-sager und die Xer, gibt
es ja nun schon).

Was dich betzrifft: EOD für mich.

Diedrich
--
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Walter Schmid
2014-05-03 15:39:35 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Jon J Panury
Dass Menschen "ein Geschlecht" haben, impliziert bei annähernd hundert
Prozent der Menschen, es müsse klar und deutlich _eines von zweien_
sein; alles andere sei pervers, defekt, abartig, krank oder so.
Für geschätzt weit über 99% der Menschen trifft "ein eindeutiges
Geschlecht" aber zu,
Das, genau, ist der kardinale Irrtum!
*männlich*, im Vollbild sozusagen (man könnte auch sagen "am Anschlag
auf der männlichen Seite"), ist eine in der Zivilisation seltene, und
wenn auftretend, dann regelmäßig unerträgliche, soziopathische
Veranlagung.
Dasselbe gilt für die andere Extremseite.
Alle außer diesen Extremen sind sozusagen Mischformen, es ist ein
Kontinuum, - woran auch die (angebliche) Eindeutigkeit der Ausbildung
primärer Geschlechtsteile nichts ändert.
Das hier ist die Sprach-Gruppe!

Wenn es denn ein Kontinuum zwischen extrem männlich und extrem
weiblich gibt, mit einem gedoppelten Uebergang dazwischen, welche
Auswahl an Anreden, Personalpronomen und Artikeln schlägst du
denn vor?

Gruss

Walter
--
Mozarts Alptraum:
Don Giovanni hatte nicht 1003 Frauen in Spanien (mille tre),
sondern nur 999 (novecento novanta nove).
Jon J Panury
2014-05-03 16:03:34 UTC
Permalink
Post by Walter Schmid
Das hier ist die Sprach-Gruppe!
Ich kam ja dann im weiteren auf das grammatische Genus der Nomen zu
sprechen.
Post by Walter Schmid
Wenn es denn ein Kontinuum zwischen extrem männlich und extrem
weiblich gibt, mit einem gedoppelten Uebergang dazwischen, welche
Auswahl an Anreden, Personalpronomen und Artikeln schlägst du
denn vor?
Vielleicht entstehen ja dereinst Anreden und Bezeichner, die auf ein
Merkmal wie Geschlecht in gar keiner Weise mehr referieren, also auch
nicht mehr in Form eines "grammatischen" Genus.
Denn wenn das biologische Geschlecht <wessen auch immer> eine immer
geringere Rolle bei allem außer der Reproduktion spielte, warum dann
noch das ganze grammatikalische Brimborium darum?

Wie so etwas dann, genau, aussähe, - tschä. Ich sachma: Das wird sich
dann schon zeigen.
Eine - bescheidene, kleine - Teillösung kennt das Englische, wo man,
wenn unentschieden bleiben muss oder soll, ob männliche oder weibliche
(oder was auch immer) Akteure im Spiel sind, einfach den Plural setzt:

Once I had a patient who suffered from sinusitis, and they told it had
become worse quite rapidly within two days.

One of the passengers had lost their cell phone.


Aber das geht nicht in jeder Sprache - und wäre ja auch nur eine
Teillösung.

Man wird sehen.
Alle Ideen, die auf sowas wie "Gender-Gerechtigkeit" hinauslaufen,
sind jedenfalls nicht wirklich fortschrittlich.
Walter Schmid
2014-05-03 16:28:54 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
Post by Walter Schmid
Das hier ist die Sprach-Gruppe!
Ich kam ja dann im weiteren auf das grammatische Genus der Nomen zu
sprechen.
Post by Walter Schmid
Wenn es denn ein Kontinuum zwischen extrem männlich und extrem
weiblich gibt, mit einem gedoppelten Uebergang dazwischen, welche
Auswahl an Anreden, Personalpronomen und Artikeln schlägst du
denn vor?
Vielleicht entstehen ja dereinst Anreden und Bezeichner, die auf ein
Merkmal wie Geschlecht in gar keiner Weise mehr referieren, also auch
nicht mehr in Form eines "grammatischen" Genus.
Denn wenn das biologische Geschlecht <wessen auch immer> eine immer
geringere Rolle bei allem außer der Reproduktion spielte, warum dann
noch das ganze grammatikalische Brimborium darum?
Redundanz erhöht die Verständlichkeit. Das Deutsche würde
schwerer verständlich, wenn man das Geschlecht abschaffen würde.

Wie andernorts angedeutet: das Japanische kennt kein Geschlecht.
Die Frauen haben dort weniger zu sagen als in Deutschland,
Frankreich oder Italien.

Sprache hin oder her: Die Frauen sind in Europa die Gewinner der
Geschichte. Wenn man das extrapoliert sind die Männer in 200
Jahren schlechter dran als es die weiblichen Sklaven in Amerika
um 1850 waren.

Gruss

Walter
--
Mozarts Alptraum:
Don Giovanni hatte nicht 1003 Frauen in Spanien (mille tre),
sondern nur 999 (novecento novanta nove).
Wolfgang Schwanke
2014-05-03 16:44:32 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
Denn wenn das biologische Geschlecht <wessen auch immer> eine immer
geringere Rolle bei allem außer der Reproduktion spielte, warum dann
noch das ganze grammatikalische Brimborium darum?
Das grammatische Brimborium ist eine Projektion der Genderisten.
Grammatische Geschlechter sind zunächst Klassen von Substantiven, die
gleich gebeugt werden, ohne dass dem eine Bedeutung innewohne.
Verschiedene Sprachen und Sprachfamilien haben unterschiedliche Arten
und verschiedene Anzahl von Genera, die sich ganz unterschiedlich
verhalten.

In manchen Sprachfamilien hat sich eine Korrelation dieser Genera zu
Bedeutungen entwickelt, im Indogermanischen bekanntlich zum
biologischen Geschlecht. Wie diese Entwicklung genau vonstatten ging,
und wie deren Ausgangszustand aussah, ist Gegenstand der Forschung.

Die Korrelation ist in der Gegenwart keineswegs in allen idg. Sprachen
gegeben, in manchen ist sie vorhanden aber nur schwach ausgeprägt. Zu
Letzteren gehört das Deutsche. Das ist völlig wertfrei und kein
"Brimborium". In welche Richtung sich Deutsch in Zukunft entwickeln
wird, ist derzeit nicht vorhersagbar,

Das Brimborium machen derweil die PCler oder Genderisten oder wie man
sie nennen will. Sie unterstellen, dass es im Deutschen eine starke
Korrelation zwischen biologischem und grammatischem Geschlecht gebe -
was wie gesgt nicht der Fall ist - und ziehen daraus Fehlschlüsse;
und/oder sie verlangen, dass es sich entgegen seinem jetzigen Zustand
bitte so verhalten möge; und/oder eine Mischung von beidem, es herrscht
da auch Verwirrung.
Post by Jon J Panury
Alle Ideen, die auf sowas wie "Gender-Gerechtigkeit" hinauslaufen,
sind jedenfalls nicht wirklich fortschrittlich.
Politische Kampagnen haben langfristig keinen nennenswerten Einfluss
auf die Sprachentwicklung. Sie nerven jeweils nur zeitlich begrenzt,
danach is wieder Ruhe im Karton.
--
Wollt ihr die totale Energiewende?

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Jon J Panury
2014-05-03 17:39:10 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Jon J Panury
Denn wenn das biologische Geschlecht <wessen auch immer> eine immer
geringere Rolle bei allem außer der Reproduktion spielte, warum dann
noch das ganze grammatikalische Brimborium darum?
Das grammatische Brimborium ist eine Projektion der Genderisten.
Grammatische Geschlechter sind zunächst Klassen von Substantiven, die
gleich gebeugt werden, ohne dass dem eine Bedeutung innewohne.
Richtig. Weshalb heißen die Genera Genera (maskulinum, femininum usw.)
und nicht Erste Beugung, Zweite Beugung, Dritte Beugung?
Post by Wolfgang Schwanke
Verschiedene Sprachen und Sprachfamilien haben unterschiedliche Arten
und verschiedene Anzahl von Genera, die sich ganz unterschiedlich
verhalten.
In manchen Sprachfamilien hat sich eine Korrelation dieser Genera zu
Bedeutungen entwickelt, im Indogermanischen bekanntlich zum
biologischen Geschlecht. Wie diese Entwicklung genau vonstatten ging,
und wie deren Ausgangszustand aussah, ist Gegenstand der Forschung.
Wird da wirklich (noch) geforscht? Ich dachte immer, das sei
abgegessen: Ist nicht zu klären.
Post by Wolfgang Schwanke
Die Korrelation ist in der Gegenwart keineswegs in allen idg. Sprachen
gegeben, in manchen ist sie vorhanden aber nur schwach ausgeprägt. Zu
Letzteren gehört das Deutsche. Das ist völlig wertfrei und kein
"Brimborium". In welche Richtung sich Deutsch in Zukunft entwickeln
wird, ist derzeit nicht vorhersagbar,
Das Brimborium machen derweil die PCler oder Genderisten oder wie man
sie nennen will. Sie unterstellen, dass es im Deutschen eine starke
Korrelation zwischen biologischem und grammatischem Geschlecht gebe -
was wie gesgt nicht der Fall ist - und ziehen daraus Fehlschlüsse;
Das ist m.E. ein Reflex auf die nicht sich abschwächende sondern immer
stärker gepushte Sexualisierung. Insbesondere seit 1990. Das ist
Rollback, das ist Restauration, das ist letztendlich Revision der
Zivilisation - - im Dienst einzig des Kapitals.
Diedrich Ehlerding
2014-05-03 18:06:01 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
Post by Wolfgang Schwanke
Das Brimborium machen derweil die PCler oder Genderisten oder wie man
sie nennen will. Sie unterstellen, dass es im Deutschen eine starke
Korrelation zwischen biologischem und grammatischem Geschlecht gebe -
was wie gesagt nicht der Fall ist - und ziehen daraus Fehlschlüsse;
Das ist m.E. ein Reflex auf die nicht sich abschwächende sondern immer
stärker gepushte Sexualisierung. Insbesondere seit 1990. Das ist
Rollback, das ist Restauration, das ist letztendlich Revision der
Zivilisation - - im Dienst einzig des Kapitals.
Nicht vielleicht auch im Dienst der Illuminaten, oder der Klingonen bzw.
Borgs, oder Lord Voldemorts, oder der Qaida? Oder vieleicht gar im Dienst
von *IHNEN* ?

Im Übrigen: dasv ist nebenan. Ich zeige dir mal den Weg. Begib dich direkt
dorthin, und bleib dort. Gehe nicht über B*e*e*e*d.

Diedrich
--
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fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Jon J Panury
2014-05-03 18:44:56 UTC
Permalink
Diedrich Ehlerding <***@t-online.de> schrieb:

<Aufgeregtes>

jajasjagut! Nu krich dich mal wieder ein!
Wolfgang Schwanke
2014-05-04 01:55:55 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
Post by Wolfgang Schwanke
Das grammatische Brimborium ist eine Projektion der Genderisten.
Grammatische Geschlechter sind zunächst Klassen von Substantiven, die
gleich gebeugt werden, ohne dass dem eine Bedeutung innewohne.
Richtig. Weshalb heißen die Genera Genera (maskulinum, femininum usw.)
und nicht Erste Beugung, Zweite Beugung, Dritte Beugung?
"Maskulin" und "feminin" nennt man sie nur in den Sprachen, in denen
Grammatikern eine Korrelation zum natürlichen Geschlecht aufgefallen
ist. In anderen Sprachen verwendet man andere Bezeichnungen. Zur
Erweiterung des Horizonts, wonach grammatisches Geschlecht sonst noch
klassifiziert werden kann, siehe

http://en.wikipedia.org/wiki/Noun_class

Beachte auch, dass, wenn auch das Deutsche zu den Sprachen mit
"maskulin", "feminin" und "neutral" gehört, die Korrelation nur schwach
ausgeprägt ist.

Loading Image...

Im Deutschen können biologisch männliche Wesen grammatisch maskulin,
feminin oder neutral sein, dito für biologisch weibliche. Und unbelebte
Objekte und Abstrakta können ebenfalls in jedem der drei grammmatischen
Geschlechter vorkommen.

All das lässt deine "Sexualisierungs"-Hypothese stark fragwürdig
erscheinen.
Post by Jon J Panury
Wird da wirklich (noch) geforscht? Ich dachte immer, das sei
abgegessen: Ist nicht zu klären.
Es wird geforscht.
Post by Jon J Panury
Post by Wolfgang Schwanke
Das Brimborium machen derweil die PCler oder Genderisten oder wie man
sie nennen will. Sie unterstellen, dass es im Deutschen eine starke
Korrelation zwischen biologischem und grammatischem Geschlecht gebe -
was wie gesgt nicht der Fall ist - und ziehen daraus Fehlschlüsse;
Das ist m.E. ein Reflex auf die nicht sich abschwächende sondern immer
stärker gepushte Sexualisierung. Insbesondere seit 1990. Das ist
Rollback, das ist Restauration, das ist letztendlich Revision der
Zivilisation - - im Dienst einzig des Kapitals.
Das ist völlig irrsinnig.
--
Wollt ihr die totale Energiewende?

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Jon J Panury
2014-05-04 11:02:38 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Jon J Panury
Post by Wolfgang Schwanke
Das grammatische Brimborium ist eine Projektion der Genderisten.
Grammatische Geschlechter sind zunächst Klassen von Substantiven, die
gleich gebeugt werden, ohne dass dem eine Bedeutung innewohne.
Richtig. Weshalb heißen die Genera Genera (maskulinum, femininum usw.)
und nicht Erste Beugung, Zweite Beugung, Dritte Beugung?
"Maskulin" und "feminin" nennt man sie nur in den Sprachen, in denen
Grammatikern eine Korrelation zum natürlichen Geschlecht aufgefallen
ist.
Und in anderen Sprachen fällt Grammatikern irgend eine andere
Korrelation auf.

Und es gibt nicht wenige Sprachen ohne irgend eine
Nomenklassenbildung.
Post by Wolfgang Schwanke
In anderen Sprachen verwendet man andere Bezeichnungen. Zur
Erweiterung des Horizonts, wonach grammatisches Geschlecht sonst noch
klassifiziert werden kann, siehe
http://en.wikipedia.org/wiki/Noun_class
Beachte auch, dass, wenn auch das Deutsche zu den Sprachen mit
"maskulin", "feminin" und "neutral" gehört, die Korrelation nur schwach
ausgeprägt ist.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Noun_gender_distr_in_various_langs.gif
Im Deutschen können biologisch männliche Wesen grammatisch maskulin,
feminin oder neutral sein, dito für biologisch weibliche.
Feministen™ empfinden einen Assoziations-Default Richtung des
*männlichen* Sexus, was sie durch das Vorkommen des grammatischen
Maskulinums *wie es der Fall ist* reproduziert sehen. Daraus leiten
sie eine _absichtliche_ - historische - Marginalisierung, eine
intendierte Minderrangstellung alles Weiblichen, insbesondere
weiblicher Menschen, ab.

Diese These ist m.E. ein bisschen sehr steil. Aber:

Anders herum betrachtet wird schon sehr wohl ein Schuh draus!
Denn

Wem es, warum und in welchem Zusammenhang auch immer, um die
Marginalisierung und Exklusion weiblicher Menschen zu tun ist (und
sowas soll es ja geben ...), dem kommt die Grammatik dabei ganz auf
die Selbstverständliche, auf die Nunmalsoseiende gewissermaßen zu
Beihilfe.

Ich kann nachvollziehen, wenn das als sagenwirmal unfair empfunden
wird.
Gleichwohl ist das ganze natürlich kein _grammatisches_ Problem. Es
ist keine "Grammatikpolitik" vernünftig denkbar (oder wünschbar), und
alle derartigen Setzungen (oder gar Vorschriften, Schreibregelungen)
sind der bare Unsinn.
Etwas anderes sind aber Bemühungen auf der semantischen, der
konzeptuellen Ebene. Da lässt sich Bewusstwerdung nicht nur abbilden
oder reproduzieren, sondern mitunter sogar überhaupt erst anstoßen.
Post by Wolfgang Schwanke
Und unbelebte
Objekte und Abstrakta können ebenfalls in jedem der drei grammmatischen
Geschlechter vorkommen.
All das lässt deine "Sexualisierungs"-Hypothese stark fragwürdig
erscheinen.
Eine maskulinum-femininum Nominalklassenstruktur lädt zu
Sexualisierung aber ein.
Bei Sprechern von Sprachen, wo diese Nominalklassenstruktur nicht
existiert, gibt es diese "Einladung" nicht. Was nicht heißt, dass
diese Menschen immun gegen Sexualisierung wären.
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Jon J Panury
Wird da wirklich (noch) geforscht? Ich dachte immer, das sei
abgegessen: Ist nicht zu klären.
Es wird geforscht.
Post by Jon J Panury
Post by Wolfgang Schwanke
Das Brimborium machen derweil die PCler oder Genderisten oder wie man
sie nennen will. Sie unterstellen, dass es im Deutschen eine starke
Korrelation zwischen biologischem und grammatischem Geschlecht gebe -
was wie gesgt nicht der Fall ist - und ziehen daraus Fehlschlüsse;
Das ist m.E. ein Reflex auf die nicht sich abschwächende sondern immer
stärker gepushte Sexualisierung. Insbesondere seit 1990. Das ist
Rollback, das ist Restauration, das ist letztendlich Revision der
Zivilisation - - im Dienst einzig des Kapitals.
Das ist völlig irrsinnig.
Ich beobachte.
Der Jungs-die-Mädchen-Rummel, die
Sexy-Hübschi-Ficki-Girly-Kerli-Maschine ist mit weitem Abstand *der*
Umsatzfaktor der Begehrwirtschaft. (Bitte beachten: Der weitaus größte
Teil der Touristik-, der Pharma/Körper- und der Kleidungsbranche lebt
auch davon! Es ist also nicht nur die notorische
Medien-/Unterhaltungs-/Event-Branche!)
Und klar ist das nach 1990 nochmal heftig am Zulegen!
Aber auch der öffentliche, der politische Sektor sexualisiert wie irr
(das hat auch was mit dem Vormarsch der Religion zu tun).
Man kann es als Irrsinn sehen, stimmt schon. ;-|

Ist aber in desd OT
Wolfgang Schwanke
2014-05-04 11:36:48 UTC
Permalink
Feministen™ empfinden einen Assoziations-Default Richtung des
*männlichen* Sexus, was sie durch das Vorkommen des grammatischen
Maskulinums *wie es der Fall ist* reproduziert sehen.
Subjektives Empfinden ist ein ziemlich schwaches Argument.
Daraus leiten
sie eine _absichtliche_ - historische - Marginalisierung, eine
intendierte Minderrangstellung alles Weiblichen, insbesondere
weiblicher Menschen, ab.
Angesichts der schwachen Prämisse sind die Schlussfolgerungen nicht
minder schwach. Dass die Schlussfolgerung genau mit den Dogmen der
feministischen Ideologie zusammenpasst, ist natürlich reiner Zufall.
--
Wollt ihr die totale Energiewende?

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Jon J Panury
2014-05-04 12:57:10 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Jon J Panury
Feministen™ empfinden einen Assoziations-Default Richtung des
*männlichen* Sexus, was sie durch das Vorkommen des grammatischen
Maskulinums *wie es der Fall ist* reproduziert sehen.
Subjektives Empfinden ist ein ziemlich schwaches Argument.
Wenn es massenhaft intersubektiviert ist, nicht mehr.
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Jon J Panury
Daraus leiten
sie eine _absichtliche_ - historische - Marginalisierung, eine
intendierte Minderrangstellung alles Weiblichen, insbesondere
weiblicher Menschen, ab.
Angesichts der schwachen Prämisse sind die Schlussfolgerungen nicht
minder schwach. Dass die Schlussfolgerung genau mit den Dogmen der
feministischen Ideologie zusammenpasst, ist natürlich reiner Zufall.
Ich kenne die "Dogmen der feministischen Ideologie" nicht. Da hast Du
mir was voraus.
Wolfgang Schwanke
2014-05-04 14:07:30 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
Post by Wolfgang Schwanke
Feministen™ empfinden einen Assoziations-Default Richtung des
*männlichen* Sexus, was sie durch das Vorkommen des grammatischen
Maskulinums *wie es der Fall ist* reproduziert sehen.
Subjektives Empfinden ist ein ziemlich schwaches Argument.
Wenn es massenhaft intersubektiviert ist, nicht mehr.
Doch. Eine falsche Behauptung, die viele Anhänger hat, ist immer noch
eine falsche Behauptung.
Post by Jon J Panury
Post by Wolfgang Schwanke
Angesichts der schwachen Prämisse sind die Schlussfolgerungen nicht
minder schwach. Dass die Schlussfolgerung genau mit den Dogmen der
feministischen Ideologie zusammenpasst, ist natürlich reiner Zufall.
Ich kenne die "Dogmen der feministischen Ideologie" nicht. Da hast Du
mir was voraus.
Komisch, dass du trotzdem damit argumentierst.
--
Wollt ihr die totale Energiewende?

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Martin Hedinger
2014-05-04 18:18:55 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schwanke
Politische Kampagnen haben langfristig keinen nennenswerten Einfluss
auf die Sprachentwicklung.
Aaach? Weshalb dann diese fortwährende Aufgeregtheit hier?

Gruss Martin
Uwe Schickedanz
2014-05-04 18:38:31 UTC
Permalink
Post by Martin Hedinger
Post by Wolfgang Schwanke
Politische Kampagnen haben langfristig keinen nennenswerten Einfluss
auf die Sprachentwicklung.
Aaach? Weshalb dann diese fortwährende Aufgeregtheit hier?
Weil es nervt.


Gruß Uwe
--
"Man benimmt sich nicht wie im 19. Jahrhundert und überfällt
andere Länder aufgrund erfundener Anschuldigungen."
Der Außenminister der USA, John Kerry
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Wolfgang Schwanke
2014-05-04 18:45:06 UTC
Permalink
Post by Martin Hedinger
Post by Wolfgang Schwanke
Politische Kampagnen haben langfristig keinen nennenswerten Einfluss
auf die Sprachentwicklung.
Aaach?
Ja. Z.B. sagt heute niemand mehr "Heil Hitler".
Post by Martin Hedinger
Weshalb dann diese fortwährende Aufgeregtheit hier?
Wegen der Druckmittel, mit der sie (vorübergehend) propagiert werden.
Der Zwang zu "Heil Hitler" wurde damals mit recht unfeinen Mitteln
durchgesetzt. Dass spätestens in 12 Jahren wieder "Guten Tag" üblich
werden würde, war für die jenem Druck ausgesetzten Zeitgenossen nur ein
schwacher Trost.
--
Wollt ihr die totale Energiewende?

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Manfred Hoß
2014-05-04 19:04:05 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Martin Hedinger
Post by Wolfgang Schwanke
Politische Kampagnen haben langfristig keinen nennenswerten Einfluss
auf die Sprachentwicklung.
Aaach?
Ja. Z.B. sagt heute niemand mehr "Heil Hitler".
Möglicherweise gibt es noch ein paar Ewiggestrige, die das sagen.

Bei einem anderen historisch belasteten Begriff hingegen wundere ich mich,
in welchem Zusammenhang er plötzlich wieder auftaucht.

"Der Historiker Karl Schlögel äußert sich im FR-Interview über Putins
völkische Doktrin, russische Ersatzhandlungen und europäische
Verteidigungsmaßnahmen."
(Quelle:
http://www.fr-online.de/ukraine/russland-putin-ueber-den-kopf-der-ukrainer-hinweg,26429068,27019480.html)

Bevor irgendjemand vermutet, ich meinte "Verteidigungsmaßnahmen", nein, dem
ist nicht so, ich meine "völkisch". Der Begriff taucht in dem Interview
noch mehrmals auf.

Gruß
Manfred.
Jakob Achterndiek
2014-05-04 22:21:16 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
"Der Historiker Karl Schlögel äußert sich im FR-Interview
über Putins völkische Doktrin, russische Ersatzhandlungen
und europäische Verteidigungsmaßnahmen."
http://www.fr-online.de/ukraine/russland-putin-ueber-den-kopf-der-ukrainer-hinweg,26429068,27019480.html)
[..], ich meine "völkisch". Der Begriff taucht in dem Interview
noch mehrmals auf.
Ja und?
Erstens ist der Herr Schlögel ein Renegat.
Zweitens ist er ein Scharfmacher.
Und drittens benutzt er das Wort "völkisch" als einen Giftpfeil,
der Putin in die Nähe des weiland Nazi-GröFaZ rücken soll. Das
Wort steht ja nicht nur im Resümee der Zeitung, sondern zweimal
im Interview selbst, davon einmal als bösartige Unterstellung
von "völkischen und tatsächlich faschistischen Auffassungen".
Das ist keine Wissenschaft, sondern reine Hetze!
Und deine Verwunderung über dieses Wort als Waffe war naiv.

j/\a
--
Manfred Hoß
2014-05-04 22:34:57 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Manfred Hoß
"Der Historiker Karl Schlögel äußert sich im FR-Interview
über Putins völkische Doktrin, russische Ersatzhandlungen
und europäische Verteidigungsmaßnahmen."
http://www.fr-online.de/ukraine/russland-putin-ueber-den-kopf-der-ukrainer-hinweg,26429068,27019480.html)
[..], ich meine "völkisch". Der Begriff taucht in dem Interview
noch mehrmals auf.
Ja und?
Erstens ist der Herr Schlögel ein Renegat.
Zweitens ist er ein Scharfmacher.
Und drittens benutzt er das Wort "völkisch" als einen Giftpfeil,
der Putin in die Nähe des weiland Nazi-GröFaZ rücken soll. Das
Wort steht ja nicht nur im Resümee der Zeitung, sondern zweimal
im Interview selbst, davon einmal als bösartige Unterstellung
von "völkischen und tatsächlich faschistischen Auffassungen".
Das ist keine Wissenschaft, sondern reine Hetze!
Und deine Verwunderung über dieses Wort als Waffe war naiv.
Ich habe durchaus gemerkt, dass das Wort als Waffe verwendet wird, mich
wundert aber, wieso Herr Schlögel meint, das würde niemandem auffallen. Bei
anderen Zeitungen geben die Journalisten sich wenigstens etwas mehr Mühe,
um ihre Vorliebe für die ukraninische Regierung einerseits und ihre
Abneigung gegenüber Putin andererseits zu verschleiern. Da hieß es zum
Beispiel in einer Meldung, dass sich die Separatisten mit dem Abschuss
zweier Hubschrauber "brüsten" würden, so als wären es nur ein Haufen
Angeber. So etwas überliest der eine oder andere schnell. Aber hier
"völkisch" zu verwenden, das ist höchst auffällig. Da muss man schon blind
sein, um das zu überlesen.

Gruß
Manfred.
Jakob Achterndiek
2014-05-05 08:37:53 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Manfred Hoß
http://www.fr-online.de/ukraine/russland-putin-ueber-den-kopf-der-ukrainer-hinweg,26429068,27019480.html)
[..], ich meine "völkisch". Der Begriff taucht in dem
Interview noch mehrmals auf.
Ich habe durchaus gemerkt, dass das Wort als Waffe verwendet
wird, mich wundert aber, wieso Herr Schlögel meint, das würde
niemandem auffallen.
Wahrscheinlich verstehe ich deine Intention noch immer nicht
ganz richtig. Hier muß ich fragen: "WAS" würde - oder würde
nicht - niemandem auffallen?

Zu Schlögels Ausführungen über Verbreitung und Gebrauch der
russischen und der ukrainischen Sprache kann ich wenig sagen;
darüber weiß ich nicht genug. Ob man aber Schlögels Ausfüh-
rungen *vertrauen* kann, das läßt sich schon an Indizien
prüfen. Eines davon ist seine Formel von der "Existenz der
Staatsnation Ukraine". Eine Parallel-Formulierung dazu wäre
die "Existenz der Staatsnation Deutschland" - und schon sitzt
Schlögel in der selbstgezimmerten Falle, die er mit dem
Vorwurf "völkisch-faschistisch" eigentlich für Putin aufge-
stellt hatte. Man sollte ihm also lieber NICHT vertrauen!

Mich erschüttert immer wieder die Kritiklosigkeit, mit der
befragende Journalisten solchen Scharfmachern auch noch Futter
geben. Die Frankfurter Rundschau war früher mal eine kritische
Zeitung. Jetzt ist sie auch nur noch ein Agitationsblatt. In
ihrem Impressum steht u.a.: "Verleger bis 1973: Karl Gerold."
Wem gehört das Blatt heute?

j/\a
--
Manfred Hoß
2014-05-05 08:53:18 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Manfred Hoß
Post by Manfred Hoß
http://www.fr-online.de/ukraine/russland-putin-ueber-den-kopf-der-ukrainer-hinweg,26429068,27019480.html)
[..], ich meine "völkisch". Der Begriff taucht in dem
Interview noch mehrmals auf.
Ich habe durchaus gemerkt, dass das Wort als Waffe verwendet
wird, mich wundert aber, wieso Herr Schlögel meint, das würde
niemandem auffallen.
Wahrscheinlich verstehe ich deine Intention noch immer nicht
ganz richtig. Hier muß ich fragen: "WAS" würde - oder würde
nicht - niemandem auffallen?
Der Begriff "völkisch" ist durch die Verwendung im nationalsozialistischen
Deutschland belastet. Ich habe ihn zwar öfter gelesen, aber entweder in
Texten, die aus dieser Zeit stammen oder noch älter sind, oder aber in
Texten, die sich mit dem Nationalsozialismus auseinandersetzen. Außerhalb
dieses Kontextes ist mir der Begriff noch nicht begegnet. Jetzt aber hat
ihn Herr Schlögel verwendet und das gleich mehrfach. Mir sprang der Begriff
gleich ins Auge, noch bevor ich angefangen habe, den Text selbst zu lesen.
Das wird nicht bei allen, die auf der Seite gelandet sind, der Fall sein,
aber wer das Interview liest, wird das wohl kaum tun, ohne über den Begriff
nachzudenken. Dann aber wird den meisten Lesern wohl aufgehen, in welchem
Zusammenhang "völkisch" verwendet wurde und welche Absicht Herr Schlögel
wohl damit verfolgt, dass er das Wort in dem Zusammenhang benutzt. Dadurch
verfehlt er aber die gewünschte Wirkung, gerade weil es den Lesern
auffällt.

Gruß
Manfred.
Jakob Achterndiek
2014-05-05 11:22:36 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Jakob Achterndiek
Wahrscheinlich verstehe ich deine Intention noch immer nicht
ganz richtig. Hier muß ich fragen: "WAS" würde - oder würde
nicht - niemandem auffallen?
Der Begriff "völkisch" ist durch die Verwendung im
nationalsozialistischen Deutschland belastet. [..]
aber wer das Interview liest, wird das wohl kaum tun, ohne über
den Begriff nachzudenken. Dann aber wird den meisten Lesern wohl
aufgehen, in welchem Zusammenhang "völkisch" verwendet wurde und
welche Absicht Herr Schlögel wohl damit verfolgt, dass er das
Wort in dem Zusammenhang benutzt. Dadurch verfehlt er aber die
gewünschte Wirkung, gerade weil es den Lesern auffällt.
Danke für die Erläuterung. Aber ganz logisch erscheint mir dein
Gedanke dennoch nicht: Selbst wenn ein Leser stutzt und denkt:
"Das ist aber ein boses Nazi-Wort!", dann wird er sich schnell
wieder beruhigen: "Ach, das gilt für Putin. OK, Putin ist Nazi."

Da tut sich der Gutmensch leichter: Der sagt einfach "ethnisch",
wenn er "völkisch" meint. :(

j/\a
--
Manfred Hoß
2014-05-05 11:45:43 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Danke für die Erläuterung. Aber ganz logisch erscheint mir dein
"Das ist aber ein boses Nazi-Wort!", dann wird er sich schnell
wieder beruhigen: "Ach, das gilt für Putin. OK, Putin ist Nazi."
Ich schätze, dass die meisten den Trick durchschauen. Das schließe ich aus
den Leserreaktionen zu dem Interview, die mehrheitlich dem Gesagten eher
ablehnend gegenüberstehen.

Gruß
Manfred.
Jakob Achterndiek
2014-05-05 11:49:26 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Jakob Achterndiek
Danke für die Erläuterung. Aber ganz logisch erscheint mir dein
"Das ist aber ein boses Nazi-Wort!", dann wird er sich schnell
wieder beruhigen: "Ach, das gilt für Putin. OK, Putin ist Nazi."
Ich schätze, dass die meisten den Trick durchschauen. Das schließe
ich aus den Leserreaktionen zu dem Interview, die mehrheitlich
dem Gesagten eher ablehnend gegenüberstehen.
Wie erfreulich. Aber die habe ich noch gar nicht zur Kenntnis
genommen. Ich werd's nachholen.

Gruß
j/\a
--
Oliver Cromm
2014-05-05 17:39:48 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Ob man aber Schlögels Ausfüh-
rungen *vertrauen* kann, das läßt sich schon an Indizien
prüfen. Eines davon ist seine Formel von der "Existenz der
Staatsnation Ukraine". Eine Parallel-Formulierung dazu wäre
die "Existenz der Staatsnation Deutschland" - und schon sitzt
Schlögel in der selbstgezimmerten Falle, die er mit dem
Vorwurf "völkisch-faschistisch" eigentlich für Putin aufge-
stellt hatte. Man sollte ihm also lieber NICHT vertrauen!
Dem kann ich nicht folgen.

Ich fände "ukrainische Staatsnation" besser formuliert, dann also
"Existenz der deutschen Staatsnation". Was ist damit? Was folgt
aus so einer "Formel"? Ich habe keine Ahnung.

Er wirft die Frage auf, ob russischsprachige Personen ukrainischer
Staatsangehörigkeit "Russen" oder "Ukrainer" sind. Das mag man
unterschiedlich beantworten, je nachdem man die Nation ethnisch
("völkisch", "Kulturnation") oder politisch ("Staatsnation")
definiert. Darin sehe ich kein Problem, auch wenn vieles andere an
dem Artikel schludrig erscheint.
--
'Ah yes, we got that keyboard from Small Gods when they threw out
their organ. Unfortunately for complex theological reasons they
would only give us the white keys, so we can only program in C'.
Colin Fine in sci.lang
Jakob Achterndiek
2014-05-05 18:18:10 UTC
Permalink
Am 05.05.2014, 19:39 Uhr, schrieb Oliver Cromm
Post by Oliver Cromm
Ich fände "ukrainische Staatsnation" besser formuliert, dann also
"Existenz der deutschen Staatsnation". Was ist damit? Was folgt
aus so einer "Formel"? Ich habe keine Ahnung.
Was daraus folgt, wird man sehen - oder lieber nicht. :(
Aber die Formel setzt eine Auffassung von "Nation" *voraus*, und
an dieser Voraussetzung lassen sich Zweifel und Kritik festmachen.
Ich mag das hier nicht weiter ausführen, nur soviel: Die beiden
extremen Denkansätze dazu wären die Formel vom "Römischen Reich
deutscher Nation" und der Ruf "Ein Volk, ein Reich, ein Führer."
Irgendwo dazwischen müßten sich Schlögels Wortblasen festmachen
lassen. Aber wo, bitte? Da ist der Geschichtswissenschaftler
flexibel: Immer gerade da, wo es dem Agitator in den Kontext paßt.
Bei den Ukrainern gut. Aber bei Putin böse böse!

j/\a
--
Rüdiger Silberer
2014-05-05 18:14:35 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Ich habe durchaus gemerkt, dass das Wort als Waffe verwendet wird, mich
wundert aber, wieso Herr Schlögel meint, das würde niemandem auffallen.
Wie kommst Du denn auf die Idee Schlögel würde meinen, das würde
niemanden auffallen? Wenn jemand ein Wort als Waffe benutzt, dann wäre
es doch völlig sinnlos wenn es niemandem auffallen würde.
Post by Manfred Hoß
Bei
anderen Zeitungen geben die Journalisten sich wenigstens etwas mehr Mühe,
um ihre Vorliebe für die ukraninische Regierung einerseits und ihre
Abneigung gegenüber Putin andererseits zu verschleiern. Da hieß es zum
Beispiel in einer Meldung, dass sich die Separatisten mit dem Abschuss
zweier Hubschrauber "brüsten" würden, so als wären es nur ein Haufen
Angeber. So etwas überliest der eine oder andere schnell. Aber hier
"völkisch" zu verwenden, das ist höchst auffällig. Da muss man schon blind
sein, um das zu überlesen.
Es soll ja niemand überlesen.
--
ade - Rüdiger

Was'n Glück, morgen is Berufsschule!
Manfred Hoß
2014-05-05 21:46:14 UTC
Permalink
Post by Rüdiger Silberer
Post by Manfred Hoß
Ich habe durchaus gemerkt, dass das Wort als Waffe verwendet wird, mich
wundert aber, wieso Herr Schlögel meint, das würde niemandem auffallen.
Wie kommst Du denn auf die Idee Schlögel würde meinen, das würde
niemanden auffallen? Wenn jemand ein Wort als Waffe benutzt, dann wäre
es doch völlig sinnlos wenn es niemandem auffallen würde.
Das hat Jakob bereits gefragt. Mein Antwort findest du unter
<16897c2m72qwn$***@40tude.net>.

Gruß
Manfred.
Rüdiger Silberer
2014-05-06 17:03:08 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Rüdiger Silberer
Post by Manfred Hoß
Ich habe durchaus gemerkt, dass das Wort als Waffe verwendet wird, mich
wundert aber, wieso Herr Schlögel meint, das würde niemandem auffallen.
Wie kommst Du denn auf die Idee Schlögel würde meinen, das würde
niemanden auffallen? Wenn jemand ein Wort als Waffe benutzt, dann wäre
es doch völlig sinnlos wenn es niemandem auffallen würde.
Das hat Jakob bereits gefragt. Mein Antwort findest du unter
Du wiederholst dort nur Deine Meinung etwas ausführlicher. Aber es ist
doch sonnenklar, daß Schlögel genau diese Wirkung erzielen wollte. Die
Wirkung würde doch verpuffen, wenn keiner die Anspielung verstünde.
--
ade - Rüdiger

Was'n Glück, morgen is Berufsschule!
Manfred Hoß
2014-05-06 17:06:33 UTC
Permalink
Post by Rüdiger Silberer
Du wiederholst dort nur Deine Meinung etwas ausführlicher. Aber es ist
doch sonnenklar, daß Schlögel genau diese Wirkung erzielen wollte. Die
Wirkung würde doch verpuffen, wenn keiner die Anspielung verstünde.
Wie die Leserreaktionen zeigen, verpufft die Wirkung.

Gruß
Manfred.
Oliver Cromm
2014-05-06 17:56:43 UTC
Permalink
Post by Rüdiger Silberer
Post by Manfred Hoß
Ich habe durchaus gemerkt, dass das Wort als Waffe verwendet wird, mich
wundert aber, wieso Herr Schlögel meint, das würde niemandem auffallen.
Wie kommst Du denn auf die Idee Schlögel würde meinen, das würde
niemanden auffallen? Wenn jemand ein Wort als Waffe benutzt, dann wäre
es doch völlig sinnlos wenn es niemandem auffallen würde.
Doch, am besten, jedenfalls am breitesten, wirkt das, wenn es den
Leuten nicht auffällt, und sie es für normal halten. Dann wirkt es
unbewußt. Wenn es auffällt, wenn die Leser stutzen, dann kann die
Absicht durchschaut werden, und dann wirkt es bei vielen nicht
mehr (wenn auch bei anderen umso mehr).
--
If the aeroplane industry had advanced at the same rate as the
computer industry, today's planes could circumnavigate the world
in ten seconds, be two inches long, and crash twice a day.
Peter Moylan in alt.usage.english
Martin Hedinger
2014-05-05 07:19:16 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Martin Hedinger
Post by Wolfgang Schwanke
Politische Kampagnen haben langfristig keinen nennenswerten Einfluss
auf die Sprachentwicklung.
Aaach?
Ja. Z.B. sagt heute niemand mehr "Heil Hitler".
Post by Martin Hedinger
Weshalb dann diese fortwährende Aufgeregtheit hier?
Wegen der Druckmittel, mit der sie (vorübergehend) propagiert werden.
Der Zwang zu "Heil Hitler" wurde damals mit recht unfeinen Mitteln
durchgesetzt. Dass spätestens in 12 Jahren wieder "Guten Tag" üblich
werden würde, war für die jenem Druck ausgesetzten Zeitgenossen nur ein
schwacher Trost.
Mir scheint, die Druckmittel "damals" und jene der Gender-Vertreter
heute unterscheiden sich schon etwas.

Gruss Martin
Wolfgang Schwanke
2014-05-05 08:01:40 UTC
Permalink
Post by Martin Hedinger
Mir scheint, die Druckmittel "damals" und jene der Gender-Vertreter
heute unterscheiden sich schon etwas.
Ich wollte nichts anderes behaupten. Es war die Antwort auf deine
Frage, warum sie Kritik erfahren, "obwohl" ihr langfristiger Einfluss
auf die Sprache vermutlich gegen Null tendiert: Dass davon in 30, 40,
oder 50 Jahren wahrscheinlich nichts übrig sein wird, ist für die heute
mit dem Druck konfrontierten einerlei.
--
Wollt ihr die totale Energiewende?

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Martin Hedinger
2014-05-05 08:56:48 UTC
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Post by Wolfgang Schwanke
Post by Martin Hedinger
Mir scheint, die Druckmittel "damals" und jene der Gender-Vertreter
heute unterscheiden sich schon etwas.
Ich wollte nichts anderes behaupten. Es war die Antwort auf deine
Frage, warum sie Kritik erfahren, "obwohl" ihr langfristiger Einfluss
auf die Sprache vermutlich gegen Null tendiert: Dass davon in 30, 40,
oder 50 Jahren wahrscheinlich nichts übrig sein wird, ist für die heute
mit dem Druck konfrontierten einerlei.
Bzw. es wird nicht leicht sein, nachzuweisen, was am dereinstigen
Sprachgebrauch auf den Einfluss der Gender-Thematik zurückzuführen ist.
So oder so wird die Sprache in 50 Jahren nicht dieselbe sein wie die
heutige.

Dass man auf und über die Sprache Einfluss nehmen will, gehört zum
"normalen Repertoire" von Interessengruppen. Wie weit das gelingt, hängt
von der wirtschaftlichen und sozialen Durchsetzungsmacht der Handelnden
ab, und allenfalls von einem nebulösen Zeitgeist.

Was hier jedoch hie und da an Befürchtungen von "dunklen Mächten des
Gender-Wahns" durchschimmert, grenzt für mich an Verschwörungstheorie.
Man kann das durchaus gelassener sehen; auch ohne heroischen Widerstand
gegen den "Gender-Wahn" werden sich Extreme nicht durchsetzen.

Gruss Martin
Wolfgang Schwanke
2014-05-05 09:35:09 UTC
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Post by Martin Hedinger
Post by Wolfgang Schwanke
Ich wollte nichts anderes behaupten. Es war die Antwort auf deine
Frage, warum sie Kritik erfahren, "obwohl" ihr langfristiger Einfluss
auf die Sprache vermutlich gegen Null tendiert: Dass davon in 30, 40,
oder 50 Jahren wahrscheinlich nichts übrig sein wird, ist für die
heute mit dem Druck konfrontierten einerlei.
Bzw. es wird nicht leicht sein, nachzuweisen, was am dereinstigen
Sprachgebrauch auf den Einfluss der Gender-Thematik zurückzuführen ist.
Wieso nicht?
Post by Martin Hedinger
So oder so wird die Sprache in 50 Jahren nicht dieselbe sein wie die
heutige.
Das hat aber mit der Debatte nichts zu tun.
Post by Martin Hedinger
Dass man auf und über die Sprache Einfluss nehmen will, gehört zum
"normalen Repertoire" von Interessengruppen.
So? Ich sehe das als höchst unnormal an.
Post by Martin Hedinger
Wie weit das gelingt, hängt
von der wirtschaftlichen und sozialen Durchsetzungsmacht der
Handelnden ab, und allenfalls von einem nebulösen Zeitgeist.
Ich denke es gelingt günstigstenfalls für eine begrenzte Zeitspanne, am
Ende gar nicht. Das haben alle analogen Beispiele der Vergangenheit
gezeigt.
Post by Martin Hedinger
Was hier jedoch hie und da an Befürchtungen von "dunklen Mächten des
Gender-Wahns" durchschimmert, grenzt für mich an Verschwörungstheorie.
Niemand außer dir redet von "dunklen Mächten". Die sind alle ganz klar
sichtbar. Du konstruierst einen Strohmann.
Post by Martin Hedinger
Man kann das durchaus gelassener sehen; auch ohne heroischen
Widerstand gegen den "Gender-Wahn" werden sich Extreme nicht
durchsetzen.
"Widerstand" und "heroisch" sind auch Strohmänner. Außer in bestimmten
Berufsbildern, wo PC-Sprache als Arbeitsanweisung angeordnet werden
kann, muss niemand das mitmachen. Es ist also nichts "heroisch" daran,
nicht PCisch zu reden. Das einzige Risiko besteht darin, von PC-Fans
dafür beschimpft zu werden. Das nervt nur etwas.

Unsere Aufforderung an ebendiese PC-Fans lautet: Lasst andere Leute in
Ruhe und bringt stattdessen den Müll runter, etikettiert eure
Videosammlung, oder macht sonst irgendwas Sinnvolleres. Das ist alles so
unpathetisch wie nur was.
--
Wollt ihr die totale Energiewende?

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usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Martin Hedinger
2014-05-05 11:15:00 UTC
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Post by Wolfgang Schwanke
Post by Martin Hedinger
Dass man auf und über die Sprache Einfluss nehmen will, gehört zum
"normalen Repertoire" von Interessengruppen.
So? Ich sehe das als höchst unnormal an.
Wo lebst du denn?
Das Umdeuten, Umwerten und neu besetzen bestehender Begriffe, neue
Begriffe euphemisierender oder dämonisierender Art schaffen für
bestehende Sachverhalte - das ist doch Tagesgeschäft in Politik,
Journalismus und Werbung. Das mag zwar unschön sein, ist aber völlig
normal.
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Martin Hedinger
Wie weit das gelingt, hängt
von der wirtschaftlichen und sozialen Durchsetzungsmacht der
Handelnden ab, und allenfalls von einem nebulösen Zeitgeist.
Ich denke es gelingt günstigstenfalls für eine begrenzte Zeitspanne, am
Ende gar nicht. Das haben alle analogen Beispiele der Vergangenheit
gezeigt.
Da bin ich mir nicht so sicher. Ich kann das nicht belegen, aber könnte
mir durchaus vorstellen, dass das eine oder andere, das im obigen Sinne
von Interessengruppen intendiert ist, in den allgemeinen Sprachwandel
einfliesst.
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Martin Hedinger
Was hier jedoch hie und da an Befürchtungen von "dunklen Mächten des
Gender-Wahns" durchschimmert, grenzt für mich an Verschwörungstheorie.
Niemand außer dir redet von "dunklen Mächten". Die sind alle ganz klar
sichtbar. Du konstruierst einen Strohmann.
Oder eine Strohfrau ;-) Aber das "die" alle und allen klar sichtbar
sind, bezweifle ich. Agenten, Kollaborateure und Mitläufer von
Zeitströmungen sind komplexe Gebilde.
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Martin Hedinger
Man kann das durchaus gelassener sehen; auch ohne heroischen
Widerstand gegen den "Gender-Wahn" werden sich Extreme nicht
durchsetzen.
"Widerstand" und "heroisch" sind auch Strohmänner. Außer in bestimmten
Berufsbildern, wo PC-Sprache als Arbeitsanweisung angeordnet werden
kann, muss niemand das mitmachen. Es ist also nichts "heroisch" daran,
nicht PCisch zu reden. Das einzige Risiko besteht darin, von PC-Fans
dafür beschimpft zu werden. Das nervt nur etwas.
Eben - deshalb mein Plädoyer für die Gelassenheit.

Gruss Martin
Wolfgang Schwanke
2014-05-05 11:27:55 UTC
Permalink
Post by Martin Hedinger
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Martin Hedinger
Dass man auf und über die Sprache Einfluss nehmen will, gehört zum
"normalen Repertoire" von Interessengruppen.
So? Ich sehe das als höchst unnormal an.
Wo lebst du denn?
Das Umdeuten, Umwerten und neu besetzen bestehender Begriffe, neue
Begriffe euphemisierender oder dämonisierender Art schaffen für
bestehende Sachverhalte - das ist doch Tagesgeschäft in Politik,
Journalismus und Werbung. Das mag zwar unschön sein, ist aber völlig
normal.
Das entscheidende Wort im letzten Absatz ist "unschön". Wem an
redlichen, ehrlichen, logisch korrekten Argumentationen gelegen ist,
kann Sprachmanipulationen oder -vorschriften nur voller Abscheu
ablehnen. Also lehne ich es ab. Wer es toll findet, kommt
wahrscheinlich aus Politik und Werbung (Journalismus würd ich raus
nehmen, es trifft nur auf schlechten Journalismus zu), und die mögen
wir ja nicht.
--
Wollt ihr die totale Energiewende?

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Jürgen R.
2014-05-05 09:07:42 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Martin Hedinger
Mir scheint, die Druckmittel "damals" und jene der Gender-Vertreter
heute unterscheiden sich schon etwas.
Ich wollte nichts anderes behaupten. Es war die Antwort auf deine
Frage, warum sie Kritik erfahren, "obwohl" ihr langfristiger Einfluss
auf die Sprache vermutlich gegen Null tendiert: Dass davon in 30, 40,
oder 50 Jahren wahrscheinlich nichts übrig sein wird, ist für die heute
mit dem Druck konfrontierten einerlei.
Dann wirst du auch wieder "Fräulein" sagen dürfen.
Jon J Panury
2014-05-05 09:20:31 UTC
Permalink
Post by Jürgen R.
Dann wirst du auch wieder "Fräulein" sagen dürfen.
Das darf privat auch heute jeder. Lediglich aus dem amtlichen,
sozusagen staatlich-öffentlichen Sprachgebrauch ist es getilgt.

Es darf™ sowieso jeder (fast) alles überall sagen, ohne dass er _von
Staats wegen_ irgendwas zu befürchten hätte.

Und einzig darum ging, geht und wird es immer gehen bei allen Gender-
oder was weiß ich für Fragen, Vorschlägen, Diskussionen uswusf..

Dass jemand, völlig staatsfern und ganz auf eigene Rechnung, wegen
seiner Sprache mal irgendwo nicht gut ankommt - - wann, wo hätte's das
nicht gegeben?
Jon J Panury
2014-05-05 14:06:26 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
Post by Jürgen R.
Dann wirst du auch wieder "Fräulein" sagen dürfen.
Das darf privat auch heute jeder. Lediglich aus dem amtlichen,
sozusagen staatlich-öffentlichen Sprachgebrauch ist es getilgt.
Es darf™ sowieso jeder (fast) alles überall sagen, ohne dass er _von
Staats wegen_ irgendwas zu befürchten hätte.
Und einzig darum ging, geht und wird es immer gehen bei allen Gender-
oder was weiß ich für Fragen, Vorschlägen, Diskussionen uswusf..
Dass jemand, völlig staatsfern und ganz auf eigene Rechnung, wegen
seiner Sprache mal irgendwo nicht gut ankommt - - wann, wo hätte's das
nicht gegeben?
Worüber beschweren Sie sich denn dann?
Ich mich beschweren?
Sie können ja offenbar fröhlich
weiterhin "Fräulein" sagen, ganz ohne sich dabei blöd vorzukommen.
Wie blöd sich wer wobei vorkommt, und, vor allem, für wie blöd einer
von wem aufgrund seines Redens gehalten wird, - - ist nichts, wonach
von Staats wegen ein Hahn krähte.
Diedrich Ehlerding
2014-05-05 16:47:06 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
Es darf™ sowieso jeder (fast) alles überall sagen, ohne dass er _von
Staats wegen_ irgendwas zu befürchten hätte.
Gut. Dann werde ich jedenfalls weder der Binnen-I-Denomination noch der
Professexen-Denomination der Genderer huldigen.
Post by Jon J Panury
Und einzig darum ging, geht und wird es immer gehen bei allen Gender-
oder was weiß ich für Fragen, Vorschlägen, Diskussionen uswusf..
Dass jemand, völlig staatsfern und ganz auf eigene Rechnung, wegen
seiner Sprache mal irgendwo nicht gut ankommt - - wann, wo hätte's das
nicht gegeben?
Je nun, dann fasse ich die Diskussion mal so zusammen: die Professexe ist
offenbar bei einigen hier (eigentlich allen außer dir, wenn ichs richtig
sehe) nicht gut angekommen, sondern hat sich einigermßen lächerlich
gemacht

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Juergen Grosse
2014-05-03 15:46:05 UTC
Permalink
Am 03.05.2014 14:48, schrieb Jon J Panury:

...
Nein, die Sexualisierung der Sprache*folgt* nur der Sexualisierung
der Sprecher. Wenn seit jeher mehrheitlich Sexualisierte eine
Sprache sprechen, bleibt das nicht ohne Einfluss sogar auf die
grammatische Struktur. Allein schon *dass* Nomen ein Genus haben
(und das haben sie fast weltweit, es gibt die unterschiedlichsten
grammatischen "Genderungstechniken"!), und zwar auch Nomen, die
absolut nicht auf etwas auch nur im aller weitesten Sinne
Sexus-Relevantes verweisen, *ist* letztendlich eine Folge von
Sexualisierung.
...

"Fast weltweit" wäre richtig, verstünde man darunter, dass auf jedem
Kontinent Sprachen existieren, die über geschlechtsbasierte
Nominalklassen (oder Pronomina) verfügten. Insgesamt aber machen diese
nur ein knappes Drittel aller hier
<http://wals.info/feature/31A#2/25.5/148.4> betrachteten Sprachen aus.
Mehr als die Hälfte hat überhaupt keine Klassen dieser Art, und von den
verbliebenen haben noch etliche Klassen, die mit Geschlecht nichts zu
tun haben (am bekanntesten sind die Klassen der Bantusprachen).

Irgendwelche Gründe werden diese Unterschiede schon haben, was hätte
denn keinen Grund, doch zu der heutigen und auch zu der historisch
belegbaren gesellschaftlichen Struktur der jeweiligen Gesellschaften
sehe ich keinen Zusammenhang.

Auf Russisch oder Polnisch kann man noch nicht einmal einen einfachen
geschlechtsneutralen Satz in der Vergangenheit mit Subjekt in der ersten
oder zweiten Person bilden. Im Türkischen oder Persischen hingegen
kannst du stundenlang alles Mögliche erzählen, ohne dass Verben oder
Pronomina das Geschlecht der Handelnden oder Behandelten verrieten. Was
sagt uns das? Wenig.


Tschüs, Jürgen
Walter Schmid
2014-05-03 15:52:33 UTC
Permalink
Post by Juergen Grosse
"Fast weltweit" wäre richtig, verstünde man darunter, dass auf jedem
Kontinent Sprachen existieren, die über geschlechtsbasierte
Nominalklassen (oder Pronomina) verfügten. Insgesamt aber machen diese
nur ein knappes Drittel aller hier
<http://wals.info/feature/31A#2/25.5/148.4> betrachteten Sprachen aus.
Mehr als die Hälfte hat überhaupt keine Klassen dieser Art, und von den
verbliebenen haben noch etliche Klassen, die mit Geschlecht nichts zu
tun haben (am bekanntesten sind die Klassen der Bantusprachen).
Im Japanischen gibt es kein grammatisches Geschlecht. Dass dort
die Frauen besser gestellt wären als in Europa, habe ich noch nie
berichtet bekommen. Die schlitzäugigen Touristen-Schwärme, die
durch die Schweiz streifen, sind meistens rein männlich. Die
Ehefrauen müssen zu hause bleiben.

Gruss

Walter
--
Mozarts Alptraum:
Don Giovanni hatte nicht 1003 Frauen in Spanien (mille tre),
sondern nur 999 (novecento novanta nove).
Oliver Cromm
2014-05-05 16:45:08 UTC
Permalink
Post by Walter Schmid
Im Japanischen gibt es kein grammatisches Geschlecht. Dass dort
die Frauen besser gestellt wären als in Europa, habe ich noch nie
berichtet bekommen. Die schlitzäugigen Touristen-Schwärme, die
durch die Schweiz streifen, sind meistens rein männlich. Die
Ehefrauen müssen zu hause bleiben.
Meine Erfahrung: Die Ehefrauen dürfen mit ein, zwei Freundinnen
reisen, oder als Mutter-Tochter-Gespann, und müssen es nicht mit
der Firma oder dem Verein. Und sie dürfen länger, denn sie können
sich mehr als eine Woche Urlaub nehmen (wenn sie keine kleinen
Kinder oder alten Leute zu betreuen haben). Familienurlaub im
Ausland ist tatsächlich nicht so üblich, als Familie macht man
eher Wochenendreisen im Inland.

Das war ein Kommentar über Japaner, über andere "schlitzäugige"
Völker kann ich nicht aus Erfahrung sprechen.
--
Failover worked - the system failed, then it was over.
(freely translated from a remark by Dietz Proepper
in de.alt.sysadmin.recovery)
Jon J Panury
2014-05-03 17:27:05 UTC
Permalink
Post by Juergen Grosse
"Fast weltweit" wäre richtig, verstünde man darunter, dass auf jedem
Kontinent Sprachen existieren, die über geschlechtsbasierte
Nominalklassen (oder Pronomina) verfügten. Insgesamt aber machen diese
nur ein knappes Drittel aller hier
<http://wals.info/feature/31A#2/25.5/148.4> betrachteten Sprachen aus.
Mehr als die Hälfte hat überhaupt keine Klassen dieser Art, und von den
verbliebenen haben noch etliche Klassen, die mit Geschlecht nichts zu
tun haben (am bekanntesten sind die Klassen der Bantusprachen).
Irgendwelche Gründe werden diese Unterschiede schon haben, was hätte
denn keinen Grund, doch zu der heutigen und auch zu der historisch
belegbaren gesellschaftlichen Struktur der jeweiligen Gesellschaften
sehe ich keinen Zusammenhang.
Sprache, zumal Grammatik, ist nicht das einzige Feld der Reproduktion
(*und* natürlich auch Produktion) von Sexualisierung.
Der stärkste Sexualisierungsfaktor ist das Erb- und Eigentumsinstitut,
aka Patriarchat.
Juergen Grosse
2014-05-03 20:17:52 UTC
Permalink
Am 03.05.2014 19:27, schrieb Jon J Panury:

...
Post by Jon J Panury
Post by Juergen Grosse
Irgendwelche Gründe werden diese Unterschiede schon haben, was
hätte denn keinen Grund, doch zu der heutigen und auch zu der
historisch belegbaren gesellschaftlichen Struktur der jeweiligen
Gesellschaften sehe ich keinen Zusammenhang.
Sprache, zumal Grammatik, ist nicht das einzige Feld der Reproduktion
(*und* natürlich auch Produktion) von Sexualisierung.
"Nicht das einzige" bedeutete für mich, dass es eines (und wenn auch nur
ganz am Rande) ist.
Post by Jon J Panury
Der stärkste Sexualisierungsfaktor ist das Erb- und
Eigentumsinstitut, aka Patriarchat.
Wahrscheinlich, aber ich frage mich, ob die Sprache hier überhaupt eine
messbare Rolle spielt. Wenn ich Sprachen betrachte, deren Struktur mir
nicht völlig fremd ist, und zu deren Gesellschaften ich zumindest über
Zeitungsleserwissen verfüge, dann sehe ich diesen Zusammenhang nicht.

Vielleicht gibt es ihn ja irgendwo, aber ich wüsste nicht, wo das sein
sollte.


Tschüs, Jürgen
Wolfgang Schwanke
2014-05-03 16:44:39 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
Nochmal: _Sexualisierung_ ist gewissermaßen das Urübel, und zwar seit
Menschen die Fortpflanzung von der vormaligen biologischen
Beiläufigkeit zu einer *gesellschaftlichen* Hauptsache gemacht haben
(etwa in Eigentums- und anderen Berechtigungsdingen). Der Name dieser
sexualisierten Struktur lautet _Patriarchat_.
Bis zum vorletzten Wort dachte ich, du sprächest vom Feminismus.
--
Wollt ihr die totale Energiewende?

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Jon J Panury
2014-05-03 17:30:08 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Jon J Panury
Nochmal: _Sexualisierung_ ist gewissermaßen das Urübel, und zwar seit
Menschen die Fortpflanzung von der vormaligen biologischen
Beiläufigkeit zu einer *gesellschaftlichen* Hauptsache gemacht haben
(etwa in Eigentums- und anderen Berechtigungsdingen). Der Name dieser
sexualisierten Struktur lautet _Patriarchat_.
Bis zum vorletzten Wort dachte ich, du sprächest vom Feminismus.
Feminismus - oder sagen wir: ein Vulgärverständnis desselben - ist
nichts als eine Vorzeichenumkehrung.
G.O.Tuhls
2014-05-05 19:54:33 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
Dass Menschen "ein Geschlecht" haben, impliziert bei ann=E4hernd hun=
dert
Post by Jon J Panury
Prozent der Menschen, es m=FCsse klar und deutlich _eines von zweien=
_
Post by Jon J Panury
sein; alles andere sei pervers, defekt, abartig, krank oder so.
F=FCr gesch=E4tzt weit =FCber 99% der Menschen trifft "ein eindeutige=
s
Post by Jon J Panury
Geschlecht" aber zu,
Das, genau, ist der kardinale Irrtum!
Schniedel oder nicht Schniedel, das ist hier die Frage!
Oder seri=F6s: Heiles 2. X oder kaputtes 2. X?
Alles andere ist PS-Ges=E4usel.

Gru=DF
G.O.
Thomas Schade
2014-05-05 19:56:47 UTC
Permalink
Post by G.O.Tuhls
Post by Jon J Panury
Post by Diedrich Ehlerding
Für geschätzt weit über 99% der Menschen trifft "ein eindeutiges
Geschlecht" aber zu,
Das, genau, ist der kardinale Irrtum!
Schniedel oder nicht Schniedel, das ist hier die Frage!
Oder seriös: Heiles 2. X oder kaputtes 2. X?
Alles andere ist PS-Gesäusel.
PC? Oder wenn doch PS, wofür stände das?


Ciao
Toscha
--
Buy me a Becks beer or pass me a bong
Gimmie some Bushmills I'll sing you this song
Open another big box of cheap wine we're over 30 we're doin' just fine
[NOFX]
G.O.Tuhls
2014-05-05 20:05:33 UTC
Permalink
Post by G.O.Tuhls
Post by Jon J Panury
F=FCr gesch=E4tzt weit =FCber 99% der Menschen trifft "ein eindeuti=
ges
Post by G.O.Tuhls
Post by Jon J Panury
Geschlecht" aber zu,
Das, genau, ist der kardinale Irrtum!
Schniedel oder nicht Schniedel, das ist hier die Frage!
Oder seri=F6s: Heiles 2. X oder kaputtes 2. X?
Alles andere ist PS-Ges=E4usel.
PC? Oder wenn doch PS, wof=FCr st=E4nde das?
PS als Sammelbegriff f=FCr all die PSeudowissenschaften, von denen viele=
mit =

einem der beiden Buchstaben oder gar beiden beginnen.

Gru=DF
G.O.
Ingo Stiller
2014-05-06 14:37:41 UTC
Permalink
Post by Ingo Stiller
== Tagesspiegel ==
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/genderforscherin-studenten-sollen-studierx-heissen/9831950.html
Lann Hornscheidt, Professorin an der Berliner Humboldt-Universität, möchte mit einer kleinen Wortänderung traditionelle Geschlechterrollen in der Sprache aufbrechen. Studenten sollen "Studierx", Professoren "Professx" heißen.
...
==================
Aua, aua, aua
Diese Professx will als die Endung x für den geschlechtsneutralen Menschx einführen: "Die x-Form soll deutlich machen: Es gibt auch noch mehr als Frauen und Männer."
Okay, diese Endung ist kürzer als "Innen" oder irgendwelche krampfhaften Doppelformen. Aber besser aussprechbar werden damit die Nomen auch nicht.
Und ob damit Ungleichheiten der Geschlechter beseitigt werden, wage ich zu bezweifeln.
Gruß Ingo
Was mir gerade einfällt: Was passiert eigentlich wenn die X-Fraktion auf die Innen-Fraktion trifft :-)

a) Wird man sich dann auf eine Variante einigen oder muss man beide berücksichtigen
b) Wie unterscheidet die X-Fraktion eigentlich zwischen Einzahl und Mehrzahl

Professor
Professoren
ProfessorIn
ProfessorInnen
ProfessorX
ProfessorXe
ProfessorInX
ProfessorInXe
...

Gruß Ingo
Diedrich Ehlerding
2014-05-06 16:28:35 UTC
Permalink
Post by Ingo Stiller
Was mir gerade einfällt: Was passiert eigentlich wenn die X-Fraktion auf
die Innen-Fraktion trifft :-)
Das, was auch passiert, wenn heute Fußballfans von Eintracht 04 Posemuckl
auf Fans des SV Kleinkleckersdorf 96 stoßen. Bzw. das, was früher auch
passierte, wenn Christen verschiedener Denominationen aufeinanderprallten,
weil sie gerade keinen passenden Heiden bei der Hand hatten: Mord und
Totschlag. (Bo rf jbuy Ubssahat tvog, qnff qvr K- haq qvr V-Senxgvba
gngfäpuyvpu zny nhsrvanaqrefgbßra haq fvpu trtrafrvgvt qrmvzvrera?)
Post by Ingo Stiller
a) Wird man sich dann auf eine Variante einigen oder muss man beide berücksichtigen
Man/frau/mx wird sich/six natürlich nicht einigen. Schließlich haben beide
nach der eigenen Ansicht jeweils die Wahrheit mit Löffeln gefressen, und
die anderen sind die abgrundtief Bösen™, im Dienste des Antichrist / des
Zionismus / des Kasinokapitalismus / von al-Qaeda / des NSU / des KGB /
der NSA / von {insertyourfavoriteenemyhere}.
Post by Ingo Stiller
b) Wie unterscheidet die X-Fraktion eigentlich zwischen
Einzahl und Mehrzahl
Ich hatte doch schon vorgeschlagen: ein Idiotx, mehrere Idioty.
Oder, für die klassisch Gebildeten: wenn wir sowieso dabei sind, die
Sprache par ordre du/de la mouftix zu vergewaltigen: warum führen wir
nicht gleich wieder einen Dual ein? Gabs doch vor ein paar tausend Jahren
auch schon. Also: ein Idiotx, zwei Idioty, drei oder mehr Idiotz ...

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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