Discussion:
Schwaches Vorbild, mieses Buch oder schlechte Uebersetzung?
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Jakob Achterndiek
2019-03-08 18:59:24 UTC
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In "Der Lärm der Zeit" von Julian Barnes wird wenige Seiten vor dem Ende
des Buches dem Schostakowitsch unterstellt, er habe zum Violinisten
Fjodor Druschinin gesagt [jetzt wörtlich und zeichengetreu aus dem Buch]
| der erste Satz seines fünfzehnten Quartetts solle so gespielt werden,
| dass »Fliegen mitten in der Luft tot umfallen und das Publikum aus
| schierer Langeweile den Saal verläßt«.

Das mit den in mitten der Luft tot "umfallenden" Fliegen hat meine
Gutwilligkeit überstrapaziert. Deshalb meine Fragen:
Sollte es im Russischen so einen Topos geben?
Oder hat Julian Barnes dieses Bild im englischen Original verbrochen?
Oder hat da die Gertraude Krueger beim Übersetzen geschlampt?

Für _sachkundige_ Antworten wäre ich dankbar. Das Buch gibt an sehr
vielen Stellen Grund und Anlaß zu kritischen Nachfragen. Aber an dieser
Stelle, zu der ich eigens die CD mit dem genannten Satz aufgelegt habe,
ist mir der Kragen geplatzt.

Freundliche Grüße
--
j/\a
Martin Gerdes
2019-03-08 23:23:47 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
In "Der Lärm der Zeit" von Julian Barnes wird wenige Seiten vor dem Ende
des Buches dem Schostakowitsch unterstellt, er habe zum Violinisten
Fjodor Druschinin gesagt
Früher nannte man Leute, die Geige spielten, Geiger, und Leute, die
sangen, Sänger. Heute wird auch in der klassischen Musik alles
international bezeichnet wird (also amerikanisch), nennt man Geiger
"Violinisten" und Sänger "Vokalisten".

Wenn Du mich fragst: schlechte Übersetzung.

Ich bin allerdings etwas erstaunt, daß gerade Du die schlechte
Übersetzung übernimmst.
Christina Kunze
2019-03-09 07:22:03 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Jakob Achterndiek
In "Der Lärm der Zeit" von Julian Barnes wird wenige Seiten vor dem Ende
des Buches dem Schostakowitsch unterstellt, er habe zum Violinisten
Fjodor Druschinin gesagt
Früher nannte man Leute, die Geige spielten, Geiger, und Leute, die
sangen, Sänger. Heute wird auch in der klassischen Musik alles
international bezeichnet wird (also amerikanisch), nennt man Geiger
"Violinisten" und Sänger "Vokalisten".
Kann ich so nicht bestätigen. Ich habe gerade ein paar Konzertkritiken
übersetzt und dazu unter anderem in aktuellen deutschsprachigen Kritiken
nachgelesen, wie denn momentan so der Sprachgebrauch ist.
Die deutschen Bezeichnungen sind zum Glück durchaus üblich.

chr
Peter Blancke
2019-03-09 07:34:52 UTC
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Post by Martin Gerdes
Früher nannte man Leute, die Geige spielten, Geiger,
[...]
(also amerikanisch), nennt man Geiger "Violinisten"
Meine kleine 11jaehr. "Geigerin", die (zusammen mit mir an der
Orgel) hierzulands Kirchenkonzerte veranstaltet, besteht darauf,
_nicht_ "Geigerin", sondern Violinistin gerufen zu werden. Mir kommt
da nichts "amerikanisch" vor.

Grusz,

Peter Blancke
--
Hoc est enim verbum meum!
Christina Kunze
2019-03-09 13:21:12 UTC
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Post by Peter Blancke
Post by Martin Gerdes
Früher nannte man Leute, die Geige spielten, Geiger,
[...]
(also amerikanisch), nennt man Geiger "Violinisten"
Meine kleine 11jaehr. "Geigerin", die (zusammen mit mir an der
Orgel) hierzulands Kirchenkonzerte veranstaltet, besteht darauf,
_nicht_ "Geigerin", sondern Violinistin gerufen zu werden. Mir kommt
da nichts "amerikanisch" vor.
Ein Jugendfreund reagierte damals bei "Fiedler" allergisch.
Jetzt also schon bei "Geiger".

Was macht denn nun nur mein armer Bratscher-Sohn? (Abgesehen jetzt mal
davon, dass man besser sowieso nicht laut sagt, dass man Bratsche
spielt, weil sonst reflexhaft die Witze purzeln.)

chr
Ewald Pfau
2019-03-09 20:58:32 UTC
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Post by Christina Kunze
Ein Jugendfreund reagierte damals bei "Fiedler" allergisch.
Jetzt also schon bei "Geiger".
Vielleicht solltest Du nochmal nachhaken?

Fiedel ist leicht als abwertender Wink zum vormaligen sozialen Kontext zu
verstehen, wo die Geige einst breite Verwendung fand, als Bierfiedel in
Wirtshäusern.

Im Gegensatz hierzu ist Geige nicht abwertend. Ich hörte wohl auch schon
davon, dass Virtuosen sich selbst mit "ich spiel Geige" charakterisiert
hätten.
U***@web.de
2019-03-10 09:39:19 UTC
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Post by Ewald Pfau
Post by Christina Kunze
Ein Jugendfreund reagierte damals bei "Fiedler" allergisch.
Jetzt also schon bei "Geiger".
Vielleicht solltest Du nochmal nachhaken?
Fiedel ist leicht als abwertender Wink zum vormaligen sozialen Kontext zu
verstehen, wo die Geige einst breite Verwendung fand, als Bierfiedel in
Wirtshäusern.
Werden Mittenwalder Geigen bevorzugt hierzu
(ab etwa 1:23:00:) https://www.swr.de/eisenbahn-romantik/ebr-hoehenrausch-alpenlaendisch-bahnraritaet/-/id=98578/did=18296796/nid=98578/sdpgid=1655640/8hms4y/index.html
oder auch
zu klassischen Konzerten eingesetzt?
Detlef Meißner
2019-03-09 21:08:22 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Peter Blancke
Post by Martin Gerdes
Früher nannte man Leute, die Geige spielten, Geiger,
[...]
(also amerikanisch), nennt man Geiger "Violinisten"
Meine kleine 11jaehr. "Geigerin", die (zusammen mit mir an der
Orgel) hierzulands Kirchenkonzerte veranstaltet, besteht darauf,
_nicht_ "Geigerin", sondern Violinistin gerufen zu werden. Mir kommt
da nichts "amerikanisch" vor.
Ein Jugendfreund reagierte damals bei "Fiedler" allergisch.
Jetzt also schon bei "Geiger".
Fiddler on the Roof.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Stefan Ram
2019-03-09 21:53:49 UTC
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Post by Detlef Meißner
Fiddler on the Roof.
Zu meiner Zeit (70er) gab es in Köln einen Straßenmusikanten,
der sich WIMRE "Klaus, der Geiger" nannte.

Es gibt sooo viele Geiger!

Wenn man sie zählen wollte, müßte man wahrscheinlich extra
jemanden dafür freistellen, als Geigerzähler.
Frank Hucklenbroich
2019-03-11 10:10:39 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Detlef Meißner
Fiddler on the Roof.
Zu meiner Zeit (70er) gab es in Köln einen Straßenmusikanten,
der sich WIMRE "Klaus, der Geiger" nannte.
Den gibt es immer noch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_der_Geiger

Der spielte Geige und sang dazu, meistens politische Sachen. Im Prinzip war
der eigentlich Liedermacher.

Grüße,

Frank
Bärbel
2019-03-11 13:42:51 UTC
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Post by Frank Hucklenbroich
Post by Stefan Ram
Post by Detlef Meißner
Fiddler on the Roof.
Zu meiner Zeit (70er) gab es in Köln einen Straßenmusikanten,
der sich WIMRE "Klaus, der Geiger" nannte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_der_Geiger
Der spielte Geige und sang dazu, meistens politische Sachen. Im Prinzip war
der eigentlich Liedermacher.
Er hat in den USA Musik studiert - und nennt sich dennoch "Geiger".
(Er spielt immer noch, gibt diverse Konzerte, singt aber nur noch
selten, höchstens mal auf Demos.)

Bärbel
Martin Gerdes
2019-03-09 17:45:35 UTC
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Post by Peter Blancke
Post by Martin Gerdes
Früher nannte man Leute, die Geige spielten, Geiger,
[...]
(also amerikanisch), nennt man Geiger "Violinisten"
Meine kleine 11jaehr. "Geigerin", die (zusammen mit mir an der
Orgel) hierzulands Kirchenkonzerte veranstaltet, besteht darauf,
_nicht_ "Geigerin", sondern Violinistin gerufen zu werden. Mir kommt
da nichts "amerikanisch" vor.
Ist aber.

Frau Anne Sophie Mutter legt Wert darauf, "Geiger" (nicht etwa Geigerin)
genannt zu werden und sagt auch selber "Ich als Geiger ...". Sie ist mir
als Instrumentalistin (und Sprachkennerin) gegenüber Deinem Töchterchen
die höherwertigere Referenz.

Ich kann mir sehr gut eine etepetete Mutter vorstellen, die mit spützem
Munde sagt: "Sü spült dü Vüolüne!" Sü würd düse Ausdrucksweise nötig
haben.

Normalerweise sagt man: "Sie spielt die erste Geige." und nicht etwa:
"Sie spielt die erste Violine."

Ich wollte lediglich aufgespießt haben, daß Jakob, der ansonsten sehr
darauf achtet, im Rahmen seiner Beckmesserei selbst ein Amerikanismus
unterlaufen ist.
Jakob Achterndiek
2019-03-09 19:25:21 UTC
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Post by Martin Gerdes
"Sie spielt die erste Violine."
Ich wollte lediglich aufgespießt haben, daß Jakob, der ansonsten sehr
darauf achtet, im Rahmen seiner Beckmesserei selbst ein Amerikanismus
unterlaufen ist.
Zunächst: Ich bin selbst in schungen Scharen von der Geige aufs
Klavier umgestiegen - nicht von der Violine aufs Piano. Auf meiner
Violine geigte nach mir, Anfang Mai 1945, ein Sowjetsoldat. Der
konnte das besser, als ich es bis dahin gelernt hatte.

In meinem eigenen Sprachgebrauch ist der "Violinist" kein Fremdling,
aber der "Geiger" hat bei weitem Vorrang. Zwischen der "ersten Geige"
und der "ersten Violine" mag ich mich nicht entscheiden. Die "erste
Geige" ist als Metapher brauchbarer als die "erste Violine". In Parti-
turen für Quartette und Orchester, auch wenn diese nicht amerikanisch
verderbt sind, sind meines Wissens die Abkürzungen v1, v2, va und vc
häufiger als g1, g2, br und clo.

Und schließlich: In meinem Satz über Schostakowitsch habe ich als
redlicher Literaturkritiker einfach die Vorgabe aus der Übersetzung
des Testes von Julian Barnes übernommen.
--
j/\a
U***@web.de
2019-03-10 09:33:58 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Martin Gerdes
"Sie spielt die erste Violine."
Ich wollte lediglich aufgespießt haben, daß Jakob, der ansonsten sehr
darauf achtet, im Rahmen seiner Beckmesserei selbst ein Amerikanismus
unterlaufen ist.
Zunächst: Ich bin selbst in schungen Scharen von der Geige aufs
Klavier umgestiegen - nicht von der Violine aufs Piano. Auf meiner
Violine geigte nach mir, Anfang Mai 1945, ein Sowjetsoldat. Der
konnte das besser, als ich es bis dahin gelernt hatte.
In meinem eigenen Sprachgebrauch ist der "Violinist" kein Fremdling,
aber der "Geiger" hat bei weitem Vorrang. Zwischen der "ersten Geige"
und der "ersten Violine" mag ich mich nicht entscheiden. Die "erste
Geige" ist als Metapher brauchbarer als die "erste Violine". In Parti-
turen für Quartette und Orchester, auch wenn diese nicht amerikanisch
verderbt sind, sind meines Wissens die Abkürzungen v1, v2, va und vc
häufiger als g1, g2, br und clo.
Auch werden Violinkonzerte häufiger beworben als Geigenkonzerte.
Post by Jakob Achterndiek
Und schließlich: In meinem Satz über Schostakowitsch habe ich als
redlicher Literaturkritiker einfach die Vorgabe aus der Übersetzung
des Testes
Des bitte was?
Post by Jakob Achterndiek
von Julian Barnes übernommen.
Ich bin, wie bereits geäußert, der Meinung, Gertraude Krueger
habe beim Übersetzen geschlampt. Sie hätte sich um das
Originalzitat bekümmern müssen.

Mag man ihr nachsehen, da und weil Literaturübersetzung
sparsam vergütet werde.
Roland Franzius
2019-03-10 10:51:28 UTC
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Post by U***@web.de
Ich bin, wie bereits geäußert, der Meinung, Gertraude Krueger
habe beim Übersetzen geschlampt. Sie hätte sich um das
Originalzitat bekümmern müssen.
Mag man ihr nachsehen, da und weil Literaturübersetzung
sparsam vergütet werde.
Hat man dir schon mal was vergütet, oder woher stammen die Kenntnisse?

Im Original sagt Schostakowitsch "tot fallen" genau so wie im Englischen
"drop dead".

Jedes Lexikon übersetzt dies aber in "tot umfallen", weil das
kaiserliche und kuk-Militär den verharmlosenden Terminus "fallen" ohne
"tot" im Deutschen für den totfallenden Soldaten bei Feindeinwirkung
reserviert hat.

Da die Fliegen unter feindlichem Musik-Feuer "abschmieren" wie die
Stukas vor Moskau im Flakfeuer, wie der Fachmann so sagt, ist "fallen"
im militärischen Sinn oder eben "abschmieren" als Aviatorenjargon
erwägenswert.

Dann hätte aber der englische Wikipedia-Schreiber oder seine Quelle
eigentlich "nose dive" für russisch "tot fallen" verwenden sollen.

Bleibt also letzlich nur die tiefenpsychologische Frage, warum es das
Verb "totfallen" im Deutschen nicht gibt, wo das Verb "fallen" doch
sonst mit fast jeder Vorsilbe existiert.

Als Chemiker könnte man auch "Fliegen ausfällen", für den Juristen wäre
auch "im Flug mit Tod abgehen" möglich, das ist aber eher zivil.
--
Roland Franzius
Christina Kunze
2019-03-10 11:47:54 UTC
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Post by Roland Franzius
Im Original sagt Schostakowitsch "tot fallen" genau so wie im Englischen
"drop dead".
Jedes Lexikon übersetzt dies aber in "tot umfallen",
Lexika geben ja immer nur eine Grundbedeutung des Wortes an; ob das Wort
an der jeweiligen Stelle funktioniert, muss man von Fall zu Fall
entscheiden.
Es gibt aber eine gewisse Betriebsblindheit, manchmal hängt man so in
der Ausgangssprache fest, dass einem gar nicht auffällt, dass eine
Formulierung in der Zielsprache nicht üblich ist.
Im besten Fall merkt es der/die Übersetzer/in bei einem späteren
Durchlesen. Je niedriger das Honorar ausfällt, desto weniger
Überarbeitungsvorgänge passen naheliegenderweise rein (es sei denn, man
hat Lust, sich selbst auszubeuten, was auch nicht selten der Fall ist).

Eigentlich sollte dann ein Lektorat folgen, und der/die Lektor/in sollte
so etwas merken.
Dies ist ein Gebiet von Sparmaßnahmen, dem Vernehmen nach gehen auch
Übersetzungen komplett unlektoriert in den Druck (ist mir noch nicht
passiert, will ich auch nicht haben).

chr
U***@web.de
2019-03-10 13:28:44 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by U***@web.de
Ich bin, wie bereits geäußert, der Meinung, Gertraude Krueger
habe beim Übersetzen geschlampt. Sie hätte sich um das
Originalzitat bekümmern müssen.
Mag man ihr nachsehen, da und weil Literaturübersetzung
sparsam vergütet werde.
Hat man dir schon mal was vergütet,
Hätte ich dadurch Kenntnisse?
Post by Roland Franzius
oder woher stammen die Kenntnisse?
Vom Unterricht in diversen Sprachen und Beschäftigung
mit denselben.

Heißt nun nicht, daß ich beginne, Bücher zu übersetzen.
Post by Roland Franzius
Im Original sagt Schostakowitsch "tot fallen" genau so wie im Englischen
"drop dead".
Fallen ist nur die Folge. In Wahrheit sagt Schostakowisch,
wie bereits erwähnt, "im Fluge verenden".

Gruß, ULF
Peter Blancke
2019-03-10 10:57:04 UTC
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Post by Martin Gerdes
Meine kleine 11jaehr. "Geigerin", [...] , besteht darauf, _nicht_
"Geigerin", sondern Violinistin gerufen zu werden.
Mir kommt da nichts "amerikanisch" vor.
Ist aber.
Es erschließt sich mir nicht.

Wurde nicht auch vor Jahrhunderten bereits von "Violinkonzerten"
statt "Geigenkonzerten" gesprochen? Und ist das dann auch
"amerikanisch"?

Mir scheint's da eher auf regionale Unterschiede oder persönliche
Vorlieben hinauszugehen.
Post by Martin Gerdes
Frau Anne Sophie Mutter legt Wert darauf, "Geiger" (nicht etwa
Geigerin) genannt zu werden und sagt auch selber "Ich als
Geiger...". Sie ist mir als Instrumentalistin (und Sprachkennerin)
gegenüber Deinem Töchterchen
Nee, mit "Töchterchen" liegst Du daneben. Sie konzert mit mir
zusammen.
Post by Martin Gerdes
die höherwertigere Referenz.
Und das ist gewagt, wiewohl ich Dir um meine Kenntnis _beider_
Personen Recht gebe. Referenzen in Unkenntnis des einen Teils (von
zweien) zu vergeben scheint mir unzulässig.
Post by Martin Gerdes
Normalerweise sagt man: "Sie spielt die erste Geige." und nicht
etwa: "Sie spielt die erste Violine."
Mir sind beide Varianten geläufig.

Grusz,

Peter Blancke
--
Hoc est enim verbum meum!
U***@web.de
2019-03-10 13:29:39 UTC
Antworten
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Post by Peter Blancke
Post by Martin Gerdes
Frau Anne Sophie Mutter legt Wert darauf, "Geiger" (nicht etwa
Geigerin) genannt zu werden und sagt auch selber "Ich als
Geiger...". Sie ist mir als Instrumentalistin (und Sprachkennerin)
gegenüber Deinem Töchterchen
Nee, mit "Töchterchen" liegst Du daneben. Sie konzert mit mir
zusammen.
Seltsame Verbform, das.

Gruß, ULF
Peter Blancke
2019-03-10 14:57:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by U***@web.de
Sie konzert mit mir zusammen.
Seltsame Verbform, das.
Hier fehlt ein Verb. Und geht das mit dem nachgestellten ", das"?
Mir erscheint's seit geraumer Zeit wie eine Modeform.

Nimm da oben "konzertiert", dann paßt's wieder.

Gruß,

Peter Blancke
--
Hoc est enim verbum meum!
Detlef Meißner
2019-03-10 15:07:28 UTC
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Post by Peter Blancke
Post by U***@web.de
Sie konzert mit mir zusammen.
Seltsame Verbform, das.
Hier fehlt ein Verb. Und geht das mit dem nachgestellten ", das"?
Mir erscheint's seit geraumer Zeit wie eine Modeform.
Es soll da so ein paar Filme geben ...

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Christina Kunze
2019-03-10 21:40:00 UTC
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Post by Peter Blancke
Post by U***@web.de
Sie konzert mit mir zusammen.
Seltsame Verbform, das.
Hier fehlt ein Verb. Und geht das mit dem nachgestellten ", das"?
Mir erscheint's seit geraumer Zeit wie eine Modeform.
Im Norden passt das so.

chr
Martin Gerdes
2019-03-11 23:26:51 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Peter Blancke
Post by U***@web.de
Sie konzert mit mir zusammen.
Seltsame Verbform, das.
Hier fehlt ein Verb. Und geht das mit dem nachgestellten ", das"?
Mir erscheint's seit geraumer Zeit wie eine Modeform.
Im Norden passt das so.
Ich hätte daas jetzt für eine Schweizer Sprachmarotte gehalten, daas.
Martin Gerdes
2019-03-10 19:46:13 UTC
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Post by Peter Blancke
Post by Martin Gerdes
Meine kleine 11jaehr. "Geigerin", [...] , besteht darauf, _nicht_
"Geigerin", sondern Violinistin gerufen zu werden.
Mir kommt da nichts "amerikanisch" vor.
Ist aber.
Wurde nicht auch vor Jahrhunderten bereits von "Violinkonzerten"
statt "Geigenkonzerten" gesprochen?
Es wurde noch nie von "Geigenkonzerten" gesprochen, und in der Partitur
stand auch immer "vl" für "Violine".

Das ändert nichts daran, daß der Instrumentalist, der die Geige spielt,
"Geiger" heißt -- und nicht "Violinist", und es ändert auch nichts
daran, daß es einen deutlich abgehobenen Unterton hat, wenn jemand
alltagssprachlich davon spricht, daß sein Kind "Violine" spielt.
Post by Peter Blancke
Mir scheint's da eher auf regionale Unterschiede oder persönliche
Vorlieben hinauszugehen.
Man findet die Begriffe "Violinist" und "Vokalist" normalerweise in
Texten, die aus dem Amerikanischen schlecht übersetzt wurden.

Sprich: Der Begriff "Violinist" ist in der Regel ein Übersetzungsfehler.

Der Wunsch, besonders "foin" zu formulieren, mag eventuell auch eine
Rolle spielen.

In der Orchesterpraxis wird ausschließlich von "Geigen" gesprochen
("Erste Geigen bitte etwas leiser!"), vermutlich aus Gründen der
Sprachökonomie (zwei Silben gegen vier/fünf).
Post by Peter Blancke
Post by Martin Gerdes
Frau Anne Sophie Mutter legt Wert darauf, "Geiger" (nicht etwa
Geigerin) genannt zu werden und sagt auch selber "Ich als
Geiger...". Sie ist mir als Instrumentalistin (und Sprachkennerin)
gegenüber Deinem Töchterchen die höherwertigere Referenz.
Nee, mit "Töchterchen" liegst Du daneben. Sie konzert mit mir
zusammen.
Dunkel ist Deiner Rede Sinn. Eine 11jährige kann man meines Erachtens
sehr wohl als "Töchterchen" bezeichnen, und daß sie mit Dir zusammen
"konzert", ist für unsere aktuelle Frage irrelevant.
Post by Peter Blancke
Post by Martin Gerdes
Normalerweise sagt man: "Sie spielt die erste Geige." und nicht
etwa: "Sie spielt die erste Violine."
Mir sind beide Varianten geläufig.
Die Redensart gibts _nur_ mit dem Wort "Geige". Genauso wie in der die
Redensart: "Spielt keine Geige" für "Spielt keine Rolle". Auch hier sagt
normalerweise niemand: "Spielt keine Violine."
U***@web.de
2019-03-09 09:56:03 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
In "Der Lärm der Zeit" von Julian Barnes wird wenige Seiten vor dem Ende
des Buches dem Schostakowitsch unterstellt, er habe zum Violinisten
Fjodor Druschinin gesagt [jetzt wörtlich und zeichengetreu aus dem Buch]
| der erste Satz seines fünfzehnten Quartetts solle so gespielt werden,
| dass »Fliegen mitten in der Luft tot umfallen und das Publikum aus
| schierer Langeweile den Saal verläßt«.
Das mit den in mitten der Luft tot "umfallenden" Fliegen hat meine
Sollte es im Russischen so einen Topos geben?
Oder hat Julian Barnes dieses Bild im englischen Original verbrochen?
Oder hat da die Gertraude Krueger beim Übersetzen geschlampt?
Für _sachkundige_ Antworten wäre ich dankbar.
Etwa: Sollen (doch) die Fliegen im Fluge verenden.
http://www.mgl.ru/library/92/Druzhinin_Memories_Shostakovich.html
Jakob Achterndiek
2019-03-09 10:39:31 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
[..]
| der erste Satz seines fünfzehnten Quartetts solle so gespielt werden,
| dass »Fliegen mitten in der Luft tot umfallen und das Publikum aus
| schierer Langeweile den Saal verläßt«.
Das mit den in mitten der Luft tot "umfallenden" Fliegen hat meine
Sollte es im Russischen so einen Topos geben?
[..]
Etwa: Sollen (doch) die Fliegen im Fluge verenden.
http://www.mgl.ru/library/92/Druzhinin_Memories_Shostakovich.html
Danke für den Hinweis!

Zwar kann ich weder die Schrift lesen noch die Sprache verstehen.
aber babelfish hat mir deinen Hinweis bestätigt, nachdem ich die
Stelle in Text mit detektivischem Spürsinn gefunden und dort hinein
kopiert hatte:
| Пусть будет скучно, пусть мухи дохнут на лету, пусть публика,
| махнув рукой, выходит из зала

Es bleibt noch die Frage, was Barnes aus dem Satz gemacht hat, bevor
er der Übersetzerin unter die Finger gekommen ist. Hat da vielleicht
jemand das englische Original bei der Hand?
--
j/\a
Roland Franzius
2019-03-09 10:48:15 UTC
Antworten
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Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
[..]
| der erste Satz seines fünfzehnten Quartetts solle so gespielt werden,
| dass »Fliegen mitten in der Luft tot umfallen und das Publikum aus
| schierer Langeweile den Saal verläßt«.
Das mit den in mitten der Luft tot "umfallenden" Fliegen hat meine
Sollte es im Russischen so einen Topos geben?
[..]
Etwa: Sollen (doch) die Fliegen im Fluge verenden.
http://www.mgl.ru/library/92/Druzhinin_Memories_Shostakovich.html
Danke für den Hinweis!
Zwar kann ich weder die Schrift lesen noch die Sprache verstehen.
aber babelfish hat mir deinen Hinweis bestätigt, nachdem ich die
Stelle in Text mit detektivischem Spürsinn gefunden und dort hinein
| Пусть будет скучно, пусть мухи дохнут на лету, пусть публика,
| махнув рукой, выходит из зала
Es bleibt noch die Frage, was Barnes aus dem Satz gemacht hat, bevor
er der Übersetzerin unter die Finger gekommen ist. Hat da vielleicht
jemand das englische Original bei der Hand?
Die englische Wendung heißt "drop dead" und ist insofern nicht auf
stehende Wesen beschränkt und schließt insbesondere das fliegende
Personal ein.

--

Roland Franzius
Roland Franzius
2019-03-09 10:51:03 UTC
Antworten
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Post by Roland Franzius
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
[..]
| der erste Satz seines fünfzehnten Quartetts solle so gespielt werden,
| dass »Fliegen mitten in der Luft tot umfallen und das Publikum aus
| schierer Langeweile den Saal verläßt«.
Das mit den in mitten der Luft tot "umfallenden" Fliegen hat meine
   Sollte es im Russischen so einen Topos geben?
   [..]
Etwa: Sollen (doch) die Fliegen im Fluge verenden.
http://www.mgl.ru/library/92/Druzhinin_Memories_Shostakovich.html
Danke für den Hinweis!
   Zwar kann ich weder die Schrift lesen noch die Sprache verstehen.
aber babelfish hat mir deinen Hinweis bestätigt, nachdem ich die
Stelle in Text mit detektivischem Spürsinn gefunden und dort hinein
| Пусть будет скучно, пусть мухи дохнут на лету, пусть публика,
| махнув рукой, выходит из зала
   Es bleibt noch die Frage, was Barnes aus dem Satz gemacht hat, bevor
er der Übersetzerin unter die Finger gekommen ist. Hat da vielleicht
jemand das englische Original bei der Hand?
Die englische Wendung heißt "drop dead" und ist insofern nicht auf
stehende Wesen beschränkt und schließt insbesondere das fliegende
Personal ein.
https://en.wikipedia.org/wiki/String_Quartet_No._15_(Shostakovich)
--
Roland Franzius
Tom Bola
2019-03-09 14:22:34 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Roland Franzius
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
[..]
| der erste Satz seines fünfzehnten Quartetts solle so gespielt werden,
| dass »Fliegen mitten in der Luft tot umfallen und das Publikum aus
| schierer Langeweile den Saal verläßt«.
Das mit den in mitten der Luft tot "umfallenden" Fliegen hat meine
   Sollte es im Russischen so einen Topos geben?
   [..]
Etwa: Sollen (doch) die Fliegen im Fluge verenden.
http://www.mgl.ru/library/92/Druzhinin_Memories_Shostakovich.html
Danke für den Hinweis!
   Zwar kann ich weder die Schrift lesen noch die Sprache verstehen.
aber babelfish hat mir deinen Hinweis bestätigt, nachdem ich die
Stelle in Text mit detektivischem Spürsinn gefunden und dort hinein
| Пусть будет скучно, пусть мухи дохнут на лету, пусть публика,
| махнув рукой, выходит из зала
   Es bleibt noch die Frage, was Barnes aus dem Satz gemacht hat, bevor
er der Übersetzerin unter die Finger gekommen ist. Hat da vielleicht
jemand das englische Original bei der Hand?
Die englische Wendung heißt "drop dead" und ist insofern nicht auf
stehende Wesen beschränkt und schließt insbesondere das fliegende
Personal ein.
https://en.wikipedia.org/wiki/String_Quartet_No._15_(Shostakovich)
Dann geht "man" wohl "normal" davon aus, dass das Sterben grundsätzlich
ein sich länger hinziehender Prozess ist - und tatsächlich haben Fliegen
keinen Herzinfarkt. etc...
Stefan Schmitz
2019-03-09 18:07:47 UTC
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Post by Roland Franzius
https://en.wikipedia.org/wiki/String_Quartet_No._15_(Shostakovich)
"in mid-air"

Was könnte denn mit Fliegen mitten in der Luft passieren, dass es in den Satz
passt und JA genehmer ist als "tot umfallen"?
U***@web.de
2019-03-09 18:17:15 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Roland Franzius
https://en.wikipedia.org/wiki/String_Quartet_No._15_(Shostakovich)
"in mid-air"
Übersetzungen aus Übersetzungshilfssprachen werden immer
besonders genau.
Post by Stefan Schmitz
Was könnte denn mit Fliegen mitten in der Luft passieren, dass es in den Satz
passt und JA genehmer ist als "tot umfallen"?
Das schrieb ich vor Stunden. Umfallerei setzt in der
Regel Stehen oder, bei Fliegen eher unpassend, Sitzen
voraus.
Stefan Schmitz
2019-03-09 18:48:45 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Stefan Schmitz
Post by Roland Franzius
https://en.wikipedia.org/wiki/String_Quartet_No._15_(Shostakovich)
"in mid-air"
Übersetzungen aus Übersetzungshilfssprachen werden immer
besonders genau.
Post by Stefan Schmitz
Was könnte denn mit Fliegen mitten in der Luft passieren, dass es in den Satz
passt und JA genehmer ist als "tot umfallen"?
Das schrieb ich vor Stunden. Umfallerei setzt in der
Regel Stehen oder, bei Fliegen eher unpassend, Sitzen
voraus.
Man fällt man nicht "mitten in der Luft" zu Boden. Verenden passt vom Stil nicht.
Da finde ich die inkriminierte Formulierung schöner, auch wenn sie physikalisch
nicht korrekt sein sollte. Weiß man eigentlich, dass eine im Flug sterbende
Fliege sich nicht um die eigene Achse dreht?
Tom Bola
2019-03-09 19:00:40 UTC
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Post by Stefan Schmitz
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Post by Stefan Schmitz
Post by Roland Franzius
https://en.wikipedia.org/wiki/String_Quartet_No._15_(Shostakovich)
"in mid-air"
Übersetzungen aus Übersetzungshilfssprachen werden immer
besonders genau.
Post by Stefan Schmitz
Was könnte denn mit Fliegen mitten in der Luft passieren, dass es in den Satz
passt und JA genehmer ist als "tot umfallen"?
Das schrieb ich vor Stunden. Umfallerei setzt in der
Regel Stehen oder, bei Fliegen eher unpassend, Sitzen
voraus.
Man fällt man nicht "mitten in der Luft" zu Boden. Verenden passt vom Stil nicht.
Da finde ich die inkriminierte Formulierung schöner, auch wenn sie physikalisch
nicht korrekt sein sollte. Weiß man eigentlich, dass eine im Flug sterbende
Fliege sich nicht um die eigene Achse dreht?
Todesursachen wie durch Infarkte etc. (Organversagen) scheiden aus;
dann sind Insekten wechselwarm und es dauert bis die kalt sind, und so
kann man am ehesten vermuten, dass der final tödliche Schock vom einiger-
massen zentralen Nervensystem ausgelöst wird, so dass die Muskeln nicht
mehr klappern. Ob sich dann was dreht das hängt wohl am meisten von den
variierenden/variablen Eigenschaften des Luftstromes ab, in dem die
Fliege abstirbt: mal ja, mal nein.
U***@web.de
2019-03-10 09:29:44 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by U***@web.de
Post by Stefan Schmitz
Post by Roland Franzius
https://en.wikipedia.org/wiki/String_Quartet_No._15_(Shostakovich)
"in mid-air"
Übersetzungen aus Übersetzungshilfssprachen werden immer
besonders genau.
Post by Stefan Schmitz
Was könnte denn mit Fliegen mitten in der Luft passieren, dass es in den Satz
passt und JA genehmer ist als "tot umfallen"?
Das schrieb ich vor Stunden. Umfallerei setzt in der
Regel Stehen oder, bei Fliegen eher unpassend, Sitzen
voraus.
Man fällt man nicht "mitten in der Luft" zu Boden.
War auch nicht mein Vorschlag.

Danke.
Post by Stefan Schmitz
Verenden passt vom Stil nicht.
Da finde ich die inkriminierte Formulierung schöner, auch wenn sie physikalisch
nicht korrekt sein sollte. Weiß man eigentlich, dass eine im Flug sterbende
Fliege sich nicht um die eigene Achse dreht?
Umkippen hat etwas mit Schwerpunktsenkung und Auflage zu tun.

Punkt.
Christina Kunze
2019-03-10 11:41:04 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Man fällt man nicht "mitten in der Luft" zu Boden.
Man könnte mitten im Flug tot zu Boden/abstürzen.

chr
U***@web.de
2019-03-09 10:52:00 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
| der erste Satz seines fünfzehnten Quartetts solle so gespielt werden,
| dass »Fliegen mitten in der Luft tot umfallen und das Publikum aus
| schierer Langeweile den Saal verläßt«.
Das mit den in mitten der Luft tot "umfallenden" Fliegen hat meine
Sollte es im Russischen so einen Topos geben?
[..]
Etwa: Sollen (doch) die Fliegen im Fluge verenden.
http://www.mgl.ru/library/92/Druzhinin_Memories_Shostakovich.html
Danke für den Hinweis!
Zwar kann ich weder die Schrift lesen noch die Sprache verstehen.
aber babelfish hat mir deinen Hinweis bestätigt, nachdem ich die
Stelle in Text mit detektivischem Spürsinn gefunden und dort hinein
| Пусть будет скучно, пусть мухи дохнут на лету, пусть публика,
| махнув рукой, выходит из зала
Es bleibt noch die Frage, was Barnes aus dem Satz gemacht hat, bevor
er der Übersetzerin unter die Finger gekommen ist. Hat da vielleicht
jemand das englische Original bei der Hand?
Die englische Wendung heißt "drop dead" und ist insofern nicht auf
stehende Wesen beschränkt und schließt insbesondere das fliegende
Personal ein.
Vögel können auch mal tot vom Himmel fallen. Für Fliegen, noch
dazu in Konzertsälen, fehlt eine derart schöne Redewendung.

Gruß, ULF
Gunhild Simon
2019-03-12 01:38:49 UTC
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Am Samstag, 9. März 2019 11:52:01 UTC+1 schrieb ***@web.de:

...
Post by U***@web.de
Vögel können auch mal tot vom Himmel fallen. Für Fliegen, noch
dazu in Konzertsälen, fehlt eine derart schöne Redewendung.
Die tot vom Himmel fallenden Vögel sind ein
fester poetischer,vielleicht gar biblischer Bestand,
Signal von Katastrophen, Weltuntergang ...

Fliegen fallen nicht. Sie werden matt, langsamer in
ihrer sichtbaren Bewegung auf dem kühler werdenden
Fensterbrett im Herbst, bis sie einfach aufhören zu
krabbeln und auf den Rückken gedreht mit gekrümmten Fliegenbeinchen liegenbleiben - nicht einmal mehr
von der Katze beachtet.

Gruß
Gunhild

U***@web.de
2019-03-09 16:08:10 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
In "Der Lärm der Zeit" von Julian Barnes wird wenige Seiten vor dem Ende
des Buches dem Schostakowitsch unterstellt, er habe zum Violinisten
Fjodor Druschinin gesagt [jetzt wörtlich und zeichengetreu aus dem Buch]
| der erste Satz seines fünfzehnten Quartetts solle so gespielt werden,
| dass »Fliegen mitten in der Luft tot umfallen
Ich ersann nun: "Fliegen tot zu Boden fallen"

Dann forschte ich: https://www.takt1.de/content/dass-fliegen-tot-zu-boden-fallen-schostakowitsch-stirbt/
Post by Jakob Achterndiek
| und das Publikum aus
| schierer Langeweile den Saal verläßt«.
Das mit den in mitten der Luft tot "umfallenden" Fliegen hat meine
Sollte es im Russischen so einen Topos geben?
Oder hat Julian Barnes dieses Bild im englischen Original verbrochen?
Oder hat da die Gertraude Krueger beim Übersetzen geschlampt?
Also ja.
HC Ahlmann
2019-03-10 19:26:40 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
In "Der Lärm der Zeit" von Julian Barnes wird wenige Seiten vor dem Ende
des Buches dem Schostakowitsch unterstellt, er habe zum Violinisten
Fjodor Druschinin gesagt [jetzt wörtlich und zeichengetreu aus dem Buch]
| der erste Satz seines fünfzehnten Quartetts solle so gespielt werden,
| dass »Fliegen mitten in der Luft tot umfallen und das Publikum aus
| schierer Langeweile den Saal verläßt«.
Das mit den in mitten der Luft tot "umfallenden" Fliegen hat meine
Sollte es im Russischen so einen Topos geben?
Oder hat Julian Barnes dieses Bild im englischen Original verbrochen?
Oder hat da die Gertraude Krueger beim Übersetzen geschlampt?
Für _sachkundige_ Antworten wäre ich dankbar. Das Buch gibt an sehr
vielen Stellen Grund und Anlaß zu kritischen Nachfragen. Aber an dieser
Stelle, zu der ich eigens die CD mit dem genannten Satz aufgelegt habe,
ist mir der Kragen geplatzt.
Suchst Du nun eine wörtliche Übersetzung oder ein gefälligeres Bild wie
"dass Fliegen mitten im Flug tot herunterfallen" was dem "drop dead"
nahe kommt?
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
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