Discussion:
Stern – schnuppe
(zu alt für eine Antwort)
A. Expert
2018-09-01 13:21:18 UTC
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01.09.2018
Dirk Maxeiner
Stern – schnuppe
Der STERN, ähm, das sind die mit den Hitler-Tagebüchern, hält es mit
einem Bonmot von Johannes Gross: „Je länger das Dritte Reich tot ist,
desto heftiger wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen“.
Aktuell zeigt man Gesichtchen gegen Thilo Sarrazin und die Achse.
(...)
Im gedruckten Stern verhört Arno Luik Thilo Sarrazin zu dessen
neuestem Buch. Sehr lustig: Sarrazin ist der Punk, Luik die
fossilierte Simulation von Antifaschismus. In dem „Ringkampf“
(Eigenwerbung Stern) steht auf Seite 60 folgende erhellende
Passage:

Thilo Sarrazin:
„Ich beziehe mich bei diesem Gedanken auf den
deutsch-israelischen Schriftsteller Chaim Noll“.

Arno Luik:
„Der auf dem rechtsradikalen Blog ‚Achse des Guten‘ publiziert.

Thilo Sarrazin:
„Die ‚Achse des Guten‘, Entschuldigung, das ist absoluter
Schwachsinn, ist nicht rechtsradikal! Auch ich schreibe
da regelmäßig.“

Arno Luik:
„Ich weiß. Und das sagt viel über Sie“.

Thilo Sarrazin:
„Diese Spitzen, nochmals, sind unter Ihrem Niveau“.

Und da sage noch jemand, Thilo Sarrazin sei kein Optimist.
Der Stern, ähm, das sind die mit den Hitler-Tagebüchern, ist
immer ein leuchtendes Beispiel für mutigen Widerstand. Der
oben angesprochene Achse-Autor Chaim Noll findet das auch:
„Wenn der Jude nicht aussortiert werden kann, weil er Jude ist,
dann eben, weil er auf einem ‚rechtsradikalen Blog‘ publiziert.“
(...)
Nach guter christlicher Tradition soll man sich auch für
Beleidigungen bedanken, und es ist ja nicht so, dass uns bei
sowas gleich das Messer in der Tasche aufgeht. Also vielen Dank
lieber Stern, der du ja am Firmament ein verblassender bist.
Schöne Grüße von deinem ehemaligen Redakteur, der aber
rechtzeitig vor Arno Luik die Fliege gemacht hat, ich schwör.
https://www.achgut.com/artikel/sternschnuppe

Achgut ist rechtsradikal, das ist wirklich das Witzigste,
was ich heute gelesen habe. Der STERN ist längst verloschen.

Auch das intellektuelle Niveau von Spiegel und Focus hat sich
bereits dem vorherrschenden geistigen Zerfall des politisch
interessierten Bürgers angepaßt. Beide Blätter sind Wieder-
käuer des Staatsfunks, der die politische Bildung und
Informationsvermittlung mit Gesinnungskommentierung
in die Talkshows verlegte, mit Ausnahmen beim Focus.

Der Stern ist die politische Bezugsquelle der neugierigen Haus-
frau, die ‘Neue Revue’ für den politisch Schwachinformierten,
das ’ Goldene Blatt’ für Ahnungslose und solche, die es gerne
bleiben möchten, und für alle Deutschen, die neben ein bißchen
Allgemeintrash nicht völlig den Überblick des Personenkarusells
der Bundesregierung verlieren wollen.

Schöne Landschaftsbilder entschädigen diese Menschen für ein
bißchen Agitprop. So genau wollen es Sternleser sowieso nicht
wissen. Ich denke Herr Sarrazin ‘muß’ gar nichts mehr in seinem
Leben. Wenn er sich vom Stern interviewen läßt , dann nur, weil
er Bock hat! ......und von links betrachtet, liegt alles rechts.

Dieses Lagerdenken um jeden Preis, das die Linksgrünen einschließ-
lich ihrer Medien schon seit längerer Zeit praktizieren, wirkt
derartig intelligenzbefreit, dass es schon wieder lustig ist.

Da sind dann Leute, die offenbar genau in nur zwei Kategorien
denken können - links / rechts, gut /böse, die dann antreten
und mit pädagogischem Duktus “Differenzieren” einfordern.

Also offenbar nichts als klassische Projektion. Diese Medien-
leute sollten dringend einmal ihr eigenes Tun reflektieren
und betrachten, leider bringt dabei dem “Stern” der
“Spiegel” längst auch nichts mehr…
Matthias Opatz
2018-09-03 13:15:17 UTC
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Post by A. Expert
Der STERN, ähm, das sind die mit den Hitler-Tagebüchern
A. Expert (oder wer auch immer), das ist jene(r), der (die) als kleines
Kind immer eingepullert hat!

Ja, ich weiß, ich konnt's mir nicht verkneifen.

Matthias
A. Expert
2018-09-03 14:06:16 UTC
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Post by Matthias Opatz
Ja, ich weiß, ich konnt's mir nicht verkneifen.
Hattu Probleme? Muttu lösen! Linker Troll.
Post by Matthias Opatz
Matthias
Nun, Herr Sarrazin hat doch sehr souverän geantwortet.
Und als “rechtsradikal” bezeichnet zu werden, scheint
ja in Merkel-Deutschland schon fast so etwas wie
eine Auszeichnung zu werden. Leider …

Was den Konsum der Medien betrifft - ich gebe zu, dass
ich ehemals “Spiegel”-Leser war. Dies änderte sich,
als objektive Wortwahl immer mehr durch subjektiv-
beeinflussende Worte ersetzt wurde.

Und ich wurde es (besondrs während meiner Zeit im
Aktienhandel) leid, dass im Spiegel die Fakten immer
mehr nur teilweise und daher einseitig dargestellt wurden.

Dieses Lagerdenken um jeden Preis, das die Neo-Linken ein-
schließlich ihrer Medien schon seit längerer Zeit praktizieren,
wirkt derartig intelligenzbefreit, dass es schon wieder lustig ist.

Da sind dann Leute, die offenbar genau in zwei Kategorien denken
können - links / rechts, gut /böse, die dann antreten und mit
pädagogischem Duktus “Differenzieren” einfordern.

Also offenbar nichts als klassische Projektion. Diese Medienleute
sollten dringend einmal ihr eigenes Tun reflektieren und betrachten,
leider bringt das dem “Stern” der “Spiegel” längst auch nichts mehr…
U***@web.de
2018-09-04 07:26:27 UTC
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Post by A. Expert
Post by Matthias Opatz
Ja, ich weiß, ich konnt's mir nicht verkneifen.
Hattu Probleme? Muttu lösen! Linker Troll.
Du rechter Troll schämst Dich ja Deines echten Namens.
Thomas Schade
2018-09-04 17:45:14 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by A. Expert
Post by Matthias Opatz
Ja, ich weiß, ich konnt's mir nicht verkneifen.
Hattu Probleme? Muttu lösen! Linker Troll.
Du rechter Troll schämst Dich ja Deines echten Namens.
Nein, er schämt sich seiner Erstellung, weswegen sein echter Name nicht
mit ihr in Verbindung gebracht werden können soll.


Ciao
Toscha
--
Nazis fühlen sich fremd im eigenen Land? Gut so, ich hoffe, es wird
nie wieder ein Deutschland geben, in dem sich Nazis zu Hause fühlen.
Thomas Schade
2018-09-04 17:59:38 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by A. Expert
Post by Matthias Opatz
Ja, ich weiß, ich konnt's mir nicht verkneifen.
Hattu Probleme? Muttu lösen! Linker Troll.
Du rechter Troll schämst Dich ja Deines echten Namens.
Nein, er schämt sich seiner Einstellung, weswegen sein echter Name nicht
mit ihr in Verbindung gebracht werden können soll.


Ciao
Toscha
--
Nazis fühlen sich fremd im eigenen Land? Gut so, ich hoffe, es wird
nie wieder ein Deutschland geben, in dem sich Nazis zu Hause fühlen.
Sergio Gatti
2018-09-04 19:11:51 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by U***@web.de
Post by A. Expert
Post by Matthias Opatz
Ja, ich weiß, ich konnt's mir nicht verkneifen.
Hattu Probleme? Muttu lösen! Linker Troll.
Du rechter Troll schämst Dich ja Deines echten Namens.
Nein, er schämt sich seiner Einstellung, weswegen sein
echter Name nicht
mit ihr in Verbindung gebracht werden können soll.
Damit wir mal ausnahmsweise zum Hauptthema von DESD
zurückkehren: Ich hätte geschrieben:
"..., weswegen sein echter Name nicht mit ihr in Verbindung
soll gebracht werden können."
Wer hat recht?
a) Thomas
b) Ich
c) Beide
d) Keiner
Und vor allem: Warum?

Ich weiß: Einfacher und problemloser wäre der Satz:
Er schämt sich seiner Einstellung. (Völlig zu Recht, meine
ich ganz unbescheiden.) Deswegen/Deshalb soll sein echter
Name nicht mit ihr in Verbindung gebracht werden können.
Einziger Nachteil: Diese Lösung löst meine grammatikalische
Frage nicht.
U***@web.de
2018-09-04 19:33:05 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Thomas Schade
weswegen sein
echter Name nicht
mit ihr in Verbindung gebracht werden können soll.
Damit wir mal ausnahmsweise zum Hauptthema von DESD
"..., weswegen sein echter Name nicht mit ihr in Verbindung
soll gebracht werden können."
Wer hat recht?
a) Thomas
b) Ich
c) Beide
d) Keiner
Und vor allem: Warum?
Du MUSEN nicht, weil das Modalverb MUSEN trotz der
Infinitivhäufung an das Ende des Nebensatzes gehört,
im Gegensatz zu einer denkbaren Perfektkonstruktion
mit Hilfsverb.

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2018-09-04 21:40:10 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Sergio Gatti
"..., weswegen sein echter Name nicht mit ihr in
Verbindung soll gebracht werden können." [..]
Du MUSEN nicht, weil das Modalverb MUSEN trotz der
Infinitivhäufung an das Ende des Nebensatzes gehört,
[..]
Mal Klartext:
Mit dieser Null-acht-fuffzehn-Weisheit kann dir auf dem
Null-acht-fuffzehn-Sprachbasar nix Schlimmes passieren.
Aber in einer etwas gehobeneren Sprach-Boutique wie der
vom Sergio Gatti solltest du dich mit deiner Flohmarkt-
Equipierung doch besser in der Abstellkammer verkriechen.
--
j/\a
Helmut Richter
2018-09-05 07:10:07 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Sergio Gatti
"..., weswegen sein echter Name nicht mit ihr in
Verbindung soll gebracht werden können." [..]
Du MUSEN nicht, weil das Modalverb MUSEN trotz der
Infinitivhäufung an das Ende des Nebensatzes gehört,
[..]
Mit dieser Null-acht-fuffzehn-Weisheit kann dir auf dem
Null-acht-fuffzehn-Sprachbasar nix Schlimmes passieren.
Aber in einer etwas gehobeneren Sprach-Boutique wie der
vom Sergio Gatti solltest du dich mit deiner Flohmarkt-
Equipierung doch besser in der Abstellkammer verkriechen.
Klartext war das nicht, sondern nur der missglückte Versuch einer
Beleidigung, wenn du schon zur Frage nichts beitragen kannst.

Also Butter bei die Fische: In welchen Fällen steht das finite Hilfsverb
nicht am Ende eines Nebensatzes, sondern vor den Infinitiven der von ihm
abhängigen Vollverben? (Ich werde die Lösung hier beitragen, möchte aber
doch wissen, ob du sie gewusst hättest oder auch in deiner Abstellkammer
von Flohmarkt-Sprachweisheiten nicht finden kannst.)

Ulfs USE ist übrigens richtig: Hier gehört das Hilfsverb in der Tat ganz
ans Ende. Aber warum, Herr Schuhleerer?
--
Helmut Richter
U***@web.de
2018-09-05 07:13:33 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Jakob Achterndiek
Mit dieser Null-acht-fuffzehn-Weisheit kann dir auf dem
Null-acht-fuffzehn-Sprachbasar nix Schlimmes passieren.
Aber in einer etwas gehobeneren Sprach-Boutique wie der
vom Sergio Gatti solltest du dich mit deiner Flohmarkt-
Equipierung doch besser in der Abstellkammer verkriechen.
Klartext war das nicht, sondern nur der missglückte Versuch einer
Beleidigung
Stimmt. Achterndiek hat's nicht drauf.
Helmut Richter
2018-09-05 11:23:16 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Helmut Richter
Klartext war das nicht, sondern nur der missglückte Versuch einer
Beleidigung
Stimmt. Achterndiek hat's nicht drauf.
So pauschal würde ich das nicht sagen. Achterndieks Beiträge sind oft
erhellend, zum Beispiel am 15.5.18 die Erklärung der lateinischen Namen
deutscher Tempora. Allerdings musste er auch die mit den Worten an einen
seiner Vorredner beginnen: „In der eitlen Hoffnung, daß danach auch dir die
Klarheit des Herrn ein bißchen ins Hirn funzeln wird ...“.

Ein bisschen necken darf gern sein. Dass aber wie jetzt ein Beitrag
überhaupt keine inhaltliche Stellungnahme enthält, sondern nur daraus
besteht, den Vorredner für kulturell oder mental minderbemittelt zu
erklären, ist unter seinem sonstigen Niveau. Deswegen meine zunächst für
meine Maßstäbe harsche Reaktion.

--
Helmut Richter
Jakob Achterndiek
2018-09-05 09:11:38 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Mal Klartext: Mit dieser Null-acht-fuffzehn-Weisheit kann dir auf
dem Null-acht-fuffzehn-Sprachbasar nix Schlimmes passieren. Aber in
einer etwas gehobeneren Sprach-Boutique wie der vom Sergio Gatti
solltest du dich mit deiner Flohmarkt-Equipierung doch besser in
der Abstellkammer verkriechen.
Klartext war das nicht, sondern nur der missglückte Versuch einer
Beleidigung, wenn du schon zur Frage nichts beitragen kannst.
Es ist verstanden worden, also kann es nicht ganz mißglückt gewesen sein.
Post by Helmut Richter
Also Butter bei die Fische: In welchen Fällen steht das finite
Hilfsverb nicht am Ende eines Nebensatzes, sondern vor den
Infinitiven der von ihm abhängigen Vollverben? [..]
In der nachfolgend mitgeteilten Auswahl von Beispielen.

Vorweg aber drei fragende Anmerkungen:
1. Warum wettert ihr gegen die präskriptive (vorschreibende)
Grammatik, wenn ihr euch dann doch auf diese berufen wollt?
2. Welche Vorschriften enthält sie denn abseits der allem über-
geordneten, daß Sprache immer dann gut und richtig ist, wenn
sie sich nach guten und richtigen Vorbildern richtet?
3. Welche Vorbilder wären besser und richtiger als die Gedanken
und Schriften von Gelehrten und Dichtern, die über lange Zeit
und bei vielen klugen Lesern Beifall gefunden haben?

Meinen Glinz habe ich mal wieder verkramt. Ich kopiere, statt
jetzt den zu zitieren, ein paar Beispiele, die alle die von euch
beanstandete Satzfigur enthalten.

----------------------------------------------------------------
[..] es zeiget einen großen Verstand, seinen Verstand so zu
verleugnen. Doch tut es mir leid, daß ich mich also auch vor dir
nicht soll rechtfertigen können.
[Lessing: Philotas.]

Oh, ich will's schon machen, daß sie den Fritz nicht soll können vergessen.
[Ludwig: Die Heiteretei und ihr Widerspiel.]

[..] so habe ich ihn denn auch einmal mit gleicher Münze bezahlt,
rief er aus; er setzt was darein, daß man ihn nicht soll hintergehen
können.
[Tieck: Der Geheimnisvolle.]

[..] daß man dasjenige, was den Menschen möglich ist zu thun, von
Gott durch ein Mirakul nicht soll suchen.
[Abraham a Sancta Clara: Judas der Erzschelm.]

Wann ich ihn anderst nicht soll lebend sehen
[Anton Ulrich Herzog von Braunschweig: Die durchleuchtige Syrerin Aramena.]

[..] ein Gewand ohne Naht, das nicht soll zerrissen werden.
[Arnim: Gespräche mit Dämonen.]

[..] will, daß meine Schmach nicht soll verborgen bleiben;
[Brentano: Die drei Nüsse.]

Mensch / wilt du / daß dein Thun nicht soll zu nichtes werden /
so ruffe diesen an / der schuff' aus nichts die Erden.
[Greiffenberg: Geistliche Sonnette,]

[..] daß Euch diese Sünde nicht soll zugerechnet werden,
[Musäus: Volksmärchen der Deutschen.]

Wo endlich die vernunfft nicht soll zur eule werden/ ...
[Neukirch: Gedichte.]

[..] Pöbel, wessentwegen euch denn auch meine Haus-Thüre nicht
soll abgeschlossen werden.
[Schnabel: Wunderliche Fata einiger See-Fahrer.]

[..] wenn der König selbst in seinem Lande nicht soll sicher seyn.
[Weise: König Wentzel.]

[..] daß ein junger Mensch, der sich für den Sohn gemeiner Ältern
hält, und in dem Lande auf Abenteuer ganz allein herumschweift,
nachdem er einen Mord verübt, dem ohngeachtet nicht soll für einen
Räuber gehalten werden dürfen, weil es voraus sieht, daß er der
Held des Stückes werden müsse;
[Lessing: Hamburgische Dramaturgie.]

Alle zitiert nach:
Deutsche Literatur von Luther bis Tucholsky,
digitale-bibliothek.de/band125
----------------------------------------------------------------
Post by Helmut Richter
Ulfs USE ist übrigens richtig: [..]
Es ist, wie die Beispiele zeigen, vor allen USE:
Ein "un-maßgebliches Sprach-Empfinden".
Post by Helmut Richter
Aber warum, Herr Schuhleerer?
Vielleicht weil seit der von Georg Picht proklamierten Bildungs-
katastrophe zu viele Ober-Schul-Füller am Werk waren?
--
j/\a
Helmut Richter
2018-09-05 12:39:57 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
In der nachfolgend mitgeteilten Auswahl von Beispielen.
1. Warum wettert ihr gegen die präskriptive (vorschreibende)
Grammatik, wenn ihr euch dann doch auf diese berufen wollt?
Es ist legitim, für die Debatte die Rollen zu tauschen:

Wir fragen den Präskriptivisten nach seinen Regeln, er antwortet den
Deskriptivisten mit tatsächlich vorkommenden Beispielen, also deskriptiv
nach Sprachgebrauch.
Post by Jakob Achterndiek
2. Welche Vorschriften enthält sie denn abseits der allem über-
geordneten, daß Sprache immer dann gut und richtig ist, wenn
sie sich nach guten und richtigen Vorbildern richtet?
Vor allem *alten* Vorbildern. Vor 150 Jahren waren alle schon tot, die du
zitierst. Sollen wir Sergio Gatti wirklich vorschlagen, sich die Sprache
des mittleren 19. Jahrhunderts anzueignen?

*Alte* Beispiele wären mir sofort und ohne Datenbank eingefallen, z.B.
die Lutherbibel (Mt.6:2) bis zur Revision 1984:

Wenn du nu Almosen gibst / soltu nicht lassen fur dir posaunen

oder das Nibelungenlied (5. Aventiure):

sô sult ir lâzen schouwen diu wünneclichen kint
Post by Jakob Achterndiek
3. Welche Vorbilder wären besser und richtiger als die Gedanken
und Schriften von Gelehrten und Dichtern, die über lange Zeit
und bei vielen klugen Lesern Beifall gefunden haben?
Es ist ja auch der deskriptive Ansatz nicht ohne Regeln, nur dass man
sie aus dem Sprachgebrauch entnimmt, soweit er von den Sprechern als
grammatisch und stilistisch richtig empfunden wird. Und da gibt es
eben inzwischen genug Beispiele auch von guten Autoren für die
folgende Regel:

Das Hilfsverb zur Bildung eines Perfekts steht im Nebensatz dann *vor*
den Infinitiven am Ende, wenn der letzte davon die Funktion eines
Perfektpartizips hat, also ein sogenannter Ersatzinfinitiv ist:

Sie sagte, dass sie hatte spazieren gehen wollen.
Er sah ein, dass er sich nicht hätte operieren lassen sollen.

Aber:

Sie sagte, dass sie spazieren gehen wollte.
Er sieht ein, dass er sich operieren lassen muss.

Und nur recht altertümlich:

Sie sagte, dass sie wollte spazieren gehen.
Er sieht ein, dass er sich muss operieren lassen.

Die letzteren Satzbauten sind heute eben nicht mehr üblich. Aber es
gibt ja keinen Sprachwandel, oder wenigstens ist er böse, wenn er dazu
führt, dass altertümliche Vorbilder altertümlich wirken. Aber das
dürfen sie doch auch! Egal, ob sie den Regeln der *heute* gesprochenen
Sprache folgen oder nicht.

Aber keine Angst: Je mehr deutsche Sätze durch wörtliche,
unverstandene Übersetzung aus dem Englischen hervorgehen, desto mehr
wird der von dir geschätzte Satzbau wieder fröhliche Urständ feiern.

--
Helmut Richter
Jakob Achterndiek
2018-09-05 22:27:26 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Wir fragen den Präskriptivisten nach seinen Regeln, er antwortet den
Deskriptivisten mit tatsächlich vorkommenden Beispielen, also
deskriptiv nach Sprachgebrauch.
Provokativ vorweg: Ich halte die Benennung "den Präskriptivisten" für
einen Kampfbegriff. Dazu dies als Erklärung:

Aufschlußreich ist die Zählung von "deskriptiv" und "präskriptiv"
auf Ngram Viewer: <https://tinyurl.com/ydgmx9xf> Die dazu aufgeführten
Quellen zeigen für "deskriptiv" ein breites Spektrum unterschiedlicher
Wissensgebiete, während bei den Quellen für "präskriptiv" von Anfang an
die Linguistik überrepräsentiert scheint. Diese selbst sieht sich als
_nur_deskriptive_ Wissenschaft, die ihre Spielwiese gegen die bösen
"Präskriptivisten" mit deren lateinischen Göttern glaubt verteidigen
zu müssen.

Auch wir Alt-Grammatiker wissen freilich, daß die Grammatik _jeder_
lebenden Sprache nur die Erscheinungen beschreiben und ordnen, d.h.
einem auf Beobachtung beruhenden System zuordnen kann. Die Logik des
Systems wird von der zu ergründenden Logik der Vorlage bestimmt und an
dieser gemessen. Kein vernünftiger Grammatiker wird seinen Wörtern
vorschreiben: "Ihr _müßt_ euch jetzt aber so und nicht anders ver-
halten." Keiner von denen würde aber auch sagen, wie das die Linguisten
tun, die Sprache selbst sei unlogisch, nur weil er nicht alle Stellen
seines Systems einwandfrei besetzen kann.

Woher kommt jetzt aber die Verwendung als Kampfbegriff? Ich hatte
einen langjährigen Fachkollegen, dessen Maxime war: "Regeln sind dazu
da, daß sie eingehalten werden!" Mag ja sein, daß er das selbst gar
nicht so todernst meinte; aber so redete er auch vor seinen Schülern.
Von solchen gibt es leider etliche. Dagegen war die Maxime, der auch
ich gemeinsam mit anderem Kollegen gefolgt bin: "Wir haben studiert,
wie über lange Zeiten hinweg kluge Leute kluge Gedanken zur Sprache
gebracht haben. Wer von euch dies auch will, dem helfen wir, sich an
denen und an dem, was die euch vor-geschrieben (sic), haben zu
orientieren."

Ein zusätzliches Mißverständnis scheint mir zu sein, daß manche
Verächter einer "präskriptiven" Grammatik das Fremdwort mit dem ihnen
unbekannten "prohibitiv" verwechseln. Denn selbstverständlich haben
wir in der Schule schon vor 50 Jahren Lernziele definiert und dann den
"Lern-Erfolg" überprüft und - horribile dictu! - benotet. Da konnte in
schwächeren Köpfen schon mal der Eindruck entstehen, daß alles abseits
dessen, was Generationen von Vor-Fahren schon prä-skribiert hatten,
verboten war.

-------------
Post by Helmut Richter
[..] Vor 150 Jahren waren alle schon tot, die du zitierst. Sollen wir
Sergio Gatti wirklich vorschlagen, sich die Sprache des mittleren 19.
Jahrhunderts anzueignen?
Meine Quellensammlung endet halt vor hundert Jahren. Ihre Beispiele
reichen über mehrere Jahrhunderte, und Sergio beweist, daß das Muster
noch immer lebendig ist. Dem Sergio mag ich nichts vorschlagen. Aber
dem Ulf Kutzner versuche ich zu bedeuten, daß nicht ausgerechnet er
ausgerechnet den Sergio in Fragen der Grammatik und des Stils belehren
sollte.
Post by Helmut Richter
Die letzteren Satzbauten sind heute eben nicht mehr üblich. Aber es
gibt ja keinen Sprachwandel, oder wenigstens ist er böse, wenn er
dazu führt, dass altertümliche Vorbilder altertümlich wirken. Aber
das dürfen sie doch auch! Egal, ob sie den Regeln der *heute*
gesprochenen Sprache folgen oder nicht.
Da lese ich Anflüge von Sarkasmus und Ironie heraus, die es verdienen,
treffender herauspräpariert zu werden. Ich würde sie vermutlich teilen.
--
j/\a
U***@web.de
2018-09-06 07:27:23 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Dem Sergio mag ich nichts vorschlagen. Aber
dem Ulf Kutzner versuche ich zu bedeuten,
Ausgerechnet der Achterndiek hat mir gar nichts
zu bedeuten. Geht so viel in seinen Kopf?
Jakob Achterndiek
2018-09-06 07:46:15 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
[..]
dem Ulf Kutzner versuche ich zu bedeuten, ...
Ausgerechnet der Achterndiek hat mir gar nichts
zu bedeuten. Geht so viel in seinen Kopf?
;)
Ich hätte mir denken können, daß Ulf Kutzner die Be-deutung
auch dieses Wortes gar nicht be-greift.
;)
--
j/\a
U***@web.de
2018-09-06 08:15:05 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
dem Ulf Kutzner versuche ich zu bedeuten, ...
Ausgerechnet der Achterndiek hat mir gar nichts
zu bedeuten. Geht so viel in seinen Kopf?
;)
Ich hätte mir denken können, daß Ulf Kutzner die Be-deutung
auch dieses Wortes gar nicht be-greift.
Das Hirn des Achterdick erfaßt immer noch nicht, daß
selbiger zu dieser Art Belehrung nicht taugt.

3 und 4 aus https://www.dwds.de/wb/bedeuten
hängen zusammen, aber ohne Überheblichkeit wäre es kein Achterndiek.
Helmut Richter
2018-09-06 12:04:39 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Helmut Richter
Wir fragen den Präskriptivisten nach seinen Regeln, er antwortet den
Deskriptivisten mit tatsächlich vorkommenden Beispielen, also
deskriptiv nach Sprachgebrauch.
Provokativ vorweg: Ich halte die Benennung "den Präskriptivisten" für
Es war die Antwort auf das nicht minder provokative „Warum wettert ihr gegen
die präskriptive (vorschreibende) Grammatik, wenn ihr euch dann doch auf
diese berufen wollt?“, mit der insinuiert wird, die „Deskriptivisten“ seien
jeglicher Grammatik abhold.

Also sind entweder beides Kampfbegriffe oder keines der beiden. Da ich
eigentlich keine Kampfbegriffe mag und sie zudem auch sachlich falsch sind,
sondern nur Karikaturen, lasse ich hier beide weg, außer mit Gänsefüßchen
als Karikaturen markiert.
Post by Jakob Achterndiek
Auch wir Alt-Grammatiker wissen freilich, daß die Grammatik _jeder_
lebenden Sprache nur die Erscheinungen beschreiben und ordnen, d.h.
einem auf Beobachtung beruhenden System zuordnen kann. Die Logik des
Systems wird von der zu ergründenden Logik der Vorlage bestimmt und an
dieser gemessen. Kein vernünftiger Grammatiker wird seinen Wörtern
vorschreiben: "Ihr _müßt_ euch jetzt aber so und nicht anders ver-
halten."
Hier stimmen wir völlig überein. Die Grammatik beschreibt die Sprache, wie
sie die kompetenten Sprecher der Sprache benutzen und die kompetenten Hörer
der Sprache

– für grammatisch richtig und für stilistisch akzeptabel halten und

– verstehen, wenn das Vorwissen und der Zusammenhang gegeben ist, die der
Sprecher stillschweigend vorausgesetzt hat.

Die Begriffe „kompetent“ (wobei das Vorwissen nicht eingeschlosen ist, denn
man kann kompententer Benutzer der Sprache sein, ohne vom Thema etwas zu
verstehen), „grammatisch richtig“ und „stilistisch akzeptabel“ haben dabei
unscharfe Ränder. Es gibt für jeden Benutzer der Sprache Sätze, die er
anders beurteilt als es andere Benutzer der Sprache tun würden. Das kann man
nicht für alle gleich festlegen (wie den „Präskriptivisten“ fälschlich
unterstellt wird), aber es ist deswegen auch keineswegs völlig beliebig (wie
den „Deskriptivisten“ fälschlich unterstellt wird). Ich denke, soweit
stimmen wir auch überein. Vermutlich auch darin, dass die Extrempositionen
unhaltbar sind, sondern wie gesagt nur Karikaturen, nämlich

– Zur Sprache gehört nur, was mindestens 100 Jahre lang in schriftlichen
Äußerungen bedeutender Autoren vorgekommen ist.

– Zur Sprache gehört alles, was jemand, der keinen Fehler zu machen meinte,
geäußert hat, und er dabei verstanden wurde.

Dazwischen liegen Welten. Manche schätze ich bei 45 % des Zwischenfeldes ein
und andere bei 55 %. Über die wahre und allein richtige Grenze kann und
sollte man nicht streiten.
Post by Jakob Achterndiek
Keiner von denen würde aber auch sagen, wie das die Linguisten tun, die
Sprache selbst sei unlogisch, nur weil er nicht alle Stellen seines
Systems einwandfrei besetzen kann.
Ob das „die“ Linguisten tun, weiß ich nicht. Ob es überhaupt Linguisten in
nennenswerter Zahl tun, weiß ich auch nicht. Es ist mindestens unglücklich
formuliert. Meist dürfte gemeint sein, dass die tatsächlich von ihren
kompetenten Benutzern verwendete Sprache nicht so einfachen Regeln gehorcht
wie manche Grammatiker sich das gewünscht hätten, egal ob sich diese lieber
Linguisten oder Philologen nennen lassen.

Dass es zur Logik gehört, dass eine Regel keine Ausnahmen hat, oder dass die
Ausnahmen sich immer durch eine Sonderregel beschreiben lassen, halte ich
für falsch. Der Missgriff, das als „unlogisch“ zu bezeichnen, hat aber einen
Grund: Man versucht, die Regeln der Logik, also nicht die einer Sprache,
möglichst so zu formulieren, dass sie keine Ausnahmen haben.
Post by Jakob Achterndiek
Woher kommt jetzt aber die Verwendung als Kampfbegriff? Ich hatte
einen langjährigen Fachkollegen, dessen Maxime war: "Regeln sind dazu
da, daß sie eingehalten werden!" Mag ja sein, daß er das selbst gar
nicht so todernst meinte; aber so redete er auch vor seinen Schülern.
Von solchen gibt es leider etliche.
Eben. Und mitunter hast du hier genau einen solchen Eindruck hinterlassen.
Wohl einen unzutreffenden Eindruck.
Post by Jakob Achterndiek
Dagegen war die Maxime, der auch
ich gemeinsam mit anderem Kollegen gefolgt bin: "Wir haben studiert,
wie über lange Zeiten hinweg kluge Leute kluge Gedanken zur Sprache
gebracht haben. Wer von euch dies auch will, dem helfen wir, sich an
denen und an dem, was die euch vor-geschrieben (sic), haben zu
orientieren."
Ja, als zuvor Geschriebenes, nicht als Vorgeschriebenes. Da stimme ich zu.
Wobei ich auch eine zeitliche Komponente sehe: manchem zuvor Geschriebenen
sieht man deutlich an, dass es lange zuvor geschrieben wurde. Wer sich daran
orientiert, wird seine Hörer nicht mehr fragen lassen „was hat er
ausgesagt?“, sondern „warum schreibt er so?“ und sie so vom Inhalt ablenken.
Was aber vom Inhalt ablenkt, ist kein guter Stil mehr. – Auch da wird
natürlich jeder die Grenze woanders ziehen, und darf das auch.

--
Helmut Richter
Martin Gerdes
2018-09-06 22:22:13 UTC
Permalink
Sind wir heute nicht wieder provokant?

Andreas Karrer
2018-09-06 18:47:31 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Das Hilfsverb zur Bildung eines Perfekts steht im Nebensatz dann *vor*
den Infinitiven am Ende, wenn der letzte davon die Funktion eines
Sie sagte, dass sie hatte spazieren gehen wollen.
Er sah ein, dass er sich nicht hätte operieren lassen sollen.
Sie sagte, dass sie spazieren gehen wollte.
Er sieht ein, dass er sich operieren lassen muss.
Sie sagte, dass sie wollte spazieren gehen.
Er sieht ein, dass er sich muss operieren lassen.
Die letzteren Satzbauten sind heute eben nicht mehr üblich. Aber es
Im Schweizerdeutschen ist, wie du sagst, die Reihenfolge nochmal anders:

Sie säit, dass si well go spaziere
Er gseet ii, dass er sich mues la operiere

"go" ist eigentlich kein wirkliches "gehen", es ist so ein Hilfsverb, das

- Andi
U***@web.de
2018-09-06 19:11:29 UTC
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Post by Andreas Karrer
Post by Helmut Richter
Sie sagte, dass sie wollte spazieren gehen.
Er sieht ein, dass er sich muss operieren lassen.
Die letzteren Satzbauten sind heute eben nicht mehr üblich. Aber es
Sie säit, dass si well go spaziere
Er gseet
Warum g- vornedran? Ist das irgenwie perfektiv?
Post by Andreas Karrer
ii, dass er sich mues la operiere
"go" ist eigentlich kein wirkliches "gehen", es ist so ein Hilfsverb, das
Hier hätte ich gerne weitergelesen.

Gruß, ULF
Quinn C
2018-09-05 22:09:37 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Oh, ich will's schon machen, daß sie den Fritz nicht soll können vergessen.
[Ludwig: Die Heiteretei und ihr Widerspiel.]
Diese speziell doppelte Umstellung kam mir sogleich Bairisch vor.

Otto Ludwig heißt er, geboren in Fränkisch-Thüringen.

Schweizerdeutsch hat für die Modalverben auch andere Regeln. "Wir haben
den Kindern das Haus helfen anstreichen", so erinnere ich mich an einen
Beispielsatz aus der linguistischen Literatur. Kommt das hin?

Das hat damals Wellen geschlagen, weil diese schweizerdeutsche
Konstruktion im Widerspruch zu einer als universell geltenden
Begrenzung des menschlichen Sprachvermögens zu stehen schien.
--
GUGELIEREN, vb., schwelgen: dann das ander jar war ein solch
gugelieren bei dem guten most J. HEROLT
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Jakob Achterndiek
2018-09-06 10:09:16 UTC
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Post by Quinn C
Schweizerdeutsch hat für die Modalverben auch andere Regeln. "Wir
haben den Kindern das Haus helfen anstreichen", so erinnere ich
mich an einen Beispielsatz aus der linguistischen Literatur.
Kommt das hin?
Das hat damals Wellen geschlagen, weil diese schweizerdeutsche
Konstruktion im Widerspruch zu einer als universell geltenden
Begrenzung des menschlichen Sprachvermögens zu stehen schien.
Zur schweizerischen Idiomatik kann ich gar nichts beitragen.
Im Hochdeutschen käme mir der Satz verstümmelt vor, weil er
mitteilenswerte Bezüge verbirgt, die in unterschiedlichen
Wortstellungen zum Ausdruck kommen könnten:
Wir haben geholfen, das Haus anzustreichen.
Wir haben das Haus anzustreichen geholfen.
Der Unterschied für weniger Spitzfindige: Im ersten Satz
wäre schon die Anlieferung der Farben eine Hilfe gewesen;
im zweiten mußten sie wohl selbst den Pinsel schwingen.
--
j/\a
Helmut Richter
2018-09-06 10:29:14 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Quinn C
Schweizerdeutsch hat für die Modalverben auch andere Regeln. "Wir
haben den Kindern das Haus helfen anstreichen", so erinnere ich
mich an einen Beispielsatz aus der linguistischen Literatur.
Kommt das hin?
Das hat damals Wellen geschlagen, weil diese schweizerdeutsche
Konstruktion im Widerspruch zu einer als universell geltenden
Begrenzung des menschlichen Sprachvermögens zu stehen schien.
Welche Art von Begrenzung?
Post by Jakob Achterndiek
Zur schweizerischen Idiomatik kann ich gar nichts beitragen.
Im Hochdeutschen käme mir der Satz verstümmelt vor, weil er
mitteilenswerte Bezüge verbirgt, die in unterschiedlichen
Wir haben geholfen, das Haus anzustreichen.
Wir haben das Haus anzustreichen geholfen.
Der Unterschied für weniger Spitzfindige: Im ersten Satz
wäre schon die Anlieferung der Farben eine Hilfe gewesen;
im zweiten mußten sie wohl selbst den Pinsel schwingen.
Ich würde den Satz nicht selbst so sagen, verstehe ihn aber spontan als
DcI (analog zum AcI):

Wir haben sie das Haus anstreichen sehen. (AcI)
Wir haben sie das Haus anstreichen (ge)heißen. (AcI)
Wir haben ihnen das Haus anstreichen helfen. (DcI)

Sicher findet man in älterer Literatur Belege für solche Konstrukte, oder?

Das Dativobjekt bekommt man auch in der zweiten obigen Übersetzung unter:

Wir haben ihnen geholfen, das Haus anzustreichen.

Dass ein Infinitiv dabei im Nachfeld landet, ist der Normalfall. Nur wenn
er sehr kurz ist, kann man ihn ins Mittelfeld setzen. WNHSE – Wenigstens
nach heutigem Stilempfinden, wie man wohl künftig immer dazusagen muss, um
den Stil vergangener Jahrhunderte nicht entwürdigend zu behandeln.
--
Helmut Richter
Quinn C
2018-09-06 16:31:13 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Quinn C
Schweizerdeutsch hat für die Modalverben auch andere Regeln. "Wir
haben den Kindern das Haus helfen anstreichen", so erinnere ich
mich an einen Beispielsatz aus der linguistischen Literatur.
Kommt das hin?
Das hat damals Wellen geschlagen, weil diese schweizerdeutsche
Konstruktion im Widerspruch zu einer als universell geltenden
Begrenzung des menschlichen Sprachvermögens zu stehen schien.
Welche Art von Begrenzung?
Daß nur Einbettung rekursiv sein kann, nicht aber
Parallelkonstruktionen.

Für eine Reihe von Verben V1, V2 ... mit Objekten O1, O2 ... kann eine
Konstruktion der Art O1 O2 O3 ... V3 V2 V1 im Prinzip beliebig lang
werden: "Der, der das Schild, das an der Straße, die zum Schloß führt,
steht, umgeworfen hat ..."

Konstruktionen der Art O1 O2 O3 ... V1 V2 V3 ... sind ungleich
komplexer in der Verarbeitung, und dafür sollte Schweizerdeutsch ein
seltenes Beispiel liefern. Ich weiß nicht, wie die Linguisten
inzwischen über diese Frage denken.
--
binsaugnesseln, hummelsköl, mönchspfeffer, gugelköpf, minbrüdermüntz
FISCHART
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Helmut Richter
2018-09-06 18:20:58 UTC
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Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Post by Quinn C
Schweizerdeutsch hat für die Modalverben auch andere Regeln. "Wir
haben den Kindern das Haus helfen anstreichen", so erinnere ich
mich an einen Beispielsatz aus der linguistischen Literatur.
Kommt das hin?
Das hat damals Wellen geschlagen, weil diese schweizerdeutsche
Konstruktion im Widerspruch zu einer als universell geltenden
Begrenzung des menschlichen Sprachvermögens zu stehen schien.
Welche Art von Begrenzung?
Daß nur Einbettung rekursiv sein kann, nicht aber
Parallelkonstruktionen.
Rekursiv in welchem Sinne?
Post by Quinn C
Für eine Reihe von Verben V1, V2 ... mit Objekten O1, O2 ... kann eine
Konstruktion der Art O1 O2 O3 ... V3 V2 V1 im Prinzip beliebig lang
werden: "Der, der das Schild, das an der Straße, die zum Schloß führt,
steht, umgeworfen hat ..."
Konstruktionen der Art O1 O2 O3 ... V1 V2 V3 ... sind ungleich
komplexer in der Verarbeitung, und dafür sollte Schweizerdeutsch ein
seltenes Beispiel liefern. Ich weiß nicht, wie die Linguisten
inzwischen über diese Frage denken.
Rekursiv im Sinne der Berechenbarkeit (die Sprache und ihr Komplement sind
beide aufzählbar) ist es sicher. Es ist auch mit einer Chomsky-1-Grammatik
beschreibbar.

Ich glaube auch nicht, dass das ungleich komplexer ist, nur weil es nicht
kontextfrei ist. Es kommt ja auch im Deutschen vor: eine Fliege oder eine
Spinne oder ein Tausendfüßler hat sechs bzw. acht bzw. viel mehr als acht
Beine.

Es gab vor Jahren eine längliche Diskussion in sci.lang über mehrere dieser
Themen, die ich mir aufgehoben und nachträglich mit sehr knappen Kommentaren
versehen habe (http://hr.userweb.mwn.de/tmp/nat-cf.html). Den Ausdruck "the
grammar reflects the syntax of the language" würde ich heute anders
formulieren: gemeint ist, dass die Semantik nach demselben rekursiven Schema
definiert werden kann wie die Syntax (nach dem "Frege-Prinzip", das
bekanntlich manchmal seine Limitierungen hat, aber trotzdem grundlegend für
jede Sprache ist, mit der Menschen kommunizieren).

Ganz am Ende steht, warum ich nicht glaube, dass die Chomsky-Hierarchie ein
vernünftiges Maß für Komplexität ist – in einem praktischen Sinne, etwa dass
in natürlichen Sprachen nur Grammatikregeln vorkommen können, die nicht zu
komplex zu verarbeiten sind.

--
Helmut Richter
Martin Gerdes
2018-09-04 22:02:44 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Thomas Schade
Nein, er schämt sich seiner Einstellung, weswegen sein
echter Name nicht mit ihr in Verbindung gebracht werden können soll.
Damit wir mal ausnahmsweise zum Hauptthema von DESD
"..., weswegen sein echter Name nicht mit ihr in Verbindung
soll gebracht werden können."
Wer hat recht?
a) Thomas
b) Ich
c) Beide
d) Keiner
Und vor allem: Warum?
Verbindungen mehrerer Modalverben sind gelegentlich knifflig.

MUSEN ist Thomasens Version idiomatisch und auch grammatisch richtig.
Es handelt sich um einen Nebensatz, und in solchen steht das finite Verb
("soll") am Satzende.
Post by Sergio Gatti
Ich weiß: Einfacher und problemloser ...
problemlos, problemloser, am problemlosesten
digital, digitaler, am digitalsten
schwanger, schwangerer, am schwangersten
Post by Sergio Gatti
Er schämt sich seiner Einstellung. (Völlig zu Recht, meine
ich ganz unbescheiden.) Deswegen/Deshalb soll sein echter
Name nicht mit ihr in Verbindung gebracht werden können.
Das ist ein Hauptsatz: Finites Verb steht vorn.
Sergio Gatti
2018-09-06 11:35:28 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Thomas Schade
Post by U***@web.de
Post by A. Expert
Post by Matthias Opatz
Ja, ich weiß, ich konnt's mir nicht verkneifen.
Hattu Probleme? Muttu lösen! Linker Troll.
Du rechter Troll schämst Dich ja Deines echten Namens.
Nein, er schämt sich seiner Einstellung, weswegen sein
echter Name nicht
mit ihr in Verbindung gebracht werden können soll.
Damit wir mal ausnahmsweise zum Hauptthema von DESD
"..., weswegen sein echter Name nicht mit ihr in Verbindung
soll gebracht werden können."
Wer hat recht?
a) Thomas
b) Ich
c) Beide
d) Keiner
Und vor allem: Warum?
Vielen Dank für alle Antworten!
Besonders nützlich finde ich diese Erklärung von Helmut.
ZITAT AB HIER:
Das Hilfsverb zur Bildung eines Perfekts steht im Nebensatz
dann *vor*
den Infinitiven am Ende, wenn der letzte davon die Funktion
eines
Perfektpartizips hat, also ein sogenannter Ersatzinfinitiv ist:

Sie sagte, dass sie hatte spazieren gehen wollen.
Er sah ein, dass er sich nicht hätte operieren lassen sollen.

Aber:

Sie sagte, dass sie spazieren gehen wollte.
Er sieht ein, dass er sich operieren lassen muss.

Und nur recht altertümlich:

Sie sagte, dass sie wollte spazieren gehen.
Er sieht ein, dass er sich muss operieren lassen.
BIS HIER.

Somit ist die Antwort a) richtig, wenn auch MUSEN etwas
schwerfällig, und b) bzw. c) wäre nur dann akzeptabel, wenn
man bewusst altertümlich schreiben wollte.
Martin Gerdes
2018-09-06 22:22:13 UTC
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Post by Sergio Gatti
Besonders nützlich finde ich diese Erklärung von Helmut.
Das Hilfsverb zur Bildung eines Perfekts steht im Nebensatz
dann *vor* den Infinitiven am Ende, wenn der letzte davon
die Funktion eines Perfektpartizips hat, also ein
Sie sagte, dass sie hatte spazieren gehen wollen.
Er sah ein, dass er sich nicht hätte operieren lassen sollen.
Sie sagte, dass sie spazieren gehen wollte.
Er sieht ein, dass er sich operieren lassen muss.
Ich will nicht bezweifeln, daß das so sein kann, aber ich bezweifle, daß
das so sein muß. Ich empfinde diese beiden Sätze durchaus als
idiomatisch (wenngleich Ballungen von Modalverben allgemein schwierig
sind, wovon z.B. Karl Valentin reichlich profitiert hat):

| Sie sagte, dass sie spazieren gehen wollen hatte.
| Er sah ein, dass er sich nicht operieren lassen sollen hätte.

Ich ziehe auch sonst gern mal das finite Verb vor, aber MUSEN "muß" man
es nicht.

Ich hätte die oberen Sätze übrigens als indirekte Rede konstruiert:

| Sie sagte, sie habe spazieren gehen wollen.
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