Discussion:
Wie viele Sprecher braucht eine Sprache?
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Frank Müller
2009-09-14 11:58:20 UTC
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Hallo,
ich habe mich die der letzten Zeit ein wenig mit Sprachen beschäftigt,
und da stellt sich mir die Frage wie viele Sprecher (Muttersprachler)
braucht eine Sprache mindestens um nicht auszusterben?

fragt Frank
Michael Pachta
2009-09-14 12:10:49 UTC
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Post by Frank Müller
da stellt sich mir die Frage wie viele Sprecher (Muttersprachler)
braucht eine Sprache mindestens um nicht auszusterben?
Das wohl von der Geburtenrate ab. Wenn nicht genügend Kinder geboren
werden, die als Muttersprachler aufwachsen, dann wird eine Sprache in
absehbarer Zeit aussterben.

Zusätzlich muss man noch die Zuwanderungsrate einbeziehen, denn die
Kinder von Zuwanderern werden, obwohl per Definition nicht
Muttersprachler, die Sprache in der Schule und "auf der Straße" beim
Kontakt mit anderen, muttersprachlichen Kindern lernen. Und die Sprache
dann ihrerseits an ihre Kinder weitergeben.

Daher erscheint es mir schwierig, eine Zahl von Sprechern anzugeben, ab
welcher eine Sprache nicht ausstirbt. Es sei denn, man stützt sich auf
statistische Daten, die angeben, welche der ausgestorbenen Sprachen
(bzw. definitiv im Aussterben befindlichen Sprachen) wie viele Sprecher
in den letzten Jahrzehnten des Bestehens der Sprache hatten. Dann kann
man zumindest Werte angeben, die nicht dazu reichten, die Sprache am
Leben zu halten.

M.
Helmut Richter
2009-09-14 12:45:27 UTC
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[ Followup-To: de.etc.sprache.misc ]
Post by Michael Pachta
Post by Frank Müller
da stellt sich mir die Frage wie viele Sprecher (Muttersprachler)
braucht eine Sprache mindestens um nicht auszusterben?
Das wohl von der Geburtenrate ab. Wenn nicht genügend Kinder geboren
werden, die als Muttersprachler aufwachsen, dann wird eine Sprache in
absehbarer Zeit aussterben.
Zusätzlich muss man noch die Zuwanderungsrate einbeziehen, [...]
Abgesehen von diesen Zahlen kommt es darauf an, ob die Sprache zur
Bewältigung des Alltags gebraucht wird. Gerade Minderheitensprachen wie
Niedersorbisch in Deutschland habens da schwer: mit wem kann man schon
Sorbisch sprechen, mit dem man nicht genausogut auch Deutsch sprechen
könnte? Dieselbe Zahl von Sprechern einer Sprache in einer Weltgegend, wo
keine überregionale Verkehrssprache im Alltag gesprochen wird, haben da
viel bessere Chancen, ihre Sprache zu erhalten.
Post by Michael Pachta
Daher erscheint es mir schwierig, eine Zahl von Sprechern anzugeben, ab
welcher eine Sprache nicht ausstirbt. Es sei denn, man stützt sich auf
statistische Daten, die angeben, welche der ausgestorbenen Sprachen
(bzw. definitiv im Aussterben befindlichen Sprachen) wie viele Sprecher
in den letzten Jahrzehnten des Bestehens der Sprache hatten. Dann kann
man zumindest Werte angeben, die nicht dazu reichten, die Sprache am
Leben zu halten.
Ganz grob: über 1.000.000 ist meist sicher, unter 100.000 hat in einer
mehrsprachigen Umgebung mit einer anderen dominierenden Sprache Mühe zum
Überleben, während schon wenige Tausend in einer einsprachigen Umgebung
ausreichen können. Aber es hängt wie gesagt vor allem von anderen Faktoren
ab, so dass alle Zahlen im Einzelfall auch eine Größenordnung falsch sein
können.
--
Helmut Richter
Oliver Cromm
2009-09-14 13:33:01 UTC
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Post by Michael Pachta
Zusätzlich muss man noch die Zuwanderungsrate einbeziehen, denn die
Kinder von Zuwanderern werden, obwohl per Definition nicht
Muttersprachler, die Sprache in der Schule und "auf der Straße" beim
Kontakt mit anderen, muttersprachlichen Kindern lernen. Und die Sprache
dann ihrerseits an ihre Kinder weitergeben.
Wenn Zuwanderer in der Schule in einer Sprache unterrichtet werden, dann
ist diese in der Regel nicht unmittelbar vom Aussterben bedroht. Oder
meintest Du mit "in der Schule" auch nur "beim Spielen auf dem
Schulhof"?
--
Java is kind of like kindergarten. There are lots of rules you have to
remember. If you don't follow them, the compiler makes you sit in the
corner until you do. - Don Raab
Michael Pachta
2009-09-14 14:50:48 UTC
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Post by Oliver Cromm
Wenn Zuwanderer in der Schule in einer Sprache unterrichtet werden, dann
ist diese in der Regel nicht unmittelbar vom Aussterben bedroht. Oder
meintest Du mit "in der Schule" auch nur "beim Spielen auf dem
Schulhof"?
Nein, als Sprache, in der der Unterricht abgehalten wird (jedes Fach
oder wenigstens ein Teil der Fächer). Ich hielt es für denkbar, dass in
einer Gegend eine Hauptsprache existiert, die aber nicht die
Muttersprache der Schüler ist. Und dass ein Teil des Unterrichts in
jener Muttersprache abgehalten wird. Klingt bei aussterbenden Sprachen
aber eher unwahrscheinlich.
Helga Schulz
2009-09-15 20:18:07 UTC
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Post by Michael Pachta
Post by Frank Müller
da stellt sich mir die Frage wie viele Sprecher (Muttersprachler)
braucht eine Sprache mindestens um nicht auszusterben?
Das wohl von der Geburtenrate ab.
Eine *hüstel* sonderliche Idee, daß der Mensch zeitlebens nur wie
seine Mutter rede. Viele Kinder, viele Auswanderer. Das war schon
im griechischen Altertum so. Und die müssen sich dann am neuen
Ort erstmal sprachlich anpassen, allein mit ihrer Muttersprache
kommen sie nicht weiter. Wieviele afrikanischen und europäischen
Sprachen sprachen denn die Einwanderer nach Amerika, und welche
sprechen sie heute noch?
Es hängt gerade bei kleinen Sprachen davon ab, ob sie eine
Anwendungsnische besetzen können, eventuell auch, ob sie "Fans"
gewinnen können, so wie zeitenweise das Sorbische, das Sächsische
und andere. Und ob sie sich ein Stückchen weit
institutionalisieren können, wie Romuntsch qua Radiosendung etwa.
Wenn es eine Sprache mal zur Schul- und Handelssprache geschafft
hat, ist sie schon einigermaßen abgesichert.
Auf einer abgelegenen pazifischen Insel, die groß genug ist, 100
Menschen zu ernähren und wo selten wer hinkommt und keiner
wegfährt, mag sich eine eigene Sprache mit 100 Sprechern durchaus
jahrhundertelang halten. Aber auf dem Kontinent herrschen
wechselhaftere Bedingungen, da kann sich eine so kleine
Sprechergruppe kaum so lange halten.
Frank Müller
2009-09-16 08:01:12 UTC
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Post by Helga Schulz
Post by Michael Pachta
Post by Frank Müller
da stellt sich mir die Frage wie viele Sprecher (Muttersprachler)
braucht eine Sprache mindestens um nicht auszusterben?
Das wohl von der Geburtenrate ab.
Eine *hüstel* sonderliche Idee, daß der Mensch zeitlebens nur wie
seine Mutter rede. Viele Kinder, viele Auswanderer. Das war schon
im griechischen Altertum so. Und die müssen sich dann am neuen
Ort erstmal sprachlich anpassen, allein mit ihrer Muttersprache
kommen sie nicht weiter. Wieviele afrikanischen und europäischen
Sprachen sprachen denn die Einwanderer nach Amerika, und welche
sprechen sie heute noch?
Es hängt gerade bei kleinen Sprachen davon ab, ob sie eine
Anwendungsnische besetzen können, eventuell auch, ob sie "Fans"
gewinnen können, so wie zeitenweise das Sorbische, das Sächsische
und andere. Und ob sie sich ein Stückchen weit
institutionalisieren können, wie Romuntsch qua Radiosendung etwa.
Wenn es eine Sprache mal zur Schul- und Handelssprache geschafft
hat, ist sie schon einigermaßen abgesichert.
Auf einer abgelegenen pazifischen Insel, die groß genug ist, 100
Menschen zu ernähren und wo selten wer hinkommt und keiner
wegfährt, mag sich eine eigene Sprache mit 100 Sprechern durchaus
jahrhundertelang halten.
Ich habe das mal versucht auf den Computer zu simulieren der
kam dabei auf 16 darunter und darüber wird das Chaos immer
größer.

Ich habe nun in Wikipedia eine Sprache gefunden die sich Ainu
nennt die kommt angeblich mit 15 Sprechern aus, nur wie wollen
die daß eigentlich so genau zählen wenn sie außer den 15
Sprechern keiner mehr 100%ig versehet.

Frank
Walter Schmid
2009-09-16 08:19:08 UTC
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Post by Frank Müller
Ich habe nun in Wikipedia eine Sprache gefunden die sich Ainu
nennt die kommt angeblich mit 15 Sprechern aus, nur wie wollen
die daß eigentlich so genau zählen wenn sie außer den 15
Sprechern keiner mehr 100%ig versehet.
Vielleicht haben die nur keine Wörter für 16, 17, ...

SCNR

Gruss

Walter
Frank Müller
2009-09-16 08:23:27 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by Frank Müller
Ich habe nun in Wikipedia eine Sprache gefunden die sich Ainu
nennt die kommt angeblich mit 15 Sprechern aus, nur wie wollen
die daß eigentlich so genau zählen wenn sie außer den 15
Sprechern keiner mehr 100%ig versehet.
Vielleicht haben die nur keine Wörter für 16, 17, ...
SCNR
Oder der, der das gezählt hat
hat sich selbst nicht mitgezählt...

Frank
Lothar Frings
2009-09-16 08:34:34 UTC
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Post by Frank Müller
Post by Walter Schmid
Post by Frank Müller
Ich habe nun in Wikipedia eine Sprache gefunden die sich Ainu
nennt die kommt angeblich mit 15 Sprechern aus, nur wie wollen
die daß eigentlich so genau zählen wenn sie außer den 15
Sprechern keiner mehr 100%ig versehet.
Vielleicht haben die nur keine Wörter für 16, 17, ...
SCNR
Oder der, der das gezählt hat
hat sich selbst nicht mitgezählt...
Die Wilde 15...
Michael Schumacher
2009-09-16 14:59:46 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by Frank Müller
Ich habe nun in Wikipedia eine Sprache gefunden die sich Ainu
nennt die kommt angeblich mit 15 Sprechern aus, nur wie wollen
die daß eigentlich so genau zählen wenn sie außer den 15
Sprechern keiner mehr 100%ig versehet.
Vielleicht haben die nur keine Wörter für 16, 17, ...
Sollen sie halt zählen wie gebildete Ostfriesen: 1, 2, 3, viele.


mike
Peter Gründler
2009-09-14 16:50:47 UTC
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Post by Frank Müller
ich habe mich die der letzten Zeit ein wenig mit Sprachen beschäftigt,
und da stellt sich mir die Frage wie viele Sprecher (Muttersprachler)
braucht eine Sprache mindestens um nicht auszusterben?
Hi, die UNESCO befasst sich damit. Vielleicht findest du unter diesem Link
mehr:
http://www.unesco.de/uho_0309_sprachatlas.html?&L=0

ein bissl was steht auch bei der Pädia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_aussterbender_und_ausgestorbener_Sprachen

hth
P
Frank Müller
2009-09-14 17:04:04 UTC
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Post by Peter Gründler
Post by Frank Müller
ich habe mich die der letzten Zeit ein wenig mit Sprachen beschäftigt,
und da stellt sich mir die Frage wie viele Sprecher (Muttersprachler)
braucht eine Sprache mindestens um nicht auszusterben?
Hi, die UNESCO befasst sich damit. Vielleicht findest du unter diesem Link
http://www.unesco.de/uho_0309_sprachatlas.html?&L=0
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_aussterbender_und_ausgestorbener_Sprachen
Ich hatte da auch ein wenig gesucht und bin da auf die
isolierte Sprache "Ainu" gestoßen die angeblich nur
15 Sprecher hat und das erscheint mir irgendwie unlogisch,
andererseits kommt diese Sprache mit nur 12 Zeichen
aus was das ganze wieder realistisch erscheinen läßt.

Frank
Oliver Cromm
2009-09-14 17:39:15 UTC
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Heißte es auch "beim Brockhaus"? Und "beim ÖWB"?
Post by Frank Müller
Post by Peter Gründler
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_aussterbender_und_ausgestorbener_Sprachen
Ich hatte da auch ein wenig gesucht und bin da auf die
isolierte Sprache "Ainu" gestoßen die angeblich nur
15 Sprecher hat und das erscheint mir irgendwie unlogisch,
Wieso das denn?
Post by Frank Müller
andererseits kommt diese Sprache mit nur 12 Zeichen
aus was das ganze wieder realistisch erscheinen läßt.
Was hat das denn damit zu tun? Ohnehin wurde die Sprache gar nicht
geschrieben, als sie noch florierte. Das ist auch eine Eigenschaft, die
sie mit den meisten aussterbenden Sprachen teilt.
--
Smith & Wesson--the original point and click interface
Oliver Cromm
2009-09-15 03:42:17 UTC
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Post by Frank Müller
Post by Peter Gründler
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_aussterbender_und_ausgestorbener_Sprachen
Ich hatte da auch ein wenig gesucht und bin da auf die
isolierte Sprache "Ainu" gestoßen die angeblich nur
15 Sprecher hat und das erscheint mir irgendwie unlogisch,
Unlogisch? Und vielleicht auch noch hellviolett?
Post by Frank Müller
andererseits kommt diese Sprache mit nur 12 Zeichen
aus was das ganze wieder realistisch erscheinen läßt.
Du sprichst in Rätseln. Wie viele aussterbende Sprachen wurde sie
während ihrer Blütezeit gar nicht geschrieben.
--
A computer will do what you tell it to do, but that may be much
different from what you had in mind. - Joseph Weizenbaum
Michael Schumacher
2009-09-14 19:05:43 UTC
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Post by Frank Müller
ich habe mich die der letzten Zeit ein wenig mit Sprachen beschäftigt,
und da stellt sich mir die Frage wie viele Sprecher (Muttersprachler)
braucht eine Sprache mindestens um nicht auszusterben?
Keinen, sofern die (Aus-) Sprache dokumentiert ist und ihre Erfinder
überlebenswerte textliche Relikte produziert haben. Smørrebrøddisch
und Teletabbisch sind folglich von akutem Aussterben bedroht.


mike
Frank Müller
2009-09-14 19:33:27 UTC
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Post by Michael Schumacher
Post by Frank Müller
ich habe mich die der letzten Zeit ein wenig mit Sprachen beschäftigt,
und da stellt sich mir die Frage wie viele Sprecher (Muttersprachler)
braucht eine Sprache mindestens um nicht auszusterben?
Keinen, sofern die (Aus-) Sprache dokumentiert ist und ihre Erfinder
überlebenswerte textliche Relikte produziert haben. Smørrebrøddisch
und Teletabbisch sind folglich von akutem Aussterben bedroht.
Demnach könnte man ja jede menschliche Sprache nach dem System
was die Chinesen? verwenden:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Acht-trigramme.svg
Zweidimensional als Schrift darstellen, nur warum benutzen wir
dann so ein komplexes Gebilde von Buchstaben um Worte zu bilden
und keine chinesische Schrift?
Ich meine, sicher ist es (für mich) einfacher auf einer Tastatur
mit Buchstaben zu schreiben als auf einer mit chinesischen Symbolen,
aber als unsere Buchstaben entstanden sind gab es doch noch keine
PC-Tastatur, was könnte die damals dazu bewegt haben sich so ein
Buchstabensystem ausgedacht zu haben?

Frank
Peter J. Holzer
2009-09-14 21:28:16 UTC
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Post by Frank Müller
Post by Michael Schumacher
Post by Frank Müller
ich habe mich die der letzten Zeit ein wenig mit Sprachen beschäftigt,
und da stellt sich mir die Frage wie viele Sprecher (Muttersprachler)
braucht eine Sprache mindestens um nicht auszusterben?
Keinen, sofern die (Aus-) Sprache dokumentiert ist und ihre Erfinder
überlebenswerte textliche Relikte produziert haben. Smørrebrøddisch
und Teletabbisch sind folglich von akutem Aussterben bedroht.
Demnach
Ich glaube nicht, dass Du aus Michaels Aussage irgendwelche Schlüsse
ziehen solltest.
Post by Frank Müller
könnte man ja jede menschliche Sprache nach dem System
Ja, könnte man.
Post by Frank Müller
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Acht-trigramme.svg
Bin mir nicht sicher, was das mit chinesischer Schrift zu tun hat.
Post by Frank Müller
Zweidimensional als Schrift darstellen, nur warum benutzen wir
dann so ein komplexes Gebilde von Buchstaben um Worte zu bilden
und keine chinesische Schrift?
Weil es wesentlich leichter ist, ein paar Dutzend Zeichen und eine
weitgehend phonetische Rechtschreibung zu lernen als viele tausend
Zeichen.

Chinesische und japanische Kinder brauchen mehrere Jahre, bis sie eine
Zeitung oder ein Buch ohne größere Lücken lesen können.
Post by Frank Müller
Ich meine, sicher ist es (für mich) einfacher auf einer Tastatur
mit Buchstaben zu schreiben als auf einer mit chinesischen Symbolen,
aber als unsere Buchstaben entstanden sind gab es doch noch keine
PC-Tastatur, was könnte die damals dazu bewegt haben sich so ein
Buchstabensystem ausgedacht zu haben?
Unser Buchstabensystem ist aus einem Wortsystem entstanden, das A z.B.
aus dem Zeichen für Rind (stell es auf den Kopf und Du siehst noch die
Hörner). Warum diese Entwicklung stattgefunden hat, weiß ich nicht. Die
leichtere Erlernbarkeit war ja etwas, was man erst im Nachhinein
feststellen konnte. Ich nehme an, dass man begonnen hat, Wörter für die
man noch keine Zeichen hatte, durch Kombination existierender Zeichen zu
bilden, und damit diese Zeichen von Begriffssymbolen zu Silbensymbolen
wurden und später zu Lautsymbolen vereinfacht wurden.

hp
Oliver Cromm
2009-09-14 22:43:49 UTC
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Post by Michael Schumacher
Post by Frank Müller
ich habe mich die der letzten Zeit ein wenig mit Sprachen beschäftigt,
und da stellt sich mir die Frage wie viele Sprecher (Muttersprachler)
braucht eine Sprache mindestens um nicht auszusterben?
Keinen, sofern die (Aus-) Sprache dokumentiert ist und ihre Erfinder
überlebenswerte textliche Relikte produziert haben. Smørrebrøddisch
und Teletabbisch sind folglich von akutem Aussterben bedroht.
Aber die haben doch genug audiovisuell Relikte produziert -
"überlebenswert" ist völlig subjektiv. Deine Auffassung, daß tote
Sprachen nicht unbedingt (aus)gestorben sind, ist jedenfalls
eigenwillig.
--
Q: What do computer engineers use for birth control?
A: Their personalities.
Michael Schumacher
2009-09-15 00:33:27 UTC
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Post by Oliver Cromm
Post by Michael Schumacher
Post by Frank Müller
ich habe mich die der letzten Zeit ein wenig mit Sprachen beschäftigt,
und da stellt sich mir die Frage wie viele Sprecher (Muttersprachler)
braucht eine Sprache mindestens um nicht auszusterben?
Keinen, sofern die (Aus-) Sprache dokumentiert ist und ihre Erfinder
überlebenswerte textliche Relikte produziert haben. Smørrebrøddisch
und Teletabbisch sind folglich von akutem Aussterben bedroht.
Aber die haben doch genug audiovisuell Relikte produziert -
"überlebenswert" ist völlig subjektiv.
Selbstverständlich!
Post by Oliver Cromm
Deine Auffassung, daß tote Sprachen nicht unbedingt (aus)gestorben sind,
ist jedenfalls eigenwillig.
Warum? Rom und Athen sind lange Vergangenheit, trotzdem gibt es Leute
heute, die noch Latein und AltGr lesen, schreiben und sprechen können!
Beides tote Sprachen, trotzdem nicht wirklich gestorben und von aktuell
Neugeborenen zukünftig frisch erlernbar, sollte das not tun. Und solcher
Zombie-Sprachen gibt's noch mehr; es ist eben nur eine Frage, ob sie gut
dokumentiert sind, und ob in ihr verfasste Werke das Erlernen rechtfertigen.
Das gilt sinngemäß auch für Programmiersprachen: von APL hab' ich schon
seit über 20 Jahren nichts mehr gehört, geschweige denn gesprochen... ;-)


mike
Frank Husel
2009-09-15 00:55:06 UTC
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Post by Michael Schumacher
Post by Oliver Cromm
Deine Auffassung, daß tote Sprachen nicht unbedingt (aus)gestorben sind,
ist jedenfalls eigenwillig.
Warum? Rom und Athen sind lange Vergangenheit, trotzdem gibt es Leute
heute, die noch Latein und AltGr lesen, schreiben und sprechen können!
Beides tote Sprachen, trotzdem nicht wirklich gestorben und von aktuell
Neugeborenen zukünftig frisch erlernbar, sollte das not tun. Und solcher
Zombie-Sprachen gibt's noch mehr; es ist eben nur eine Frage, ob sie gut
dokumentiert sind, und ob in ihr verfasste Werke das Erlernen rechtfertigen.
Das gilt sinngemäß auch für Programmiersprachen: von APL hab' ich schon
seit über 20 Jahren nichts mehr gehört, geschweige denn gesprochen... ;-)
Das trifft aber nicht den Kern dessen, was man unter "toten Sprachen"
versteht. Dein Argument geht genauso daran vorbei wie der blöde
abgedroschene Witz, ob man als Linguist oder Altphilologe denn auch
regelmäßig zum Friedhof gehe, um seine toten Sprachen zu üben.
Normalerweise lachen die Witzchenerzähler selbst am meisten darüber.

Eine tote Sprache im sprachwiss. Sinne ist dann eine tote Sprache,
wenn sie keinen muttersprachlichen Status mehr hat. '$X ist tot'
i.S.v. '$X wird nicht mehr benutzt, ist Vergangenheit' kann man auf
alles anwenden.

Zeig mir doch mal die Zeitgenossen von heute, die von Geburt an Latein
und Altgriechisch als Erstsprache von ihren Eltern lernen.

F.
Michael Schumacher
2009-09-15 10:54:36 UTC
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Post by Frank Husel
Post by Michael Schumacher
Post by Oliver Cromm
Deine Auffassung, daß tote Sprachen nicht unbedingt (aus)gestorben sind,
ist jedenfalls eigenwillig.
Warum? Rom und Athen sind lange Vergangenheit, trotzdem gibt es Leute
heute, die noch Latein und AltGr lesen, schreiben und sprechen können!
Beides tote Sprachen, trotzdem nicht wirklich gestorben und von aktuell
Neugeborenen zukünftig frisch erlernbar, sollte das not tun. Und solcher
Zombie-Sprachen gibt's noch mehr; es ist eben nur eine Frage, ob sie gut
dokumentiert sind, und ob in ihr verfasste Werke das Erlernen
rechtfertigen. Das gilt sinngemäß auch für Programmiersprachen: von APL
hab' ich schon
seit über 20 Jahren nichts mehr gehört, geschweige denn gesprochen...
;-)
Das trifft aber nicht den Kern dessen, was man unter "toten Sprachen"
versteht. Dein Argument geht genauso daran vorbei wie der blöde
abgedroschene Witz, ob man als Linguist oder Altphilologe denn auch
regelmäßig zum Friedhof gehe, um seine toten Sprachen zu üben.
Normalerweise lachen die Witzchenerzähler selbst am meisten darüber.
Auch popuär: warum sprechen die Chirurgen im OP alle Latein? Damit
sich die Patienten schon mal an eine tote Sprache gewöhnen können.
Post by Frank Husel
Eine tote Sprache im sprachwiss. Sinne ist dann eine tote Sprache,
wenn sie keinen muttersprachlichen Status mehr hat. '$X ist tot'
i.S.v. '$X wird nicht mehr benutzt, ist Vergangenheit' kann man auf
alles anwenden.
Zeig mir doch mal die Zeitgenossen von heute, die von Geburt an Latein
und Altgriechisch als Erstsprache von ihren Eltern lernen.
Also /sind/ Latein und AltGr tote Sprachen -- folglich meine Rede!
Es gibt keinen Muttersprachler mehr, trotzdem wird niemand ernsthaft
bezweifeln, daß beide Sprachen noch erlernt werden (können) und auch
noch benutzt werden, also sind sie zwar tot, aber nicht ausgestorben.

Deine ursprüngliche Frage war:
| wie viele Sprecher (Muttersprachler) braucht eine Sprache mindestens
| um nicht auszusterben?

Und meine Antwort darauf "keinen". q.e.d.


mike
Frank Müller
2009-09-15 11:11:04 UTC
Antworten
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Post by Michael Schumacher
| wie viele Sprecher (Muttersprachler) braucht eine Sprache mindestens
| um nicht auszusterben?
Und meine Antwort darauf "keinen". q.e.d.
Dann ist sie aber tot und damit gestorben und kann sich
nicht mehr weiter entwickeln.

Frank
Bertel Lund Hansen
2009-09-15 11:25:06 UTC
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Post by Frank Müller
Post by Michael Schumacher
| wie viele Sprecher (Muttersprachler) braucht eine Sprache mindestens
| um nicht auszusterben?
Und meine Antwort darauf "keinen". q.e.d.
Dann ist sie aber tot und damit gestorben und kann sich
nicht mehr weiter entwickeln.
Das stimme ich nicht zu. Ich glaube, dass man vier Kategorien
benutzen kann:

1. Lebendige Sprachen (Deutsch, Dänisch)
2. Lebendige Nichtmuttersprachen (Latein)
3. Ohnmächtige Sprachen - keiner speicht sie Heute, aber sie sind
wohlbeschriebene.
4. Tote Sprachen - keiner spricht sie, und nirgendwo kann man sie
lernen.

Esperanto ist heute eine lebendige Sprache. Als sie neu war, war
sie nur beschrieben. Das zeigt, dass eine ohnmächtige Sprache
wieder erwachen kann.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Michael Schumacher
2009-09-15 11:35:48 UTC
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Post by Frank Müller
Post by Michael Schumacher
| wie viele Sprecher (Muttersprachler) braucht eine Sprache
| mindestens um nicht auszusterben?
Und meine Antwort darauf "keinen". q.e.d.
Dann ist sie aber tot und damit gestorben und kann sich
nicht mehr weiter entwickeln.
Flasch -- es gibt z.B. Latinisten, die den lateinischen Wortschatz
regelmäßig an aktuelle Bedürfnisse anpassen (kein Wunder: die /reden/
tatsächlich komplett in Latein!). Allerdings entzieht es sich meiner
Kenntnis, ob sie schon ein lateinisches Pendant zu "Energiesparlampe"
oder "Abwrackprämie" kreiert haben. ;-)


mike

PS: Und im Vatikan wird sicher ebenfalls an lateinischen Neologismen
gebastelt; ob es Vergleichbares für AltGr gibt, wissen bestimmt
die diesgruppig präsenten Altphilologen.
Oliver Cromm
2009-09-15 17:12:36 UTC
Antworten
Permalink
Post by Michael Schumacher
Flasch -- es gibt z.B. Latinisten, die den lateinischen Wortschatz
regelmäßig an aktuelle Bedürfnisse anpassen (kein Wunder: die /reden/
tatsächlich komplett in Latein!).
Aber in einem künstlichen Setting, nicht im wirklichen Leben.
Sprachwissenschaftler beeindruckst Du damit nicht. Deren Neu-Latein ist
so lebendig wie Klingonisch.
--
Bill Gates working as a waiter:
- Waiter, there's a fly in my soup
- Try again, maybe it won't be there this time
Michael Schumacher
2009-09-16 14:53:39 UTC
Antworten
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Michael Schumacher
Flasch -- es gibt z.B. Latinisten, die den lateinischen Wortschatz
regelmäßig an aktuelle Bedürfnisse anpassen (kein Wunder: die /reden/
tatsächlich komplett in Latein!).
Aber in einem künstlichen Setting, nicht im wirklichen Leben.
Wenn sich hunderte, tausende Leute aus aller Herren Ländern treffen,
um ihrem Lingualhobby Latein zu frönen, und sich (nicht nur) während
dieser Zeit über alle möglichen alltäglichen Dinge exklusiv auf Latein
unterhalten, dann ist das genauso viel oder so wenig ein künstliches
Setting wie das alljährliche Harley-Davidson-Treffen, bei dem es
exklusiv um perfekt fehlgezündete Takte und ebensolche Tussies geht.
Post by Oliver Cromm
Sprachwissenschaftler beeindruckst Du damit nicht. Deren Neu-Latein
ist so lebendig wie Klingonisch.
Ersteres liegt mir allerfernst, Klingonisch allerdings als Keymap vor
(HPA sei Dank!). ;-)

Und was heißt hier "Neu-Latein"? Das ist original antik, wie aus dem
Schulbuch, nur dezent und "authentisch" um neue Vokabeln ergänzt, um
den heutigen Dingen und Begriffen einen lateinischen Namen zu geben.
Nichts anderes hätten die Römer gemacht, nichts anderes tun wir heute
mit modernen Sprachergänzungen wie "durchklicken" oder "gugeln". Daß
es noch deutsche Muttersprachler, aber keine lateinischen mehr gibt,
ist irrelevant, denn schon die alten Römer haben ihren Wortschatz mit
fremdsprachlichem Vokabular angereichert, insbesondere natürlich mit
griechischem.


mike
Lothar Frings
2009-09-16 15:50:12 UTC
Antworten
Permalink
Post by Michael Schumacher
Wenn sich hunderte, tausende Leute aus aller Herren Ländern treffen,
um ihrem Lingualhobby Latein zu frönen, und sich (nicht nur) während
dieser Zeit über alle möglichen alltäglichen Dinge exklusiv auf Latein
unterhalten, dann ist das genauso viel oder so wenig ein künstliches
Setting wie das alljährliche Harley-Davidson-Treffen, bei dem es
exklusiv um perfekt fehlgezündete Takte und ebensolche Tussies geht.
Die fahren aber auch sonst Harley. Nach deiner Ansicht
ist auch Klingonisch eine lebende Sprache.
Michael Schumacher
2009-09-17 13:37:59 UTC
Antworten
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Michael Schumacher
Wenn sich hunderte, tausende Leute aus aller Herren Ländern treffen,
um ihrem Lingualhobby Latein zu frönen, und sich (nicht nur) während
dieser Zeit über alle möglichen alltäglichen Dinge exklusiv auf Latein
unterhalten, dann ist das genauso viel oder so wenig ein künstliches
Setting wie das alljährliche Harley-Davidson-Treffen, bei dem es
exklusiv um perfekt fehlgezündete Takte und ebensolche Tussies geht.
Die fahren aber auch sonst Harley. Nach deiner Ansicht
ist auch Klingonisch eine lebende Sprache.
Nein, und wie ich oben mit "(nicht nur)" bereits anzudeuten versuchte:
die Latinisten reden und schreiben sicher auch außerhalb ihrer Treffen
Lateinisch, aber es ist trotzdem nicht ihre Muttersprache, und Latein
wird davon auch nicht wieder lebendig (im üblichen Sinn einer Sprache),
ebensowenig, wie das Mittelalter durch Ritterspiele wiederaufersteht.

Klingonisch ist genauso eine Kunstsprache wie Sendarin oder Quenya, und
also noch nie lebendig gewesen. Allerdings bemüht sich zumindest das
"Klingon Language Institute" (KLI), diesen Zustand für "ˈt͡ɬɪŋan xɔl" zu
ändern, offensichtlich mit mäßigem "Quapla'" (s. Wickelpädie): wer will
schon eine "Umgangssprache" lernen, die einem (C)opyright unterliegt?!


mike
Wolfram Heinrich
2009-09-17 13:47:05 UTC
Antworten
Permalink
Post by Michael Schumacher
die Latinisten reden und schreiben sicher auch außerhalb ihrer Treffen
Lateinisch, aber es ist trotzdem nicht ihre Muttersprache, und Latein
wird davon auch nicht wieder lebendig (im üblichen Sinn einer Sprache),
ebensowenig, wie das Mittelalter durch Ritterspiele wiederaufersteht.
Richtig. In Israel aber haben sie es geschafft, das tote Hebräisch wieder
zu einer lebendigen Sprache zu machen. Will sagen: Gehn tät's schon, wenn
man müßt.

Ciao
Wolfram
--
Reality is an Illusion, caused by the Lack of Alcohol.
PADDY O'CONNOR
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> http://youtu.be/oDjbbkGVT4Q
Flori
2009-09-17 16:16:19 UTC
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Post by Michael Schumacher
Post by Lothar Frings
Post by Michael Schumacher
Wenn sich hunderte, tausende Leute aus aller Herren Ländern treffen,
um ihrem Lingualhobby Latein zu frönen, und sich (nicht nur) während
dieser Zeit über alle möglichen alltäglichen Dinge exklusiv auf Latein
unterhalten, dann ist das genauso viel oder so wenig ein künstliches
Setting wie das alljährliche Harley-Davidson-Treffen, bei dem es
exklusiv um perfekt fehlgezündete Takte und ebensolche Tussies geht.
Die fahren aber auch sonst Harley. Nach deiner Ansicht
ist auch Klingonisch eine lebende Sprache.
die Latinisten reden und schreiben sicher auch außerhalb ihrer Treffen
Lateinisch, aber es ist trotzdem nicht ihre Muttersprache, und Latein
wird davon auch nicht wieder lebendig (im üblichen Sinn einer Sprache),
ebensowenig, wie das Mittelalter durch Ritterspiele wiederaufersteht.
Ritterspiele? Ich muß doch sehr bitten, Herr!

Gerade gelesen: Reymar von Wedel, Als Kirchenanwalt durch die Mauer.
Verf. war Konsistorialrat, schied zum Jahreswexel 69/70 aus dem
Kirchendienst aus, ließ sich in West-Bln. als Anwalt nieder und hielt
- was auch in der DDR weitestgehend unbekannt war - allwöchentlich in
Ost-Bln. Sprechstunde. Er sprach mit Juristen und Kirchenleuten bei
grenzüberschreitenden Telefonaten Latein - der Stasi zum Tort.
Post by Michael Schumacher
Klingonisch ist genauso eine Kunstsprache wie Sendarin oder Quenya, und
Gäste, die von Klingonisch schon ma etwas gehört haben, haben wir
nicht - FR
Michael Schumacher
2009-09-17 19:31:27 UTC
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Post by Flori
[...] wie das Mittelalter durch Ritterspiele [...]
Ritterspiele? Ich muß doch sehr bitten, Herr!
Kibo? Bist Du es? Bist Du es *wirklich*?


mi"SCNR"ke
Flori
2009-09-17 22:28:32 UTC
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Post by Flori
[...] wie das Mittelalter durch Ritterspiele [...]
Ritterspiele? Ich muß doch sehr bitten, Herr!
Kibo?  Bist Du es?  Bist Du es *wirklich*?
Ich, weiß Gott, bin real. Aber wer ist Kibo? Verwirrt: FR
Michael Schumacher
2009-09-18 00:34:42 UTC
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Post by Flori
Post by Flori
[...] wie das Mittelalter durch Ritterspiele [...]
Ritterspiele? Ich muß doch sehr bitten, Herr!
Kibo?  Bist Du es?  Bist Du es *wirklich*?
Ich, weiß Gott, bin real. Aber wer ist Kibo? Verwirrt: FR
Gott, unter welchem Stein hast Du 2+ Dekaden nur gelebt?
<http://www.catb.org/~esr/jargon/html/K/KIBO.html> (2.)
<http://en.wikipedia.org/wiki/James_Parry>
<news://alt.religion.kibology>


mike
Oliver Cromm
2009-09-18 22:01:50 UTC
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Post by Michael Schumacher
Post by Flori
Post by Flori
[...] wie das Mittelalter durch Ritterspiele [...]
Ritterspiele? Ich muß doch sehr bitten, Herr!
Kibo?  Bist Du es?  Bist Du es *wirklich*?
Ich, weiß Gott, bin real. Aber wer ist Kibo? Verwirrt: FR
Gott, unter welchem Stein hast Du 2+ Dekaden nur gelebt?
<http://www.catb.org/~esr/jargon/html/K/KIBO.html> (2.)
<http://en.wikipedia.org/wiki/James_Parry>
<news://alt.religion.kibology>
Ist mir in 15 Jahren (mit Unterbrechungen) Usenet nicht begegnet. In
vernünftigen Gruppen ist das wohl kein Thema. Die Existenz der oben
genannten Newsgroup ist mir durch Crossposts bekannt, ich fühlte mich
aber nie bemüßigt, ihre Existenzgrundlage zu erforschen.
--
XML combines all the inefficiency of text-based formats with most of the
unreadability of binary formats. -- Oren Tirosh, comp.lang.python
Michael Schumacher
2009-09-19 17:56:14 UTC
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Post by Oliver Cromm
Post by Michael Schumacher
Post by Flori
Post by Flori
[...] wie das Mittelalter durch Ritterspiele [...]
Ritterspiele? Ich muß doch sehr bitten, Herr!
Kibo?  Bist Du es?  Bist Du es *wirklich*?
Ich, weiß Gott, bin real. Aber wer ist Kibo? Verwirrt: FR
Gott, unter welchem Stein hast Du 2+ Dekaden nur gelebt?
<http://www.catb.org/~esr/jargon/html/K/KIBO.html> (2.)
<http://en.wikipedia.org/wiki/James_Parry>
<news://alt.religion.kibology>
Ist mir in 15 Jahren (mit Unterbrechungen) Usenet nicht begegnet. In
vernünftigen Gruppen ist das wohl kein Thema. Die Existenz der oben
genannten Newsgroup ist mir durch Crossposts bekannt, ich fühlte mich
aber nie bemüßigt, ihre Existenzgrundlage zu erforschen.
Mitte der 90er war das Thema ja auch schon weitgehend gegessen (AOL
und Spam, sowie deren Bekämpfung, wurden proaktiv prädominant), und
in de.* -- erst ab '92 in Betrieb -- war Kibo ohnehin meist unbekannt.
Leider nicht überall, sonst wäre d.a.r.rb vermutlich nie im "active"
gelandet, und Lutz, Heiko und Vera hätten sich den auch schon damals
üblichen, harmlosen Trollereien widmen können.

Boah, man wird angesichts der Vergangenheit alt und älter... ;-)


mike
Frank Müller
2009-09-18 09:06:13 UTC
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Post by Flori
Post by Flori
[...] wie das Mittelalter durch Ritterspiele [...]
Ritterspiele? Ich muß doch sehr bitten, Herr!
Kibo? Bist Du es? Bist Du es *wirklich*?
Ich, weiß Gott, bin real. Aber wer ist Kibo? Verwirrt: FR
Kibo steht für:
* Kibo (Berg), mit 5895 m der höchste Berg Afrikas

Kibo steht für:
* Kibo, ein Modul der Internationalen Raumstation (ISS)

Frank
Ralf Heinrich Arning
2009-09-17 13:18:48 UTC
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Post by Michael Schumacher
Post by Oliver Cromm
Post by Michael Schumacher
Flasch -- es gibt z.B. Latinisten, die den lateinischen Wortschatz
regelmäßig an aktuelle Bedürfnisse anpassen (kein Wunder: die /reden/
tatsächlich komplett in Latein!).
Aber in einem künstlichen Setting, nicht im wirklichen Leben.
Wenn sich hunderte, tausende Leute aus aller Herren Ländern treffen,
um ihrem Lingualhobby Latein zu frönen, und sich (nicht nur) während
dieser Zeit über alle möglichen alltäglichen Dinge exklusiv auf Latein
unterhalten, dann ist das genauso viel oder so wenig ein künstliches
Setting wie das alljährliche Harley-Davidson-Treffen, bei dem es
exklusiv um perfekt fehlgezündete Takte und ebensolche Tussies geht.
Wenn dem so ist, dann ja. Sind es aber wirklich Hunderte oder gar
Tausende?
Post by Michael Schumacher
Und was heißt hier "Neu-Latein"? Das ist original antik, wie aus dem
Schulbuch, nur dezent und "authentisch" um neue Vokabeln ergänzt, um
den heutigen Dingen und Begriffen einen lateinischen Namen zu geben.
Es ist Latein und nicht Italienisch, ja. Neu-Latein steht weniger in
Gegensatz zu antikem Latein als zum Mittel-Latein des Mittelalters. Es
ist das Latein der Neuzeit, die durch die Renaissance eingeläutet wurde.
Dazu gehörte auch die Rückbesinnung auf die antiken Autoren, insb.
Cicero.
Außerdem bedeutet "neulateinisch" tatsächlich, daß Wörter Neubildungen
sind. Das ist bei der Benutzung eines Lexikons durchaus eine hilfreiche
Information. Despektierlich muß man das nicht verstehen.

Ralf
Michael Schumacher
2009-09-17 14:15:35 UTC
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Post by Ralf Heinrich Arning
Post by Michael Schumacher
Post by Oliver Cromm
Post by Michael Schumacher
Flasch -- es gibt z.B. Latinisten, die den lateinischen Wortschatz
regelmäßig an aktuelle Bedürfnisse anpassen (kein Wunder: die /reden/
tatsächlich komplett in Latein!).
Aber in einem künstlichen Setting, nicht im wirklichen Leben.
Wenn sich hunderte, tausende Leute aus aller Herren Ländern treffen,
um ihrem Lingualhobby Latein zu frönen, und sich (nicht nur) während
dieser Zeit über alle möglichen alltäglichen Dinge exklusiv auf Latein
unterhalten, dann ist das genauso viel oder so wenig ein künstliches
Setting wie das alljährliche Harley-Davidson-Treffen, bei dem es
exklusiv um perfekt fehlgezündete Takte und ebensolche Tussies geht.
Wenn dem so ist, dann ja. Sind es aber wirklich Hunderte oder gar
Tausende?
Ich nehme an, Du meinst jetzt nicht die Harleyisten? :-) Ja, auch der
Latinisten sind es Kohorten! Ich habe leider vergessen, wie /dieser/
spezielle Verein heißt, aber es gibt viele davon, wie man leicht von
Tante Gu erfahren kann: "KIRKE", "Latinitas Viva" und "Vox Latina", um
nur ein paar zu nennen. Die Vatikanische Koordinationsstelle für die
Weiterentwicklung der lateinischen Sprache habe ich dabei auch gefunden:
"Una Sancta, Katholika et Apostolica Ecclesia Romana".

Wie sich "modernes" Latein so anfühlt, kann man z.B. hier ausprobieren:
<http://www.radiobremen.de/nachrichten/latein/> (diese Seite wird
offensichtlich alle zwei Monate aktualisiert). Die "kürzliche"
Befreiung des deutschen Containerschiffs "Hansa Stavanger" aus den
Händen somalischer Piraten liest sich dann folgendermaßen:

| Navis Germanica redempta
|
| Per quattuor menses nautae navis Hansa Stavanger in manibus piratarum
| Somalicorum fuerunt. Pretio redempti et navis et nautae e captivitate
| emissi sunt. Navicularii Germani postulant, ut navibus onerariis per
| sinum Arabicum iter facientibus plus praesidii praebeatur.

Hübsch verständlich, nicht? :-)


mike
Ralf Heinrich Arning
2009-09-18 21:55:56 UTC
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Post by Michael Schumacher
Post by Ralf Heinrich Arning
Post by Michael Schumacher
Wenn sich hunderte, tausende Leute aus aller Herren Ländern treffen,
um ihrem Lingualhobby Latein zu frönen, und sich (nicht nur) während
dieser Zeit über alle möglichen alltäglichen Dinge exklusiv auf Latein
unterhalten, dann ist das genauso viel oder so wenig ein künstliches
Setting wie das alljährliche Harley-Davidson-Treffen, bei dem es
exklusiv um perfekt fehlgezündete Takte und ebensolche Tussies geht.
Wenn dem so ist, dann ja. Sind es aber wirklich Hunderte oder gar
Tausende?
Ich nehme an, Du meinst jetzt nicht die Harleyisten? :-) Ja, auch der
Latinisten sind es Kohorten! Ich habe leider vergessen, wie /dieser/
spezielle Verein heißt, aber es gibt viele davon, wie man leicht von
Tante Gu erfahren kann: "KIRKE", "Latinitas Viva" und "Vox Latina", um
nur ein paar zu nennen. Die Vatikanische Koordinationsstelle für die
"Una Sancta, Katholika et Apostolica Ecclesia Romana".
Also, das mit der Katholischen Kirche halte ich für eine Übertreibung.
SIW wird im Vatikan italienisch gesprochen. Für wichtige Dokumente haben
sie ein paar Leute, die die Texte schreiben. Aber unterhalten die sich
auf lateinisch?

Vox Latina kenne ich als Zeitschrift. Mit KIRKE meinst Du vielleicht
<http://www.kirke.hu-berlin.de/>. Auf dem Site wird zwar auch auf solche
Aktivitäten verwiesen, die sich um aktives Latein bemühen, insgesamt
geht es aber um Klassische Philologie. Er stammt übrigens von Ulrich
Schmitzer, der noch gelegentlich in de.etc.sprache.klassisch erscheint.
Dort schreiben ein paar Leute lateinisch.
Über <http://la.wikipedia.org/wiki/Latinitas_Viva> wird man ebenfalls
fündig, s. a. <http://la.wikipedia.org/wiki/Institutiones_Latinae>.
Post by Michael Schumacher
<http://www.radiobremen.de/nachrichten/latein/> (diese Seite wird
offensichtlich alle zwei Monate aktualisiert). Die "kürzliche"
Befreiung des deutschen Containerschiffs "Hansa Stavanger" aus den
| Navis Germanica redempta
|
| Per quattuor menses nautae navis Hansa Stavanger in manibus piratarum
| Somalicorum fuerunt. Pretio redempti et navis et nautae e captivitate
| emissi sunt. Navicularii Germani postulant, ut navibus onerariis per
| sinum Arabicum iter facientibus plus praesidii praebeatur.
Hübsch verständlich, nicht? :-)
Ja, das hatte ich mir vor längerer Zeit schon mal angesehen. Angeblich
ist man in Finnland besonders an so etwas interessiert.

Mit solchen Initiativen kommt man aber nicht so leicht auf tausende
Lateinsprecher. Es gibt so etwas, aber meiner Einschätzung nach in etwas
bescheidenerem Umfang.

Ich weiß nicht, ob es nur ein Gerücht oder eine starke Übertreibung ist,
angeblich soll Wilfried Stroh (Latein ist tot, es lebe Latein!) für alle
deutschen Universitäten bei Bedarf die lateinischen Urkunden verfaßt
haben. Wenn nicht einmal an den Unis die dortigen Latinisten es alleine
schaffen ...

Zu begrüßen wäre es allerdings, wenn zahlreiche Leute Latein auch aktiv
beherrschten. Sie könnten dann auch die Quellen leichter verstehen. Von
Ausnahmen abgesehen schaffen das aber wohl nur diejenigen, die vom
fünften Schuljahr bis zum Abitur Latein lernen.

Ralf
Frank Müller
2009-09-19 07:49:23 UTC
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Post by Ralf Heinrich Arning
Zu begrüßen wäre es allerdings, wenn zahlreiche Leute Latein auch aktiv
beherrschten. Sie könnten dann auch die Quellen leichter verstehen. Von
Ausnahmen abgesehen schaffen das aber wohl nur diejenigen, die vom
fünften Schuljahr bis zum Abitur Latein lernen.
Wirklich? Ich hatte in der Schule von der 5.
bis zur 10. Klasse russisch, heute verstehe
ich keinen Russen mehr.
In der 10. Klasse hatten wir eine Klassenfahrt
nach Moskau, die Russen da hatten unser Englisch
besser verstanden als unser Russisch war schon
irgendwie komisch...

Frank
Joachim Pense
2009-09-19 11:36:28 UTC
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Post by Frank Müller
Post by Ralf Heinrich Arning
Zu begrüßen wäre es allerdings, wenn zahlreiche Leute Latein auch aktiv
beherrschten. Sie könnten dann auch die Quellen leichter verstehen. Von
Ausnahmen abgesehen schaffen das aber wohl nur diejenigen, die vom
fünften Schuljahr bis zum Abitur Latein lernen.
Wirklich? Ich hatte in der Schule von der 5.
bis zur 10. Klasse russisch, heute verstehe
ich keinen Russen mehr.
In der 10. Klasse hatten wir eine Klassenfahrt
nach Moskau, die Russen da hatten unser Englisch
besser verstanden als unser Russisch war schon
irgendwie komisch...
Von wann bis wann hattest du denn Logik in der Schule?

Joachim
Frank Müller
2009-09-19 14:56:27 UTC
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Post by Joachim Pense
Post by Frank Müller
Post by Ralf Heinrich Arning
Zu begrüßen wäre es allerdings, wenn zahlreiche Leute Latein auch aktiv
beherrschten. Sie könnten dann auch die Quellen leichter verstehen. Von
Ausnahmen abgesehen schaffen das aber wohl nur diejenigen, die vom
fünften Schuljahr bis zum Abitur Latein lernen.
Wirklich? Ich hatte in der Schule von der 5.
bis zur 10. Klasse russisch, heute verstehe
ich keinen Russen mehr.
In der 10. Klasse hatten wir eine Klassenfahrt
nach Moskau, die Russen da hatten unser Englisch
besser verstanden als unser Russisch war schon
irgendwie komisch...
Von wann bis wann hattest du denn Logik in der Schule?
Logik? Ich hatte nach der Schule eine Ausbildung als Maschinen
und Anlagenmonteur, da hatten wir Informatik und da war
die Logik der damaligen 8Bit-Rechner mit dabei.
Das war von 1987 bis 1989.

Frank
Joachim Pense
2009-09-19 16:09:15 UTC
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Post by Frank Müller
Post by Joachim Pense
Post by Frank Müller
Post by Ralf Heinrich Arning
Zu begrüßen wäre es allerdings, wenn zahlreiche Leute Latein auch
aktiv beherrschten. Sie könnten dann auch die Quellen leichter
verstehen. Von Ausnahmen abgesehen schaffen das aber wohl nur
diejenigen, die vom fünften Schuljahr bis zum Abitur Latein lernen.
Wirklich? Ich hatte in der Schule von der 5.
bis zur 10. Klasse russisch, heute verstehe
ich keinen Russen mehr.
In der 10. Klasse hatten wir eine Klassenfahrt
nach Moskau, die Russen da hatten unser Englisch
besser verstanden als unser Russisch war schon
irgendwie komisch...
Von wann bis wann hattest du denn Logik in der Schule?
Logik? Ich hatte nach der Schule eine Ausbildung als Maschinen
und Anlagenmonteur, da hatten wir Informatik und da war
die Logik der damaligen 8Bit-Rechner mit dabei.
Das war von 1987 bis 1989.
Ich meine nur, wenn Ralf sagt, für eine Sprache (in dem Fall Latein) sei zur
aktiven Beherrschung Unterricht ab der 5. Klasse erforderlich, dann ist
jemand, der eine Sprache ab der 5. Klasse gelernt hat und sie dann nicht
beherrscht, kein Gegenbeispiel.

Joachim
Christian Weisgerber
2009-09-19 19:05:08 UTC
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Post by Joachim Pense
Ich meine nur, wenn Ralf sagt, für eine Sprache (in dem Fall Latein) sei zur
aktiven Beherrschung Unterricht ab der 5. Klasse erforderlich, dann ist
jemand, der eine Sprache ab der 5. Klasse gelernt hat und sie dann nicht
beherrscht, kein Gegenbeispiel.
Ich denke, es ist auch keine notwendige Bedingung. Die Leute als
Austauschschüler für ein Jahr in ein Land zu schicken, wo die Sprache
gesprochen wird, bringt viel mehr als die restlichen 7-9 Jahre
Fremdsprachenunterricht zusammen.

Bei Latin wird das natürlich schwierig.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Michael Schumacher
2009-09-19 17:28:03 UTC
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Post by Ralf Heinrich Arning
Zu begrüßen wäre es allerdings, wenn zahlreiche Leute Latein auch
aktiv beherrschten. Sie könnten dann auch die Quellen leichter
verstehen. Von Ausnahmen abgesehen schaffen das aber wohl nur
diejenigen, die vom fünften Schuljahr bis zum Abitur Latein lernen.
Was die Wissenschaft angeht, wäre der Totalverlust antiker Sprachen
und Kulturen sicher höchst bedauerlich, und ich vermute daher auch,
daß er so schnell nicht eintreten wird. Allen anderen dürften wohl
die Übersetzungen wichtiger Werke und ein grober Überblick über die
damaligen Verhältnisse genügen. Ohne die Wissenschaft, allen voran
Medizin und Biologie, wären Latein und AltGr wahrscheinlich schon
längstens von heutigen Speiseplänen (i.e., Curricula) verschwunden.
Aber ohne konkrete Anwendungsmöglichkeit bzw. persönlichem Interesse
geht auch das von der Sexta bis zum Abitur erworbene Wissen -- nicht
nur Latein und AltGr -- sehr schnell verloren. Trauring, aber war!


mike
Christian Seidl
2009-09-19 20:36:36 UTC
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Post by Michael Schumacher
Was die Wissenschaft angeht, wäre der Totalverlust antiker Sprachen
und Kulturen sicher höchst bedauerlich, und ich vermute daher auch,
daß er so schnell nicht eintreten wird.
Das geht schneller, als du glaubst. Hierzulande ist festzustellen,
dass einige Unis damit begonnen haben, die Lateinpflicht nur noch für
die Klassische Philologie beizubehalten. Das hat zur Folge, dass – für
hiesige Verhältnisse völlig ungewohnt – die Studierenden bereits an
diese Unis abzuwandern beginnen, weil dort das Studium einfacher ist.
Und da die Unis mit Lateinzwang "Qualität" vor allem über Quantität
definieren, wird das Latein auch dort sehr rasch demontiert. Zuletzt
ist das bei der Neugestaltung des Doktorats nach den Bologna-
Richtlinien zu sehen: Paradoxerweise ist für viele Fächer das Latein
in diesem letzten – und vermeintlich höchsten – Studienteil nicht mehr
obligatorisch.
Post by Michael Schumacher
Allen anderen dürften wohl
die Übersetzungen wichtiger Werke und ein grober Überblick über die
damaligen Verhältnisse genügen. Ohne die Wissenschaft, allen voran
Medizin und Biologie, wären Latein und AltGr wahrscheinlich schon
längstens von heutigen Speiseplänen (i.e., Curricula) verschwunden.
Weshalb sollen alte Sprachen für Medizin und Biologie wichtig sein?
Ich komm nicht drauf. Das hanebüchene Argument mit der griechischen
bzw. lateinischen Terminologie wirst du ja wohl nicht meinen.
Post by Michael Schumacher
Aber ohne konkrete Anwendungsmöglichkeit bzw. persönlichem Interesse
geht auch das von der Sexta bis zum Abitur erworbene Wissen -- nicht
nur Latein und AltGr -- sehr schnell verloren.
Normal.

Ch.
Oliver Cromm
2009-09-15 13:07:53 UTC
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Post by Michael Schumacher
| wie viele Sprecher (Muttersprachler) braucht eine Sprache mindestens
| um nicht auszusterben?
Und meine Antwort darauf "keinen". q.e.d.
Also wenn überhaupt, dann lasse ich nur Hebräisch als Beispiel gelten,
weil das, nach Jahrhunderten der hauptsächlich schriftlichen
Überlieferung wiederbelebt wurde. Denkbar wäre das mit Latein oder
Altgriechisch vielleicht, aber es gibt dafür keinen Anlaß (zumal die
existierenden Nachfolgesprachen Italienisch und Neugriechisch dem im
Wege stehen). Momentan spricht niemand die antiken Sprachen in einer
alltagstauglichen Form, diese müßte erst neu "erfunden" werden, und am
Ende wären große Teile der resultierenden Sprache neu.

Aber entscheidend: Sind die Mammuts etwa nicht ausgestorben, weil man
sie vermutlich irgendwann aus erhaltener DNA nachzüchten wird, eventuell
mit Einsprengseln moderner Elefantengene?
--
von Muret ein gugeln guot
mit lûtrem vêhen bunde
V. D. HAGEN
Walter Schmid
2009-09-15 13:24:34 UTC
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Post by Oliver Cromm
Post by Michael Schumacher
| wie viele Sprecher (Muttersprachler) braucht eine Sprache mindestens
| um nicht auszusterben?
Und meine Antwort darauf "keinen". q.e.d.
Also wenn überhaupt, dann lasse ich nur Hebräisch als Beispiel gelten,
weil das, nach Jahrhunderten der hauptsächlich schriftlichen
Überlieferung wiederbelebt wurde.
Es gibt keine Zeit seit 3000 Jahren, in der nicht die Tora
irgendwo hebräisch gelesen wurde. Tot war Hebräisch nie. Und
Jiddisch ist vermutlich so hebräisch wie bairisch Deutsch ist.
(Nein, ich kann kein Hebräisch).

Gruss

Walter
Helmut Richter
2009-09-15 14:52:41 UTC
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Post by Walter Schmid
Es gibt keine Zeit seit 3000 Jahren, in der nicht die Tora
irgendwo hebräisch gelesen wurde. Tot war Hebräisch nie.
Kommt auf die Definition von "tot" an, obs über die Muttersprachler geht,
über die Möglichkeit, in der Sprache Sachverhalte auszudrücken, für die es
kein Vorbild gibt, über die tatsächliche Nutzung dieser Möglichkeit usw.
Post by Walter Schmid
Und Jiddisch ist vermutlich so hebräisch wie bairisch Deutsch ist.
Jiddisch ist eher so deutsch wie Bairisch.

Es hat halt viele hebräische Lehnwörter und auch einige aus
osteuropäischen Sprachen, ist aber eindeutig am engsten mit Deutsch
verwandt und für Deutsche nicht schlechter verständlich als mancher
deutsche Dialekt -- von denen ja einige auch Deutschen große Mühe machen.

Die Tatsache, dass Jiddisch mit hebräischen Buchstaben geschrieben wird,
lässt es natürlich viel fremder aussehen, aber an der Sprache ändert das
nichts.
--
Helmut Richter
Walter Schmid
2009-09-16 07:08:27 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Walter Schmid
Und Jiddisch ist vermutlich so hebräisch wie bairisch Deutsch ist.
Jiddisch ist eher so deutsch wie Bairisch.
Ich habe bei Michael Brenner[1] gelesen, dass Jiddisch so
hebräisch ist wie Rhätoromanisch eine Art Latein ist, obwohl
letzteres für Deutsche wie ein Deutsch-Schweizer Dialekt klingt.
Kein Deutscher ohne gute Kenntnis einer lateinischen Sprache
(Spanisch, Italienisch, usw) versteht ein Wort Rhätoromanisch.
Ich verstehe kein Wort Jiddisch.

[1]
http://www.amazon.de/Kleine-j%C3%BCdische-Geschichte-Michael-Brenner/dp/3406576680/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1253084706&sr=1-3

http://tinyurl.com/o6k7nv

Gruss

Walter
Wolfram Heinrich
2009-09-16 07:45:07 UTC
Antworten
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Post by Walter Schmid
Ich habe bei Michael Brenner[1] gelesen, dass Jiddisch so
hebräisch ist wie Rhätoromanisch eine Art Latein ist
Schmarrn.
Post by Walter Schmid
Ich verstehe kein Wort Jiddisch.
1 In onheyb hot got bashafn dem himl un di erd.
2 Un di erd iz geven vist un leydik, un fintsternish iz geven oyfn gezikht
fun thom, un der gayst fun got hot geshwebt oyfn gezikht fun di vasern.
3 Hot got gezogt: zol vern likht. Un es iz gevorn likht.
4 Un got hot gezen dos likht az es iz gut; un got hot fanandergesheydt
tsvishn dem likht un tsvishn der fintsternish.
5 Un got hot gerufn dos likht tog, un di fintsternish hot er gerufn nakht.
Un es iz geven ovnt, un es iz geven frimorgn, eyn tog.

Diesen jiddischen Text kriegst du aber gebacken, oder? Zumindest im
Wesentlichen...

Ciao
Wolfram
--
It's better to travel hopefully than to arrive.
ROBERT LOUIS STEVENSON
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu>

Walter Schmid
2009-09-16 08:17:48 UTC
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Post by Wolfram Heinrich
Post by Walter Schmid
Ich habe bei Michael Brenner[1] gelesen, dass Jiddisch so
hebräisch ist wie Rhätoromanisch eine Art Latein ist
Schmarrn.
Post by Walter Schmid
Ich verstehe kein Wort Jiddisch.
1 In onheyb hot got bashafn dem himl un di erd.
2 Un di erd iz geven vist un leydik, un fintsternish iz geven oyfn gezikht
fun thom, un der gayst fun got hot geshwebt oyfn gezikht fun di vasern.
3 Hot got gezogt: zol vern likht. Un es iz gevorn likht.
4 Un got hot gezen dos likht az es iz gut; un got hot fanandergesheydt
tsvishn dem likht un tsvishn der fintsternish.
5 Un got hot gerufn dos likht tog, un di fintsternish hot er gerufn nakht.
Un es iz geven ovnt, un es iz geven frimorgn, eyn tog.
Diesen jiddischen Text kriegst du aber gebacken, oder? Zumindest im
Wesentlichen...
Einigermassen, weil der Inhalt bekannt war - aber ist das von
Spanien bis Russland dasselbe /deutsche/ Jiddisch?

Gruss

Walter
Wolfram Heinrich
2009-09-16 09:05:45 UTC
Antworten
Permalink
Post by Walter Schmid
Post by Wolfram Heinrich
Post by Walter Schmid
Ich habe bei Michael Brenner[1] gelesen, dass Jiddisch so
hebräisch ist wie Rhätoromanisch eine Art Latein ist
Schmarrn.
Post by Walter Schmid
Ich verstehe kein Wort Jiddisch.
1 In onheyb hot got bashafn dem himl un di erd.
2 Un di erd iz geven vist un leydik, un fintsternish iz geven oyfn gezikht
fun thom, un der gayst fun got hot geshwebt oyfn gezikht fun di vasern.
3 Hot got gezogt: zol vern likht. Un es iz gevorn likht.
4 Un got hot gezen dos likht az es iz gut; un got hot fanandergesheydt
tsvishn dem likht un tsvishn der fintsternish.
5 Un got hot gerufn dos likht tog, un di fintsternish hot er gerufn nakht.
Un es iz geven ovnt, un es iz geven frimorgn, eyn tog.
Diesen jiddischen Text kriegst du aber gebacken, oder? Zumindest im
Wesentlichen...
Einigermassen, weil der Inhalt bekannt war - aber ist das von
Spanien bis Russland dasselbe /deutsche/ Jiddisch?
Nein. Die Sephardim sprachen und sprechen das Ladino (wahrscheinlich vom
Portugiesischen abgeleitet). Die Ashkenasim sprachen (und sprechen)
Jiddish, ein Deutsch, wie man es zur Lutherzeit in Mitteldeutschland
gesprochen hat, durchsetzt mit hebräischen (klar) Wörtern und wohl auch
Wörtern aus den slawischen Sprachen.
http://www.jiddisch.org/yiddish/jidisch.htm

Ciao
Wolfram
--
Wenn die Pferde Katzen wären, würden wir auf den Bäumen reiten.
DEUTSCHE WEISHEIT
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<www.mpu-forum.eu> http://youtu.be/oDjbbkGVT4Q
Reinhard Gonaus
2009-09-16 15:14:53 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by Wolfram Heinrich
Post by Walter Schmid
Ich habe bei Michael Brenner[1] gelesen, dass Jiddisch so
hebräisch ist wie Rhätoromanisch eine Art Latein ist
Schmarrn.
Post by Walter Schmid
Ich verstehe kein Wort Jiddisch.
1 In onheyb hot got bashafn dem himl un di erd.
2 Un di erd iz geven vist un leydik, un fintsternish iz geven oyfn gezikht
fun thom, un der gayst fun got hot geshwebt oyfn gezikht fun di vasern.
3 Hot got gezogt: zol vern likht. Un es iz gevorn likht.
4 Un got hot gezen dos likht az es iz gut; un got hot fanandergesheydt
tsvishn dem likht un tsvishn der fintsternish.
5 Un got hot gerufn dos likht tog, un di fintsternish hot er gerufn nakht.
Un es iz geven ovnt, un es iz geven frimorgn, eyn tog.
Diesen jiddischen Text kriegst du aber gebacken, oder? Zumindest im
Wesentlichen...
Einigermassen, weil der Inhalt bekannt war - aber ist das von
Spanien bis Russland dasselbe /deutsche/ Jiddisch?
Ach aje.
Jiddisch ist die Sprache der osteuropäischen Juden, die im sogenannten
Rayon lebten, jenem Landstreifen im Westen des Russischen Reiches, in
dem die Juden aus dem Westen sich ansiedeln durften. Die sogenannten
Aschkenasim.
In Spanien hat keiner jiddisch geredet. Dort waren die Sephardim daheim.
Ob die auch eine eigene Sprache hatten, das weiß ich nicht.
Wolfgang Schwanke
2009-09-16 18:48:17 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by Wolfram Heinrich
1 In onheyb hot got bashafn dem himl un di erd.
2 Un di erd iz geven vist un leydik, un fintsternish iz geven oyfn
gezikht fun thom, un der gayst fun got hot geshwebt oyfn gezikht fun
di vasern. 3 Hot got gezogt: zol vern likht. Un es iz gevorn likht.
4 Un got hot gezen dos likht az es iz gut; un got hot
fanandergesheydt tsvishn dem likht un tsvishn der fintsternish.
5 Un got hot gerufn dos likht tog, un di fintsternish hot er gerufn
nakht. Un es iz geven ovnt, un es iz geven frimorgn, eyn tog.
Diesen jiddischen Text kriegst du aber gebacken, oder? Zumindest im
Wesentlichen...
Einigermassen, weil der Inhalt bekannt war -
Bei einer Sprache, die nicht mit Deiner Muttersprache eng verwandt ist,
hättest Du nichtmal ahnen können, was der Inhalt überhaupt ist.
Post by Walter Schmid
aber ist das von
Spanien bis Russland dasselbe /deutsche/ Jiddisch?
Es gibt nur ein Jiddisch. Es hat ein paar Dialekte, aber nur die auf
Deutsch basierende Judensprache nennt man Jiddisch.

Offenbar ist Dir nicht ganz klar, wie Sprachentwicklung funktioniert
und was Sprachverwandtschaft bedeutet. Vielleicht liest Du Dir zu dem
Thema ein bisschen was an.
--
Do Americans bleep instead of using harsh language in real life?
Yes, and they go a funny blurry shape when they take their clothes off as
well.
<2WBda.119$***@newsfep1-win.server.ntli.net>
Wolfgang Schwanke
2009-09-16 18:59:06 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by Wolfram Heinrich
1 In onheyb hot got bashafn dem himl un di erd.
2 Un di erd iz geven vist un leydik, un fintsternish iz geven oyfn
gezikht fun thom, un der gayst fun got hot geshwebt oyfn gezikht fun
di vasern. 3 Hot got gezogt: zol vern likht. Un es iz gevorn likht.
4 Un got hot gezen dos likht az es iz gut; un got hot
fanandergesheydt tsvishn dem likht un tsvishn der fintsternish.
5 Un got hot gerufn dos likht tog, un di fintsternish hot er gerufn
nakht. Un es iz geven ovnt, un es iz geven frimorgn, eyn tog.
Diesen jiddischen Text kriegst du aber gebacken, oder? Zumindest im
Wesentlichen...
Einigermassen, weil der Inhalt bekannt war -
Bei einer Sprache, die nicht mit Deiner Muttersprache eng verwandt ist,
hättest Du nichtmal ahnen können, was der Inhalt überhaupt ist.
Post by Walter Schmid
aber ist das von
Spanien bis Russland dasselbe /deutsche/ Jiddisch?
Nur die auf dem Deutschen basierende Judensprache nennt man Jiddisch.
Es gibt noch andere Judensprachen, z.B. eine auf Spanisch basierende,
die nennt man Ladino (eine zweite romanische Sprache, die sich bis
heute Latein nennt!). Das "deutsche" Jiddisch hat ein paar Dialekte, so
wie jede Sprache, aber sie alle sind sich untereinander und dem
Deutschen verdammt ähnlich.

Offenbar ist Dir nicht ganz klar, wie Sprachentwicklung funktioniert
und was Sprachverwandtschaft bedeutet. Vielleicht liest Du Dir zu dem
Thema ein bisschen was an.
--
Do Americans bleep instead of using harsh language in real life?
Yes, and they go a funny blurry shape when they take their clothes off as
well.
<2WBda.119$***@newsfep1-win.server.ntli.net>
Frank Hucklenbroich
2009-09-16 13:26:32 UTC
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Post by Walter Schmid
Ich verstehe kein Wort Jiddisch.
Sicher?

Früher gab es auf KOL Israel auf Kurzwelle Sendungen auf jiddisch, die man
auch ganz gut in Deutschland empfangen konnte. Die konnte man relativ
problemlos verstehen. Allerdings wurden die auch von einem Radiosprecher
verlesen, der entsprechend auf korrekte Aussprache geachtet hat.

Mag sein, daß Leute die im Alltag jiddisch reden schwerer zu verstehen sind
(gibt es da evtl. auch Dialekte im jiddischem?).

Grüße,

Frank
Wolfgang Schwanke
2009-09-16 18:46:59 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by Helmut Richter
Post by Walter Schmid
Und Jiddisch ist vermutlich so hebräisch wie bairisch Deutsch ist.
Jiddisch ist eher so deutsch wie Bairisch.
Ich habe bei Michael Brenner[1] gelesen, dass Jiddisch so
hebräisch ist wie Rhätoromanisch eine Art Latein ist,
Dieser Vergleich ist so falsch wie er nur sein kann.

Rätoromanisch ist eine romanische Sprache, d.h. sie stammt direkt von
Latein ab.

Jiddisch ist eine germanische Sprache, d.h. sie stammt vom
Urgermanischen ab. Genauer ist sie ein Nebenast des Oberdeutschen,
welches seinerseits vom Germanischen abstammt. Die Veränderungen, die
Jiddisch seit der "Abspaltung" vom Deutschen gemacht hat, sind ziemlich
gering. Es ist dem Deutschen verwandtschaftlich viel viel viel näher
als z.B. Englisch oder Schwedisch, sogar näher als Niederländisch. Es
ist so eng, dass deutsche Mutterspracher geschriebene jiddische Texte
mühelos verstehen, vorausgesetzt sie sind in lateinische Schrift
transliteriert. Der Deutschsprachige wird lediglich über die Lehnworte
aus dem Slawischen und in der Tat auch aus dem Hebräischen stolpern,
die das Deutsche nicht hat, aber es sind nicht so viele dass das die
Vertrautheit mit der Sprache stören würde.

Mit Hebräisch dagegen ist Jiddisch _überhaupt nicht_ verwandt. Die
Tatsache, dass es von dort viele Worte entlehnt hat, tut dem keinen
Abbruch.
Post by Walter Schmid
obwohl
letzteres für Deutsche wie ein Deutsch-Schweizer Dialekt klingt.
Das ist für die Abstammung ohne Belang.
Post by Walter Schmid
Kein Deutscher ohne gute Kenntnis einer lateinischen Sprache
(Spanisch, Italienisch, usw) versteht ein Wort Rhätoromanisch.
Das ist natürlich richtig, denn die beiden Sprachen sind nur sehr
entfernt miteinander verwandt (über das Indogermanische, die Abspaltung
liegt ca. 4000 - 5000 Jahre zurück). Aber das ist nicht analog zu
Jiddisch, denn es ist mit Deutsch extrem eng verwandt. Mit Hebräisch
wie gesagt aber überhaupt nicht.
Post by Walter Schmid
Ich verstehe kein Wort Jiddisch.
Du wirst mind. 80% folgenden Textes mühelos verstehen:
http://www.hagalil.com/kinder/jiddisch/chelm.htm

Hier mehr:
http://www.jiddischkurs.org/index2.htm -> Interviews
--
Do Americans bleep instead of using harsh language in real life?
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well.
<2WBda.119$***@newsfep1-win.server.ntli.net>
Walter Schmid
2009-09-16 19:16:50 UTC
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Post by Wolfgang Schwanke
Post by Walter Schmid
Post by Helmut Richter
Post by Walter Schmid
Und Jiddisch ist vermutlich so hebräisch wie bairisch Deutsch ist.
Jiddisch ist eher so deutsch wie Bairisch.
Ich habe bei Michael Brenner[1] gelesen, dass Jiddisch so
hebräisch ist wie Rhätoromanisch eine Art Latein ist,
Dieser Vergleich ist so falsch wie er nur sein kann.
Rätoromanisch ist eine romanische Sprache, d.h. sie stammt direkt von
Latein ab.
Jiddisch ist eine germanische Sprache, d.h. sie stammt vom
Urgermanischen ab. Genauer ist sie ein Nebenast des Oberdeutschen,
welches seinerseits vom Germanischen abstammt. Die Veränderungen, die
Jiddisch seit der "Abspaltung" vom Deutschen gemacht hat, sind ziemlich
gering. Es ist dem Deutschen verwandtschaftlich viel viel viel näher
als z.B. Englisch oder Schwedisch, sogar näher als Niederländisch. Es
ist so eng, dass deutsche Mutterspracher geschriebene jiddische Texte
mühelos verstehen, vorausgesetzt sie sind in lateinische Schrift
transliteriert. Der Deutschsprachige wird lediglich über die Lehnworte
aus dem Slawischen und in der Tat auch aus dem Hebräischen stolpern,
die das Deutsche nicht hat, aber es sind nicht so viele dass das die
Vertrautheit mit der Sprache stören würde.
Mit Hebräisch dagegen ist Jiddisch _überhaupt nicht_ verwandt. Die
Tatsache, dass es von dort viele Worte entlehnt hat, tut dem keinen
Abbruch.
Was ich immer noch nicht verstehe: warum sprachen russische Juden
eine Art Deutsch und nicht eine Art Russisch? Wenn sie schon auf
ihre Urheimatsprache verzichten?

Ich war ja vor der Lektüre von Brenners Buch auch der Meinung,
Jiddisch sei eine Art Deutsch. Ich kannte es aber nur von
Liedern, deren Text ich nie verstand. Der jüdelnde Tonfall von
Georg Kreisler oder Fritz Muliar hilet ich nie für Jiddisch. Auch
ein Irrtum?

Gruss

Walter
Wolfram Heinrich
2009-09-16 19:34:56 UTC
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Post by Walter Schmid
Was ich immer noch nicht verstehe: warum sprachen russische Juden
eine Art Deutsch und nicht eine Art Russisch? Wenn sie schon auf
ihre Urheimatsprache verzichten?
Weil "russische Juden" nach der Entstehung des Jiddischen als
Verkehrssprache von Deutschland aus nach Rußland (und Polen etc.)
eingewandert sind. Das heißt, eigentlich wurden sie vom polnischen König
angelockt, in die Gebiete zu ziehen, die heute zu Rußland gehören. Man
nennt sie Ashkenasim und dieses Wort heißt auf Hebräisch nichts anderes als
"Deutsche".
Post by Walter Schmid
Ich war ja vor der Lektüre von Brenners Buch auch der Meinung,
Jiddisch sei eine Art Deutsch. Ich kannte es aber nur von
Liedern, deren Text ich nie verstand.
Na ja, da wird dann auch ein bisserl schnell gesprochen.
Post by Walter Schmid
Der jüdelnde Tonfall von
Georg Kreisler oder Fritz Muliar hilet ich nie für Jiddisch. Auch
ein Irrtum?
Das ist so ähnlich wie mit dem "Emil"-Schweizerisch.

Ciao
Wolfram
--
In Gerichten und anderen Behörden ist es sinnvoll eingerichtet, daß sich
direkt neben der Einlaufstelle die Geschäftsstelle befindet.
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> http://youtu.be/oDjbbkGVT4Q
Yvonne Steiner
2009-09-16 19:57:38 UTC
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Post by Wolfram Heinrich
Post by Walter Schmid
Der jüdelnde Tonfall von
Georg Kreisler oder Fritz Muliar hilet ich nie für Jiddisch. Auch
ein Irrtum?
Das ist so ähnlich wie mit dem "Emil"-Schweizerisch.
Du meinst wohl das "Emil"-Deutsch.
Das "Emil"-Schweizerisch hättet ihr doch gar nicht verstanden worden.
--
Yvonne Steiner
Michael Pachta
2009-09-16 20:06:36 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Das "Emil"-Schweizerisch hättet ihr doch gar nicht verstanden worden.
War das jetzt schon "Emil"-Schweizerisch?
Yvonne Steiner
2009-09-16 20:15:42 UTC
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Post by Michael Pachta
Post by Yvonne Steiner
Das "Emil"-Schweizerisch hättet ihr doch gar nicht verstanden worden.
War das jetzt schon "Emil"-Schweizerisch?
Nein, eher English; Fehler nach Copy/Paste.
--
Yvonne Steiner
Dieter Bruegmann
2009-09-16 20:11:42 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Post by Wolfram Heinrich
Post by Walter Schmid
Der jüdelnde Tonfall von
Georg Kreisler oder Fritz Muliar hilet ich nie für Jiddisch. Auch
ein Irrtum?
Das ist so ähnlich wie mit dem "Emil"-Schweizerisch.
Du meinst wohl das "Emil"-Deutsch.
Das "Emil"-Schweizerisch hättet ihr doch gar nicht verstanden worden.
Nur ruhig, Yvonne! Das hat Emil auch gemerkt und sich im Laufe seiner
Karriere entsprechend angepaßt.


Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de
"Ein Model, das zu dünn ist. Das gibt's doch nicht. Das ist wie einer,
der zu dick ist, um Sumo-Ringer zu sein. Oder einer, der zu doof ist,
um in der NPD zu sein." (Dieter Nuhr)
Wolfram Heinrich
2009-09-16 20:19:34 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Post by Wolfram Heinrich
Post by Walter Schmid
Der jüdelnde Tonfall von
Georg Kreisler oder Fritz Muliar hilet ich nie für Jiddisch. Auch
ein Irrtum?
Das ist so ähnlich wie mit dem "Emil"-Schweizerisch.
Du meinst wohl das "Emil"-Deutsch.
Ich meinte schon das "Emil"-Schweizerisch. Das ist ja ein domestiziertes
Schweizerisch, das eigentlich gar keines ist, so wenig wie das
Ohnsorg-Platt Hamburger Platt ist.

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er glaubt nur, was er sieht. An Bazillen, sagt er,
glaubt er nicht.
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> http://youtu.be/oDjbbkGVT4Q
Yvonne Steiner
2009-09-16 20:42:10 UTC
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Post by Wolfram Heinrich
Post by Yvonne Steiner
Post by Wolfram Heinrich
Post by Walter Schmid
Der jüdelnde Tonfall von
Georg Kreisler oder Fritz Muliar hilet ich nie für Jiddisch. Auch
ein Irrtum?
Das ist so ähnlich wie mit dem "Emil"-Schweizerisch.
Du meinst wohl das "Emil"-Deutsch.
Ich meinte schon das "Emil"-Schweizerisch.
Das ist ja ein domestiziertes Schweizerisch, das eigentlich gar keines ist,
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Kommst du jetzt auch noch mit diesem Humbug?

Nein, in der Schweiz spricht "Emil" in seinem Dialekt, aber das, was er für
die Deutschen gesprochen hat, war künstliches schweizerisches Hochdeutsch.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
--
Yvonne Steiner
Oliver Cromm
2009-09-16 21:58:37 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Post by Wolfram Heinrich
Post by Yvonne Steiner
Post by Wolfram Heinrich
Das ist so ähnlich wie mit dem "Emil"-Schweizerisch.
Du meinst wohl das "Emil"-Deutsch.
Ich meinte schon das "Emil"-Schweizerisch.
Das ist ja ein domestiziertes Schweizerisch, das eigentlich gar keines ist,
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Kommst du jetzt auch noch mit diesem Humbug?
Nein, in der Schweiz spricht "Emil" in seinem Dialekt, aber das, was er für
die Deutschen gesprochen hat, war künstliches schweizerisches Hochdeutsch.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Ist die Sprachbezeichnung "Schweizerisch" definiert? Meines Erachtens
nicht, daher kann es für Schweizerdeutsch, Schweizer Hochdeutsch oder
auch Hochdeutsch mit Schweizer Akzent verwendet werden.

Wenn Emil in seinem Dialekt spricht, ist das doch kein spezielles
Emil-Schweizerisch, sondern ein echter Dialekt, Luzerndeutsch oder so.
--
Bug: An elusive creature living in a program that makes it incorrect.
The activity of "debugging," or removing bugs from a program, ends
when people get tired of doing it, not when the bugs are removed.
Yvonne Steiner
2009-09-17 05:41:50 UTC
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Post by Oliver Cromm
Post by Yvonne Steiner
Post by Wolfram Heinrich
Post by Yvonne Steiner
Post by Wolfram Heinrich
Das ist so ähnlich wie mit dem "Emil"-Schweizerisch.
Du meinst wohl das "Emil"-Deutsch.
Ich meinte schon das "Emil"-Schweizerisch.
Das ist ja ein domestiziertes Schweizerisch, das eigentlich gar keines ist,
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Kommst du jetzt auch noch mit diesem Humbug?
Nein, in der Schweiz spricht "Emil" in seinem Dialekt, aber das, was er für
die Deutschen gesprochen hat, war künstliches schweizerisches Hochdeutsch.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Ist die Sprachbezeichnung "Schweizerisch" definiert? Meines Erachtens
nicht,
Eben – und darum gibt es auch kein "Emil"-Schweizerisch.
Post by Oliver Cromm
daher kann es für Schweizerdeutsch, Schweizer Hochdeutsch oder
auch Hochdeutsch mit Schweizer Akzent verwendet werden.
Um eure Verwirrung noch grösser zu machen? - Also nein!
Post by Oliver Cromm
Wenn Emil in seinem Dialekt spricht, ist das doch kein spezielles
Emil-Schweizerisch, sondern ein echter Dialekt, Luzerndeutsch oder so.
Eben. Habe ich etwas anderes geschrieben?
--
Yvonne Steiner
Jakob Achterndiek
2009-09-17 08:05:34 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Post by Oliver Cromm
Ist die Sprachbezeichnung "Schweizerisch" definiert? Meines Erachtens
nicht,
Eben – und darum gibt es auch kein "Emil"-Schweizerisch.
Post by Oliver Cromm
daher kann es für Schweizerdeutsch, Schweizer Hochdeutsch oder
auch Hochdeutsch mit Schweizer Akzent verwendet werden.
Um eure Verwirrung noch grösser zu machen? - Also nein!
Post by Oliver Cromm
Wenn Emil in seinem Dialekt spricht, ist das doch kein spezielles
Emil-Schweizerisch, sondern ein echter Dialekt, Luzerndeutsch oder so.
Eben. Habe ich etwas anderes geschrieben?
Zitat:
| Die Schweiz ist das Land, wo auf deutsch
| das wohltuend Undeutsche gesagt wird.
| Darum liebe ich sie. -
Eben mit Vergnügen wiedergelesen bei Thomas Mann
"Die Entstehung des Doktor Faustus" im Kap. VIII
nach einer Anmerkung zu Jacob Burckardt.

j/\a
--
Gunhild Simon
2009-09-17 09:44:02 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Post by Oliver Cromm
Ist die Sprachbezeichnung "Schweizerisch" definiert? Meines Erachtens
nicht,
Eben – und darum gibt es auch kein "Emil"-Schweizerisch.
Post by Oliver Cromm
daher kann es für Schweizerdeutsch, Schweizer Hochdeutsch oder
auch Hochdeutsch mit Schweizer Akzent verwendet werden.
Um eure Verwirrung noch grösser zu machen? - Also nein!
Post by Oliver Cromm
Wenn Emil in seinem Dialekt spricht, ist das doch kein spezielles
Emil-Schweizerisch, sondern ein echter Dialekt, Luzerndeutsch oder so.
Eben. Habe ich etwas anderes geschrieben?
|  Die Schweiz ist das Land, wo auf deutsch
|  das wohltuend Undeutsche gesagt wird.
|  Darum liebe ich sie. -
Eben mit Vergnügen wiedergelesen bei Thomas Mann
"Die Entstehung des Doktor Faustus" im Kap. VIII
nach einer Anmerkung zu Jacob Burckardt.
Auch die schweizerische Färbung der Sprache des vergötterten Neffen
Nepomuk Schneidewein, Echo, der ja offenbar eher aus dem
mitteldeutschen Raum stammte (ein Abbild seines Enkels Frido, Sohn
seines weniger geliebten jüngsten Sohnes Michael),spricht für seine
tiefe Sympathie zur Schweiz.

Die Schweiz war für Thomas Mann Heimat, in deren Erde er begraben
sein wollte. Er schrieb in Kalifornien in sein Tagebuch, daß er in die
Schweiz zurückkehren wolle. "Ich will mich nicht mt dieser Erde
vermischen".

http://www.institut1.de/ich-habe-mich-nie-fuer-gross-gehalten-lesung-aus-den-tagebuechern-von-thomas-mann-ein-hoerbuch/#more-339

Gruß
Gunhild
Walter Schmid
2009-09-17 12:31:32 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Jakob Achterndiek
Post by Yvonne Steiner
Post by Oliver Cromm
Ist die Sprachbezeichnung "Schweizerisch" definiert? Meines Erachtens
nicht,
Eben – und darum gibt es auch kein "Emil"-Schweizerisch.
Post by Oliver Cromm
daher kann es für Schweizerdeutsch, Schweizer Hochdeutsch oder
auch Hochdeutsch mit Schweizer Akzent verwendet werden.
Um eure Verwirrung noch grösser zu machen? - Also nein!
Post by Oliver Cromm
Wenn Emil in seinem Dialekt spricht, ist das doch kein spezielles
Emil-Schweizerisch, sondern ein echter Dialekt, Luzerndeutsch oder so.
Eben. Habe ich etwas anderes geschrieben?
| Die Schweiz ist das Land, wo auf deutsch
| das wohltuend Undeutsche gesagt wird.
| Darum liebe ich sie. -
Eben mit Vergnügen wiedergelesen bei Thomas Mann
"Die Entstehung des Doktor Faustus" im Kap. VIII
nach einer Anmerkung zu Jacob Burckardt.
Auch die schweizerische Färbung der Sprache des vergötterten Neffen
Nepomuk Schneidewein, Echo, der ja offenbar eher aus dem
mitteldeutschen Raum stammte (ein Abbild seines Enkels Frido, Sohn
seines weniger geliebten jüngsten Sohnes Michael),spricht für seine
tiefe Sympathie zur Schweiz.
Die Mutter von Frido war Schweizerin (Frido Mann spricht heute
noch lupenreines Züritütsch), während im Roman der Vater von Echo
Schweizer und die Mutter Deutsche ist. Dass ein Kind die Sprache
des Vaters spricht, ist eher ungewöhnlich. Oder wollte der
vierjährige Echo den Vater nur parodieren?

Gruss

Walter
Oliver Cromm
2009-09-17 17:25:04 UTC
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[...]
Post by Yvonne Steiner
Post by Oliver Cromm
Post by Yvonne Steiner
Post by Wolfram Heinrich
Das ist so ähnlich wie mit dem "Emil"-Schweizerisch.
Du meinst wohl das "Emil"-Deutsch.
Wenn Emil in seinem Dialekt spricht, ist das doch kein spezielles
Emil-Schweizerisch, sondern ein echter Dialekt, Luzerndeutsch oder so.
Eben. Habe ich etwas anderes geschrieben?
Ich korrigiere:

Wenn Emil in seinem Dialekt spricht, ist das doch kein spezielles
Emil-Deutsch, sondern ein echter Dialekt, Luzerndeutsch oder so.

Nur das, was er in Deutschland spricht, kann man "Emil-Deutsch" oder
"Emil-Schweizerisch" nennen.
--
*Hardware* /n./ The parts of a computer that can be kicked
Yvonne Steiner
2009-09-17 18:56:42 UTC
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Post by Oliver Cromm
[...]
Post by Yvonne Steiner
Post by Oliver Cromm
Post by Yvonne Steiner
Post by Wolfram Heinrich
Das ist so ähnlich wie mit dem "Emil"-Schweizerisch.
Du meinst wohl das "Emil"-Deutsch.
Wenn Emil in seinem Dialekt spricht, ist das doch kein spezielles
Emil-Schweizerisch, sondern ein echter Dialekt, Luzerndeutsch oder so.
Eben. Habe ich etwas anderes geschrieben?
Wenn Emil in seinem Dialekt spricht, ist das doch kein spezielles
Emil-Deutsch,
Das habe ich auch nicht geschrieben. Mit der Bezeichnung "Emil"-Deutsch
habe ich seine Art und Weise bezeichnet, wie er /in DE/ gesprochen hat.
Du bringst da etwas durcheinander, weil oben einiges an Zitaten fehlt,
sodass dein Anschluss hier gar nicht passt.
Post by Oliver Cromm
sondern ein echter Dialekt,
Genau das habe ich geschrieben.
Post by Oliver Cromm
Nur das, was er in Deutschland spricht, kann man "Emil-Deutsch"
Auch das habe ich geschrieben.
Post by Oliver Cromm
oder "Emil-Schweizerisch" nennen.
Da bin ich dagegen.
--
Yvonne Steiner
Christian Seidl
2009-09-19 14:17:18 UTC
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Post by Oliver Cromm
Ist die Sprachbezeichnung "Schweizerisch" definiert?
Die Sprachbezeichnung "Schweizerisch" gibt es – außerhalb von
Laienkreisen mit geringer Durchdringung des Gegenstandes – gar nicht.
Und das ist auch gut so, denn es gibt ja Schweizer, die keinen
alemannischen Dialekt als Muttersprache sprechen, und denen sollte man
darob ihr Schweizersein nicht absprechen.

Ch.
Oliver Cromm
2009-09-19 14:32:09 UTC
Antworten
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Post by Christian Seidl
Post by Oliver Cromm
Ist die Sprachbezeichnung "Schweizerisch" definiert?
Die Sprachbezeichnung "Schweizerisch" gibt es – außerhalb von
Laienkreisen mit geringer Durchdringung des Gegenstandes – gar nicht.
Und das ist auch gut so, denn es gibt ja Schweizer, die keinen
alemannischen Dialekt als Muttersprache sprechen, und denen sollte man
darob ihr Schweizersein nicht absprechen.
Nach dem Kriterium sind auch "Deutsch", "English", "Français" etc. als
Sprachbezeichnungen ungeeignet.
--
GUGELIEREN, vb., schwelgen: dann das ander jar war ein solch gugelieren
bei dem guten most J. HEROLT
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Flori
2009-09-19 18:07:30 UTC
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Post by Oliver Cromm
Post by Christian Seidl
Post by Oliver Cromm
Ist die Sprachbezeichnung "Schweizerisch" definiert?
Die Sprachbezeichnung "Schweizerisch" gibt es – außerhalb von
Laienkreisen mit geringer Durchdringung des Gegenstandes – gar nicht.
Und das ist auch gut so, denn es gibt ja Schweizer, die keinen
alemannischen Dialekt als Muttersprache sprechen, und denen sollte man
darob ihr Schweizersein nicht absprechen.
Nach dem Kriterium sind auch "Deutsch", "English", "Français" etc. als
Sprachbezeichnungen ungeeignet.
Nu laß ma den kleenen Seidl in Ruhe, wird's ooch nich einfach haben im
menschlijen Leben - FR
Christian Seidl
2009-09-19 20:53:05 UTC
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Post by Flori
Post by Oliver Cromm
Post by Christian Seidl
Post by Oliver Cromm
Ist die Sprachbezeichnung "Schweizerisch" definiert?
Die Sprachbezeichnung "Schweizerisch" gibt es – außerhalb von
Laienkreisen mit geringer Durchdringung des Gegenstandes – gar nicht.
Und das ist auch gut so, denn es gibt ja Schweizer, die keinen
alemannischen Dialekt als Muttersprache sprechen, und denen sollte man
darob ihr Schweizersein nicht absprechen.
Nach dem Kriterium sind auch "Deutsch", "English", "Français" etc. als
Sprachbezeichnungen ungeeignet.
Nu laß ma den kleenen Seidl in Ruhe, wird's ooch nich einfach haben im
menschlijen Leben - FR
So schwer hab' ich's auch wieder nicht. Ich bin aber einigermaßen
verwundert über Olivers Bemerkung.

Ch.
Flori
2009-09-19 22:07:32 UTC
Antworten
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Post by Christian Seidl
Post by Flori
Post by Oliver Cromm
Nach dem Kriterium sind auch "Deutsch", "English", "Français" etc. als
Sprachbezeichnungen ungeeignet.
Nu laß ma den kleenen Seidl in Ruhe, wird's ooch nich einfach haben im
menschlijen Leben.
So schwer hab' ich's auch wieder nicht.
Naja, man selber merkt's ja nich so.
Post by Christian Seidl
Ich bin aber einigermaßen verwundert über Olivers Bemerkung.
Das Aussprechen der Verwunderung - dies nur anbei - wird in
korporationsstudentischen Kreisen als Herausforderung zum Austragen
einer persönlichen Contrahage (PC) auf leichte Waffen (Schläger)
verstanden; in Dt. & Östr. straffrei, in der Schweiz jedoch nicht.
Also: Cave! FR
Wolfram Heinrich
2009-09-20 01:39:42 UTC
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Post by Flori
Post by Christian Seidl
Ich bin aber einigermaßen verwundert über Olivers Bemerkung.
Das Aussprechen der Verwunderung - dies nur anbei - wird in
korporationsstudentischen Kreisen als Herausforderung zum Austragen
einer persönlichen Contrahage (PC) auf leichte Waffen (Schläger)
verstanden; in Dt. & Östr. straffrei, in der Schweiz jedoch nicht.
Also: Cave! FR
Auch in Zuhälterkreisen ist dies durchaus üblich, allerdings sind dort die
Umgangsformen etwas vornehmer.

Ciao
Wolfram
--
Denken
Als ich einmal dachte, / Dachte ich, ein Schwein zu sein. / Zu sowas führt
das Denken, / Ich ließ es seither sein.
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> http://youtu.be/oDjbbkGVT4Q
Helmut P. Einfalt
2009-09-20 07:32:28 UTC
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Post by Flori
Ich bin aber einigermaßen verwundert über Olivers Bemerkung.
Das Aussprechen der Verwunderung - dies nur anbei - wird in
korporationsstudentischen Kreisen als Herausforderung zum Austragen
einer persönlichen Contrahage (PC) auf leichte Waffen (Schläger)
verstanden; in Dt. & Östr. straffrei, in der Schweiz jedoch nicht.
Also: Cave! FR
Auch in Zuhälterkreisen ist dies durchaus üblich, allerdings sind
dort die Umgangsformen etwas vornehmer.
Und wenn's aufkommt, wer's war, dann bleibt auch meistens nicht
straffrei.

Helmut
--
Nach dera Zei'n kimmt nix mehr
Christian Seidl
2009-09-19 20:47:17 UTC
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Post by Oliver Cromm
Post by Christian Seidl
Post by Oliver Cromm
Ist die Sprachbezeichnung "Schweizerisch" definiert?
Die Sprachbezeichnung "Schweizerisch" gibt es – außerhalb von
Laienkreisen mit geringer Durchdringung des Gegenstandes – gar nicht.
Und das ist auch gut so, denn es gibt ja Schweizer, die keinen
alemannischen Dialekt als Muttersprache sprechen, und denen sollte man
darob ihr Schweizersein nicht absprechen.
Nach dem Kriterium sind auch "Deutsch", "English", "Français" etc. als
Sprachbezeichnungen ungeeignet.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Die Schweiz bezieht eine ihrer Daseinberechtigungen daraus, dass hier
Sprecher vierer Sprachen friedlich nebeneinander leben, ohne dass eine
dieser Sprachen einen Primat über die anderen innehätte, selbst wenn
es die Sprache der Mehrheit ist. Es wäre schlechterdings
denkunmöglich, eine dieser Sprachen als "Schweizerisch"
hervorzuheben.

Genauso wird ja auch die Hauptsprache Spaniens in der Verfassung nicht
als "español", sondern als "castellano" bezeichnet (Art. 3):

"El castellano es la lengua española oficial del Estado. Las demás
lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas
Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos."

Ch.
Joachim Pense
2009-09-19 16:11:20 UTC
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Post by Christian Seidl
Post by Oliver Cromm
Ist die Sprachbezeichnung "Schweizerisch" definiert?
Die Sprachbezeichnung "Schweizerisch" gibt es – außerhalb von
Laienkreisen mit geringer Durchdringung des Gegenstandes – gar nicht.
Und das ist auch gut so, denn es gibt ja Schweizer, die keinen
alemannischen Dialekt als Muttersprache sprechen, und denen sollte man
darob ihr Schweizersein nicht absprechen.
Ist "Schweizer Hochdeutsch" "definiert"? Einen Wikipedia-Artikel gibt es ja
immerhin darüber.

Joachim
Christian Seidl
2009-09-19 20:50:39 UTC
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Post by Joachim Pense
Ist "Schweizer Hochdeutsch" "definiert"? Einen Wikipedia-Artikel gibt es ja
immerhin darüber.
Es besteht Konsens darüber, dass sich das Schweizer Hochdeutsch durch
eine Anzahl von Charakteristiken von den außerschweizerischen
Standards unterscheidet. Einige davon sind im zitierten Artikel
aufgelistet.

Ch.
Joachim Pense
2009-09-17 04:49:29 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Post by Wolfram Heinrich
Post by Yvonne Steiner
Post by Wolfram Heinrich
Post by Walter Schmid
Der jüdelnde Tonfall von
Georg Kreisler oder Fritz Muliar hilet ich nie für Jiddisch. Auch
ein Irrtum?
Das ist so ähnlich wie mit dem "Emil"-Schweizerisch.
Du meinst wohl das "Emil"-Deutsch.
Ich meinte schon das "Emil"-Schweizerisch.
Das ist ja ein domestiziertes Schweizerisch, das eigentlich gar keines ist,
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Kommst du jetzt auch noch mit diesem Humbug?
Nein, in der Schweiz spricht "Emil" in seinem Dialekt, aber das, was er
für die Deutschen gesprochen hat, war künstliches schweizerisches
Hochdeutsch.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Das, was er für die Deutschen gesprochen hat, sollte für die Deutschen
Schweizerisch klingen, denn das war sein Markenzeichen in Deutschland.

Joachim
Yvonne Steiner
2009-09-17 07:51:43 UTC
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Post by Joachim Pense
Post by Yvonne Steiner
Post by Wolfram Heinrich
Post by Yvonne Steiner
Post by Wolfram Heinrich
Post by Walter Schmid
Der jüdelnde Tonfall von
Georg Kreisler oder Fritz Muliar hilet ich nie für Jiddisch. Auch
ein Irrtum?
Das ist so ähnlich wie mit dem "Emil"-Schweizerisch.
Du meinst wohl das "Emil"-Deutsch.
Ich meinte schon das "Emil"-Schweizerisch.
Das ist ja ein domestiziertes Schweizerisch, das eigentlich gar keines ist,
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Kommst du jetzt auch noch mit diesem Humbug?
Nein, in der Schweiz spricht "Emil" in seinem Dialekt, aber das, was er
für die Deutschen gesprochen hat, war künstliches schweizerisches
Hochdeutsch.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Das, was er für die Deutschen gesprochen hat, sollte für die Deutschen
Schweizerisch klingen,
Es hätte für euch schon schweizerisch geklungen, wenn er ganz normal
Schriftdeutsch gesprochen hätte.
Post by Joachim Pense
denn das war sein Markenzeichen in Deutschland.
Es war aber ein schweizerisch-überzeichnetes - deshalb nannte ich es
*künstliches schweizerisches* - Hochdeutsch.
--
Yvonne Steiner
Lothar Frings
2009-09-17 08:02:37 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Es hätte für euch schon schweizerisch geklungen, wenn er ganz normal
Schriftdeutsch gesprochen hätte.
Post by Joachim Pense
denn das war sein Markenzeichen in Deutschland.
Es war aber ein schweizerisch-überzeichnetes - deshalb nannte ich es
*künstliches schweizerisches* - Hochdeutsch.
Klar, denn der Schweizer Akzent hat in Deutschland für
sich alleine schon einen enormen Lustigkeitswert.
Also spricht man ihn so stark wie möglich, aber so,
daß die Zielgruppe den Text noch gut versteht.
Flori
2009-09-17 16:25:01 UTC
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Post by Wolfram Heinrich
Post by Yvonne Steiner
Post by Wolfram Heinrich
Das ist so ähnlich wie mit dem "Emil"-Schweizerisch.
Du meinst wohl das "Emil"-Deutsch.
Ich meinte schon das "Emil"-Schweizerisch. Das ist ja ein domestiziertes
Schweizerisch, das eigentlich gar keines ist, so wenig wie das
Ohnsorg-Platt Hamburger Platt ist.
Doch. Nur fürs Fernsehen befleißigt man sich des Missingsch, der
überregionalen Verständlichkeit halber - FR
Volker Gringmuth
2009-09-17 05:36:06 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Das "Emil"-Schweizerisch hättet ihr doch gar nicht verstanden worden.
Ist dieses aktive Passiv oder passive Aktiv ein Modus des
Emilschweizerdeutschen?


vG
--
"Du weisst, daß du eine Sprache nicht kennst,
wenn sie nach ROT13 immer noch aussieht wie ROT13."
(Christian Wetzel in de.alt.arnooo)
-- <http://einklich.net> -- Ein Pinguin für jeden: <http://debian.org/> --
Walter Schmid
2009-09-17 07:06:10 UTC
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Post by Volker Gringmuth
Post by Yvonne Steiner
Das "Emil"-Schweizerisch hättet ihr doch gar nicht verstanden worden.
Ist dieses aktive Passiv oder passive Aktiv ein Modus des
Emilschweizerdeutschen?
nein, nicht einmal, nie.

Gruss

Walter
Wolfgang Schwanke
2009-09-16 21:34:38 UTC
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Post by Walter Schmid
Was ich immer noch nicht verstehe: warum sprachen russische Juden
eine Art Deutsch und nicht eine Art Russisch?
Weil sie Nachfahren deutscher Juden sind, die im Mittelalter nach
Osteuropa ausgewandert waren. Sie haben dort die Sprache ihrer Heimat
bewahrt. Durch die Isolation vom eigentlichen deutschen Sprachraum ist
sie eigene Wege gegangen, bliebt aber trotzdem erkennbar deutschähnlich.
Post by Walter Schmid
Der jüdelnde Tonfall von
Georg Kreisler oder Fritz Muliar hilet ich nie für Jiddisch. Auch
ein Irrtum?
Was ich von denen im TV gehört habe, war Deutsch mit einem gekünstelten
Akzent.
--
Do Americans bleep instead of using harsh language in real life?
Yes, and they go a funny blurry shape when they take their clothes off as
well.
<2WBda.119$***@newsfep1-win.server.ntli.net>
Helmut P. Einfalt
2009-09-17 05:39:37 UTC
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Post by Wolfgang Schwanke
Post by Walter Schmid
Der jüdelnde Tonfall von
Georg Kreisler oder Fritz Muliar hilet ich nie für Jiddisch. Auch
ein Irrtum?
Was ich von denen im TV gehört habe, war Deutsch mit einem
gekünstelten Akzent.
Diese Akzent hinwiederum ist dem Akzent der Prager und Wiener
deutschprachigen jüdischen Bevölkerung nachempfunden (und bisweilen
*sehr* ähnlich), die -- soweit sich sowas verallgemeinern lässt -- als
seit Jahrhunderten ansässig und zwei- bzw. dreisprachig (deutsch,
hebräisch, tschechisch) auf die (nur) jiddisch sprechenden Ostjuden
ziemlich herabgesehen hat.
Echtes Jiddisch hätte von diesen schon aus Prinzip keiner gesprochen,
wohl aber hat sich gerade bei den böhmischen und mährischen Juden der
Einfluss des Tschechischen stark bemerkbar gemacht.

Solange es also im deutschsprachigen Kabarett und Theater noch Autoren,
Künstler und Regisseure gegeben hat, die entweder selbst diesem Milieu
entstammten oder aber mit ihm aufgewachsen waren (Fritz Grünbaum, Armin
Berg, Karl Farkas, Ernst Waldbrunn, Hans Weigel, Friedrich Torberg
u.v.a.m.), war auch die Darstellung des Akzents und Idioms durchaus noch
recht authentisch.

Helmut
--
Nach dera Zei'n kimmt nix mehr
Reinhard Gonaus
2009-09-17 09:56:07 UTC
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Post by Walter Schmid
Ich war ja vor der Lektüre von Brenners Buch auch der Meinung,
Jiddisch sei eine Art Deutsch. Ich kannte es aber nur von
Liedern, deren Text ich nie verstand. Der jüdelnde Tonfall von
Georg Kreisler oder Fritz Muliar hilet ich nie für Jiddisch. Auch
ein Irrtum?
Ja. Die beiden haben wohl eher geböhmakelt als gejüdelt.

Im allgemeinen haben die Juden wohl die Sprache ihres "Gastlandes"
gesprochen. Hebräisch war zur Zeit Christi bereits eine Kultsprache, die
im Alltag nicht verwendet wurde. Da sprach man, je nach Gegend,
aramäisch, griechisch oder lateinisch.
Später dann eben auch spanisch, französisch, deutsch, englisch und sonstwas.

In Osteuropa war's halt so, dass die dortigen Juden vorzugsweise aus dem
deutschen Sprachraum kamen und sich nur im sogenannten Rayon
niederlassen durften, einem Landstreifen, der etwa den heutigen Staaten
Weißrussland, Ukraine, dem Baltikum und Polen entsprach.
Dort bildeten sie, wenn nicht die Mehrheit, dann doch wenigstens eine
sehr erhebliche Minderheit, die ihre ursprüngliche Sprache beibehielt.
Da aber die Beziehung zum sonstigen deutschen Sprachraum nicht mehr
bestand und die Schreibung mit hebräischen Schriftzeichen eine
zusätzliche Barriere bildete, konservierte die Sprache die alte Form und
entwickelte sich unabhängig vom Deutschen weiter.

Und jetzt nagel mich bitte nicht auf Jahreszahlen oder konkrete
Ereignisse fest! Genauer als oben dargestellt weiß ich's nicht.
Gunhild Simon
2009-09-17 10:23:25 UTC
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Post by Reinhard Gonaus
Post by Walter Schmid
Ich war ja vor der Lektüre von Brenners Buch auch der Meinung,
Jiddisch sei eine Art Deutsch. Ich kannte es aber nur von
Liedern, deren Text ich nie verstand. Der jüdelnde Tonfall von
Georg Kreisler oder Fritz Muliar hilet ich nie für Jiddisch. Auch
ein Irrtum?
Ja. Die beiden haben wohl eher geböhmakelt als gejüdelt.
Im allgemeinen haben die Juden wohl die Sprache ihres "Gastlandes"
gesprochen. Hebräisch war zur Zeit Christi bereits eine Kultsprache, die
im Alltag nicht verwendet wurde. Da sprach man, je nach Gegend,
aramäisch, griechisch oder lateinisch.
Später dann eben auch spanisch, französisch, deutsch, englisch und sonstwas.
In Osteuropa war's halt so, dass die dortigen Juden vorzugsweise aus dem
deutschen Sprachraum kamen und sich nur im sogenannten Rayon
niederlassen durften, einem Landstreifen, der etwa den heutigen Staaten
Weißrussland, Ukraine, dem Baltikum und Polen entsprach.
Dort bildeten sie, wenn nicht die Mehrheit, dann doch wenigstens eine
sehr erhebliche Minderheit, die ihre ursprüngliche Sprache beibehielt.
Da aber die Beziehung zum sonstigen deutschen Sprachraum nicht mehr
bestand und die Schreibung mit hebräischen Schriftzeichen eine
zusätzliche Barriere bildete, konservierte die Sprache die alte Form und
entwickelte sich unabhängig vom Deutschen weiter.
Und jetzt nagel mich bitte nicht auf Jahreszahlen oder konkrete
Ereignisse fest! Genauer als oben dargestellt weiß ich's nicht.
Jedenfalls eine interessante Darstellung. Vielen Dank!

Gruß
Gunhild
Wolfgang Schwanke
2009-09-15 17:44:29 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by Oliver Cromm
Post by Michael Schumacher
| wie viele Sprecher (Muttersprachler) braucht eine Sprache
| mindestens um nicht auszusterben?
Und meine Antwort darauf "keinen". q.e.d.
Also wenn überhaupt, dann lasse ich nur Hebräisch als Beispiel
gelten, weil das, nach Jahrhunderten der hauptsächlich schriftlichen
Überlieferung wiederbelebt wurde. >
Es gibt keine Zeit seit 3000 Jahren, in der nicht die Tora
irgendwo hebräisch gelesen wurde. Tot war Hebräisch nie.
Ihr werft hier einige Sachen in einen Topf, die nicht zusammengehören.
Anderswo im Thread wurden Latein und Griechisch als "tote Sprachen"
bezeichnet und nun mit Hebräisch oder aussterbenden Minderheitssprachen
gleichgesetzt. Dabei sind das völlig verschiedene Phänomene.

Latein und Griechisch sind nie ausgestorben. Es gab nie einen letzten
Sprecher des Lateinischen, sondern sie leben fort. Latein ist
quietschlebendig und hat etliche Millionen Sprecher auf der Welt, wir
nennen es heute nur nicht mehr so, sondern "Italienisch",
"Französisch". (Naja, die Ladiner nennen es noch Latein). Beim
Griechischen hat nicht einmal die Bezeichnung gewechselt. Dass diese
Sprachen sich in 2000 Jahren verändert haben, berechtigt nicht dazu,
sie "tot" zu nennen.

Das ist etwas ganz anderes, als wenn der letzte Sprecher von Nahuatl
ausstirbt, oder wenn Hebräisch lange Jahrhunderte keine Alltagssprache
war.
Post by Walter Schmid
Und Jiddisch ist vermutlich so hebräisch wie bairisch Deutsch ist.
Was wie? Bairisch ist ein deutscher Dialekt. Jiddisch hat mit Hebräisch
nichts zu tun, außer dass es von dort viele Wörter entlehnt. Jiddisch
ist eine germanische Sprache.
--
On the fifth day, God invented music

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Frank Husel
2009-09-15 18:04:27 UTC
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Post by Wolfgang Schwanke
Post by Walter Schmid
Post by Oliver Cromm
Post by Michael Schumacher
| wie viele Sprecher (Muttersprachler) braucht eine Sprache
| mindestens um nicht auszusterben?
Und meine Antwort darauf "keinen". q.e.d.
Also wenn überhaupt, dann lasse ich nur Hebräisch als Beispiel
gelten, weil das, nach Jahrhunderten der hauptsächlich schriftlichen
Überlieferung wiederbelebt wurde. >
Es gibt keine Zeit seit 3000 Jahren, in der nicht die Tora
irgendwo hebräisch gelesen wurde. Tot war Hebräisch nie.
Ihr werft hier einige Sachen in einen Topf, die nicht zusammengehören.
Anderswo im Thread wurden Latein und Griechisch als "tote Sprachen"
bezeichnet und nun mit Hebräisch oder aussterbenden Minderheitssprachen
gleichgesetzt. Dabei sind das völlig verschiedene Phänomene.
Latein und Griechisch sind nie ausgestorben. Es gab nie einen letzten
Sprecher des Lateinischen, sondern sie leben fort. Latein ist
quietschlebendig und hat etliche Millionen Sprecher auf der Welt, wir
nennen es heute nur nicht mehr so, sondern "Italienisch",
"Französisch". (Naja, die Ladiner nennen es noch Latein). Beim
Griechischen hat nicht einmal die Bezeichnung gewechselt. Dass diese
Sprachen sich in 2000 Jahren verändert haben, berechtigt nicht dazu,
sie "tot" zu nennen.
Ich dachte mir, dass das kommt, und im Grunde hast du ja recht. Ich
würde die Fortsetzung des Vulgärlateins allerdings aufs Italienische
beschränken, weil es dort zuhause ist, wo auch Latein zuhause war; das
Frz. hat ein keltisches Substrat und ein fränkisches Superstrat, da
kommt schon einiges an externem Einfluss hinzu.
Post by Wolfgang Schwanke
Das ist etwas ganz anderes, als wenn der letzte Sprecher von Nahuatl
ausstirbt, oder wenn Hebräisch lange Jahrhunderte keine Alltagssprache
war.
Stimmt auch.

F.
Felix Neumann
2009-09-15 13:36:38 UTC
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Oliver Cromm scripsit:

[Muttersprachler]
Post by Oliver Cromm
Denkbar wäre das
mit Latein oder Altgriechisch vielleicht, aber es gibt dafür
keinen Anlaß (zumal die existierenden Nachfolgesprachen
Italienisch und Neugriechisch dem im Wege stehen).
Gab/gibt es eigentlich Katharevousa-Muttersprachler in Griechenland?

-fn-
--
http://fxneumann.de
Michael Schumacher
2009-09-15 14:13:49 UTC
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Post by Oliver Cromm
Post by Michael Schumacher
| wie viele Sprecher (Muttersprachler) braucht eine Sprache mindestens
| um nicht auszusterben?
Und meine Antwort darauf "keinen". q.e.d.
Also wenn überhaupt, dann lasse ich nur Hebräisch als Beispiel gelten,
Immerhin! :-)
Post by Oliver Cromm
weil das, nach Jahrhunderten der hauptsächlich schriftlichen
Überlieferung wiederbelebt wurde. Denkbar wäre das mit Latein oder
Altgriechisch vielleicht, aber es gibt dafür keinen Anlaß (zumal die
existierenden Nachfolgesprachen Italienisch und Neugriechisch dem im
Wege stehen). Momentan spricht niemand die antiken Sprachen in einer
alltagstauglichen Form, diese müßte erst neu "erfunden" werden, und am
Ende wären große Teile der resultierenden Sprache neu.
Das sehen die Latinisten anders; klar, für moderne Dinge benutzen sie
(durchaus "authentische") Neologismen oder Umschreibungen, aber ich
habe mal eine Reportage über ein Latinistentreffen (gips WIMRE jedes
Jahr) gesehen, und was soll ich sagen: das klang /verdammt/ lateinisch!
Post by Oliver Cromm
Aber entscheidend: Sind die Mammuts etwa nicht ausgestorben, weil man
sie vermutlich irgendwann aus erhaltener DNA nachzüchten wird, eventuell
mit Einsprengseln moderner Elefantengene?
Nein, die Mammuts sind unwiderruflich ausgestorben, weil das letzte
Weibchen die Pille genommen hat.

Du guckst definitiv zuviel Spielberg-Filme! ;-)


mike
Frank Husel
2009-09-15 14:16:36 UTC
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Post by Michael Schumacher
Post by Frank Husel
Zeig mir doch mal die Zeitgenossen von heute, die von Geburt an Latein
und Altgriechisch als Erstsprache von ihren Eltern lernen.
Also /sind/ Latein und AltGr tote Sprachen -- folglich meine Rede!
Es gibt keinen Muttersprachler mehr, trotzdem wird niemand ernsthaft
bezweifeln, daß beide Sprachen noch erlernt werden (können) und auch
noch benutzt werden, also sind sie zwar tot, aber nicht ausgestorben.
Ja gut, wenn du's so definierst... Zugegeben, es fehlt ein etablierter
Terminus für derart nicht mehr gesprochene, aber gut dokumentierte
Sprachen. Üblicherweise sind 'tot' und 'ausgestorben' synonym, weil es
eigentlich metonymisch ist: Ausgestorben sind natürlich die
Muttersprachler, nicht die Sprache selbst, schon gar nicht ihre
Zeugnisse.

Aber wie Oliver am Bsp. Hebräisch schrieb: deren heutige
Alltagstauglichkeit in der überlieferten Form darf man bezweifeln, da
muss schon einiges an Sprachplanung und Sprachenpolitik her, wie im
Falle von Kiswahili, Bahasa Indonesia, Iwrit.

F.
Frank Müller
2009-09-15 08:05:25 UTC
Antworten
Permalink
Post by Michael Schumacher
Post by Oliver Cromm
Post by Michael Schumacher
Post by Frank Müller
ich habe mich die der letzten Zeit ein wenig mit Sprachen beschäftigt,
und da stellt sich mir die Frage wie viele Sprecher (Muttersprachler)
braucht eine Sprache mindestens um nicht auszusterben?
Keinen, sofern die (Aus-) Sprache dokumentiert ist und ihre Erfinder
überlebenswerte textliche Relikte produziert haben. Smørrebrøddisch
und Teletabbisch sind folglich von akutem Aussterben bedroht.
Aber die haben doch genug audiovisuell Relikte produziert -
"überlebenswert" ist völlig subjektiv.
Selbstverständlich!
Post by Oliver Cromm
Deine Auffassung, daß tote Sprachen nicht unbedingt (aus)gestorben sind,
ist jedenfalls eigenwillig.
Warum? Rom und Athen sind lange Vergangenheit, trotzdem gibt es Leute
heute, die noch Latein und AltGr lesen, schreiben
Ach deshalb ist die rechte <Alt>-Taste mit <AltGr> beschriftet...

Frank
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