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Suchtipp für 'Ohnmachts-sie'
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Ralf Joerres
2018-12-04 21:47:04 UTC
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Ich würde gerne herausfinden, ob hier in dieser Gruppe schon einmal von
diesem 'sie' die Rede war, das der 'kleine Mann' gebraucht, wenn er von
Maßnahmen oder Ereignissen berichtet, denen er oder jemand aus seinem Umfeld ausgeliefert ist/war, ohne sie beeinflussen zu können. Ein Beispiel wäre:

sie haben ihn nicht zur Prüfung zugelassen

für

'er wurde nicht zur Prüfung zugelassen',

oder:

sie haben hier alles zugebaut, du würdest die Straße nicht wiedererkennen.

Umgangssprachlich heißt dieses 'sie' meist 'die', jedenfalls in meiner Region.
Die Bedeutung ähnelt dem 'die da oben', aber letztere Wendung ist spezieller.

Nun gut: Wie kann ich in den Beiträgen dieser Gruppe nach diesem Thema so
suchen, dass ich auch etwas dazu finde? Hat jemand dazu eine Idee? Mir war
das nicht gelungen.

Gruß Ralf Joerres
Stefan Schmitz
2018-12-04 22:31:17 UTC
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Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne herausfinden, ob hier in dieser Gruppe schon einmal von
diesem 'sie' die Rede war, das der 'kleine Mann' gebraucht, wenn er von
sie haben ihn nicht zur Prüfung zugelassen
für
'er wurde nicht zur Prüfung zugelassen',
sie haben hier alles zugebaut, du würdest die Straße nicht wiedererkennen.
Umgangssprachlich heißt dieses 'sie' meist 'die', jedenfalls in meiner Region.
Die Bedeutung ähnelt dem 'die da oben', aber letztere Wendung ist spezieller.
Eigentlich ist es gleichbedeutend mit "man". (Jemand, den man nicht näher
identifizieren kann.)
Post by Ralf Joerres
Nun gut: Wie kann ich in den Beiträgen dieser Gruppe nach diesem Thema so
suchen, dass ich auch etwas dazu finde? Hat jemand dazu eine Idee? Mir war
das nicht gelungen.
Nach so etwas zu suchen, finde ich generell schwierig. Dafür bräuchte man einen
treffenden Begriff.
Ralf Joerres
2018-12-05 09:59:32 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne herausfinden, ob hier in dieser Gruppe schon einmal von
diesem 'sie' die Rede war, das der 'kleine Mann' gebraucht, wenn er von
sie haben ihn nicht zur Prüfung zugelassen
für
'er wurde nicht zur Prüfung zugelassen',
sie haben hier alles zugebaut, du würdest die Straße nicht wiedererkennen.
Umgangssprachlich heißt dieses 'sie' meist 'die', jedenfalls in meiner Region.
Die Bedeutung ähnelt dem 'die da oben', aber letztere Wendung ist spezieller.
Eigentlich ist es gleichbedeutend mit "man". (Jemand, den man nicht näher
identifizieren kann.)
Nicht identifiziert stimmt, und für das 'sie' kommt das vielleicht im
Großen und Ganzen hin. Wenn man dann umschaltet auf Umgangssprache, hört
sich das gleich ganz anders an:

Die haben hier alles zugebaut.

Da lese ich Ablehnung heraus, vielleicht Kritik, Kopfschütteln, auf jeden
Fall mehr Distanz zu dem mit 'die' bezeichneten Subjekt als beim 'sie'.
Dieser Distanz-Faktor fehlt beim 'man'.

Gruß Ralf Joerres
Stefan Schmitz
2018-12-05 19:22:59 UTC
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Post by Ralf Joerres
Nicht identifiziert stimmt, und für das 'sie' kommt das vielleicht im
Großen und Ganzen hin. Wenn man dann umschaltet auf Umgangssprache, hört
Die haben hier alles zugebaut.
Da lese ich Ablehnung heraus, vielleicht Kritik, Kopfschütteln, auf jeden
Fall mehr Distanz zu dem mit 'die' bezeichneten Subjekt als beim 'sie'.
Dieser Distanz-Faktor fehlt beim 'man'.
Das 'die' in deinem Beispiel sieht mir elleptisch aus. Eigentlich ist wohl
gemeint 'die Vollidioten / Spacken / Arschlöcher ...'.
Ralf Joerres
2018-12-06 11:24:28 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
Nicht identifiziert stimmt, und für das 'sie' kommt das vielleicht im
Großen und Ganzen hin. Wenn man dann umschaltet auf Umgangssprache, hört
Die haben hier alles zugebaut.
Da lese ich Ablehnung heraus, vielleicht Kritik, Kopfschütteln, auf jeden
Fall mehr Distanz zu dem mit 'die' bezeichneten Subjekt als beim 'sie'.
Dieser Distanz-Faktor fehlt beim 'man'.
Das 'die' in deinem Beispiel sieht mir elleptisch aus. Eigentlich ist wohl
gemeint 'die Vollidioten / Spacken / Arschlöcher ...'.
Da kommt's auf den Ton an, und: Es gibt hier 'ne ziemliche Interpretations-
breite. Es können auch arglose Mitbürger sein, die einfach das getan haben,
was ich bereits vorher getan hatte: Am Hang gebaut, mit erst mal schönem
Blick ins Tal. Wenn ich dann die Art Spack bin, der auf dem Bahnsteig laut
herumprollt, weil der Zug - wohlgemerkt wegen eines Notarzteinsatzes am
Gleis - Verspätung hat, dann empöre ich mich über die anderen Bauherren in
dem von Dir anheimgestellten Stil. Wenn ich mich 'nur' ärgere, weil andere
sich dieselbe Freiheit genommen haben wie ich, wobei ich ihnen dieses
Recht weder absprechen kann noch will, dann füllt sich mein 'die' anders:
'die anderen', 'diese stillosen Neureichen', die nicht wissen, wohin mit
ihrem Geld' oder wie auch immer. So oder so sind es Leute, mit denen ich
nicht auf einer Welle bin.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-12-06 11:45:35 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
Die haben hier alles zugebaut.
Da lese ich Ablehnung heraus, vielleicht Kritik, Kopfschütteln, auf jeden
Fall mehr Distanz zu dem mit 'die' bezeichneten Subjekt als beim 'sie'.
Dieser Distanz-Faktor fehlt beim 'man'.
Das 'die' in deinem Beispiel sieht mir elleptisch aus. Eigentlich ist wohl
gemeint 'die Vollidioten / Spacken / Arschlöcher ...'.
Da kommt's auf den Ton an, und: Es gibt hier 'ne ziemliche Interpretations-
breite. Es können auch arglose Mitbürger sein, die einfach
und in der Regel mit Billigung der Behörde
Post by Ralf Joerres
das getan haben,
was ich bereits vorher getan hatte: Am Hang gebaut, mit erst mal schönem
Blick ins Tal.
Unverbaubare Aussicht gilt gemeinhin als
leeres Versprechen ohne Garantiefähigkeit.

Da mußt Du wirklich schon dein Grundstück
an der Felsenklippe haben, mit Ausblick
über eben jene.

Gruß, ULF
Helmut Richter
2018-12-06 11:50:45 UTC
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Post by U***@web.de
Unverbaubare Aussicht gilt gemeinhin als
leeres Versprechen ohne Garantiefähigkeit.
Da mußt Du wirklich schon dein Grundstück
an der Felsenklippe haben, mit Ausblick
über eben jene.
Da mag die Aussicht unverbaubar sein, aber was hilfts, wenn die
Felsenklippe nicht unabbrechlich ist?
--
Helmut Richter
U***@web.de
2018-12-06 12:10:32 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by U***@web.de
Unverbaubare Aussicht gilt gemeinhin als
leeres Versprechen ohne Garantiefähigkeit.
Da mußt Du wirklich schon dein Grundstück
an der Felsenklippe haben, mit Ausblick
über eben jene.
Da mag die Aussicht unverbaubar sein, aber was hilfts, wenn die
Felsenklippe nicht unabbrechlich ist?
Kreideklippe an Sturmflutbrandung sei suboptimal.

Granit ohne Meeresbrandung schon besser.

Gruß, ULF
Christina Kunze
2018-12-06 11:48:47 UTC
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Post by Ralf Joerres
Da kommt's auf den Ton an, und: Es gibt hier 'ne ziemliche Interpretations-
breite. Es können auch arglose Mitbürger sein, die einfach das getan haben,
was ich bereits vorher getan hatte: Am Hang gebaut, mit erst mal schönem
Blick ins Tal. Wenn ich dann die Art Spack bin, der auf dem Bahnsteig laut
herumprollt, weil der Zug - wohlgemerkt wegen eines Notarzteinsatzes am
Gleis - Verspätung hat, dann empöre ich mich über die anderen Bauherren in
dem von Dir anheimgestellten Stil. Wenn ich mich 'nur' ärgere, weil andere
sich dieselbe Freiheit genommen haben wie ich, wobei ich ihnen dieses
'die anderen', 'diese stillosen Neureichen', die nicht wissen, wohin mit
ihrem Geld' oder wie auch immer. So oder so sind es Leute, mit denen ich
nicht auf einer Welle bin.
Nicht mal das. Ich nehme das Beispiel mit dem "dabehalten". Wenn ein
Freund zu einer Untersuchung ins Krankenhaus geht und aufgrund der
Untersuchungsergebnisse gleich stationär aufgenommen wird, kann ich auch
sagen "sie haben ihn gleich dabehalten". Dabei kann ich das völlig
richtig finden und mit den Verantwortlichen auf einer Welle sein.

chr
U***@web.de
2018-12-05 10:06:56 UTC
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Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne herausfinden, ob hier in dieser Gruppe schon einmal von
diesem 'sie' die Rede war, das der 'kleine Mann' gebraucht, wenn er von
sie haben ihn nicht zur Prüfung zugelassen
für
'er wurde nicht zur Prüfung zugelassen',
sie haben hier alles zugebaut, du würdest die Straße nicht wiedererkennen.
Umgangssprachlich heißt dieses 'sie' meist 'die', jedenfalls in meiner Region.
Die Bedeutung ähnelt dem 'die da oben', aber letztere Wendung ist spezieller.
Nicht zur Gruppensuche, aber:

"Sie haben ihn dabehalten."

In administrativer Sprache: "Er wurde dort
festgesetzt/sistiert/Festgenommen/eingewiesen."

Ohne Verbänderung funktioniert die Passivierung eher holprig.

Gruß, ULF
Quinn C
2018-12-05 18:38:04 UTC
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Post by U***@web.de
Ohne Verbänderung funktioniert die Passivierung eher holprig.
^^^^^^^^^^^^

Das ist eines jener Wörter, die ich spontan kaum richtig zergliedere.
--
gugelgesang, m., mönchsgesang, pejorativ
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Frank Hucklenbroich
2018-12-06 09:09:30 UTC
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Post by Quinn C
Post by U***@web.de
Ohne Verbänderung funktioniert die Passivierung eher holprig.
^^^^^^^^^^^^
Das ist eines jener Wörter, die ich spontan kaum richtig zergliedere.
Geht mir genauso, ich habe da auch "Ver-Bänderung" gelesen.

Grüße,

Frank
U***@web.de
2018-12-06 10:33:27 UTC
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Post by Frank Hucklenbroich
Post by Quinn C
Post by U***@web.de
Ohne Verbänderung funktioniert die Passivierung eher holprig.
^^^^^^^^^^^^
Das ist eines jener Wörter, die ich spontan kaum richtig zergliedere.
Geht mir genauso, ich habe da auch "Ver-Bänderung" gelesen.
Bei Verbenderung wäre es richtig. Bender ist Großverschrotter von Eisenbahnfahrzeugen.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-12-06 11:06:30 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne herausfinden, ob hier in dieser Gruppe schon einmal von
diesem 'sie' die Rede war, das der 'kleine Mann' gebraucht, wenn er von
sie haben ihn nicht zur Prüfung zugelassen
für
'er wurde nicht zur Prüfung zugelassen',
sie haben hier alles zugebaut, du würdest die Straße nicht wiedererkennen.
Umgangssprachlich heißt dieses 'sie' meist 'die', jedenfalls in meiner Region.
Die Bedeutung ähnelt dem 'die da oben', aber letztere Wendung ist spezieller.
"Sie haben ihn dabehalten."
In administrativer Sprache: "Er wurde dort
festgesetzt/sistiert/Festgenommen/eingewiesen."
Ohne Verbänderung funktioniert die Passivierung eher holprig.
Falls Du damit 'er wurde dabehalten' meinst: Ist ein interessanter Punkt.
'Er wurde (dort) festgehalten / aufgehalten' würde aber gehen. Hauptmotiv
für Passivsätze scheint mir zu sein, dass das Subjekt nicht genannt wird
bzw. nicht genannt zu werden braucht. Bei 'dabehalten' scheint das nicht
gut möglich zu sein, die Frage wäre, warum. Hat wohl auf irgendwas mit dem
Verbzusatz 'da-' zu tun.

Gruß Ralf Joerres
Stefan Schmitz
2018-12-06 15:46:54 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
"Sie haben ihn dabehalten."
In administrativer Sprache: "Er wurde dort
festgesetzt/sistiert/Festgenommen/eingewiesen."
Ohne Verbänderung funktioniert die Passivierung eher holprig.
Falls Du damit 'er wurde dabehalten' meinst: Ist ein interessanter Punkt.
'Er wurde (dort) festgehalten / aufgehalten' würde aber gehen. Hauptmotiv
für Passivsätze scheint mir zu sein, dass das Subjekt nicht genannt wird
bzw. nicht genannt zu werden braucht. Bei 'dabehalten' scheint das nicht
gut möglich zu sein, die Frage wäre, warum. Hat wohl auf irgendwas mit dem
Verbzusatz 'da-' zu tun.
Ich glaube eher, dass es am 'behalten' liegt.
Das ergibt nur Sinn, wenn man weiß, wer hat und somit behalten kann.

Allerdings ist es bei 'einbehalten' anders.
U***@web.de
2018-12-06 15:55:08 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
"Sie haben ihn dabehalten."
In administrativer Sprache: "Er wurde dort
festgesetzt/sistiert/Festgenommen/eingewiesen."
Ohne Verbänderung funktioniert die Passivierung eher holprig.
Falls Du damit 'er wurde dabehalten' meinst: Ist ein interessanter Punkt.
'Er wurde (dort) festgehalten / aufgehalten' würde aber gehen. Hauptmotiv
für Passivsätze scheint mir zu sein, dass das Subjekt nicht genannt wird
bzw. nicht genannt zu werden braucht. Bei 'dabehalten' scheint das nicht
gut möglich zu sein, die Frage wäre, warum. Hat wohl auf irgendwas mit dem
Verbzusatz 'da-' zu tun.
Ich glaube eher, dass es am 'behalten' liegt.
Das ergibt nur Sinn, wenn man weiß, wer hat und somit behalten kann.
Oft reicht es, das zu erahnen.

Er war in der Notaufnahme, und sie haben ihn wegen
Blinddarmdurchbruchs dabehalten.

Er war als Beschuldigter wegen gefährlicher Körperverletzung
geladen. Nachdem er angab, das Überleben des Opfers zu bedauern
und deswegen überrascht gewesen zu sein, behielten sie ihn gleich
auf der Dienststelle.

Gruß, ULF
U***@web.de
2018-12-08 09:22:40 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
"Sie haben ihn dabehalten."
In administrativer Sprache: "Er wurde dort
festgesetzt/sistiert/Festgenommen/eingewiesen."
Ohne Verbänderung funktioniert die Passivierung eher holprig.
Falls Du damit 'er wurde dabehalten' meinst: Ist ein interessanter Punkt.
'Er wurde (dort) festgehalten / aufgehalten' würde aber gehen. Hauptmotiv
für Passivsätze scheint mir zu sein, dass das Subjekt nicht genannt wird
bzw. nicht genannt zu werden braucht. Bei 'dabehalten' scheint das nicht
gut möglich zu sein, die Frage wäre, warum. Hat wohl auf irgendwas mit dem
Verbzusatz 'da-' zu tun.
Ohne da-: https://hintermbusch.wordpress.com/2016/07/30/brexit-wie-geht-es-weiter/

"Mein ältester Sohn ist auch in Cambridge gewesen, er war dort besser
als ich, und sie haben ihn behalten. Er lebt in London und hat die englische
Staatsbürgerschaft angenommen, und ich habe jetzt die Freude, zwei britische
Enkelsöhne zu haben."

* Er wurde behalten.

Gruß, ULF

Christian Weisgerber
2018-12-05 16:46:44 UTC
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Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne herausfinden, ob hier in dieser Gruppe schon einmal von
diesem 'sie' die Rede war, das der 'kleine Mann' gebraucht, wenn er von
Maßnahmen oder Ereignissen berichtet, denen er oder jemand aus seinem Umfeld ausgeliefert ist/war, ohne sie beeinflussen zu können.
Ich zitiere vollständig, was der aktuelle Grammatikduden (unter
Personalpronomen, die 3. Person) dazu sagt:

(iv) Die Pluralform _sie_ steht häufig ohne Beziehung auf ein
vorangehendes Substantiv für mehr oder weniger anonyme Personen,
Organe, Institutionen und dergleichen (die Leute, man, der Staat,
Unbekannte usw.):
Jetzt wollen sie mir auch noch das Land wegnehmen! Heute Nacht
haben sie wieder einmal in unseren Keller eingebrochen.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Lars Bräsicke
2018-12-05 19:30:46 UTC
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Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne herausfinden, ob hier in dieser Gruppe schon einmal von
diesem 'sie' die Rede war, das der 'kleine Mann' gebraucht, wenn er von
sie haben ihn nicht zur Prüfung zugelassen
für
'er wurde nicht zur Prüfung zugelassen',
sie haben hier alles zugebaut, du würdest die Straße nicht wiedererkennen.
Umgangssprachlich heißt dieses 'sie' meist 'die', jedenfalls in meiner Region.
Die Bedeutung ähnelt dem 'die da oben', aber letztere Wendung ist spezieller.
Nun gut: Wie kann ich in den Beiträgen dieser Gruppe nach diesem Thema so
suchen, dass ich auch etwas dazu finde? Hat jemand dazu eine Idee? Mir war
das nicht gelungen.
Ich würde nach einem impersonalen/generischen Pronomen oder auch
Generalpronomen "sie" suchen, fürchte aber, dass die Verwendung von
Fachbegriffen eher nicht die Regel ist.
Stefan Ram
2018-12-05 21:54:47 UTC
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Post by Ralf Joerres
Nun gut: Wie kann ich in den Beiträgen dieser Gruppe nach diesem Thema so
suchen, dass ich auch etwas dazu finde? Hat jemand dazu eine Idee? Mir war
das nicht gelungen.
Du schaffst es ja nicht einmal, alle Artikel zu lesen,
die heute in die Newsgroup gepostet wurden. Wie willst
Du dann eine deutlich schwierigere Recherche bewältigen
können?

Bei solchen schwierigen Recherchen, muß man verschiedene
Ideen ausprobieren und eher etwas zu viel automatische
Treffer akzeptieren, die man dann manuell weiter durchsucht,
was etwas Zeit kosten kann.

Aber ich glaube nicht, daß Du etwas dazu finden wirst, denn
dieser Gebrauch von "sie" ist eigentlich nicht besonders
interessant! Was soll man denn dazu fragen oder diskutieren?

Er ähnelt dem englischen "they".

Die Nacht, als sie den Dixie schliffen
Und als die Glocken klangen
Und als die Leute sangen
Sie sangen: La, la, la, la, la, la
La-la, la, la, la, la-la, la-la, la-la

they
...
2. people
...
Stefan Ram
2018-12-05 21:56:20 UTC
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Post by Ralf Joerres
Nun gut: Wie kann ich in den Beiträgen dieser Gruppe nach diesem Thema so
suchen, dass ich auch etwas dazu finde? Hat jemand dazu eine Idee? Mir war
das nicht gelungen.
Du schaffst es ja nicht einmal, alle Artikel zu lesen,
die heute in die Newsgroup gepostet wurden. Wie willst
Du dann eine deutlich schwierigere Recherche bewältigen
können?

Bei solchen schwierigen Recherchen, muß man verschiedene
Ideen ausprobieren und eher etwas zu viel automatische
Treffer akzeptieren, die man dann manuell weiter durchsucht,
was etwas Zeit kosten kann.

Aber ich glaube nicht, daß Du etwas dazu finden wirst, denn
dieser Gebrauch von "sie" ist eigentlich nicht besonders
interessant! Was soll man denn dazu fragen oder diskutieren?

Er ähnelt dem englischen "they".

Die Nacht, als sie den Dixie schliffen
Und als die Glocken klangen
Und als die Leute sangen
Sie sangen: La, la, la, la, la, la
La-la, la, la, la, la-la, la-la, la-la

they
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2. people
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