Discussion:
Mensch und Tier
Add Reply
Stefan Schmitz
2019-03-13 20:12:18 UTC
Antworten
Permalink
"Zecken sind eine Gefahr für Mensch und Tier"
Beim Lesen dieser Schlagzeile fiel mir der ungewöhnliche Singulareinsatz auf.

Es geht doch um alle Menschen und alle Tiere. (oder zumindest um viele)
Für die Menschheit als ganzes wird öfter mal "der Mensch" gesagt, aber nicht
"das Tier" für die gesamte Tierwelt.
Warum also beides im Singular?
Christian Weisgerber
2019-03-13 20:18:27 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Schmitz
"Zecken sind eine Gefahr für Mensch und Tier"
Für die Menschheit als ganzes wird öfter mal "der Mensch" gesagt, aber nicht
"das Tier" für die gesamte Tierwelt.
Doch. Siehe obiges Exponat.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Stefan Schmitz
2019-03-13 20:46:18 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Schmitz
"Zecken sind eine Gefahr für Mensch und Tier"
Für die Menschheit als ganzes wird öfter mal "der Mensch" gesagt, aber nicht
"das Tier" für die gesamte Tierwelt.
Doch. Siehe obiges Exponat.
Nein, da ist kein Artikel.
Werner Tann
2019-03-13 21:02:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Es geht doch um alle Menschen und alle Tiere. (oder zumindest um viele)
Für die Menschheit als ganzes wird öfter mal "der Mensch" gesagt, aber nicht
"das Tier" für die gesamte Tierwelt.
Doch. Besonders in philosophischen Texten, wenn allgemein über die
Unterschiede zwischen "Mensch und Tier" reflektiert wird, ist der
Singular gang und gäbe.
Frank Hucklenbroich
2019-03-13 21:18:25 UTC
Antworten
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Stefan Schmitz
Es geht doch um alle Menschen und alle Tiere. (oder zumindest um viele)
Für die Menschheit als ganzes wird öfter mal "der Mensch" gesagt, aber nicht
"das Tier" für die gesamte Tierwelt.
Doch. Besonders in philosophischen Texten, wenn allgemein über die
Unterschiede zwischen "Mensch und Tier" reflektiert wird, ist der
Singular gang und gäbe.
Es trinkt der Mensch, es säuft das Pferd,
beim Reiter ist es umgekehrt.

SCNR,

Frank
Frank Hucklenbroich
2019-03-13 21:05:47 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Schmitz
"Zecken sind eine Gefahr für Mensch und Tier"
Beim Lesen dieser Schlagzeile fiel mir der ungewöhnliche Singulareinsatz auf.
Verkürzt für "den Mensch und das Tier".
Post by Stefan Schmitz
Es geht doch um alle Menschen und alle Tiere. (oder zumindest um viele)
Für die Menschheit als ganzes wird öfter mal "der Mensch" gesagt, aber nicht
"das Tier" für die gesamte Tierwelt.
Doch, das gibt es durchaus. "Bei uns steht das Tier im Mittelpunkt" aus
einer Werbebroschüre für einen Tierazt empfinde ich unauffällig.
Post by Stefan Schmitz
Warum also beides im Singular?
Wie die Zecken eine Gefahr für einzelne Menschen und Tiere sind (nämlich
die, die gebissen werden uns sich infizieren), aber nicht für alle?

Grüße,

Frank
Thomas Schade
2019-03-14 06:22:56 UTC
Antworten
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Stefan Schmitz
"Zecken sind eine Gefahr für Mensch und Tier"
Beim Lesen dieser Schlagzeile fiel mir der ungewöhnliche Singulareinsatz auf.
Verkürzt für "den Mensch und das Tier".
Mit Artikel verlangt MUSE 'den Menschen und das Tier'.


Ciao
Toscha
--
Rassismus hat viele Gesichter. Aber alle sind hässlich.
Roland Franzius
2019-03-14 09:17:20 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Stefan Schmitz
"Zecken sind eine Gefahr für Mensch und Tier"
Beim Lesen dieser Schlagzeile fiel mir der ungewöhnliche
Singulareinsatz auf.
Verkürzt für "den Mensch und das Tier".
Mit Artikel verlangt MUSE 'den Menschen und das Tier'.
Der Mensch und das Tier stehen nicht auf derselben semantischen Stufe.
Zumindest seit der Aufklärung ist der Mensch zoologisch ein Tier.

Das Tier im Menschen ist sprachlich genauso präsent wie das Tier als
alles was kreucht und fleucht mit Ausnahme des Menschen. In der
animistischen Kuturphase identifizert sich ein Stamm mit seinem Wappentier.

Seit der Jungsteinzeit ist das sprachliche Verhältnis des Jägers und des
Bauersmanns zum Tier utilitaristisch geprägt: Das Tier ist dem Menschen
Begleiter, Nutztier Nahrungslieferant, Wolf, Räuber und Plagegeist.
--
Roland Franzius
Werner Tann
2019-03-14 10:05:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by Roland Franzius
Der Mensch und das Tier stehen nicht auf derselben semantischen Stufe.
Zumindest seit der Aufklärung ist der Mensch zoologisch ein Tier.
Das wird - auch von nicht-religiöser Seite - keinesfalls einstimmig so
gesehen.

Der Mensch ist das einzige Tier, das sich einbildet, ein Ich zu haben,
und die Illusion hat, Wahlmöglichkeiten zu haben und sich frei zu
entscheiden. Daher neige ich dazu, unsere Spezies nicht (mehr) den
Tieren zuzuordnen.
Josef
2019-03-14 12:07:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by Werner Tann
Das wird - auch von nicht-religiöser Seite - keinesfalls einstimmig so
gesehen.
Der Mensch ist das einzige Tier, das sich einbildet, ein Ich zu haben,
und die Illusion hat, Wahlmöglichkeiten zu haben und sich frei zu
entscheiden. Daher neige ich dazu, unsere Spezies nicht (mehr) den
Tieren zuzuordnen.
Eigentlich NG-fremd, trotzdem:
Es gibt zu diesem Thema ein interessantes Buch:
Hoimar von Ditfurth: "Der Geist fiel nicht vom Himmel" , erhältlich im
Online-Versand.
Es ist etwas sperrig geschrieben mit manchmal ziemlich verschachtelten
Sätzen, aber prallvoll mit inhaltlicher Substanz.

Josef
Werner Tann
2019-03-14 13:37:45 UTC
Antworten
Permalink
Post by Josef
Hoimar von Ditfurth: "Der Geist fiel nicht vom Himmel" ,
Ich bin alt genug, das zu kennen. Damals gab es ja "nichts anderes".
Verdienstvoll war sicher, dass er gegen religiöse Phantastereien den
Geist auf die Erde holte. Andererseits wirken seine Thesen inzwischen
recht antiquiert und spekulativ. Wer heute etwas über den menschlichen
"Geist" erfahren möchte, informiert sich zunächst in den
Neurowissenschaften. Und um deren Erkenntnisse kritisch
zurechtzurücken, liest man moderne Philosophie, nicht gerade Platon.
Josef
2019-03-14 22:29:09 UTC
Antworten
Permalink
Post by Werner Tann
Wer heute etwas über den menschlichen
"Geist" erfahren möchte, informiert sich zunächst in den
Neurowissenschaften. Und um deren Erkenntnisse kritisch
zurechtzurücken, liest man moderne Philosophie, nicht gerade Platon.
Bitte um vier moderne Lesevorschläge, 2x Neuro, 2x Philo

Gruss Josef
Werner Tann
2019-03-15 07:11:26 UTC
Antworten
Permalink
Post by Josef
Post by Werner Tann
Wer heute etwas über den menschlichen
"Geist" erfahren möchte, informiert sich zunächst in den
Neurowissenschaften. Und um deren Erkenntnisse kritisch
zurechtzurücken, liest man moderne Philosophie, nicht gerade Platon.
Bitte um vier moderne Lesevorschläge, 2x Neuro, 2x Philo
Antonio Damasio: Selbst ist der Mensch. Körper, Geist und die
Entstehung des menschlichen Bewusstseins
https://www.amazon.de/dp/B006CBQ3CK

Dick Swaab: Wir sind unser Gehirn. Wie wir denken, leiden und lieben
https://www.amazon.de/dp/3426785137

Friedhelm Decher: Handbuch der Philosophie des Geistes.
(Philosophische Positionen von den alten Ägyptern bis heute, mit
umfangreichem Literaturverzeichnis)
https://www.amazon.de/dp/3534267419

Richard David Precht: Wer bin ich - und wenn ja wie viele? Eine
philosophische Reise
https://www.amazon.de/dp/B004OL2A1I

Zeitschriften: "Spektrum der Wissenschaft" und "Gehirn und Geist"
Josef
2019-03-15 08:48:48 UTC
Antworten
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Josef
Post by Werner Tann
Wer heute etwas über den menschlichen
"Geist" erfahren möchte, informiert sich zunächst in den
Neurowissenschaften. Und um deren Erkenntnisse kritisch
zurechtzurücken, liest man moderne Philosophie, nicht gerade Platon.
Bitte um vier moderne Lesevorschläge, 2x Neuro, 2x Philo
Antonio Damasio: Selbst ist der Mensch. Körper, Geist und die
Entstehung des menschlichen Bewusstseins
https://www.amazon.de/dp/B006CBQ3CK
Dick Swaab: Wir sind unser Gehirn. Wie wir denken, leiden und lieben
https://www.amazon.de/dp/3426785137
Friedhelm Decher: Handbuch der Philosophie des Geistes.
(Philosophische Positionen von den alten Ägyptern bis heute, mit
umfangreichem Literaturverzeichnis)
https://www.amazon.de/dp/3534267419
Richard David Precht: Wer bin ich - und wenn ja wie viele? Eine
philosophische Reise
https://www.amazon.de/dp/B004OL2A1I
Zeitschriften: "Spektrum der Wissenschaft" und "Gehirn und Geist"
Vielen Dank für die Literatur-Empfehlungen !
Was mich übrigens vor Jahren auch beeindruckte, war -neben Ditfurth
insgesamt - "Biologie der Erkenntnis" von Rupert Riedl.

Ganz Obigem will ich widersprechen.
*imho* ist es umgekehrt: die Erkenntnisse der Neurowissenschaften
müssen die geistigen Bocksprünge der Philosophie zurechtrücken, und
ebenso die moderne Gesellschaftspolitik (siehe z.B. Prägung des
Kleinkindes durch 1 Bezugsperson, die Mama).

Die Mitleser mögen entschuldigen, dass ein NG-fremdes Thema hier
abgehandelt wird. Manchmal ergibt es sich halt so.
Bitte ggf. Fup2 durchführen.

Josef
Werner Tann
2019-03-15 11:14:04 UTC
Antworten
Permalink
Post by Josef
Was mich übrigens vor Jahren auch beeindruckte, war -neben Ditfurth
insgesamt - "Biologie der Erkenntnis" von Rupert Riedl.
Ich war nie ein Freund der evolutionären Erkenntnistheorie, räume aber
ein, mich damit vielleicht nicht genug beschäftigt zu haben. Für
Riedl, Lorenz und Co. *ist* der Mensch hauptsächlich ein Säugetier,
für Lorenz eine Graugans :-), und die Schlüsse vom Tier auf den
Menschen, vor allem auf seine Antriebe und sozialen Beziehungen,
verkennen fundamental die Andersartigkeit des Menschen verglichen mit
jedem Tier. Versimpelt gesagt: Der Mensch muss nicht treu sein, bloß
weil es die Graugans ist. In der Zeit von Riedl und Lorenz war die
evolutionäre Erkenntnistheorie ein krasser Gegensatz zu allen gerade
aktuellen Gesellschaftstheorien, die damals bekanntlich klar links
orientiert waren.
Post by Josef
*imho* ist es umgekehrt: die Erkenntnisse der Neurowissenschaften
müssen die geistigen Bocksprünge der Philosophie zurechtrücken,
Die Naturwissenschaften beuteln die Konstruktionen der Philosophie
seit dem 19. Jahrhundert kräftig durch, das ist nichts Neues. Eben
weil das so ist, versucht die Philosophie "wissenschaftlich" zu
werden, Wittgenstein, Husserl, Heidegger, Luhmann ... Viel von den
"Bocksprüngen" muss man also nicht mehr ausbremsen. Zumindest in der
abendländischen Philosophie nicht. Heute muss man Aufklärung und
Neurowissenschaft natürlich den religiösen Dogmatikern um die Ohren
schlagen, die gerade Europa fluten. Aber man muss nicht immer über die
Migranten reden, oft ist es auch gut, so zu tun, als gäbe es sie gar
nicht.

Das Hauptproblem der Neurowissenschaften ist - keine Überraschung -
das Problem jeder Erkenntnis. Der Erkennende erforscht sich selbst.
Wenn das erkennende Subjekt zum eigenen Objekt der Erkenntnis wird,
gleicht das dem Münchhausen, der sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf
zieht. Vielleicht können wir eines Tages die Erkenntnis unserer selbst
delegieren, out-sourcen. Und zwar auf eine neue Spezies, jenseits von
Mensch und Tier: die KI. Vielleicht klärt uns die KI auf, wer wir
sind.
Helmut Schellong
2019-03-15 11:58:40 UTC
Antworten
Permalink
On 03/15/2019 12:14, Werner Tann wrote:
[...]
Post by Werner Tann
Vielleicht können wir eines Tages die Erkenntnis unserer selbst
delegieren, out-sourcen. Und zwar auf eine neue Spezies, jenseits von
Mensch und Tier: die KI. Vielleicht klärt uns die KI auf, wer wir
sind.
Eine direkte Antwort von der KI werden wir nicht erhalten.
Es kann aber sein, daß wir einmal am Verhalten der KI
erkennen können, wer wir sind.

Eine direkte Antwort wäre eine Art Perpetuum Mobile.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Werner Tann
2019-03-15 12:40:33 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Post by Werner Tann
Post by Werner Tann
Vielleicht können wir eines Tages die Erkenntnis unserer selbst
delegieren, out-sourcen. Und zwar auf eine neue Spezies, jenseits von
Mensch und Tier: die KI. Vielleicht klärt uns die KI auf, wer wir
sind.
Eine direkte Antwort von der KI werden wir nicht erhalten.
Das kann sein. Entweder weil sie uns die "Wahrheit" nicht sagen wollen
oder wir sie nicht verstehen. Aber das muss nicht notwendigerweise so
sein.
Post by Helmut Schellong
Es kann aber sein, daß wir einmal am Verhalten der KI
erkennen können, wer wir sind.
Zwar ist jedes So-Sein durch eine Abgrenzung zum anderen definiert und
bestimmt, aber diesen Erkenntnisgewinn sollte man in Hinsicht auf das
Verhältnis Mensch-KI nicht überschätzen. Man sieht z. B. jetzt sehr
gut, dass die westliche Kultur keine islamische ist und umgekehrt.
Aber das irritiert Europa eher, und es ruft händeringend auf zur
Besinnung auf die europäischen Werte. Allein, ein Konsens über diese
ist nicht in Sicht. Zu behaupten, dass der Islam uns hülfe, uns besser
zu verstehen, wäre lächerlich. Die Beobachtung von KI-Verhalten wird
uns viel über KIs lehren und natürlich indirekt über uns selbst. Aber
das wird kein Wissen sein, auf das es ankommt oder das hier Thema ist.
Hier geht es darum, sind die Menschen Tiere, welche Wahrheit steckt in
den Religionen, und - vor allem - warum denken wir über Fragen nach
von der Art: Warum ist etwas und nicht nichts.
Post by Helmut Schellong
Eine direkte Antwort wäre eine Art Perpetuum Mobile.
Insofern nein, weil, wenn KI sich selbst verbessert und
(weiter)konstruiert, das Ganze den Händen der menschlichen Schöpfer
entgleitet und diese gar nicht mehr begreifen, was die KI da gerade
baut. Das Perpetuum Mobile dagegen bleibt als System "in sich".
Jakob Achterndiek
2019-03-15 13:01:09 UTC
Antworten
Permalink
[..] weil, wenn KI sich selbst verbessert und
(weiter)konstruiert, das Ganze den Händen der menschlichen Schöpfer
entgleitet und diese gar nicht mehr begreifen, was die KI da gerade
baut. [..]
Ich seh schon die Künstliche-Intelligenz-Maschine in ihrer Klimakammer
hocken und greinen: "Herr Professor, was soll ich jetzt mal machen?
Mir ist sooo Laaangweilig!!"
--
j/\a
Helmut Schellong
2019-03-15 19:15:31 UTC
Antworten
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Helmut Schellong
Post by Werner Tann
Post by Werner Tann
Vielleicht können wir eines Tages die Erkenntnis unserer selbst
delegieren, out-sourcen. Und zwar auf eine neue Spezies, jenseits von
Mensch und Tier: die KI. Vielleicht klärt uns die KI auf, wer wir
sind.
Eine direkte Antwort von der KI werden wir nicht erhalten.
Das kann sein. Entweder weil sie uns die "Wahrheit" nicht sagen wollen
oder wir sie nicht verstehen. Aber das muss nicht notwendigerweise so
sein.
Es fehlt noch eine Möglichkeit:
nämlich daß die KI nicht in der Lage ist, eine entsprechende
Antwort zu geben.
Mangels geistiger Fähigkeiten.

"die Wahrheit nicht sagen wollen":
Das setzt aber mehrere Arten von (hoher) Intelligenz voraus.
Post by Werner Tann
Post by Helmut Schellong
Es kann aber sein, daß wir einmal am Verhalten der KI
erkennen können, wer wir sind.
[...]
Die Beobachtung von KI-Verhalten wird
uns viel über KIs lehren und natürlich indirekt über uns selbst. Aber
das wird kein Wissen sein, auf das es ankommt oder das hier Thema ist.
Hier geht es darum, sind die Menschen Tiere, welche Wahrheit steckt in
den Religionen, und - vor allem - warum denken wir über Fragen nach
von der Art: Warum ist etwas und nicht nichts.
Der Mensch ist meiner Meinung nach ein Wirbeltier.
Das Gehirn ist stark organisiert und hat die größte Intelligenz.
Der aufrechte Gang hat m.E. zu einem Lawineneffekt bei
der Intelligenz geführt.
Für mich sind Orang-Utans die Fähigsten nach dem Menschen.
Zur Feststellung der Fähigkeiten können Spiegeltest und
Benutzung von Werkzeugen herangezogen werden.
Für KI gibt es den Turing-Test.

Religionen sind menschengemachte Sammlungen von Erzählungen.
Außer Banalitäten und mehr oder weniger Weisheiten stecken keine
Wahrheiten in den Religionen.
Vor 100000 Jahren galten schon 'Die 10 Gebote'.
Von der Lehre her könnte der Buddhismus eine akzeptable
Religion mit besonders viel guten Weisheiten sein.
Generell sind die Religionen mit ihren Wirkungen
das größte Übel in der Menschheitsgeschichte.

Über philosophische Fragen denken wir nach - weil wir das können.
Post by Werner Tann
Post by Helmut Schellong
Eine direkte Antwort wäre eine Art Perpetuum Mobile.
Insofern nein, weil, wenn KI sich selbst verbessert und
(weiter)konstruiert, das Ganze den Händen der menschlichen Schöpfer
entgleitet und diese gar nicht mehr begreifen, was die KI da gerade
baut. Das Perpetuum Mobile dagegen bleibt als System "in sich".
Ich glaube nicht, daß sich eine KI selbst so verbessern kann, daß
sie /besser/ wird als ihre Kreatoren.
Gefährlich kann sie schnell werden - aber insgesamt überlegen?
Eine /böse/ KI läßt sich jedenfalls verhindern.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Werner Tann
2019-03-15 22:23:03 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
nämlich daß die KI nicht in der Lage ist, eine entsprechende
Antwort zu geben.
Mangels geistiger Fähigkeiten.
Naja, wir sprechen aber hier von einer KI, nicht von einer KD. (*)
Post by Helmut Schellong
Religionen sind menschengemachte Sammlungen von Erzählungen.
Außer Banalitäten und mehr oder weniger Weisheiten stecken keine
Wahrheiten in den Religionen.
Manche sind der Auffassung, diese Erzählungen gehören so zum
Menschsein wie Atmen und Verdauen. Das Bedürfnis nach Transzendenz
könnte zur conditio humana gehören. Wenn man sich die Welt ansieht,
spricht vieles dafür. Man muss nur Erzählungen, die auf den ersten
Blick nichts mit Religion zu tun haben, als Religion begreifen. Dann
sind die meisten Menschen religiös. Ob Gott, Wissenschaft, Konsum oder
das Geld, man kann vieles "anbeten". Sogar überkommene Werte, die uns
im heutigen Europa umbringen werden, an denen manche "Gläubigen" aber
mit dogmatischer Verbissenheit und unberührt von aller Vernunft
festhalten. "Wir schaffen das ...". Ja, sicher. Uns zu demontieren.
Post by Helmut Schellong
Generell sind die Religionen mit ihren Wirkungen
das größte Übel in der Menschheitsgeschichte.
Das größte Übel in der Geschichte des Universums ist das (menschliche)
Leben. Da erkennt Materie sich selbst und fängt an, Fragen zu stellen,
die sie nur in Verzweiflung stürzen kann. Wie sagte Emil Cioran? Das
beste ist es, nie geboren zu werden, das zweitbeste, früh zu sterben.
Post by Helmut Schellong
Ich glaube nicht, daß sich eine KI selbst so verbessern kann, daß
sie /besser/ wird als ihre Kreatoren.
Algorithmen fördern doch heute schon Wissen zu Tage, dessen Gründe und
Vernetzung wir nur teilweise verstehen. Oftmals verfügen wir über
Wissen, von dem wir gar nicht wissen, dass wir es haben. Es steckt
irgendwo im Big Data, und nur Computer und der Teufel wissen, wo
genau.
Post by Helmut Schellong
Gefährlich kann sie schnell werden - aber insgesamt überlegen?
Eine /böse/ KI läßt sich jedenfalls verhindern.
Das ja. Aber vieles, das sich theoretisch verhindern ließe, will der
Mensch gar nicht verhindern. Aus tausend Gründen. Nein, ich werd'
nicht schon wieder politisch.

(*) Künstliche Dummheit
Josef
2019-03-16 13:04:35 UTC
Antworten
Permalink
Post by Werner Tann
Manche sind der Auffassung, diese Erzählungen gehören so zum
Menschsein wie Atmen und Verdauen. Das Bedürfnis nach Transzendenz
könnte zur conditio humana gehören.
Vor allem Religion könnte einen Teil ihrer Wurzeln darin haben, dass
dem Menschen der Gedanke, sterblich zu sein, schwer erträglich ist.
Um dieser Realität zu entfliehen, errichtet er die Gedankengebäude der
Religion, in denen er sich dann selbst fortleben lässt (ohne seine
Feinde).
Die institutionalisierte Religion, also z.B. die Kirchen, haben dann
schnell gemerkt, dass man die Leute mit dem üblen Spiel - Zuckerbrot
(Himmel) und Peitsche (Hölle) - gehorsam und gefügig machen kann.
Siehe auch Marx, Religion als Opium für das Volk.

Followup-To: de.talk.misc

Josef
Josef
2019-03-16 13:24:19 UTC
Antworten
Permalink
Post by Werner Tann
Das größte Übel in der Geschichte des Universums ist das (menschliche)
Leben. Da erkennt Materie sich selbst und fängt an, Fragen zu stellen,
die sie nur in Verzweiflung stürzen kann. Wie sagte Emil Cioran? Das
beste ist es, nie geboren zu werden, das zweitbeste, früh zu sterben.
Dieses grösste Übel ist aber auch ungemein faszinierend.
Nach heutigem Wissensstand war die Welt nach dem Urknall ein heisses,
dichtes, homogenes "Plasma". Im Zuge der Ausdehnung und Abkühlung und
Symmetriebrechungen sind schliesslich irgendwann Galaxien mit Sonnen
und Planeten entstanden. Und auf mindestens einem dieser Planeten hat
Materie angefangen, sich selbst zu erkennen und Fragen zu stellen, die
über das Lebensnotwenige hinaus gehen.
Ein Bayer würde dazu sagen: A Hund is a scho, da Sternastaub.

Aber: bin ich ein Böser, wenn ich manche Materie-Strukturen nicht für
die "strahlende Hülle des Göttlichen", sondern für Arschlöcher halte
und ihnen das Zweitbeste wünsche ?

Followup-To: de.talk.misc

Josef
Helmut Schellong
2019-03-16 14:14:40 UTC
Antworten
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Helmut Schellong
nämlich daß die KI nicht in der Lage ist, eine entsprechende
Antwort zu geben.
Mangels geistiger Fähigkeiten.
Naja, wir sprechen aber hier von einer KI, nicht von einer KD. (*)
Wieviel Prozent der deutschen erwachsenen Bevölkerung
können die Frage: "Wer sind wir?" beantworten?
Post by Werner Tann
Post by Helmut Schellong
Religionen sind menschengemachte Sammlungen von Erzählungen.
Außer Banalitäten und mehr oder weniger Weisheiten stecken keine
Wahrheiten in den Religionen.
Manche sind der Auffassung, diese Erzählungen gehören so zum
Menschsein wie Atmen und Verdauen. Das Bedürfnis nach Transzendenz
könnte zur conditio humana gehören. Wenn man sich die Welt ansieht,
spricht vieles dafür. Man muss nur Erzählungen, die auf den ersten
Blick nichts mit Religion zu tun haben, als Religion begreifen. Dann
sind die meisten Menschen religiös. Ob Gott, Wissenschaft, Konsum oder
das Geld, man kann vieles "anbeten". Sogar überkommene Werte, die uns
im heutigen Europa umbringen werden, an denen manche "Gläubigen" aber
mit dogmatischer Verbissenheit und unberührt von aller Vernunft
festhalten. "Wir schaffen das ...". Ja, sicher. Uns zu demontieren.
Das Maß aller Dinge ist die Natur.
Die Natur überschreibt alles gnadenlos stoisch.

Und wenn beklagt wird, es hätte wieder mal einen der Besten
viel zu früh erwischt, so ist das normal.
Beliebig viele Gebete von beliebig vielen Menschen
hätten nichts daran geändert.

Viele Menschen werden von Emotionen heftig geschüttelt.
Andere haben auch Emotionen, werden aber nicht dadurch geschüttelt.

Sehr viele Menschen haben Probleme, die Dinge faktisch
und pragmatisch als gegeben anzuerkennen.
Sie müssen sich irgendwohin polen.
Haben sie das getan, besteht ein Unterschied, so wie
zwischen den Polen einer elektrischen Spannung.

Weltweit will die Mehrheit übereinstimmend eines:
Eine Familie gründen und mit ihr unter einem Dach
mit genügend Nahrung in Frieden und Freiheit leben.

In dieses Bestreben dringen immer wieder Störungen
und Störenfriede ein: meist religiöser Separatismus.
Oft besteht tödlicher Haß ausgerechnet zwischen
Konfessionen ein und derselben Religion!
Post by Werner Tann
Post by Helmut Schellong
Generell sind die Religionen mit ihren Wirkungen
das größte Übel in der Menschheitsgeschichte.
Das größte Übel in der Geschichte des Universums ist das (menschliche)
Leben. Da erkennt Materie sich selbst und fängt an, Fragen zu stellen,
die sie nur in Verzweiflung stürzen kann. Wie sagte Emil Cioran? Das
beste ist es, nie geboren zu werden, das zweitbeste, früh zu sterben.
Das menschliche Leben im Universum ist schlicht bedeutungslos.
Solange eine Spezies kein /Player/ im Universum ist, ist sie
bedeutungslos für das Universum.
Post by Werner Tann
Post by Helmut Schellong
Ich glaube nicht, daß sich eine KI selbst so verbessern kann, daß
sie /besser/ wird als ihre Kreatoren.
Algorithmen fördern doch heute schon Wissen zu Tage, dessen Gründe und
Vernetzung wir nur teilweise verstehen. Oftmals verfügen wir über
Wissen, von dem wir gar nicht wissen, dass wir es haben. Es steckt
irgendwo im Big Data, und nur Computer und der Teufel wissen, wo
genau.
Ich sehe das weniger /geheimnisvoll/, und bin da unbesorgt.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Josef
2019-03-16 17:18:17 UTC
Antworten
Permalink
On Sat, 16 Mar 2019 15:14:40 +0100, Helmut Schellong
Post by Helmut Schellong
Post by Werner Tann
Post by Helmut Schellong
nämlich daß die KI nicht in der Lage ist, eine entsprechende
Antwort zu geben.
Mangels geistiger Fähigkeiten.
Naja, wir sprechen aber hier von einer KI, nicht von einer KD. (*)
Wieviel Prozent der deutschen erwachsenen Bevölkerung
können die Frage: "Wer sind wir?" beantworten?
Post by Werner Tann
Post by Helmut Schellong
Religionen sind menschengemachte Sammlungen von Erzählungen.
Außer Banalitäten und mehr oder weniger Weisheiten stecken keine
Wahrheiten in den Religionen.
Manche sind der Auffassung, diese Erzählungen gehören so zum
Menschsein wie Atmen und Verdauen. Das Bedürfnis nach Transzendenz
könnte zur conditio humana gehören. Wenn man sich die Welt ansieht,
spricht vieles dafür. Man muss nur Erzählungen, die auf den ersten
Blick nichts mit Religion zu tun haben, als Religion begreifen. Dann
sind die meisten Menschen religiös. Ob Gott, Wissenschaft, Konsum oder
das Geld, man kann vieles "anbeten". Sogar überkommene Werte, die uns
im heutigen Europa umbringen werden, an denen manche "Gläubigen" aber
mit dogmatischer Verbissenheit und unberührt von aller Vernunft
festhalten. "Wir schaffen das ...". Ja, sicher. Uns zu demontieren.
Das Maß aller Dinge ist die Natur.
Die Natur überschreibt alles gnadenlos stoisch.
Und wenn beklagt wird, es hätte wieder mal einen der Besten
viel zu früh erwischt, so ist das normal.
Beliebig viele Gebete von beliebig vielen Menschen
hätten nichts daran geändert.
Viele Menschen werden von Emotionen heftig geschüttelt.
Andere haben auch Emotionen, werden aber nicht dadurch geschüttelt.
Sehr viele Menschen haben Probleme, die Dinge faktisch
und pragmatisch als gegeben anzuerkennen.
Sie müssen sich irgendwohin polen.
Haben sie das getan, besteht ein Unterschied, so wie
zwischen den Polen einer elektrischen Spannung.
Eine Familie gründen und mit ihr unter einem Dach
mit genügend Nahrung in Frieden und Freiheit leben.
In dieses Bestreben dringen immer wieder Störungen
und Störenfriede ein: meist religiöser Separatismus.
Oft besteht tödlicher Haß ausgerechnet zwischen
Konfessionen ein und derselben Religion!
Das menschliche Leben im Universum ist schlicht bedeutungslos.
Solange eine Spezies kein /Player/ im Universum ist, ist sie
bedeutungslos für das Universum.
Das ist die Frage. Ist das, was die Evolution in so langer Zeit so
"mühsam" hervorgebracht hat und so komplex strukturiert ist (einzeln
und kollektiv), wirklich bedeutungslos ? Ist die gesamte biologische
Evolution auf dieser Erde bedeutungslos ? Quantitativ gesehen,
wahrscheinlich. Wie bedeutend ist schliesslich die Evolution des
Weltalls insgesamt ?
Oder qualitativ: hat der Mensch - wie mancherorts diskutiert - im
Nachhinein gesehen doch einen Bedeutung dadurch, dass durch ihn dieses
Sonnensystem einen kurzen Selbst-Erkennungs-Augenblick erfährt ? Oder
sind wir - wieder nur lokal gesehen - ein lästiges Hautjucken, das
einen Planeten befallen hat ?

Followup-To: de.talk.misc

Josef
Josef
2019-03-16 17:23:13 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Das menschliche Leben im Universum ist schlicht bedeutungslos.
Solange eine Spezies kein /Player/ im Universum ist, ist sie
bedeutungslos für das Universum.
Das ist die Frage. Ist das, was die Evolution in so langer Zeit so
"mühsam" hervorgebracht hat und so komplex strukturiert ist (einzeln
und kollektiv), wirklich bedeutungslos ? Ist die gesamte biologische
Evolution auf dieser Erde bedeutungslos ? Quantitativ gesehen,
wahrscheinlich. Wie bedeutend ist schliesslich die Evolution des
Weltalls insgesamt ?
Oder qualitativ: hat der Mensch - wie mancherorts diskutiert - im
Nachhinein gesehen doch einen Bedeutung dadurch, dass durch ihn dieses
Sonnensystem einen kurzen Selbst-Erkennungs-Augenblick erfährt ? Oder
sind wir - wieder nur lokal gesehen - ein lästiges Hautjucken, das
einen Planeten befallen hat ?

Followup-To: de.talk.misc

Josef
Werner Tann
2019-03-16 17:44:12 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Post by Werner Tann
Algorithmen fördern doch heute schon Wissen zu Tage, dessen Gründe und
Vernetzung wir nur teilweise verstehen. Oftmals verfügen wir über
Wissen, von dem wir gar nicht wissen, dass wir es haben. Es steckt
irgendwo im Big Data, und nur Computer und der Teufel wissen, wo
genau.
Ich sehe das weniger /geheimnisvoll/, und bin da unbesorgt.
Das hat nicht direkt mit "Geheimnissen" zu tun, sondern mit einer
Technologie, die einerseits aufgrund ihrer wachsenden Komplexität für
die Menschen immer unverständlicher wird und andererseits massiv in
ihre Lebensbereiche eingreift. Und ja, besorgt sind eigentlich alle,
die sich mit Big Data eingehender beschäftigt haben. Wie es
weitergeht, da scheiden sich die Geister. Die einen sagen, die
Herrschaft der Maschinen, Algorithmen, Androiden ist langfristig nicht
aufzuhalten, die anderen sagen, wenn wir jetzt die richtigen
Entscheidungen politischer Art treffen, geht noch alles gut aus.
Jedenfalls scheinen wir vor einer 4. Industriellen Revolution zu
stehen. Wenn das so ist, wird kein Stein auf dem anderen bleiben - so
wie es bei den drei industriellen Revolutionen zuvor gewesen ist - und
unser Leben sich von Grund auf ändern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Industrie_4.0
Helmut Schellong
2019-03-16 22:03:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Helmut Schellong
Post by Werner Tann
Algorithmen fördern doch heute schon Wissen zu Tage, dessen Gründe und
Vernetzung wir nur teilweise verstehen. Oftmals verfügen wir über
Wissen, von dem wir gar nicht wissen, dass wir es haben. Es steckt
irgendwo im Big Data, und nur Computer und der Teufel wissen, wo
genau.
Ich sehe das weniger /geheimnisvoll/, und bin da unbesorgt.
Das hat nicht direkt mit "Geheimnissen" zu tun, sondern mit einer
Technologie, die einerseits aufgrund ihrer wachsenden Komplexität für
die Menschen immer unverständlicher wird und andererseits massiv in
ihre Lebensbereiche eingreift. Und ja, besorgt sind eigentlich alle,
die sich mit Big Data eingehender beschäftigt haben.
Ich bin Entwicklungsingenieur für Elektronik und Software.
Genau deshalb bin ich recht unbesorgt.
Ich weiß, wie das alles geht; überall wird mit Wasser gekocht.

Beispiel:
Ein gängiger Intel-Prozessor hat heute im Wesentlichen
den gleichen Instruktionssatz wie der 8086 in 1978!
Alle Erweiterungen sind quantitativer Natur.

Was problematisch ist, sind die uralten Protokolle, die im
Internet benutzt werden.
Beispielsweise SMTP für e-Mail.
Es gibt wesentlich sicherere Protokolle, die aber partout
nicht gewünscht sind, wie De-Mail.

Ich reagiere darauf mit Schulterzucken, weil ich mich ohnehin
von Grund auf gegen jegliche Schadsoftware und sonstige
Angriffe schütze. Ich bin quasi unangreifbar.
Und wenn ich inhaltlich absolut sicher kommunizieren will, verwende
ich eine selbst entwickelte Verschlüsselung, die unknackbar ist.
Post by Werner Tann
Wie es
weitergeht, da scheiden sich die Geister. Die einen sagen, die
Herrschaft der Maschinen, Algorithmen, Androiden ist langfristig nicht
aufzuhalten, die anderen sagen, wenn wir jetzt die richtigen
Entscheidungen politischer Art treffen, geht noch alles gut aus.
Jedenfalls scheinen wir vor einer 4. Industriellen Revolution zu
stehen. Wenn das so ist, wird kein Stein auf dem anderen bleiben - so
wie es bei den drei industriellen Revolutionen zuvor gewesen ist - und
unser Leben sich von Grund auf ändern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Industrie_4.0
Eine _digitale_ Revolution ist das für mich nicht, sondern
eine wirklich _umfassende Vernetzung_.
Der kann ich mich selbst allerdings leicht entziehen.
Ich bin auch hier recht unbesorgt.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Werner Tann
2019-03-17 08:14:18 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Ich bin Entwicklungsingenieur für Elektronik und Software.
Genau deshalb bin ich recht unbesorgt.
Wenn du von Gesellschaftswissenschaften so viel Ahnung hast, wie ich
vom Ingenieurswesen, solltest du besorgt sein. :-) Das Kernproblem ist
kein technisches, sondern ein soziales: was macht die Technik mit uns.
Das gilt schon für die realisierte Digitalisierung.
Post by Helmut Schellong
Eine _digitale_ Revolution ist das für mich nicht, sondern
eine wirklich _umfassende Vernetzung_.
Nicht nur. Mit der Vernetzung fängt alles an.
Post by Helmut Schellong
Der kann ich mich selbst allerdings leicht entziehen.
Kannst du dich heute entziehen, keinen Internetzugang zu haben? Bis
hin zu Behörden erwarten alle, dass du per Mail erreichbar bist, dir
Infos und Formulare von Webseiten holst usw.

Du wirst lachen, ich habe bis heute kein Smartphone (*). Immer mehr
Alltagsfunktionen werden aber von irgendeiner App abhängig gemacht.

Und was willst du machen, wenn die Smart-Meter obligat werden, weil es
etwas anderes nicht mehr gibt?

Was willst du dagegen tun, wenn Versicherungsunternehmen aufgrund
hunderter Quellen, wo du dein "Profil" hinterlassen hast, deine Prämie
berechnen und diese vielleicht aufgrund diverser Risikofaktoren für
dich unbezahlbar/untragbar wird?

Bist du immun gegen Vorschläge von Amazon und Co., die dir genau Dinge
aus deinen Interessensgebieten empfehlen? Und sollte man gegen sowas
eigentlich sein? Hat ja auch Vorteile. Andererseits, verlässt man dann
noch seine Interessensblase, kommt man auf neue Ideen, wird man in
seinem Weltbild noch irritiert, wenn einen Unternehmen immer wieder
mit dem Gleichen füttern?

Du solltest wirklich mal etwas Nicht-Technisches zum Thema lesen, denn
die Technik selbst ist nicht das eigentliche Problem - übrigens wie
meistens.

(*) ... allerdings ein Tablet, aber das schleppe ich nicht immer mit
mir rum.
Helmut Schellong
2019-03-17 21:12:48 UTC
Antworten
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Helmut Schellong
Ich bin Entwicklungsingenieur für Elektronik und Software.
Genau deshalb bin ich recht unbesorgt.
Wenn du von Gesellschaftswissenschaften so viel Ahnung hast, wie ich
vom Ingenieurswesen, solltest du besorgt sein. :-) Das Kernproblem ist
kein technisches, sondern ein soziales: was macht die Technik mit uns.
Das gilt schon für die realisierte Digitalisierung.
Post by Helmut Schellong
Eine _digitale_ Revolution ist das für mich nicht, sondern
eine wirklich _umfassende Vernetzung_.
Nicht nur. Mit der Vernetzung fängt alles an.
Post by Helmut Schellong
Der kann ich mich selbst allerdings leicht entziehen.
Kannst du dich heute entziehen, keinen Internetzugang zu haben? Bis
hin zu Behörden erwarten alle, dass du per Mail erreichbar bist, dir
Infos und Formulare von Webseiten holst usw.
Dieses Entziehen meinte ich anders:
Ich kann alles ohne Einschränkung nutzen, bin aber dennoch
sicher und unangreifbar.

Meine Erfahrung mit Behörden ist, daß nur Briefpost akzeptiert wird.
Ich lade pdf-Formulare von der Webseite, fülle diese aus, und sende
sie per Briefpost an die Behörde.
Es wird dann per Briefpost reagiert.
Post by Werner Tann
Du wirst lachen, ich habe bis heute kein Smartphone (*). Immer mehr
Alltagsfunktionen werden aber von irgendeiner App abhängig gemacht.
Ich habe ebenfalls kein Smartphone und werde garantiert niemals
eins haben.
Aber ich habe ein Mobil-Telefon für etwa 25 € und einen Prepaid-Tarif
für wenige Euro, mit dem ich besonders sichere Login vornehmen kann.
Daneben ist es ein Notfall-Telefon.

Mit der erbärmlichen Ergonomie eines Smartphone, Notebook,
Tablet, Laptop werde ich mich nie befassen.
Ich habe einen Monitor mit 4096x2160 px. Das ist akzeptabel.
Post by Werner Tann
Und was willst du machen, wenn die Smart-Meter obligat werden, weil es
etwas anderes nicht mehr gibt?
Das wäre egal, denn es ist nur ein kWh-Zähler mit Display, auf dem
die aufgelaufenen kWh angezeigt werden.
Daß elektrische Daten übermittelt werden können, ist mir egal.
Post by Werner Tann
Was willst du dagegen tun, wenn Versicherungsunternehmen aufgrund
hunderter Quellen, wo du dein "Profil" hinterlassen hast, deine Prämie
berechnen und diese vielleicht aufgrund diverser Risikofaktoren für
dich unbezahlbar/untragbar wird?
Die eventuelle Kenntnis von Profilen von mir ist mir egal.
Es gibt keines, das etwas für mich Problematisches aussagt.
Alle sind banal.
Twitter, Instagram, facebook, etc. existieren für mich nicht.
Niemals werde ich jemals ein Konto dort einrichten.
Post by Werner Tann
Bist du immun gegen Vorschläge von Amazon und Co., die dir genau Dinge
aus deinen Interessensgebieten empfehlen? Und sollte man gegen sowas
eigentlich sein? Hat ja auch Vorteile.
Diese Vorschläge sind mir egal.
1000-mal ignoriere ich sie; dann kommt ein Ereignis, wo mir
ein Vorschlag ein Suchen erspart und ich es als Komfort werte.

Die Bestellhistorie ist nützlich.
Wenn jemand dieses Profil auswerten sollte, könnte er dadurch
gefoppt werden, denn ich bestelle auch für andere Personen mit.
Post by Werner Tann
Andererseits, verlässt man dann
noch seine Interessensblase, kommt man auf neue Ideen, wird man in
seinem Weltbild noch irritiert, wenn einen Unternehmen immer wieder
mit dem Gleichen füttern?
Ich bin da vollkommen immun.
Ich kaufe immer nur das, was ich brauche und somit kaufen will.
Meistens plane ich teurere Anschaffungen bis zu 1,5 Jahre, bevor
ich konkret kaufe.
So war das bei dem oben erwähnten Monitor und einem Dyson-Staubsauger
mit sämtlichen Zubehörteilen.
Post by Werner Tann
Du solltest wirklich mal etwas Nicht-Technisches zum Thema lesen, denn
die Technik selbst ist nicht das eigentliche Problem - übrigens wie
meistens.
Das stimmt; so wie eine Waffe nie das Problem ist, sondern immer
nur die Person, die die Waffe benutzt.

Ich habe wohl alle Bücher von Hoimar von Ditfurth
und vieles von Peter Scholl-Latour gelesen.
Technische Bücher sind das nicht.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Josef
2019-03-18 12:12:45 UTC
Antworten
Permalink
Post by Werner Tann
Bist du immun gegen Vorschläge von Amazon und Co., die dir genau Dinge
aus deinen Interessensgebieten empfehlen? Und sollte man gegen sowas
eigentlich sein? Hat ja auch Vorteile. Andererseits, verlässt man dann
noch seine Interessensblase, kommt man auf neue Ideen, wird man in
seinem Weltbild noch irritiert, wenn einen Unternehmen immer wieder
mit dem Gleichen füttern?
Ich finde, es ist auch eine Frage des Alters. Ich selbst werde
demnächst 70.
Wenn mir da einer einen Kredit oder eine Versicherung anbietet, denke
ich mir: dieser Idiot !
Wenn ich hingegen Vorschläge hinsichtlich eines Sarges oder einer Urne
erhalte, schaue ich schon einmal genauer hin.

Das mit den MeinungsblaseN (Plural) im Netz ist für mich eine
Möglichkeit geistiger Freiheit. Denn das Polit-Pack der Altparteien,
Fernsehen und Main-Stream-Presse versuchen ja, nur eine einzig gültige
Meinungsblase zu errichten. Ich fürchte, die bereiten für das Netz
schon Meinungs-Filter vor.

Josef
Helmut Schellong
2019-03-18 12:54:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Josef
Post by Werner Tann
Bist du immun gegen Vorschläge von Amazon und Co., die dir genau Dinge
aus deinen Interessensgebieten empfehlen? Und sollte man gegen sowas
eigentlich sein? Hat ja auch Vorteile. Andererseits, verlässt man dann
noch seine Interessensblase, kommt man auf neue Ideen, wird man in
seinem Weltbild noch irritiert, wenn einen Unternehmen immer wieder
mit dem Gleichen füttern?
Ich finde, es ist auch eine Frage des Alters. Ich selbst werde
demnächst 70.
Wenn mir da einer einen Kredit oder eine Versicherung anbietet, denke
ich mir: dieser Idiot !
Ich bin von 70 noch entfernt, habe aber seit Jahrzehnten
nur KFZ- und Privat-Haftpflicht-Versicherung.
Wie dieses hier läuft bei mir vieles ins Leere.
Ich bin halt werbe-immun.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Quinn C
2019-03-18 18:04:33 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Post by Werner Tann
Post by Helmut Schellong
Post by Werner Tann
Algorithmen fördern doch heute schon Wissen zu Tage, dessen Gründe und
Vernetzung wir nur teilweise verstehen. Oftmals verfügen wir über
Wissen, von dem wir gar nicht wissen, dass wir es haben. Es steckt
irgendwo im Big Data, und nur Computer und der Teufel wissen, wo
genau.
Ich sehe das weniger /geheimnisvoll/, und bin da unbesorgt.
Das hat nicht direkt mit "Geheimnissen" zu tun, sondern mit einer
Technologie, die einerseits aufgrund ihrer wachsenden Komplexität für
die Menschen immer unverständlicher wird und andererseits massiv in
ihre Lebensbereiche eingreift. Und ja, besorgt sind eigentlich alle,
die sich mit Big Data eingehender beschäftigt haben.
Ich bin Entwicklungsingenieur für Elektronik und Software.
Genau deshalb bin ich recht unbesorgt.
Ich weiß, wie das alles geht; überall wird mit Wasser gekocht.
Ein gängiger Intel-Prozessor hat heute im Wesentlichen
den gleichen Instruktionssatz wie der 8086 in 1978!
Alle Erweiterungen sind quantitativer Natur.
Auch der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist möglicherweise nur
das größere Gehirn, ohne Unterschiede in der fundamentalen
Funktionsweise.

Die Frage ist wohl nicht abschließend geklärt.
--
von Muret ein gugeln guot
mit lûtrem vêhen bunde
V. D. HAGEN
Detlef Meißner
2019-03-18 18:18:45 UTC
Antworten
Permalink
Post by Quinn C
Post by Helmut Schellong
Ein gängiger Intel-Prozessor hat heute im Wesentlichen
den gleichen Instruktionssatz wie der 8086 in 1978!
Alle Erweiterungen sind quantitativer Natur.
Auch der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist möglicherweise nur
das größere Gehirn, ohne Unterschiede in der fundamentalen
Funktionsweise.
Die fundamentalen Funktionsweisen funktionieren auch ohne (Groß-)Hirn.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Helmut Schellong
2019-03-18 18:55:07 UTC
Antworten
Permalink
[...]
Post by Quinn C
Post by Helmut Schellong
Ein gängiger Intel-Prozessor hat heute im Wesentlichen
den gleichen Instruktionssatz wie der 8086 in 1978!
Alle Erweiterungen sind quantitativer Natur.
Auch der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist möglicherweise nur
das größere Gehirn, ohne Unterschiede in der fundamentalen
Funktionsweise.
Die Frage ist wohl nicht abschließend geklärt.
Der Mensch hat allerdings ein wesentlich höher organisiertes
Gehirn, mit Hirnstamm, Kleinhirn, Zwischenhirn, Großhirn.

Zum Beispiel der Riesenhai hat nur einen Hirnstamm,
einen Nervenknoten, nichts weiter.
Ein Orang-Utan ist wesentlich näher am Menschen als am Riesenhai.

Fundamentale Unterschiede gibt es.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Detlef Meißner
2019-03-18 21:15:58 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
[...]
Post by Quinn C
Post by Helmut Schellong
Ein gängiger Intel-Prozessor hat heute im Wesentlichen
den gleichen Instruktionssatz wie der 8086 in 1978!
Alle Erweiterungen sind quantitativer Natur.
Auch der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist möglicherweise nur
das größere Gehirn, ohne Unterschiede in der fundamentalen
Funktionsweise.
Die Frage ist wohl nicht abschließend geklärt.
Der Mensch hat allerdings ein wesentlich höher organisiertes
Gehirn, mit Hirnstamm, Kleinhirn, Zwischenhirn, Großhirn.
Zum Beispiel der Riesenhai hat nur einen Hirnstamm,
einen Nervenknoten, nichts weiter.
Ein Orang-Utan ist wesentlich näher am Menschen als am Riesenhai.
Fundamentale Unterschiede gibt es.
Manchmal hat man da so seine Zweifel.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
U***@web.de
2019-03-19 08:59:31 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
[...]
Post by Quinn C
Post by Helmut Schellong
Ein gängiger Intel-Prozessor hat heute im Wesentlichen
den gleichen Instruktionssatz wie der 8086 in 1978!
Alle Erweiterungen sind quantitativer Natur.
Auch der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist möglicherweise nur
das größere Gehirn, ohne Unterschiede in der fundamentalen
Funktionsweise.
Die Frage ist wohl nicht abschließend geklärt.
Der Mensch hat allerdings ein wesentlich höher organisiertes
Gehirn, mit Hirnstamm, Kleinhirn, Zwischenhirn, Großhirn.
Zum Beispiel der Riesenhai hat nur einen Hirnstamm,
einen Nervenknoten, nichts weiter.
Hast Du einen Beleg, daß sie sich insoweit von den Ammenhaien
https://www.zeit.de/zeit-wissen/2015/05/haie-angst-begruendung-hybris/seite-2
relevant unterscheiden? Vgl. auch https://books.google.de/books?id=uktHYERmoQUC&pg=PA244&lpg=PA244&dq=%22Riesenhai%22+%22Gehirn%22&source=bl&ots=XaVtrsV2MQ&sig=ACfU3U1HmX2ED0Uzu0WHGFW0CJtqAk2eCQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjKorj36o3hAhVSalAKHeiPBSM4ChDoATAGegQIAxAB#v=onepage&q=%22Riesenhai%22%20%22Gehirn%22&f=false

Gruß, ULF
Helmut Schellong
2019-03-19 12:01:07 UTC
Antworten
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Helmut Schellong
Post by Quinn C
Die Frage ist wohl nicht abschließend geklärt.
Der Mensch hat allerdings ein wesentlich höher organisiertes
Gehirn, mit Hirnstamm, Kleinhirn, Zwischenhirn, Großhirn.
Zum Beispiel der Riesenhai hat nur einen Hirnstamm,
einen Nervenknoten, nichts weiter.
Hast Du einen Beleg, daß sie sich insoweit von den Ammenhaien
https://www.zeit.de/zeit-wissen/2015/05/haie-angst-begruendung-hybris/seite-2
relevant unterscheiden? Vgl. auch https://books.google.de/books?id=uktHYERmoQUC&pg=PA244&lpg=PA244&dq=%22Riesenhai%22+%22Gehirn%22&source=bl&ots=XaVtrsV2MQ&sig=ACfU3U1HmX2ED0Uzu0WHGFW0CJtqAk2eCQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjKorj36o3hAhVSalAKHeiPBSM4ChDoATAGegQIAxAB#v=onepage&q=%22Riesenhai%22%20%22Gehirn%22&f=false
https://de.wikipedia.org/wiki/Riesenhai

Mit Ammenhai hat der nichts zu tun.
Die 'Ordnung' ist eine andere:
Ammenhaiartige :: Makrelenhaiartige
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
U***@web.de
2019-03-19 13:20:48 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Post by U***@web.de
Post by Helmut Schellong
Post by Quinn C
Die Frage ist wohl nicht abschließend geklärt.
Der Mensch hat allerdings ein wesentlich höher organisiertes
Gehirn, mit Hirnstamm, Kleinhirn, Zwischenhirn, Großhirn.
Zum Beispiel der Riesenhai hat nur einen Hirnstamm,
einen Nervenknoten, nichts weiter.
Hast Du einen Beleg, daß sie sich insoweit von den Ammenhaien
https://www.zeit.de/zeit-wissen/2015/05/haie-angst-begruendung-hybris/seite-2
relevant unterscheiden? Vgl. auch https://books.google.de/books?id=uktHYERmoQUC&pg=PA244&lpg=PA244&dq=%22Riesenhai%22+%22Gehirn%22&source=bl&ots=XaVtrsV2MQ&sig=ACfU3U1HmX2ED0Uzu0WHGFW0CJtqAk2eCQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjKorj36o3hAhVSalAKHeiPBSM4ChDoATAGegQIAxAB#v=onepage&q=%22Riesenhai%22%20%22Gehirn%22&f=false
https://de.wikipedia.org/wiki/Riesenhai
Mit Ammenhai hat der nichts zu tun.
Ammenhaiartige :: Makrelenhaiartige
Hm. Kruska hatte da 1988 geschrieben, daß das Riesenhaihirn
zwar vergleichsweise mäßig entwickelt sei, wohl weil die
kognitive Herausforderung sich beim Planktonfiltern
in Grenzen halte, aber doch verschiedene Teile aufweise.
Mit der Ein-Knoten-Beschreibung liegt man da also falsch.

Gruß, ULF
Helmut Schellong
2019-03-19 14:08:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Helmut Schellong
Post by U***@web.de
Post by Helmut Schellong
Post by Quinn C
Die Frage ist wohl nicht abschließend geklärt.
Der Mensch hat allerdings ein wesentlich höher organisiertes
Gehirn, mit Hirnstamm, Kleinhirn, Zwischenhirn, Großhirn.
Zum Beispiel der Riesenhai hat nur einen Hirnstamm,
einen Nervenknoten, nichts weiter.
Hast Du einen Beleg, daß sie sich insoweit von den Ammenhaien
https://www.zeit.de/zeit-wissen/2015/05/haie-angst-begruendung-hybris/seite-2
relevant unterscheiden? Vgl. auch https://books.google.de/books?id=uktHYERmoQUC&pg=PA244&lpg=PA244&dq=%22Riesenhai%22+%22Gehirn%22&source=bl&ots=XaVtrsV2MQ&sig=ACfU3U1HmX2ED0Uzu0WHGFW0CJtqAk2eCQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjKorj36o3hAhVSalAKHeiPBSM4ChDoATAGegQIAxAB#v=onepage&q=%22Riesenhai%22%20%22Gehirn%22&f=false
https://de.wikipedia.org/wiki/Riesenhai
Mit Ammenhai hat der nichts zu tun.
Ammenhaiartige :: Makrelenhaiartige
Hm. Kruska hatte da 1988 geschrieben, daß das Riesenhaihirn
zwar vergleichsweise mäßig entwickelt sei, wohl weil die
kognitive Herausforderung sich beim Planktonfiltern
in Grenzen halte, aber doch verschiedene Teile aufweise.
Mit der Ein-Knoten-Beschreibung liegt man da also falsch.
Da war vor vielleicht 1,5 Jahren eine Fernsehsendung ÖRR, die zeigte
einen Engländer auf einer Insel im Ärmelkanal, der ständig Riesenhaie
fing und diese schlachtete.
Der sagte, diese Haie hätten gar kein Gehirn, sondern nur eine
Art Nervenknoten.
Das wurde auch ausgiebig im Bild gezeigt.

Da waren zwei Strippen mit etwa 1 cm Dicke, 1,5 m lang.
Etwa in der Mitte davon eine Verdickung mit etwa 4 cm Durchmesser
und 20 cm Länge, was das Gehirn darstellte.
Das sah aus wie eine Flickstelle in einem Kabel, die mit
Silicon-Kautschuk abgedichtet war.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Quinn C
2019-03-20 12:14:33 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Da war vor vielleicht 1,5 Jahren eine Fernsehsendung ÖRR, die zeigte
einen Engländer auf einer Insel im Ärmelkanal, der ständig Riesenhaie
fing und diese schlachtete.
Da muß die Insel aber reichlich mit Steaks versorgt gewesen sein.
--
gugelfranz, m., spöttische bezeichnung eines mönchs
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Quinn C
2019-03-19 17:39:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
[...]
Post by Quinn C
Post by Helmut Schellong
Ein gängiger Intel-Prozessor hat heute im Wesentlichen
den gleichen Instruktionssatz wie der 8086 in 1978!
Alle Erweiterungen sind quantitativer Natur.
Auch der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist möglicherweise nur
das größere Gehirn, ohne Unterschiede in der fundamentalen
Funktionsweise.
Die Frage ist wohl nicht abschließend geklärt.
Der Mensch hat allerdings ein wesentlich höher organisiertes
Gehirn, mit Hirnstamm, Kleinhirn, Zwischenhirn, Großhirn.
Zum Beispiel der Riesenhai hat nur einen Hirnstamm,
einen Nervenknoten, nichts weiter.
Ein Orang-Utan ist wesentlich näher am Menschen als am Riesenhai.
Fundamentale Unterschiede gibt es.
Das bestärkt aber eher meine zentrale Aussage: Die funktionalen
Unterschiede zwischen dem Gehirn von Hai und Maus sind größer als die
zwischen Maus und Mensch.
--
...an explanatory principle - like "gravity" or "instinct" -
really explains nothing. It’s a sort of conventional agreement
between scientists to stop trying to explain things at a
certain point. -- Gregory Bateson
Ralf Joerres
2019-03-17 08:14:08 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Ich glaube nicht, daß sich eine KI selbst so verbessern kann, daß
sie /besser/ wird als ihre Kreatoren.
Gefährlich kann sie schnell werden - aber insgesamt überlegen?
Beim Autofahren ist man dabei, ein System von Algorithmen zu entwickeln,
das ein Auto risikoärmer, konzentrierter, regelbewusster, leidenschaftsloser,
weniger ermüdungsanfällig und wer weiß was alles noch durch den Verkehr steuert
als ein Mensch. Wenn die Softwareingenieure damit fertig sind - und das werden
sie irgendwann sein -, wird dieser Teilbereich menschlicher Aktivität von
dieser Unterart von 'KI' zuverlässiger erledigt werden können als von den
meisten Menschen, auch von den Programmierern.

Im Bereich der Medizin werden Diagnoseprogramme entwickelt, die dazu in der
Lage sind, auf der Grundlage von eingegebenen Symptomen auf die
zugrundeliegende Erkrankung zu schließen. Natürlich werden diese Programme
irgendwann dem Menschen überlegen sein, weil sie dazu in der Lage sind, eine
größere Menge von Daten in kürzerer Zeit zu verarbeiten und auch sehr seltene
Erkrankungen systematisch mit einzubeziehen, von denen ein ausgebildeter
Mediziner ggf. nur zufällig erfahren hat.

Bei den Schachcomputern ist der Mensch längst unterlegen.

Soweit ich weiß, sind softwarebasierte Systeme dem Menschen in mehreren
Punkten substantiell unterlegen. Vor allem können Sie nicht 'auf einen Blick'
das Wesentliche einer Situation erfassen, sondern müssen immer wie ein Idiot
durch sämtliche in der Datenbank liegenden Fallkonstellationen rattern,
auch wenn von vornherein klar ist, dass die weitaus meisten überhaupt nicht
in Frage kommen können. Ich vermute, dass daran gearbeitet wird und
beispielsweise bei der Gesichts- oder Fingerabdruckerkennung die Daten vorab
typisiert / kategorisiert / hierarchisiert werden, um Rechenzeit zu sparen.
Eine perfekte Kategorisierung käme der menschlichen Entscheidungfähigkeit
nahe.

In einem Punkt kann man bereits heute sehen, dass KI dem Menschen weit voraus
ist: Alle Klimamodelle zeigen sehr deutlich, dass im Bereich des Ressourcen-
verbrauchs ein sofortiges drastisches Umsteuern bei der Bewirtschaftung
unseres Planeten erforderlich ist. Nur ein so 'intelligentes' Wesen wie der
Mensch ist dazu in der Lage, mit tausend Ausflüchten, dem Ausphantasieren von
Scheinlösungen, Endlosdiskussionen über Belanglosigkeiten und individueller
Verdrängungsarbeit und Selbstbetrug sich vor der bitteren Wahrheit zu
drücken, dass die Art des Komforts, den wir genießen, massiv heruntergefahren
werden muss.

Man wird sehen, zu welchen Leistungen die KI in der Lage sein wird.

Gruß Ralf Joerres
Helmut Schellong
2019-03-17 10:40:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Schellong
Ich glaube nicht, daß sich eine KI selbst so verbessern kann, daß
sie /besser/ wird als ihre Kreatoren.
Gefährlich kann sie schnell werden - aber insgesamt überlegen?
Beim Autofahren ist man dabei, ein System von Algorithmen zu entwickeln,
das ein Auto risikoärmer, konzentrierter, regelbewusster, leidenschaftsloser,
weniger ermüdungsanfällig und wer weiß was alles noch durch den Verkehr steuert
als ein Mensch. Wenn die Softwareingenieure damit fertig sind - und das werden
sie irgendwann sein -, wird dieser Teilbereich menschlicher Aktivität von
dieser Unterart von 'KI' zuverlässiger erledigt werden können als von den
meisten Menschen, auch von den Programmierern.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/japan-roboter-hotel-schmeisst-massenhaft-roboter-raus-a-1248320.html
Post by Ralf Joerres
Im Bereich der Medizin werden Diagnoseprogramme entwickelt, die dazu in der
Lage sind, auf der Grundlage von eingegebenen Symptomen auf die
zugrundeliegende Erkrankung zu schließen. Natürlich werden diese Programme
irgendwann dem Menschen überlegen sein, weil sie dazu in der Lage sind, eine
größere Menge von Daten in kürzerer Zeit zu verarbeiten und auch sehr seltene
Erkrankungen systematisch mit einzubeziehen, von denen ein ausgebildeter
Mediziner ggf. nur zufällig erfahren hat.
Das ist ja nur ein Datenbank-Durchsuchen.
Post by Ralf Joerres
Bei den Schachcomputern ist der Mensch längst unterlegen.
Bei der Rechengeschwindigkeit haben Prozessoren immense Vorteile.
Das ist aber 'nur' eine Quantität.
Bei Schach-Software ist KI nicht notwendig.
Post by Ralf Joerres
Soweit ich weiß, sind softwarebasierte Systeme dem Menschen in mehreren
Punkten substantiell unterlegen. Vor allem können Sie nicht 'auf einen Blick'
das Wesentliche einer Situation erfassen, sondern müssen immer wie ein Idiot
durch sämtliche in der Datenbank liegenden Fallkonstellationen rattern,
auch wenn von vornherein klar ist, dass die weitaus meisten überhaupt nicht
in Frage kommen können. Ich vermute, dass daran gearbeitet wird und
beispielsweise bei der Gesichts- oder Fingerabdruckerkennung die Daten vorab
typisiert / kategorisiert / hierarchisiert werden, um Rechenzeit zu sparen.
Eine perfekte Kategorisierung käme der menschlichen Entscheidungfähigkeit
nahe.
Diese Arbeitsweise 'auf einen Blick' ist Aufgabe der KI.
Ohne das ist es keine richtige KI.
Die KI in den 1980ern war im Grunde gar keine KI.

https://www.t-online.de/digital/id_85279884/kuenstliche-intelligenz-die-ki-strategie-der-bundesregierung-setzt-auf-veraltete-konzepte-.html

[...]
Post by Ralf Joerres
Man wird sehen, zu welchen Leistungen die KI in der Lage sein wird.
Ja, bisher konnte man das noch nicht umfassend und überzeugend sehen.

Die Fähigkeiten des Menschen sollten nicht unterschätzt werden.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Werner Tann
2019-03-17 11:11:04 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/japan-roboter-hotel-schmeisst-massenhaft-roboter-raus-a-1248320.html
Das sind Kinderkrankheiten. Im Übrigen ist kein System fehlerlos, auch
KIs werden es nicht sein.

Bezogen auf dein Beispiel ... wie viele Meldungen gab es denn in den
Anfängen der automatisierten Produktion von der Art "Computerfehler
bescherte Unternehmen 3 Tage Produktionsstillstand"? Da haben bestimmt
viele Leute gesagt, o mein Gott, dieses automatische Glumpert wird
sich nie durchsetzen! Genauso wie generell "prophezeit" wurde, dass
die Blechtrottel sich langfristig nie bewähren würden. Der Mensch
könne das alles besser. Im Gegenteil sind wir heute so weit, dass ohne
Computer wichtigste Bereiche eines Landes zusammenbrechen würden.
Genauso wie ohne Elektrizität, bloß denkt keiner mehr daran, dass es
einmal eine Welt gab ohne sie.
Helmut Schellong
2019-03-17 21:28:53 UTC
Antworten
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Helmut Schellong
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/japan-roboter-hotel-schmeisst-massenhaft-roboter-raus-a-1248320.html
Das sind Kinderkrankheiten. Im Übrigen ist kein System fehlerlos, auch
KIs werden es nicht sein.
Nach meinem Eindruck ist es mehr als nur Kinderkrankheiten.
So wie es aussieht, müßten alle entfernten Roboter-Typen
in Hard- und Software komplett neu und wesentlich aufwendiger
entwickelt werden, um hinreichend nutzbar sein zu können.
Aufgrund der Kosten wird das wohl lange Zeit nicht gemacht werden.
Post by Werner Tann
Bezogen auf dein Beispiel ... wie viele Meldungen gab es denn in den
Anfängen der automatisierten Produktion von der Art "Computerfehler
bescherte Unternehmen 3 Tage Produktionsstillstand"? Da haben bestimmt
viele Leute gesagt, o mein Gott, dieses automatische Glumpert wird
sich nie durchsetzen! Genauso wie generell "prophezeit" wurde, dass
die Blechtrottel sich langfristig nie bewähren würden. Der Mensch
könne das alles besser. Im Gegenteil sind wir heute so weit, dass ohne
Computer wichtigste Bereiche eines Landes zusammenbrechen würden.
Genauso wie ohne Elektrizität, bloß denkt keiner mehr daran, dass es
einmal eine Welt gab ohne sie.
Ein spezialisierter Wissenschaftler sagte einmal, daß angesichts
der ungeheuren täglichen Anzahl von Fahrten mit Fahrzeugen
die Anzahl und Folgen von Unfällen ganz erstaunlich gering sind.
Die fahrenden Menschen würden das so richtig gut hinbekommen.
...
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Ralf Joerres
2019-03-17 15:55:19 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/japan-roboter-hotel-schmeisst-massenhaft-roboter-raus-a-1248320.html
Diese Arbeitsweise 'auf einen Blick' ist Aufgabe der KI.
Ohne das ist es keine richtige KI.
Die KI in den 1980ern war im Grunde gar keine KI.
https://www.t-online.de/digital/id_85279884/kuenstliche-intelligenz-die-ki-strategie-der-bundesregierung-setzt-auf-veraltete-konzepte-.html
Danke für die Info und für die Anregungen, ich weiß nichts über KI, staune
aber darüber, zu was die kleinen Kistchen schon heutzutage auf dem Gebiet der
Sprache in der Lage sind.
Post by Helmut Schellong
Ja, bisher konnte man das noch nicht umfassend und überzeugend sehen.
Die Fähigkeiten des Menschen sollten nicht unterschätzt werden.
Die stehen vielleicht auf einem anderen "tablet". Es ist ja nicht unbedingt
gesagt, dass die Modellierung eines neuronalen Netzes die Essenz der
Arbeitsweise des menschlichen Intellekts erfasst. Vielleicht wird auch alles
zu unübersichtlich und irgendwann blickt niemand mehr durch, und die
Algorithmen leben dann aufgrund der Abhängigkeit von ihnen wie Darmbakterien
in unserem Verdauungssystem mit einer gewissen Eigenständigkeit, und
abschalten lassen sie sich dann nicht mehr. Die Abhängigkeit ist ja jetzt
schon beängstigend und ich frage mich: Was passiert eigentlich bei einem
großen Sonnensturm? Geht dann gar nichts mehr? Müssen wir dann unser Trink-
wasser aus den Bergen herankarren? Aber die Tankwagen können dann ja auch
nicht mehr tanken... Schöne Aussichten.

Gruß Ralf Joerres
Detlef Meißner
2019-03-17 16:14:24 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Schellong
Die Fähigkeiten des Menschen sollten nicht unterschätzt werden.
Die stehen vielleicht auf einem anderen "tablet". Es ist ja nicht unbedingt
gesagt, dass die Modellierung eines neuronalen Netzes die Essenz der
Arbeitsweise des menschlichen Intellekts erfasst. Vielleicht wird auch alles
zu unübersichtlich und irgendwann blickt niemand mehr durch, und die
Algorithmen leben dann aufgrund der Abhängigkeit von ihnen wie Darmbakterien
in unserem Verdauungssystem mit einer gewissen Eigenständigkeit, und
abschalten lassen sie sich dann nicht mehr. Die Abhängigkeit ist ja jetzt
schon beängstigend
Hat aber meist nichts mit KI zu tun.
Wenn der Strom ausfällt, dann kannst du fast nichts mehr machen.
Post by Ralf Joerres
und ich frage mich: Was passiert eigentlich bei einem
großen Sonnensturm? Geht dann gar nichts mehr? Müssen wir dann unser Trink-
wasser aus den Bergen herankarren?
Nö, bei Aldi oder Lidl kaufen.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Werner Tann
2019-03-17 17:06:52 UTC
Antworten
Permalink
Post by Detlef Meißner
Hat aber meist nichts mit KI zu tun.
Nein, aber du kannst dir ausrechnen, wie dann, wenn die Abhängigkeit
von KIs erst hinreichend installiert ist, die Sache aussieht.
Post by Detlef Meißner
Wenn der Strom ausfällt, dann kannst du fast nichts mehr machen.
Eben. Das ist ein Indiz dafür, wie es mit künftigen, essentiellen
Technologien aussehen wird. (Mächtige KIs werden übrigens ihre autarke
Energieversorgung haben, um gerade im Katastrophenfall zu
funktionieren und sämtliche Strukturen des Landes am Leben zu halten.
Dieses Sicherheitsfeature kann logischerweise nach hinten losgehen.)
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
und ich frage mich: Was passiert eigentlich bei einem
großen Sonnensturm? Geht dann gar nichts mehr? Müssen wir dann unser Trink-
wasser aus den Bergen herankarren?
Nö, bei Aldi oder Lidl kaufen.
Da braucht es keinen Sonnensturm, sondern nur einen Stromausfall. Wenn
die Kassensysteme nicht funktionieren, wird nichts verkauft. Aber gut,
bei einer "richtigen" Katastrophe, bei der alle Ordnung
zusammenbricht, werden die Supermärkte eh geplündert. Außer die KI
schickt ihre Androiden-Söldner. 8)
Detlef Meißner
2019-03-17 17:54:35 UTC
Antworten
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Detlef Meißner
Hat aber meist nichts mit KI zu tun.
Nein, aber du kannst dir ausrechnen, wie dann, wenn die Abhängigkeit
von KIs erst hinreichend installiert ist, die Sache aussieht.
Ausrechnen kann ich (mir) das nicht, aber ausmalen.
Post by Werner Tann
Post by Detlef Meißner
Wenn der Strom ausfällt, dann kannst du fast nichts mehr machen.
Eben. Das ist ein Indiz dafür, wie es mit künftigen, essentiellen
Technologien aussehen wird. (Mächtige KIs werden übrigens ihre autarke
Energieversorgung haben, um gerade im Katastrophenfall zu
funktionieren und sämtliche Strukturen des Landes am Leben zu halten.
Woher weißt du das? Ich glaube kaum, dass KIs autark sein werden und
sich selbst reparieren und schützen können. Das kommt nur in SciFi vor.
Dort haben sie auch eine eigene Armee.
Post by Werner Tann
Dieses Sicherheitsfeature kann logischerweise nach hinten losgehen.)
Dem kann man entgehen. Manchmal reicht ein Eimer Wasser, manchmal eine
Axt.
Post by Werner Tann
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
und ich frage mich: Was passiert eigentlich bei einem
großen Sonnensturm? Geht dann gar nichts mehr? Müssen wir dann unser Trink-
wasser aus den Bergen herankarren?
Nö, bei Aldi oder Lidl kaufen.
Da braucht es keinen Sonnensturm, sondern nur einen Stromausfall. Wenn
die Kassensysteme nicht funktionieren, wird nichts verkauft.
Sollte so ein Zustand länger dauern, wird auch verkauft, aber eben nur
in bar und in den Geldbeutel. Ich habe beides, Bargeld und Geldbeutel.
Post by Werner Tann
Aber gut,
bei einer "richtigen" Katastrophe, bei der alle Ordnung
zusammenbricht, werden die Supermärkte eh geplündert. Außer die KI
schickt ihre Androiden-Söldner. 8)
Die Kunst besteht darin, bei einer Katastrophe die Ordnung aufrecht zu
halten.

Plünderungen finden (bei uns) immer nur statt, wenn Chaoten am Werk
sind. Aber die plündern keine Wasserflaschen.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Helmut Schellong
2019-03-17 21:54:49 UTC
Antworten
Permalink
[...]
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Schellong
Ja, bisher konnte man das noch nicht umfassend und überzeugend sehen.
Die Fähigkeiten des Menschen sollten nicht unterschätzt werden.
Die Abhängigkeit ist ja jetzt
schon beängstigend und ich frage mich: Was passiert eigentlich bei einem
großen Sonnensturm? Geht dann gar nichts mehr? Müssen wir dann unser Trink-
wasser aus den Bergen herankarren? Aber die Tankwagen können dann ja auch
nicht mehr tanken... Schöne Aussichten.
Wegen eines Sonnensturmes sollte man sich nicht verrückt machen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geomagnetisch_induzierter_Strom#Auswirkungen
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Josef
2019-03-17 12:14:43 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralf Joerres
In einem Punkt kann man bereits heute sehen, dass KI dem Menschen weit voraus
ist: Alle Klimamodelle zeigen sehr deutlich, dass im Bereich des Ressourcen-
verbrauchs ein sofortiges drastisches Umsteuern bei der Bewirtschaftung
unseres Planeten erforderlich ist. Nur ein so 'intelligentes' Wesen wie der
Mensch ist dazu in der Lage, mit tausend Ausflüchten, dem Ausphantasieren von
Scheinlösungen, Endlosdiskussionen über Belanglosigkeiten und individueller
Verdrängungsarbeit und Selbstbetrug sich vor der bitteren Wahrheit zu
drücken, dass die Art des Komforts, den wir genießen, massiv heruntergefahren
werden muss.
Wer fängt mit dem "Herunterfahren" an ?
Die bayerische Ober-Grüne, die CO2-intensiv nach USA jettet und dort
ihr Eis schlürft, vorher und hinterher aber dem Normalbürger sein
Auto, das dieser einfach braucht, verbieten will ?
Alte Geschichte: anderen das Wasser predigen, selbst aber Wein
trinken.

Followup-To: de.talk.misc

Josef
Henning Sponbiel
2019-03-18 14:49:27 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Schellong
Ich glaube nicht, daß sich eine KI selbst so verbessern kann, daß
sie /besser/ wird als ihre Kreatoren.
Gefährlich kann sie schnell werden - aber insgesamt überlegen?
Beim Autofahren ist man dabei, ein System von Algorithmen zu entwickeln,
das ein Auto risikoärmer, konzentrierter, regelbewusster, leidenschaftsloser,
weniger ermüdungsanfällig und wer weiß was alles noch durch den Verkehr steuert
als ein Mensch. Wenn die Softwareingenieure damit fertig sind - und das werden
sie irgendwann sein -, wird dieser Teilbereich menschlicher Aktivität von
dieser Unterart von 'KI' zuverlässiger erledigt werden können als von den
meisten Menschen, auch von den Programmierern.
Der letzte Boeing-Absturz hat gezeigt, dass diese Programme nur so gut
sind wie ihre "Zulieferer". Fehlerhafte Messinstrumente foppen diese Art
von Programmen - mit ggf. katastrophalen Folgen.



Henning
Detlef Meißner
2019-03-18 15:10:37 UTC
Antworten
Permalink
Post by Henning Sponbiel
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Schellong
Ich glaube nicht, daß sich eine KI selbst so verbessern kann, daß
sie /besser/ wird als ihre Kreatoren.
Gefährlich kann sie schnell werden - aber insgesamt überlegen?
Beim Autofahren ist man dabei, ein System von Algorithmen zu entwickeln,
das ein Auto risikoärmer, konzentrierter, regelbewusster,
leidenschaftsloser, weniger ermüdungsanfällig und wer weiß was alles noch
durch den Verkehr steuert als ein Mensch. Wenn die Softwareingenieure damit
fertig sind - und das werden sie irgendwann sein -, wird dieser Teilbereich
menschlicher Aktivität von dieser Unterart von 'KI' zuverlässiger erledigt
werden können als von den meisten Menschen, auch von den Programmierern.
Der letzte Boeing-Absturz hat gezeigt, dass diese Programme nur so gut
sind wie ihre "Zulieferer". Fehlerhafte Messinstrumente foppen diese Art
von Programmen - mit ggf. katastrophalen Folgen.
Mal sehen, wie viel Unfälle es beim autonomen Fahren gibt.
Ein Blatt vorm Sensor, und die Katastrophe beginnt. Oder es ist Eis
drauf.
Früher gab es die italienischen Schönwetterautos, heute sind es die aus
dem sonnigen Kalifornien.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Ralph Aichinger
2019-03-18 16:17:01 UTC
Antworten
Permalink
Post by Detlef Meißner
Mal sehen, wie viel Unfälle es beim autonomen Fahren gibt.
Ein Blatt vorm Sensor, und die Katastrophe beginnt. Oder es ist Eis
drauf.
So ein Auto fährt ja nicht mit einem Sensor, sondern u.a. mit
mehreren Kameras, LIDAR-Sensoren, Radschlupf-Sensoren, GPS,
und noch so einigem.

Wie überall kommt es drauf an wie gut man es macht: Die Google/
Waymo-Autos sind schon jetzt eher sicherer als menschliche
Fahrer, bei denen von Uber dürfte das nicht gelten.

/ralph
Post by Detlef Meißner
Früher gab es die italienischen Schönwetterautos, heute sind es die aus
dem sonnigen Kalifornien.
Detlef
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Detlef Meißner
2019-03-18 16:31:59 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Detlef Meißner
Mal sehen, wie viel Unfälle es beim autonomen Fahren gibt.
Ein Blatt vorm Sensor, und die Katastrophe beginnt. Oder es ist Eis
drauf.
So ein Auto fährt ja nicht mit einem Sensor, sondern u.a. mit
mehreren Kameras, LIDAR-Sensoren, Radschlupf-Sensoren, GPS,
und noch so einigem.
Klar, aber die Sensoren müssen alle "sauber" sein. Also schön
regelmäßig Wagen waschen und in die Garage stellen.
Post by Ralph Aichinger
Wie überall kommt es drauf an wie gut man es macht: Die Google/
Waymo-Autos sind schon jetzt eher sicherer als menschliche
Fahrer, bei denen von Uber dürfte das nicht gelten.
Klar sind solche Autos sicherer. Auch die (abgestürzten) Flugzeuge sind
sicherer, als solche ohne Sensoren wären.

Trotzdem: Ich kann jetzt schon beim Autofahren keine Auge zumachen, wie
soll das erst beim autonomen Auto werden? (Achtung, Scherz schon
eingebaut.)

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Helmut Schellong
2019-03-18 15:59:31 UTC
Antworten
Permalink
Post by Henning Sponbiel
Post by Ralf Joerres
Wenn die Softwareingenieure damit fertig sind - und das werden
sie irgendwann sein -, wird dieser Teilbereich menschlicher Aktivität von
dieser Unterart von 'KI' zuverlässiger erledigt werden können als von den
meisten Menschen, auch von den Programmierern.
Der letzte Boeing-Absturz hat gezeigt, dass diese Programme nur so gut
sind wie ihre "Zulieferer". Fehlerhafte Messinstrumente foppen diese Art
von Programmen - mit ggf. katastrophalen Folgen.
Ein Mensch würde nach wenigen Sekunden bemerken, daß da
etwas nicht plausibel ist, und würde sich nicht foppen lassen.

Ich schrieb bereits, daß man die Fähigkeiten, die ein Mensch
in die Waagschale werfen kann, nicht unterschätzen sollte.

Man stelle sich einen androiden Roboter vor, der wie Walter Röhrl
Rallye fährt, und mit dem Hintern die Eigenschaften der
Fahrbahn erspürt.
Dahin ist noch ein weiter Weg.
In diesem Jahrhundert wird das wohl noch nicht kommen!
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Jakob Achterndiek
2019-03-18 16:43:05 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Post by Henning Sponbiel
Der letzte Boeing-Absturz hat gezeigt, dass diese Programme nur so gut
sind wie ihre "Zulieferer". Fehlerhafte Messinstrumente foppen diese Art
von Programmen - mit ggf. katastrophalen Folgen.
Ein Mensch würde nach wenigen Sekunden bemerken, daß da
etwas nicht plausibel ist, und würde sich nicht foppen lassen.
Im Verkehrsministerium liegen schon die Pläne bereit, nach denen alle
Fahrbahnen, auf denen autonome Autos rollen dürfen, eingezäunt werden,
um die Autos vor herumstreunenden Fußgängern zu schützen. Duden hat
schon die Aufnahme des Lexems "Steunerzäunung" (synonym zu "Wildgatter"
vorbereitet. Das Wort wird zum Goethe-Wortschatz B 3 gehören und in der
Liste der schwierigen Wörter stehen (zweng dem -eun-äun-).
--
j/\a
U***@web.de
2019-03-19 08:53:01 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Im Verkehrsministerium liegen schon die Pläne bereit, nach denen alle
Fahrbahnen, auf denen autonome Autos rollen dürfen, eingezäunt werden,
um die Autos vor herumstreunenden Fußgängern zu schützen. Duden hat
schon die Aufnahme des Lexems "Steunerzäunung" (synonym zu "Wildgatter"
vorbereitet. Das Wort wird zum Goethe-Wortschatz B 3 gehören und in der
Liste der schwierigen Wörter stehen (zweng dem -eun-äun-).
Schwierig allemal. Du zeigtest Dich bereits überfordert.
Josef
2019-03-19 10:34:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Im Verkehrsministerium liegen schon die Pläne bereit, nach denen alle
Fahrbahnen, auf denen autonome Autos rollen dürfen, eingezäunt werden,
um die Autos vor herumstreunenden Fußgängern zu schützen. Duden hat
schon die Aufnahme des Lexems "Steunerzäunung" (synonym zu "Wildgatter"
vorbereitet. Das Wort wird zum Goethe-Wortschatz B 3 gehören und in der
Liste der schwierigen Wörter stehen (zweng dem -eun-äun-).
Herumstreunende Fußgänger -----> StReunerzäunung statt Steunerzäunung
?
Gerade in dieser NG sind Flichtigkeitsfeller heikel.
Bald wird dich ein Germanisten-Pfeil treffen.

Josef
Jakob Achterndiek
2019-03-19 11:11:48 UTC
Antworten
Permalink
Post by Josef
Herumstreunende Fußgänger -----> StReunerzäunung statt Steunerzäunung
?
Gerade in dieser NG sind Flichtigkeitsfeller heikel.
Bald wird dich ein Germanisten-Pfeil treffen.
Die Zahl der Flüchtigkeitsfehler nimmt zu wie die Lebensjahre.
Und Korrekturlesen war noch nie meine Stärke.
:(
--
j/\a
Jakob Achterndiek
2019-03-19 11:25:14 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Die Zahl der Flüchtigkeitsfehler nimmt zu wie die Lebensjahre.
Und Korrekturlesen war noch nie meine Stärke.
Auch hier sollte es eigentlich heißen:
Die Zahl der Flüchtigkeitsfehler nimmt zu wie die DER Lebensjahre.
--
j/\a
Werner Tann
2019-03-19 13:46:27 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Die Zahl der Flüchtigkeitsfehler nimmt zu wie die DER Lebensjahre.
Auch Jahre können offensichtlich zunehmen. Woher kämen sonst die
fetten Jahre.
Josef
2019-03-19 14:19:47 UTC
Antworten
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Jakob Achterndiek
Die Zahl der Flüchtigkeitsfehler nimmt zu wie die DER Lebensjahre.
Auch Jahre können offensichtlich zunehmen. Woher kämen sonst die
fetten Jahre.
Ab einem ungewissen Alter sind die fetten Jahre vorbei. Da werden sie
ganz rapide dünner - schwups, und schon ist wieder eines durchlaufen
:-(
Der mit der gewerblichen Trauermiene freut sich schon.

Josef
Werner Tann
2019-03-19 13:46:27 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Die Zahl der Flüchtigkeitsfehler nimmt zu wie die Lebensjahre.
Und Korrekturlesen war noch nie meine Stärke.
Spätestens nach dem Posten sollte man seinen Erguss lesen, so viel
Selbstverliebtheit muss sein. Da entdeckt man mysteriöserweise die
Fehler immer, die man bei vorigem Korrekturlesen in aller Regel
übersehen hätte. Eine Prise Zerknirschung, und gut ist es.
Josef
2019-03-19 14:10:57 UTC
Antworten
Permalink
Post by Werner Tann
Spätestens nach dem Posten sollte man seinen Erguss lesen,
Anders beim Sex,da sollte man besser vorher daran denken.

Josef
Detlef Meißner
2019-03-19 14:59:46 UTC
Antworten
Permalink
Post by Josef
Post by Werner Tann
Spätestens nach dem Posten sollte man seinen Erguss lesen,
Anders beim Sex,da sollte man besser vorher daran denken.
Wenn's überhaupt noch dazu kommt.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Jakob Achterndiek
2019-03-19 16:33:06 UTC
Antworten
Permalink
Post by Josef
Post by Werner Tann
Spätestens nach dem Posten sollte man seinen Erguss lesen,
Anders beim Sex,da sollte man besser vorher daran denken.
Drum prüfe, wer sich ewig bindet,
Ob er nicht noch was Bess'res findet.
(nach Schiller)
--
j/\a
Roland Franzius
2019-03-19 21:04:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Josef
Post by Werner Tann
Spätestens nach dem Posten sollte man seinen Erguss lesen,
Anders beim Sex,da sollte man besser vorher daran denken.
Drum prüfe, wer sich ewig bindet,
Ob er nicht noch was Bess'res findet.
(nach Schiller)
Das ist die Seemannsform.

An Land heißt es gleichberechtigt
"ob sich nicht noch was Bess'res findet"

"Noch nicht" verstehe ich ja als zeitliche Bestimmung.

Die logische Bedeutung des "ob nicht" in dieser Kontruktion ist hingegen
obscur, denn man könnte die Verneinung ja auch weglassen.
--
Roland Franzius
U***@web.de
2019-03-20 13:33:03 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Im Verkehrsministerium liegen schon die Pläne bereit, nach denen alle
Fahrbahnen, auf denen autonome Autos rollen dürfen, eingezäunt werden,
um die Autos vor herumstreunenden Fußgängern zu schützen.
§ 25 Abs. 4 Satz 1 StVO. Ach, das gibt's ja schon vielerorts und
abschnittsweise, auch ohne vollautonome Autos...
https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__25.html

Quinn C
2019-03-18 22:07:39 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralf Joerres
Soweit ich weiß, sind softwarebasierte Systeme dem Menschen in mehreren
Punkten substantiell unterlegen. Vor allem können Sie nicht 'auf einen Blick'
das Wesentliche einer Situation erfassen, sondern müssen immer wie ein Idiot
durch sämtliche in der Datenbank liegenden Fallkonstellationen rattern,
auch wenn von vornherein klar ist, dass die weitaus meisten überhaupt nicht
in Frage kommen können. Ich vermute, dass daran gearbeitet wird und
beispielsweise bei der Gesichts- oder Fingerabdruckerkennung die Daten vorab
typisiert / kategorisiert / hierarchisiert werden, um Rechenzeit zu sparen.
Eine perfekte Kategorisierung käme der menschlichen Entscheidungfähigkeit
nahe.
Das kann aber eine Sackgasse sein auf dem Weg dahin, daß die Software
bessere Ergebnisse erzielt als Menschen. Die andere Seite der Medaille
sind nun mal typische Fehler. Evolutionär waren schnelle, dabei selten
ganz falsche Entscheidungen meist nützlicher für das Überleben als
langsame, sehr zuverlässige. Damit ringen wir auf vielen Ebenen.

Da die Software auf teils anderen Prinzipien aufbaut, macht sie andere
typische Fehler, die uns als idiotisch erscheinen. Aber dafür auch
manche unserer typischen Fehler nicht.
--
gugelfranz, m., spöttische bezeichnung eines mönchs
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Josef
2019-03-17 12:00:40 UTC
Antworten
Permalink
Der Thread hat mit der NG nix bzw. sehr wenig zu tun.
Vorschlag daher:
Followup-To: de.talk.misc

Josef
Josef
2019-03-17 18:14:35 UTC
Antworten
Permalink
Post by Josef
Der Thread hat mit der NG nix bzw. sehr wenig zu tun.
Followup-To: de.talk.misc
Josef
Ich gebe zu, dass ich in den letzten Jahren selten im Usenet war.
Dass die Zahl der Usenet-User stark abgenommen hat, ist mir aber
aufgefallen.
Aber dass die thematische Gruppen-Disziplin relativ lasch geworden
ist, habe ich erst ab Dez. 2018 gemerkt.
Werde diesbezüglich nicht mehr maulen, sondern nur "meinen" Thread
ggfs. umleiten per Fup2.

Gruss Josef
Detlef Meißner
2019-03-17 19:40:24 UTC
Antworten
Permalink
Post by Josef
Post by Josef
Der Thread hat mit der NG nix bzw. sehr wenig zu tun.
Followup-To: de.talk.misc
Josef
Ich gebe zu, dass ich in den letzten Jahren selten im Usenet war.
Dass die Zahl der Usenet-User stark abgenommen hat, ist mir aber
aufgefallen.
Aber dass die thematische Gruppen-Disziplin relativ lasch geworden
ist, habe ich erst ab Dez. 2018 gemerkt.
Das ist aber schon seit Jahren so. Die User haben sich auf *ihre*
Gruppe(n) konzentriert und fühlen sich dort heimisch.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Josef
2019-03-18 12:36:00 UTC
Antworten
Permalink
O
Post by Detlef Meißner
Das ist aber schon seit Jahren so. Die User haben sich auf *ihre*
Gruppe(n) konzentriert und fühlen sich dort heimisch.
Jetz kann man böswillig sein und sagen, es kommt im sterbenden Usenet
nicht mehr so auf die "thematische Schublade" an, sondern auf die
"Wohlfühl-Blase", bis die Titanic gesunken ist.

Josef
Helmut Schellong
2019-03-18 13:00:51 UTC
Antworten
Permalink
Post by Josef
O
Post by Detlef Meißner
Das ist aber schon seit Jahren so. Die User haben sich auf *ihre*
Gruppe(n) konzentriert und fühlen sich dort heimisch.
Jetz kann man böswillig sein und sagen, es kommt im sterbenden Usenet
nicht mehr so auf die "thematische Schublade" an, sondern auf die
"Wohlfühl-Blase", bis die Titanic gesunken ist.
Ich wollte dem FollowupTo folgen.
Aber als ich sah, daß in de.talk.misc nur 2 (!) Postings stehen,
in anderen NGs jedoch bis zu über 60000, bin ich eben nicht gefolgt.

Es ist ja nun reichlich uninteressant zu zweit eine Art Privatunterhaltung
in einer NG zu führen.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Josef
2019-03-18 13:20:07 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Ich wollte dem FollowupTo folgen.
Aber als ich sah, daß in de.talk.misc nur 2 (!) Postings stehen,
in anderen NGs jedoch bis zu über 60000, bin ich eben nicht gefolgt.
Es ist ja nun reichlich uninteressant zu zweit eine Art Privatunterhaltung
in einer NG zu führen.
Manchen Gasthäusern geht es zu ihrem Pech genau so.
"Da sitzt ja niemand drin, da gehe ich nicht hinein".

Gruss Josef
Helmut Schellong
2019-03-18 14:04:48 UTC
Antworten
Permalink
Post by Josef
Post by Helmut Schellong
Ich wollte dem FollowupTo folgen.
Aber als ich sah, daß in de.talk.misc nur 2 (!) Postings stehen,
in anderen NGs jedoch bis zu über 60000, bin ich eben nicht gefolgt.
Es ist ja nun reichlich uninteressant zu zweit eine Art Privatunterhaltung
in einer NG zu führen.
Manchen Gasthäusern geht es zu ihrem Pech genau so.
"Da sitzt ja niemand drin, da gehe ich nicht hinein".
Rach oder Rosin holen.

Und unter einem Mauervorsprung Slapstick-Dance vorführen,
so wie Mel Brooks das kann.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
U***@web.de
2019-03-18 13:42:54 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Ich wollte dem FollowupTo folgen.
Aber als ich sah, daß in de.talk.misc nur 2 (!) Postings stehen,
in anderen NGs jedoch bis zu über 60000
Alles eine Frage des betrachteten Zeitraums.

30 von 9167 Themen

Seit Jahreswechsel war dort aber wirklich nicht viel Betrieb.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2019-03-18 13:52:26 UTC
Antworten
Permalink
Post by Josef
O
Post by Detlef Meißner
Das ist aber schon seit Jahren so. Die User haben sich auf *ihre*
Gruppe(n) konzentriert und fühlen sich dort heimisch.
Jetz kann man böswillig sein und sagen, es kommt im sterbenden Usenet
nicht mehr so auf die "thematische Schublade" an, sondern auf die
"Wohlfühl-Blase", bis die Titanic gesunken ist.
Warum böswillig?
Was nützt es denn, wenn die paar Poster, die noch existieren, ihre
Beiträge auch noch thematisch auf die passende Gruppe verteilen? Dann
hast du das, was Helmut vorgefunden hast.

Ach diese Diskussion müsste - streng genommen - schon längst in einer
anderen Gruppe geführt werden.
Andererseits gab es schon vor 20 Jahren User, die eine andere Meinung,
die manchmal auch nachzuvollziehen war, hatten.
Und das es im Usenet nur Empfehlungen gibt ...

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Josef
2019-03-18 14:12:58 UTC
Antworten
Permalink
Post by Detlef Meißner
Warum böswillig?
Mit "böswillig" habe ich mein eigenes Geschreibsel gemeint, im Sinne
von "ich stichle jetzt".
Aber das ist - nebenbei - ein Beispiel, dass man durch leichtsinnige
Wortwahl missverstanden werden kann.

Asche auf mein Haupt
Josef
Werner Tann
2019-03-17 20:18:48 UTC
Antworten
Permalink
Post by Josef
Aber dass die thematische Gruppen-Disziplin relativ lasch geworden
ist, habe ich erst ab Dez. 2018 gemerkt.
Stichwort sterbendes Usenet. Aus einem wohlgeordneten Rechtsstaat mit
Polizei und Behörden und Hierarchien [sic!] ist das ganz gewöhnliche
Hickhack einer Großfamilie geworden, wo jeder jeden kennt, jeder immer
auf die gleichen losgeht und alle sich ständig selbst zitieren. Ab und
an mahnt einer Regeln und Anstand ein, wie der Papa in der Familie,
ernst nimmt ihn keiner - genauso wenig wie den Papa in der Familie.

Persönlich: Mein Hinweis neulich, die Frage des Sowieso habe nichts
mit Sprache tun, wurde als Schubladen-Denken verspottet.
Josef
2019-03-18 12:31:57 UTC
Antworten
Permalink
Post by Werner Tann
Stichwort sterbendes Usenet. Aus einem wohlgeordneten Rechtsstaat mit
Polizei und Behörden und Hierarchien [sic!] ist das ganz gewöhnliche
Hickhack einer Großfamilie geworden, wo jeder jeden kennt, jeder immer
auf die gleichen losgeht und alle sich ständig selbst zitieren. Ab und
an mahnt einer Regeln und Anstand ein, wie der Papa in der Familie,
ernst nimmt ihn keiner - genauso wenig wie den Papa in der Familie.
Bingo! Treffender kann man es *imho* nicht ausdrücken.
Post by Werner Tann
Persönlich: Mein Hinweis neulich, die Frage des Sowieso habe nichts
mit Sprache tun, wurde als Schubladen-Denken verspottet.
Meine volle Unterstützung zu NG-Schubladen-Denken!
Ralf Joerres
2019-03-14 09:24:21 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Schmitz
"Zecken sind eine Gefahr für Mensch und Tier"
Beim Lesen dieser Schlagzeile fiel mir der ungewöhnliche Singulareinsatz auf.
Es geht doch um alle Menschen und alle Tiere. (oder zumindest um viele)
Für die Menschheit als ganzes wird öfter mal "der Mensch" gesagt, aber nicht
"das Tier" für die gesamte Tierwelt.
Warum also beides im Singular?
1.
In generellen Sätzen sind alle Artikelformen - einschließlich des
'Nullartikels', meist im Plural - möglich:
- Ein Leopard jagt anders als ein Löwe.
- Der Leopard jagt anders als der Löwe.
- Leoparde jagen anders als Löwen.

Auch singularische Nullartikel kommen vor, u.a. in Sprichwörtern mit
altertümelndem Touch (Trocken Brot macht Wangen rot, Gebranntes Kind scheut
das Feuer).

2.
Substantive in Zwillingsformeln haben in aller Regel keinen Artikel:
mit Mann und Maus, bei Nacht und Nebel, Hinz und Kunz, Katz und Maus.
In relativ großem Rahmen sind solche Zwillingsformeln frei bildbar, oder
anders gesagt: Es besteht eine starke Tendenz, Substantivpaare, die im Satz
als zusammengehörig oder komplementär interpretiert werden sollen, artikellos
zu präsentieren: mit Messer und Gabel essen, mit Weib und Kind anreisen...
Da kann man mal selbst herumexperimentieren: mit Vorschlaghammer und
Brechstange arbeiten, Computer und Smartphone bestimmen heute den Alltag
der meisten Menschen usw.

Bezogen auf die Frage: Der Satz ist ein genereller Satz, und die Substantive
sind komplementär und bilden einen einheitlichen Gegenbegriff etwa zu
'die Pflanzenwelt'. Das ist sachlich ungenau, denn Zecken sind ja auch Tiere,
aber so funktioniert Sprache, auf Genauigkeit kommt es da oft nicht an.

Gruß Ralf Joerres
Christina Kunze
2019-03-14 09:48:20 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralf Joerres
- Leoparde jagen anders als Löwen.
Leoparden.

chr
Werner Tann
2019-03-14 10:05:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
- Leoparde jagen anders als Löwen.
Leoparden.
Nur die Geparde jagen ohne n.
Klaus Dahlwitz
2019-03-14 13:02:43 UTC
Antworten
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
- Leoparde jagen anders als Löwen.
Leoparden.
Nur die Geparde jagen ohne n.
Sie jage?

Klaus
Werner Tann
2019-03-14 13:37:45 UTC
Antworten
Permalink
Post by Klaus Dahlwitz
Post by Werner Tann
Nur die Geparde jagen ohne n.
Sie jage?
Das wissen wir nicht, weil sie nicht schreiben können.
Ralf Joerres
2019-03-14 14:57:52 UTC
Antworten
Permalink
Post by Werner Tann
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
- Leoparde jagen anders als Löwen.
Leoparden.
Nur die Geparde jagen ohne n.
Okay, danke, ich hatte die roten Schlangenlinie gesehen, kam aber nicht drauf,
was mein PC mir sagen wollte.

Ralf Joerres
Martin Gerdes
2019-03-15 17:05:21 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Werner Tann
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
- Leoparde jagen anders als Löwen.
Leoparden.
Nur die Geparde jagen ohne n.
Okay, danke, ich hatte die roten Schlangenlinie gesehen, kam aber nicht drauf,
was mein PC mir sagen wollte.
Der allmächtige DU sieht beide Formen vor (in Singular und Plural).

Man sollte das Fell des Bärs nicht verteilen, bevor man ihn hat :-)

Ich würde immer sagen "die Leoparden" und auch "die Geparden".


Ich habe mich bewußt nicht an dem Trollthread "Plural von Klitoris"
beteiligt, aber dennoch im tollen DU nachgeschaut. Er gibt dort als
Plural an "Klitoris (pl!)" und "Klitorides". Das hat mich ziemlich
verblüfft. Wörter lateinischen Ursprungs auf -is, von denen es in der
Anatomie eine ganze Menge gibt (z.B. Iris, Parotis), bilden im Deutschen
ihren Plural normalerweise auf -iden, insoweit hat mich die rein
lateinische Form -ides etwas gewundert.

Andererseits soll die Redaktion von "Der Duden" mit Menschen bestückt
sein, und die sind nunmal fehlbar.

Soll in diesem Thread heißen: Ob wirklich der Gepard selektiv anders
gebeugt wird als der Leopard, möchte ich mal dahingestellt lassen.
Werner Tann
2019-03-15 17:28:26 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Ralf Joerres
Post by Werner Tann
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
- Leoparde jagen anders als Löwen.
Leoparden.
Nur die Geparde jagen ohne n.
Okay, danke, ich hatte die roten Schlangenlinie gesehen, kam aber nicht drauf,
was mein PC mir sagen wollte.
Der allmächtige DU sieht beide Formen vor (in Singular und Plural).
Wer immer der DU ist und wie man sich "beide Formen in Singular und
Plural" (also eine Quadratform) vorzustellen hat, das wissen DU und du
alleine.

Werd' mal konkret.
H.-P. Schulz
2019-03-14 18:54:32 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
- Leoparde jagen anders als Löwen.
Leoparden.
Wieso eigentlich?
Ist das nicht wieder die n-Sucht, wie in Motoren, Masten, Flecken
u.a.?
Sergio Gatti
2019-03-14 21:08:41 UTC
Antworten
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
- Leoparde jagen anders als Löwen.
Leoparden.
Wieso eigentlich?
Ist das nicht wieder die n-Sucht, wie in Motoren, Masten, Flecken
u.a.?
Vielleicht, aber dann handelt es sich um eine sehr alte
Sucht. :-)
Sachs-Villatte, Enzyklopädisches Wörterbuch der
französischen und deutschen Sprache.
Leopard, des Leoparden, die Leoparden; auch (anders als nach
dem heutigen Duden): des Leopards, die Leoparde.
Übrigens: Ausgabe 1901.
Helmut Schellong
2019-03-15 11:11:50 UTC
Antworten
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
- Leoparde jagen anders als Löwen.
Leoparden.
Wieso eigentlich?
Ist das nicht wieder die n-Sucht, wie in Motoren, Masten, Flecken
u.a.?
Ich wollte eben einen neuen Thread eröffnen: "Tier und Mensch",
in dem 'Leopardi' korrekt gewesen wäre.

Nach reiflicher Überlegung ließ ich das (sein).
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Bertel Lund Hansen
2019-03-14 10:17:37 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Schmitz
"Zecken sind eine Gefahr für Mensch und Tier"
Beim Lesen dieser Schlagzeile fiel mir der ungewöhnliche Singulareinsatz auf.
It ain't a fit night out for man or beast.

W.C. Fields in "The Fatal Glass of Beer ".
--
/Bertel - aus Dänemark
H.-P. Schulz
2019-03-14 18:51:20 UTC
Antworten
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Schmitz
"Zecken sind eine Gefahr für Mensch und Tier"
Beim Lesen dieser Schlagzeile fiel mir der ungewöhnliche Singulareinsatz auf.
It ain't a fit night out for man or beast.
W.C. Fields in "The Fatal Glass of Beer ".
"T'aint no fit night out for man nor beast" höre ich da.

Übrigens einer der komischsten Sketche aller Zeiten; ungefähr level
mit dem Parrot-Sketch von MoPy.
Bertel Lund Hansen
2019-03-14 19:08:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Übrigens einer der komischsten Sketche aller Zeiten; ungefähr level
mit dem Parrot-Sketch von MoPy.
Bestimmt.
--
/Bertel - aus Dänemark
Loading...