Discussion:
Ist ein Malerunternehmen oder ein Lieferservice eine 'Geschäft'?
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Joerres
2018-08-15 08:26:44 UTC
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Das Wort 'Geschäft' scheint nicht klar definiert zu sein. Wäre in Eurem
Sprachgebrauch ein Handwerksunternehmen oder ein Lieferservice ein
'Geschäft'?

Gruß Ralf Joerres
Detlef Meißner
2018-08-15 08:38:15 UTC
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Post by Ralf Joerres
Das Wort 'Geschäft' scheint nicht klar definiert zu sein. Wäre in Eurem
Sprachgebrauch ein Handwerksunternehmen oder ein Lieferservice ein
'Geschäft'?
Ja.

Womöglich denkst du bei "Geschäft" an ein Ladengeschäft.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Ralf Joerres
2018-08-15 20:16:51 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Das Wort 'Geschäft' scheint nicht klar definiert zu sein. Wäre in Eurem
Sprachgebrauch ein Handwerksunternehmen oder ein Lieferservice ein
'Geschäft'?
Ja.
Womöglich denkst du bei "Geschäft" an ein Ladengeschäft.
Ja. Kommt wie alles natürlich wieder auf den Kontext an. Wenn ich sage,
mein Bruder _hat_ ein Geschäft in Dortmund, dann wird damit eher ein
Handelsunternehmen gemeint sein - kann auch ne kleene Klitsche sein.
Wenn ich aber sage, jemand betreibt ein Geschäft in DO, dann kann sein
'Geschäft' alles Mögliche sein, mit dem Einnahmen erzielt werden, z.B.
auch ein Reparaturdienst.

Also schon richtig: Einmal 'Geschäft' als Lokalität, einmal als eine im
weiteren Sinne kaufmännische Tätigkeit - mit 'im weiteren Sinne' meine
ich, dass jedes Unternehmen, das einen 'kaufmännischen Geschäftsbetrieb'
erfordert (also z.B. buchführungspflichtig ist, dazu gehören dann etwa
auch Handwerksbetriebe), am Geschäftsleben beteiligt ist und ihr Geschäft
betreibt. Ein 'glänzendes Geschäft' ist nochmal wieder was anderes, sowas
wie ein 'Fitsch', also ein mit großem Vorteil abgeschlossener Handel.
Kann man sagen, Karl-Peter 'hat' ein Malergeschäft?

Gruß Ralf Joerres
René Marquardt
2018-08-15 20:22:25 UTC
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Post by Ralf Joerres
Kann man sagen, Karl-Peter 'hat' ein Malergeschäft?
Kann man, und die Frau des Malermeisters kann sagen,
nein, ihr Mann wäre grad nicht zu sprechen, der ist noch
im Geschäft.
Florian Ritter
2018-08-18 20:50:29 UTC
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Post by René Marquardt
Post by Ralf Joerres
Kann man sagen, Karl-Peter 'hat' ein Malergeschäft?
Kann man, und die Frau des Malermeisters kann sagen,
nein, ihr Mann wäre grad nicht zu sprechen, der ist noch
im Geschäft.
Mein Großvater war Fabrikdirektor und ging am Sonntagvormittag
"ins Geschäft", nach der Post zu sehen, die damals sonntags noch
zugestellt wurde - das ganze nur ein Vorwand, anschließend zum
Frühschoppen zu gehen.
Die Schwaben benutzen "G'schäft" generell für Arbeit.
In Stuttgart ließen die Mitarbeiter die Telefone immer endlos
klingeln, was mich ziemlich nervte. Auf Nachfrage meinerseits,
was der Unfug sollte, die Telefone stünden doch direkt vor ihnen:
Das müßte man so machen, "sonsch glaubet die, Du hasch koi G'schäft".
So isser, der Schwabe - FR
J J Panury
2018-08-21 06:47:51 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
In Stuttgart ließen die Mitarbeiter die Telefone immer endlos
klingeln, was mich ziemlich nervte. Auf Nachfrage meinerseits,
Das müßte man so machen, "sonsch glaubet die, Du hasch koi G'schäft".
So isser, der Schwabe - FR
Mir wurde glaubhaft versichert, es gäbe so Tonspuren zu kaufen mit
"busy office" Geräusch, und das spielt man dann während des Telefonats
ab (vielleicht wird das auch irgendwie automatisch eingeschleift oder
was auch immer), damit es für den Anrufer halt den Eindruck eines
größeren Büros mit ordentlich Betrieb macht; damit es nicht so sehr
nach der - tatsächlichen - Ein-Mann-AG am Küchentisch klingt ...
Florian Ritter
2018-08-21 10:12:14 UTC
Permalink
Post by J J Panury
Post by Florian Ritter
In Stuttgart ließen die Mitarbeiter die Telefone immer endlos
klingeln, was mich ziemlich nervte. Auf Nachfrage meinerseits,
Das müßte man so machen, "sonsch glaubet die, Du hasch koi G'schäft".
Mir wurde glaubhaft versichert, es gäbe so Tonspuren zu kaufen mit
"busy office" Geräusch, und das spielt man dann während des Telefonats
ab (vielleicht wird das auch irgendwie automatisch eingeschleift oder
was auch immer), damit es für den Anrufer halt den Eindruck eines
größeren Büros mit ordentlich Betrieb macht; damit es nicht so sehr
nach der - tatsächlichen - Ein-Mann-AG am Küchentisch klingt ...
Tonarchive haben alles. Ein mir bekannter Filmfritze brauchte das
Geräusch "Wald im Regen" und wurde gefragt, ob Laub- oder Nadelwald - FR
Stefan Ram
2018-08-15 20:31:21 UTC
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Post by Ralf Joerres
Kann man sagen, Karl-Peter 'hat' ein Malergeschäft?
WIMRE hörte ich einen Arzt einige Male sagen:
"Ich gehe jetzt in die Firma." - gemeint war
das Krankenhaus, in dem er arbeitete.
Detlef Meißner
2018-08-16 07:43:05 UTC
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Post by Ralf Joerres
Kann man sagen, Karl-Peter 'hat' ein Malergeschäft?
Ja sicher!
Google mal danach!

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
U***@web.de
2018-08-15 08:39:19 UTC
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Post by Ralf Joerres
Das Wort 'Geschäft' scheint nicht klar definiert zu sein. Wäre in Eurem
Sprachgebrauch ein Handwerksunternehmen oder ein Lieferservice ein
'Geschäft'?
Ja, zumindest im weiteren Sinne.

Nicht alle Geschäftsräume müssen Ladenlokale sein.

Gruß, ULF
J J Panury
2018-08-15 09:26:26 UTC
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Post by Ralf Joerres
Das Wort 'Geschäft' scheint nicht klar definiert zu sein. Wäre in Eurem
Sprachgebrauch ein Handwerksunternehmen oder ein Lieferservice ein
'Geschäft'?
Selbstverständlich!

'Geschäft' ist ein Abstraktum.

Es wird ugs. auch für die konkrete Örtlichkeit, das Geschäftslokal
eben, gebraucht.
Geschäft ist alles, wo Geld zum Zweck des Gewinns bewegt wird.

Übertragene, metaphorische Bedeutungen gibt es freilich zuhauf.

U.a. ist der Begriff eine der zahlreichen Engführungen von Geld und
Kot.
Jan Bruns
2018-08-15 10:22:57 UTC
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Post by J J Panury
Post by Ralf Joerres
Das Wort 'Geschäft' scheint nicht klar definiert zu sein. Wäre in Eurem
Sprachgebrauch ein Handwerksunternehmen oder ein Lieferservice ein
'Geschäft'?
Selbstverständlich!
'Geschäft' ist ein Abstraktum.
Es wird ugs. auch für die konkrete Örtlichkeit, das Geschäftslokal eben,
gebraucht.
Geschäft ist alles, wo Geld zum Zweck des Gewinns bewegt wird.
Der deutsche Bundestag verwendet das Wort auch ausserhalb der auf
finanzielle Gewinnorientierung bezogenen Tätigkeit (die dort nämlich als
Gewerbe bezeichnet wird).

Etwa im Sinne einer geplanten, regelmässig wiederkehrenden Betätigung.

Gruss

Jan Bruns
Detlef Meißner
2018-08-15 10:35:12 UTC
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Post by Jan Bruns
Post by J J Panury
Post by Ralf Joerres
Das Wort 'Geschäft' scheint nicht klar definiert zu sein. Wäre in Eurem
Sprachgebrauch ein Handwerksunternehmen oder ein Lieferservice ein
'Geschäft'?
Selbstverständlich!
'Geschäft' ist ein Abstraktum.
Es wird ugs. auch für die konkrete Örtlichkeit, das Geschäftslokal eben,
gebraucht.
Geschäft ist alles, wo Geld zum Zweck des Gewinns bewegt wird.
Der deutsche Bundestag verwendet das Wort auch ausserhalb der auf
finanzielle Gewinnorientierung bezogenen Tätigkeit (die dort nämlich als
Gewerbe bezeichnet wird).
Etwa im Sinne einer geplanten, regelmässig wiederkehrenden Betätigung.
Nicht nur der.
Geschäftsordnung.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
J J Panury
2018-08-15 10:35:27 UTC
Permalink
Post by Jan Bruns
Post by J J Panury
Post by Ralf Joerres
Das Wort 'Geschäft' scheint nicht klar definiert zu sein. Wäre in Eurem
Sprachgebrauch ein Handwerksunternehmen oder ein Lieferservice ein
'Geschäft'?
Selbstverständlich!
'Geschäft' ist ein Abstraktum.
Es wird ugs. auch für die konkrete Örtlichkeit, das Geschäftslokal eben,
gebraucht.
Geschäft ist alles, wo Geld zum Zweck des Gewinns bewegt wird.
Der deutsche Bundestag verwendet das Wort auch ausserhalb der auf
finanzielle Gewinnorientierung bezogenen Tätigkeit (die dort nämlich als
Gewerbe bezeichnet wird).
Etwa im Sinne einer geplanten, regelmässig wiederkehrenden Betätigung.
Ja, stimmt schon, meine Definition ist zu eng.

Im Grund ist das, was ich meine eher mit dem Wort 'Handel'
beschrieben. Oder dann eben 'Handelsgeschäft'.

'Gewerbe' ist auch nicht verkehrt, obwohl ich darunter auch jene
Gelderwerbstätigkeiten fasse, die keinen Handel beinhalten, etwa wo
der Erwerbende unbestellt in Vorleistung tritt: Straßenmusikant zB.,
oder auch freischaffender Künstler (also schaffend ohne Auftrag).
Jan Bruns
2018-08-15 10:40:30 UTC
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Post by Jan Bruns
Post by J J Panury
Post by Ralf Joerres
Das Wort 'Geschäft' scheint nicht klar definiert zu sein. Wäre in Eurem
Sprachgebrauch ein Handwerksunternehmen oder ein Lieferservice ein
'Geschäft'?
Selbstverständlich!
'Geschäft' ist ein Abstraktum.
Es wird ugs. auch für die konkrete Örtlichkeit, das Geschäftslokal eben,
gebraucht.
Geschäft ist alles, wo Geld zum Zweck des Gewinns bewegt wird.
Der deutsche Bundestag verwendet das Wort auch ausserhalb der auf
finanzielle Gewinnorientierung bezogenen Tätigkeit (die dort nämlich als
Gewerbe bezeichnet wird).
Etwa im Sinne einer geplanten, regelmässig wiederkehrenden Betätigung.
Und das auch so entschlossen, daß einer Missverständlichkeit bzgl. der
Abgenzung zum Gewerbe selbst für den Text des Strafgesetzbuches
jedenfalls kein Klarstellungsaufwand betrieben wird.

Nachzulesen ist das bspw. hier:

https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/053/1805373.pdf


Gruss

Jan Bruns
Ralf Joerres
2018-08-15 20:29:30 UTC
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Post by Jan Bruns
Post by J J Panury
Post by Ralf Joerres
Das Wort 'Geschäft' scheint nicht klar definiert zu sein. Wäre in Eurem
Sprachgebrauch ein Handwerksunternehmen oder ein Lieferservice ein
'Geschäft'?
Selbstverständlich!
'Geschäft' ist ein Abstraktum.
Es wird ugs. auch für die konkrete Örtlichkeit, das Geschäftslokal eben,
gebraucht.
Geschäft ist alles, wo Geld zum Zweck des Gewinns bewegt wird.
Der deutsche Bundestag verwendet das Wort auch ausserhalb der auf
finanzielle Gewinnorientierung bezogenen Tätigkeit (die dort nämlich als
Gewerbe bezeichnet wird).
Etwa im Sinne einer geplanten, regelmässig wiederkehrenden Betätigung.
Ob das mit dem Bundestag zu tun hat? Für 'Gewerbe' gibt es meines Wissens
eine Legaldefinition:

- auf Dauer angelegt
- Gewinnerzielungsabsicht (in Abgrenzung zur Liebhaberei)
- nach außen erkennbar

und noch ein paar Kleinigkeiten wie z.B. Selbständigkeit.

Gruß Ralf Joerres
Sergio Gatti
2018-08-16 05:47:14 UTC
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Post by Ralf Joerres
Ob das mit dem Bundestag zu tun hat? Für 'Gewerbe' gibt es meines Wissens
- auf Dauer angelegt
- Gewinnerzielungsabsicht (in Abgrenzung zur Liebhaberei)
- nach außen erkennbar
und noch ein paar Kleinigkeiten wie z.B. Selbständigkeit.
Allerdings sind nicht alle Selbstständigen auch
Gewerbetreibende: Ärzte, Notare, Übersetzer, Dolmetscher usw.
Roland Franzius
2018-08-16 06:18:22 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Ob das mit dem Bundestag zu tun hat? Für 'Gewerbe' gibt es meines Wissens
- auf Dauer angelegt
- Gewinnerzielungsabsicht (in Abgrenzung zur Liebhaberei)
- nach außen erkennbar
und noch ein paar Kleinigkeiten wie z.B. Selbständigkeit.
Allerdings sind nicht alle Selbstständigen auch
Gewerbetreibende: Ärzte, Notare, Übersetzer, Dolmetscher usw.
Vermutlich, weil deren Freiberuflertum nicht mit Gewinnabsicht ausgeübt
wird und daher keine Gewerbesteuer fällig ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Freiberuf
--
Roland Franzius
Jakob Achterndiek
2018-08-16 08:12:11 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Sergio Gatti
Allerdings sind nicht alle Selbstständigen auch
Gewerbetreibende: Ärzte, Notare, Übersetzer, Dolmetscher usw.
Ich füge ein: und Anwälte ^^^^^^^^
Post by Roland Franzius
Vermutlich, weil deren Freiberuflertum nicht mit Gewinnabsicht ausgeübt
wird und daher keine Gewerbesteuer fällig ist.
Da besteht natürlich dringender Reform-Bedarf.
Denn wer wollte sich von einem Anwalt vor Gericht vertreten lassen,
der _nicht_ mit Gewinnabsicht in den Prozeß ginge.
--
j/\a


ps.:
Der Satz "Es besteht Reformbedarf" ist vergleichbar einer Brücke
kurz vor deren Einsturz: Noch besteht sie; also laß die Leute ruhig
noch ein Weilchen drüberfahren.
U***@web.de
2018-08-16 09:09:02 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Sergio Gatti
Allerdings sind nicht alle Selbstständigen auch
Gewerbetreibende: Ärzte, Notare, Übersetzer, Dolmetscher usw.
Vermutlich, weil deren Freiberuflertum nicht mit Gewinnabsicht ausgeübt
wird
Guten Morgen! Das nennt man dann Liebhaberey.
Ralf Joerres
2018-08-15 20:23:19 UTC
Permalink
Post by J J Panury
Post by Ralf Joerres
Das Wort 'Geschäft' scheint nicht klar definiert zu sein. Wäre in Eurem
Sprachgebrauch ein Handwerksunternehmen oder ein Lieferservice ein
'Geschäft'?
Selbstverständlich!
'Geschäft' ist ein Abstraktum.
Es wird ugs. auch für die konkrete Örtlichkeit, das Geschäftslokal
eben, gebraucht.
Geschäft ist alles, wo Geld zum Zweck des Gewinns bewegt wird.
Übertragene, metaphorische Bedeutungen gibt es freilich zuhauf.
U.a. ist der Begriff eine der zahlreichen Engführungen von Geld und
Kot.
Ganz so einfach ist das vielleicht nicht. Kann man sagen, eine Bank sei ein
Geschäft? Es gibt natürlich das Bankgeschäft, und Bankgeschäfte, im anderen
Sinn: Bankgeschäft = Finanztransaktionen und Bankguthaben-Management im
Finanzsektor; Bankgeschäfte = (u.a.) Vertragsabschlüsse im Bankwesen. Aber
kann man sagen, die 'Deutsche Bank' ist ein Geschäft?

Gruß Ralf Joerres
René Marquardt
2018-08-15 20:29:44 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Es gibt natürlich das Bankgeschäft, und Bankgeschäfte, im anderen
Sinn: Bankgeschäft = Finanztransaktionen und Bankguthaben-Management im
Finanzsektor; Bankgeschäfte = (u.a.) Vertragsabschlüsse im Bankwesen. Aber
kann man sagen, die 'Deutsche Bank' ist ein Geschäft?
Bei "Geschäft" denke ich eher an Kleinbetriebe, so max. ein Meister,
drei Gesellen, ein Lehrling und ein paar Leiharbeiter.
Klaus Dahlwitz
2018-08-16 12:06:22 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Bei "Geschäft" denke ich eher an Kleinbetriebe, so max. ein Meister,
drei Gesellen, ein Lehrling und ein paar Leiharbeiter.
Morgens nach dem Aufstehen denke ich zuerst an das kleine Geschäft; nach
dem Kaffee an das große.

Klaus
--
McDeutsch: "eine kleine Pommes!"
René Marquardt
2018-08-16 13:22:23 UTC
Permalink
Post by Klaus Dahlwitz
Post by René Marquardt
Bei "Geschäft" denke ich eher an Kleinbetriebe, so max. ein Meister,
drei Gesellen, ein Lehrling und ein paar Leiharbeiter.
Morgens nach dem Aufstehen denke ich zuerst an das kleine Geschäft; nach
dem Kaffee an das große.
Fuer sowas wartet man, bis man im Geschaeft ist, und die
Gehaltsuhr laeuft.
Ralf Joerres
2018-08-16 20:01:06 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Ralf Joerres
Es gibt natürlich das Bankgeschäft, und Bankgeschäfte, im anderen
Sinn: Bankgeschäft = Finanztransaktionen und Bankguthaben-Management im
Finanzsektor; Bankgeschäfte = (u.a.) Vertragsabschlüsse im Bankwesen. Aber
kann man sagen, die 'Deutsche Bank' ist ein Geschäft?
Bei "Geschäft" denke ich eher an Kleinbetriebe, so max. ein Meister,
drei Gesellen, ein Lehrling und ein paar Leiharbeiter.
Da gibt's auch Dialektunterschiede. Hab grade gelernt, dass im Schwäbischen
ein Notar, der morgens aus dem Haus ging, sich immer verabschiedete mit
'I gang jeddz ens Gschäfd'. Damit ist aber die 'Arbeit' gemeint (arbeiten
Post by René Marquardt
'schaffa').
Ralf Joerres
René Marquardt
2018-08-16 20:14:36 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by René Marquardt
Post by Ralf Joerres
Es gibt natürlich das Bankgeschäft, und Bankgeschäfte, im anderen
Sinn: Bankgeschäft = Finanztransaktionen und Bankguthaben-Management im
Finanzsektor; Bankgeschäfte = (u.a.) Vertragsabschlüsse im Bankwesen. Aber
kann man sagen, die 'Deutsche Bank' ist ein Geschäft?
Bei "Geschäft" denke ich eher an Kleinbetriebe, so max. ein Meister,
drei Gesellen, ein Lehrling und ein paar Leiharbeiter.
Da gibt's auch Dialektunterschiede. Hab grade gelernt, dass im Schwäbischen
ein Notar, der morgens aus dem Haus ging, sich immer verabschiedete mit
'I gang jeddz ens Gschäfd'. Damit ist aber die 'Arbeit' gemeint (arbeiten
Post by René Marquardt
'schaffa').
Aber auch hier wohl eher eine Kleinfirma, statt die
International Notary Public GmbH & Co KG aA Holding d/b/a "Notflix"
U***@web.de
2018-08-16 09:07:51 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Kann man sagen, eine Bank sei ein
Geschäft?
Da finde ich genau einen mäßig überzeugenden Beleg. Achterndiek,
bitte woanders weiterlesen: S. 114: http://othes.univie.ac.at/40808/1/2015-12-15_1046165.pdf

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2018-08-16 10:07:11 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Kann man sagen, eine Bank sei ein Geschäft?
http://othes.univie.ac.at/40808/1/2015-12-15_1046165.pdf
Gruß, ULF
Danke für diese vorsorgliche Warnung.
Ich habe sie nicht befolgt, sondern auf der angezogenen Seite
diese tiefgeschürfte Weisheit gefunden:
| Alleine wenn man sich vorstellt, was passieren wird, wenn
| die Bank Geld verschenken würde. Das Chaos würde ausbrechen.

Da sind wir doch alle froh, daß wenigstens in Österreich noch
Lehrerinnen ausgebildet werden, die ihren Schülerinnen ein
positives Bild des Bankwesens vermitteln.

Das mit dem "sich vorstellen, was wird - würde - würde" kann die
Sabine Stecher vielleicht in der Schulpraxis noch lernen. Sie ist
ja noch jung: Vorgestern hat sie ihren 27sten Geburtstag gefeiert.
--
j/\a
Stefan Ram
2018-08-15 12:42:43 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Das Wort 'Geschäft' scheint nicht klar definiert zu sein. Wäre in Eurem
Sprachgebrauch ein Handwerksunternehmen oder ein Lieferservice ein
'Geschäft'?
Geschäft: Ladenlokal (Räumlichkeiten), Vertragsabschluß

Ein Handwerksunternehmen ist für mich kein Geschäft (außer
in bestimmten Redewendungen wie "Sein Geschäft ist es,
handwerkliche Dienste anzubieten."), laut Duden aber schon.
Jakob Achterndiek
2018-08-16 22:12:17 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Das Wort 'Geschäft' scheint nicht klar definiert zu sein. Wäre in Eurem
Sprachgebrauch ein Handwerksunternehmen oder ein Lieferservice ein
'Geschäft'?
Das sind nur spezifische Verengungen des Begriffs.
"Geschäft" ist alles, was mit "schaffen" zu tun hat, weshalb auch
ein Geschäftsmann seine Geschäfte eher _betreibt_ als besitzt.

Nebenbei: Auch darin steckt ein Geschäft:
www.buzemann.de/publ/bild.php?id=geschaeft.jpg
Weil: Sie hat's geschafft.
--
j/\a
Christina Kunze
2018-08-17 04:05:52 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Das Wort 'Geschäft' scheint nicht klar definiert zu sein. Wäre in Eurem
Sprachgebrauch ein Handwerksunternehmen oder ein Lieferservice ein
'Geschäft'?
Das sind nur spezifische Verengungen des Begriffs.
"Geschäft" ist alles, was mit "schaffen" zu tun hat, weshalb auch
ein Geschäftsmann seine Geschäfte eher _betreibt_ als besitzt.
Und das ist nicht auf Schwaben beschränkt (sondern vielleicht eine
Altersfrage). Meine Großeltern (sprachlich Oberschlesien und Berlin/Kiel
- also nicht besonders schwäbisch) sagten auch, der Opa sei im Geschäft,
wenn er auf der Arbeit war.

chr
Ralf Joerres
2018-08-17 04:14:54 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Das Wort 'Geschäft' scheint nicht klar definiert zu sein. Wäre in Eurem
Sprachgebrauch ein Handwerksunternehmen oder ein Lieferservice ein
'Geschäft'?
Das sind nur spezifische Verengungen des Begriffs.
Die aber im alltäglichen Sprechen recht dominant auftreten.
Post by Jakob Achterndiek
"Geschäft" ist alles, was mit "schaffen" zu tun hat, weshalb auch
ein Geschäftsmann seine Geschäfte eher _betreibt_ als besitzt.
Ja, das dachte ich auch. 'Er hat ein Malergeschäft' finde ich irgendwie
seltsam und denke dabei zuerst an einen Handel für Malerbedarf.
Post by Jakob Achterndiek
www.buzemann.de/publ/bild.php?id=geschaeft.jpg
Weil: Sie hat's geschafft.
Ob das die Erklärung ist, oder doch eher das Bedürfnis, die direkte
Benennung einer mit Unerfreulichkeiten verbundenen Aktivität zu vermeiden?
Man sagt wohl auch, jemand habe ein 'dringendes Geschäft' zu erledigen,
wie der Reisende, der erklärt, er sei 'in dringenden Geschäften' unterwegs.

Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-08-17 08:03:50 UTC
Permalink
Ralf Joerres am 17.08.2018 um 06:14
Jakob Achterndiek am Freitag, 17. August 2018 00:12:21 UTC+2
Post by Jakob Achterndiek
Das sind nur spezifische Verengungen des Begriffs.
Die aber im alltäglichen Sprechen recht dominant auftreten.
Was lernt uns das?
Vom Ochsen soll man nicht mehr als Rindfleisch erwarten.
--
j/\a
Andreas Karrer
2018-08-17 09:43:22 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Das Wort 'Geschäft' scheint nicht klar definiert zu sein. Wäre in Eurem
Sprachgebrauch ein Handwerksunternehmen oder ein Lieferservice ein
'Geschäft'?
Ja. Bisschen veraltend, man sagt heute eher -firma.

Es liegt vor allem auch daran, dass man nicht "Malerei" sagen kann.
Der Bäcker hat eine Bäckerei, der Schreiner hat eine Schreinerei, der
Gärtner eine Gärtnerei; aber der Maler, der Maurer und der Elektriker
haben ein -geschäft oder, wenn etwas grösser, eine -firma.

Mein Grossvater hatte ein Dachdeckergeschäft, und
die Sekretärin meldete sich am Telefon mit "Dachdeckergeschäft
Karrer, Wetzikon". Im Briefkopf stand "Bedachungen", aber das klingt
auf Schweizerdeutsch nicht richtig.

- Andi
U***@web.de
2018-08-17 09:47:06 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by Ralf Joerres
Das Wort 'Geschäft' scheint nicht klar definiert zu sein. Wäre in Eurem
Sprachgebrauch ein Handwerksunternehmen oder ein Lieferservice ein
'Geschäft'?
Ja. Bisschen veraltend, man sagt heute eher -firma.
Es liegt vor allem auch daran, dass man nicht "Malerei" sagen kann.
In der Schweiz
Post by Andreas Karrer
Im Briefkopf stand "Bedachungen", aber das klingt
auf Schweizerdeutsch nicht richtig.
geht vieles: https://www.malerhousi.ch/

Gruß, ULF
Frank Hucklenbroich
2018-08-17 12:10:58 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Mein Grossvater hatte ein Dachdeckergeschäft, und
die Sekretärin meldete sich am Telefon mit "Dachdeckergeschäft
Karrer, Wetzikon". Im Briefkopf stand "Bedachungen", aber das klingt
auf Schweizerdeutsch nicht richtig.
"Bedachungen" klingt auch in Deutschland etwas geschraubt, das mag
fachsprachlich richtig sein, in der Umgangssprache bestellt man aber den
"Dachdecker Schmitz" und nicht die Firma "Schmitz Bedachungen", auch wenn
es so vielleicht auf dem Briefkopf steht.

Grüße,

Frank
Jakob Achterndiek
2018-08-17 12:43:45 UTC
Permalink
"Bedachungen" klingt auch in Deutschland etwas geschraubt, [..]
Ob geschraubt oder genagelt: Hier hast du gleich mehrere
"Behausungs"-Zünfte im Lied beieinander:
Guten Abend, gut’ Nacht,
mit Rosen bedacht,
mit Näglein besteckt,
schlupf unter die Deck':
[..]
--
;) j/\a
Quinn C
2018-08-20 22:33:52 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
"Bedachungen" klingt auch in Deutschland etwas geschraubt, [..]
Ob geschraubt oder genagelt: Hier hast du gleich mehrere
Guten Abend, gut’ Nacht,
mit Rosen bedacht,
mit Näglein besteckt,
[..]
Mir war, als erkläre man die "Näglein" als Nelken.
--
da kamen abermals in das Elsas uber die Zaberer steig ein volck, die
nante man auch die Engelländer und gugeler B. HERTZOG
Jakob Achterndiek
2018-08-21 07:52:36 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Jakob Achterndiek
"Bedachungen" klingt auch in Deutschland etwas geschraubt, [..]
Ob geschraubt oder genagelt: Hier hast du gleich mehrere
Guten Abend, gut’ Nacht,
mit Rosen bedacht,
mit Näglein besteckt,
[..]
Mir war, als erkläre man die "Näglein" als Nelken.
Ja, so hat man mir das später auch erklärt.

Vorher aber hat mich die Unwissenheit in arge Nöte versetzt,
ob "das Zudeck", wie wir auch sagten, mit Stecknadeln oder
mit Reißnägeln am Runterrutschen gehindert worden sei. Ich
war jedenfalls dankbar und glücklich, daß die Konstruktion
meiner Bettstelle und mein ruhiger Schlaf mir dergleichen
ersparte, und zuversichtlich, daß meine Mutter, wenn es denn
nötig gewesen wäre, bestimmt Sicherheitsnadeln gewählt hätte.

Aber das mit den Gewürznelken habe ich auch nach gehabter
Aufklärung noch immer nicht ganz begriffen.
:(
--
j/\a
Christina Kunze
2018-08-21 08:15:38 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Aber das mit den Gewürznelken habe ich auch nach gehabter
Aufklärung noch immer nicht ganz begriffen.
Wieso Gewürz-?
Es können doch auf dem Bett Rosen und Nelken drapiert sein.
(Dem Vernehmen nach steht die Nelke für Zuneigung und ewige Treue, passt
doch.)

chr
Jakob Achterndiek
2018-08-21 11:05:55 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Jakob Achterndiek
Aber das mit den Gewürznelken habe ich auch nach gehabter
Aufklärung noch immer nicht ganz begriffen.
Wieso Gewürz-?
Es können doch auf dem Bett Rosen und Nelken drapiert sein.
(Dem Vernehmen nach steht die Nelke für Zuneigung und ewige Treue, passt
doch.)
Das erklärt natürlich einiges. ;) Nämlich: Die Sache mit den
pieksigen Rosenstengeln war mir auch nicht ganz geheuer. Aber
im Lied werden wohl auch da nur die Blüten gemeint sein.
--
j/\a
Roland Franzius
2018-08-21 11:31:45 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christina Kunze
Post by Jakob Achterndiek
Aber das mit den Gewürznelken habe ich auch nach gehabter
Aufklärung noch immer nicht ganz begriffen.
Wieso Gewürz-?
Es können doch auf dem Bett Rosen und Nelken drapiert sein.
(Dem Vernehmen nach steht die Nelke für Zuneigung und ewige Treue, passt
doch.)
Das erklärt natürlich einiges. ;) Nämlich: Die Sache mit den
pieksigen Rosenstengeln war mir auch nicht ganz geheuer. Aber
im Lied werden wohl auch da nur die Blüten gemeint sein.
Auf Rosen gebettet zu sein, heißt in herkömmlichem Metapherndickicht
nicht, eine Fakirauszeit zu nehmen. Offenbar waren wohl Rosenblätter
eine beliebte Schüttung auf den kratzigen Laken und stinkenden Matrazen,
die besonders kleinen Kindern zusetzten.
--
Roland Franzius
U***@web.de
2018-08-21 11:49:58 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christina Kunze
Wieso Gewürz-?
Es können doch auf dem Bett Rosen und Nelken drapiert sein.
(Dem Vernehmen nach steht die Nelke für Zuneigung und ewige Treue, passt
doch.)
Das erklärt natürlich einiges. ;) Nämlich: Die Sache mit den
pieksigen Rosenstengeln war mir auch nicht ganz geheuer. Aber
im Lied werden wohl auch da nur die Blüten gemeint sein.
Auf Rosen gebettet zu sein, heißt in herkömmlichem Metapherndickicht
nicht, eine Fakirauszeit zu nehmen. Offenbar waren wohl Rosenblätter
Genauer wohl: Rosenblütenblätter.
Post by Roland Franzius
eine beliebte Schüttung auf den kratzigen Laken und stinkenden Matrazen,
die besonders kleinen Kindern zusetzten.
Derlei https://de.dreamstime.com/lizenzfreies-stockbild-rosen-dorn-image20431046
wäre auch nicht behaglichkeitsfördernd gewesen.

Gruß, ULF
Roland Franzius
2018-08-21 16:18:37 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Roland Franzius
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christina Kunze
Wieso Gewürz-?
Es können doch auf dem Bett Rosen und Nelken drapiert sein.
(Dem Vernehmen nach steht die Nelke für Zuneigung und ewige Treue, passt
doch.)
Das erklärt natürlich einiges. ;) Nämlich: Die Sache mit den
pieksigen Rosenstengeln war mir auch nicht ganz geheuer. Aber
im Lied werden wohl auch da nur die Blüten gemeint sein.
Auf Rosen gebettet zu sein, heißt in herkömmlichem Metapherndickicht
nicht, eine Fakirauszeit zu nehmen. Offenbar waren wohl Rosenblätter
Genauer wohl: Rosenblütenblätter.
Post by Roland Franzius
eine beliebte Schüttung auf den kratzigen Laken und stinkenden Matrazen,
die besonders kleinen Kindern zusetzten.
Derlei https://de.dreamstime.com/lizenzfreies-stockbild-rosen-dorn-image20431046
wäre auch nicht behaglichkeitsfördernd gewesen.
Nein, ich dachte auch eher an das ikonische "American Beauty"

https://emmachasel.wordpress.com/2014/09/23/american-beauty-a-depiction-of-american-ideology/
--
Roland Franzius
Manfred Russ
2018-08-21 23:05:18 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Nein, ich dachte auch eher an das ikonische "American Beauty"
Bislang dachte ich, es seien mehr so die Jungspunde und sonstige hippige
Influencer, die eher hilf- und inspirationslos es nicht auf die Reihe
kriegen, "iconic" ins Deutsche zu transferieren.

Vielleicht bin ich auch nur zu wenig kompetenzgeschult, um zu erfassen
und begreifen, dass es "berühmt" oder "prägend" oder "stilbildend" nicht
mehr tut und sowieso alle paar Jahre was Neues "Unverbrauchtes",
"Entstaubtes" aufs Trapez, Tablett oder sonstwohin kommt.
Roland Franzius
2018-08-22 05:00:11 UTC
Permalink
Post by Manfred Russ
Post by Roland Franzius
Nein, ich dachte auch eher an das ikonische "American Beauty"
Bislang dachte ich, es seien mehr so die Jungspunde und sonstige hippige
Influencer, die eher hilf- und inspirationslos es nicht auf die Reihe
kriegen, "iconic" ins Deutsche zu transferieren.
Vielleicht bin ich auch nur zu wenig kompetenzgeschult, um zu erfassen
und begreifen, dass es "berühmt" oder "prägend" oder "stilbildend" nicht
mehr tut und sowieso alle paar Jahre was Neues "Unverbrauchtes",
"Entstaubtes" aufs Trapez, Tablett oder sonstwohin kommt.
Nun ja, unsereins eignet ja noch die Fähigkeit der Direkttransponierung
aus dem Griechischen und anderen klassischen Dialekten, aber das dürfte
euch Mittelspunden und Heißlufinhalatoren ja das siebte Siegel am
Zweitbuch sein.
--
Roland Franzius
U***@web.de
2018-08-22 07:51:21 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Manfred Russ
Post by Roland Franzius
Nein, ich dachte auch eher an das ikonische "American Beauty"
Bislang dachte ich, es seien mehr so die Jungspunde und sonstige hippige
Influencer, die eher hilf- und inspirationslos es nicht auf die Reihe
kriegen, "iconic" ins Deutsche zu transferieren.
Vielleicht bin ich auch nur zu wenig kompetenzgeschult, um zu erfassen
und begreifen, dass es "berühmt" oder "prägend" oder "stilbildend" nicht
mehr tut und sowieso alle paar Jahre was Neues "Unverbrauchtes",
"Entstaubtes" aufs Trapez, Tablett oder sonstwohin kommt.
Nun ja, unsereins eignet ja noch die Fähigkeit der Direkttransponierung
aus dem Griechischen und anderen klassischen Dialekten,
Da landet man bei Übernahme aus lebenden Sprachen sehr schnell
bei falschen Freunden.

Mag natürlich sein, daß Dein Betriebssystemanbieter
Dir tatsächlich Ikonen auf den Bildschirm schickt.
Post by Roland Franzius
aber das dürfte
euch Mittelspunden und Heißlufinhalatoren ja das siebte Siegel am
Zweitbuch sein.
Hältst Du Dich eigentlich für einen Oberspund?

Gruß, ULF
Roland Franzius
2018-08-22 17:33:41 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Roland Franzius
Post by Manfred Russ
Post by Roland Franzius
Nein, ich dachte auch eher an das ikonische "American Beauty"
Bislang dachte ich, es seien mehr so die Jungspunde und sonstige hippige
Influencer, die eher hilf- und inspirationslos es nicht auf die Reihe
kriegen, "iconic" ins Deutsche zu transferieren.
Vielleicht bin ich auch nur zu wenig kompetenzgeschult, um zu erfassen
und begreifen, dass es "berühmt" oder "prägend" oder "stilbildend" nicht
mehr tut und sowieso alle paar Jahre was Neues "Unverbrauchtes",
"Entstaubtes" aufs Trapez, Tablett oder sonstwohin kommt.
Nun ja, unsereins eignet ja noch die Fähigkeit der Direkttransponierung
aus dem Griechischen und anderen klassischen Dialekten,
Da landet man bei Übernahme aus lebenden Sprachen sehr schnell
bei falschen Freunden.
Mag natürlich sein, daß Dein Betriebssystemanbieter
Dir tatsächlich Ikonen auf den Bildschirm schickt.
Das heutige Assoziationsniveau ist geradezu entsätzlich.
Post by U***@web.de
Post by Roland Franzius
aber das dürfte
euch Mittelspunden und Heißlufinhalatoren ja das siebte Siegel am
Zweitbuch sein.
Hältst Du Dich eigentlich für einen Oberspund?
Im Prinzip ja. Zumindest kannte man damals ab Bildungsschwelle Abitur
Leute wie Plinius, Plutarch, Burckhard und Zeiss

https://books.google.de/books?id=uE1FAAAAcAAJ&pg=RA4-PA7&dq=%22ikonisch%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjG3YCnlYHdAhVBM5oKHVRiBIMQ6AEIMjAC#v=onepage&q=%22ikonisch%22&f=false


Nett auch der anschpruchsvolle Titel

http://www.geschkult.fu-berlin.de/e/khi/institut/mitarbeiter_innen/privatdoz/schmidt-burkhardt1/index.html

"Kritik der ikonischen Vernunft"
--
Roland Franzius
U***@web.de
2018-08-23 09:10:30 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by U***@web.de
Post by Roland Franzius
aber das dürfte
euch Mittelspunden und Heißlufinhalatoren ja das siebte Siegel am
Zweitbuch sein.
Hältst Du Dich eigentlich für einen Oberspund?
Im Prinzip ja.
Interessant. Der ist bislang noch nicht belegt.

Mittelspund finde ich in http://www.tischler-harms.de/pdfs/montageanleitung.pdf

Gruß, ULF
J J Panury
2018-08-21 08:21:33 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Aber das mit den Gewürznelken habe ich auch nach gehabter
Aufklärung noch immer nicht ganz begriffen.
:(
Ich weiß nicht, obs eine UL ist/war, aber ich glaube mal gehört zu
haben, dass Nelken (Gewürz) irgend ein Ungeziefer fernhalten sollen.
Wanzen?
Bertel Lund Hansen
2018-08-21 10:08:08 UTC
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Post by J J Panury
Ich weiß nicht, obs eine UL ist/war, aber ich glaube mal gehört zu
haben, dass Nelken (Gewürz) irgend ein Ungeziefer fernhalten sollen.
Wenn ich auf Dänische Webseiten nach "nelliker + insekter" suche,
kann ich lesen, dass diese und jene Pflanze Mücken weghalten
kann. Ich finde aber auch Texte, die erklären, dass es gar nicht
wirkt.

Mehrere Vorschläge sagen, dass Nelken in Zitrusfrüchten wirken
solle.
Post by J J Panury
Wanzen?
Versuch's mal.
--
/Bertel - aus Dänemark
Florian Ritter
2018-08-21 10:15:14 UTC
Permalink
Post by J J Panury
Post by Jakob Achterndiek
Aber das mit den Gewürznelken habe ich auch nach gehabter
Aufklärung noch immer nicht ganz begriffen.
Ich weiß nicht, obs eine UL ist/war, aber ich glaube mal gehört zu
haben, dass Nelken (Gewürz) irgend ein Ungeziefer fernhalten sollen.
Zumindest lindern sie Zahnschmerz - FR
Ralf Joerres
2018-08-25 14:38:57 UTC
Permalink
Post by J J Panury
Post by Jakob Achterndiek
Aber das mit den Gewürznelken habe ich auch nach gehabter
Aufklärung noch immer nicht ganz begriffen.
:(
Ich weiß nicht, obs eine UL ist/war, aber ich glaube mal gehört zu
haben, dass Nelken (Gewürz) irgend ein Ungeziefer fernhalten sollen.
Wanzen?
Zumindest gegen Ameisen wurde mir das anempfohlen. Der entsprechende Test
ergab kein eindeutiges Ergebnis - die Ameisen ließen sich eine kurze Weile
nicht blicken und spazierten dan nach und nach wieder um die zerbröselten
Nelken herum.

Ralf Joerres
Quinn C
2018-08-25 15:22:45 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by J J Panury
Post by Jakob Achterndiek
Aber das mit den Gewürznelken habe ich auch nach gehabter
Aufklärung noch immer nicht ganz begriffen.
:(
Ich weiß nicht, obs eine UL ist/war, aber ich glaube mal gehört zu
haben, dass Nelken (Gewürz) irgend ein Ungeziefer fernhalten sollen.
Wanzen?
Zumindest gegen Ameisen wurde mir das anempfohlen. Der entsprechende Test
ergab kein eindeutiges Ergebnis - die Ameisen ließen sich eine kurze Weile
nicht blicken und spazierten dan nach und nach wieder um die zerbröselten
Nelken herum.
Für, nein gegen Ameisen habe ich neulich Zimt ausprobiert - ebenso
uneindeutig. Es traf sich gut, daß die Ameisen auftauchten, als ich die
Wohnung schon gekündigt hatte.

Mir scheint da ein alter Aberglaube am Werk zu sein, daß alles, was
stark riecht, schmeckt oder sonst die Sinne überreizt, gut gegen alles
Böse ist - Krankheiten, Ungeziefer, Dämonen (Knoblauch gegen Vampire).
--
Perhaps it might be well, while the subject is under discussion,
to attempt the creation of an entirely new gender, for the purpose
of facilitating reference to the growing caste of manly women and
womanly men. -- Baltimore Sun (1910)
Andreas Karrer
2018-08-25 17:02:06 UTC
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Post by Quinn C
Post by Ralf Joerres
Post by J J Panury
Post by Jakob Achterndiek
Aber das mit den Gewürznelken habe ich auch nach gehabter
Aufklärung noch immer nicht ganz begriffen.
:(
Ich weiß nicht, obs eine UL ist/war, aber ich glaube mal gehört zu
haben, dass Nelken (Gewürz) irgend ein Ungeziefer fernhalten sollen.
Wanzen?
Zumindest gegen Ameisen wurde mir das anempfohlen. Der entsprechende Test
ergab kein eindeutiges Ergebnis - die Ameisen ließen sich eine kurze Weile
nicht blicken und spazierten dan nach und nach wieder um die zerbröselten
Nelken herum.
Für, nein gegen Ameisen habe ich neulich Zimt ausprobiert - ebenso
uneindeutig. Es traf sich gut, daß die Ameisen auftauchten, als ich die
Wohnung schon gekündigt hatte.
Mir scheint da ein alter Aberglaube am Werk zu sein, daß alles, was
stark riecht, schmeckt oder sonst die Sinne überreizt, gut gegen alles
Böse ist - Krankheiten, Ungeziefer, Dämonen (Knoblauch gegen Vampire).
Nicht nur Aberglaube. Viele oder die meisten Insekten-"Repellentien"
(WP belehrt mich, dass es dieses Wort im Deutschen gibt) enthalten
"ätherische Öle" wie Citronellal (aus Lemongras), Geraniol (Geranien)
oder Eugenol (aus Nelken). Chemisch gesehen sind das einigermassen
verwandte Monoterpene; "ätherisch" heissen sie, weil sie mit Äther
extrahiert werden/wurden.

Geraniol wirkt offenbar gegen Mücken ein paar Stunden, riecht aber
nach Geranien (für mich ein übler Gestank), weshalb wohl andere
Duftstoffe zugegeben werden. Das Zeug, das wirklich wirkt, enthält
N,N-Diethyl-m-toluamid (DEET), das ist kein Naturstoff und geruchlos,
die meisten Produkten werden parfumiert.

Im Schweizerdeutschen heissen Nelken "Nägeli", sowohl die Blumen als
auch die Gewürz-N., daher hatte ich mit dem Lied wenig
Verständnisschwierigkeiten. Dagegen war mir unklar, weshalb man die
Pflanze mit dem gleiche Wort benennt wie diese Metallteile, auf die man
mit einem Hammer klopft. Erst viel später habe ich gelernt, dass
Nägel ursprünglich handgeschmiedete Teile und meist vierkantig
sind. Schusternägel ähneln tatsächlich den Gewürznelken.

Warum man für die Metallnägel das gleiche Wort wie für Finger- und
Zehennägel genommen hat, ist mir immer noch unklar.

- Andi
Stefan Schmitz
2018-08-26 19:34:23 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Warum man für die Metallnägel das gleiche Wort wie für Finger- und
Zehennägel genommen hat, ist mir immer noch unklar.
Da habe ich gerade mal bei DWDS nachgeschaut und folgendes gefunden:

| Die Bedeutung ‘Metall- oder Holzstift zum Einschlagen’ findet sich im gesamten
| Germ., ist aber offenbar erst sekundär hinzugetreten. Die übrigen ie. Sprachen
| kennen im wesentlichen nur die Bedeutungen ‘Finger-, Zehennagel, Kralle, Klaue’
| und davon ausgehend ‘Huf, Fuß, Bein’, doch zeigen z. B. das Griech. und Lat.
| auch eine Übertragung auf hakenförmige Geräte.
Florian Ritter
2018-09-18 19:24:10 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by Quinn C
Für, nein gegen Ameisen habe ich neulich Zimt ausprobiert - ebenso
uneindeutig. Es traf sich gut, daß die Ameisen auftauchten, als ich die
Wohnung schon gekündigt hatte.
Mir scheint da ein alter Aberglaube am Werk zu sein, daß alles, was
stark riecht, schmeckt oder sonst die Sinne überreizt, gut gegen alles
Böse ist - Krankheiten, Ungeziefer, Dämonen (Knoblauch gegen Vampire).
Nicht nur Aberglaube. Viele oder die meisten Insekten-"Repellentien"
(WP belehrt mich, dass es dieses Wort im Deutschen gibt) enthalten
"ätherische Öle" wie Citronellal (aus Lemongras), Geraniol (Geranien)
oder Eugenol (aus Nelken). Chemisch gesehen sind das einigermassen
verwandte Monoterpene; "ätherisch" heissen sie, weil sie mit Äther
extrahiert werden/wurden.
Geraniol wirkt offenbar gegen Mücken ein paar Stunden, riecht aber
nach Geranien (für mich ein übler Gestank), weshalb wohl andere
Im Feldversuch getestet bei Mückenkalamität an der Ostsee: höhere
Dosen von Vitamin B 12 - Nebenwirkung ist unangenehmer Mundgeruch.
Post by Andreas Karrer
Duftstoffe zugegeben werden. Das Zeug, das wirklich wirkt, enthält
N,N-Diethyl-m-toluamid (DEET), das ist kein Naturstoff und geruchlos,
die meisten Produkten werden parfumiert.
Ich hatte mit diesen industriellen Riechstoffen, auch Deckparfüm
genannt, zu tun - man macht sich keine Vorstellung, wie ekelhaft
die in konzentrierter Form stinken, zB Rose oder Fichtennadel.

FR

Thomas Schade
2018-08-25 21:08:38 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Für, nein gegen Ameisen habe ich neulich Zimt ausprobiert - ebenso
uneindeutig. Es traf sich gut, daß die Ameisen auftauchten, als ich die
Wohnung schon gekündigt hatte.
Mir scheint da ein alter Aberglaube am Werk zu sein, daß alles, was
stark riecht, schmeckt oder sonst die Sinne überreizt, gut gegen alles
Böse ist - Krankheiten, Ungeziefer, Dämonen (Knoblauch gegen Vampire).
Nicht immer nur Aberglaube, Backpulver, so es denn
Natriumhydrogencarbonat enthält, wirkt zuverlässig gegen Ameisen.


Ciao
Toscha
--
Why where the Indians here first?
They had reservations.
Christina Kunze
2018-08-26 04:37:51 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Quinn C
Für, nein gegen Ameisen habe ich neulich Zimt ausprobiert - ebenso
uneindeutig. Es traf sich gut, daß die Ameisen auftauchten, als ich die
Wohnung schon gekündigt hatte.
Mir scheint da ein alter Aberglaube am Werk zu sein, daß alles, was
stark riecht, schmeckt oder sonst die Sinne überreizt, gut gegen alles
Böse ist - Krankheiten, Ungeziefer, Dämonen (Knoblauch gegen Vampire).
Nicht immer nur Aberglaube, Backpulver, so es denn
Natriumhydrogencarbonat enthält, wirkt zuverlässig gegen Ameisen.
Das kann ich bestätigen. Wenn man Backpulver auf eine Ameisenstraße
streut, verlegen die Ameisen die Straße exakt an den Rand des
Backpulvers und spazieren dort fröhlich weiter.

chr
Bertel Lund Hansen
2018-08-26 06:51:36 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Das kann ich bestätigen. Wenn man Backpulver auf eine Ameisenstraße
streut, verlegen die Ameisen die Straße exakt an den Rand des
Backpulvers und spazieren dort fröhlich weiter.
LOL. Wie geht es dann, wenn man einen Kreis um ein Ameisenloch
streut?
--
/Bertel - aus Dänemark
Thomas Schade
2018-08-26 09:08:54 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Thomas Schade
Post by Quinn C
Mir scheint da ein alter Aberglaube am Werk zu sein, daß alles, was
stark riecht, schmeckt oder sonst die Sinne überreizt, gut gegen alles
Böse ist - Krankheiten, Ungeziefer, Dämonen (Knoblauch gegen Vampire).
Nicht immer nur Aberglaube, Backpulver, so es denn
Natriumhydrogencarbonat enthält, wirkt zuverlässig gegen Ameisen.
Das kann ich bestätigen. Wenn man Backpulver auf eine Ameisenstraße
streut, verlegen die Ameisen die Straße exakt an den Rand des
Backpulvers und spazieren dort fröhlich weiter.
:)

Man muss sie schon animieren, das Zeug auch zu verköstigen. Eine
Mischung mit Puderzucker hilft da ungemein.


Ciao
Toscha
--
What do you call a dinosaur with an extensive vocabulary?
A Thesaurus.
Quinn C
2018-09-05 21:49:02 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Christina Kunze
Post by Thomas Schade
Post by Quinn C
Mir scheint da ein alter Aberglaube am Werk zu sein, daß alles, was
stark riecht, schmeckt oder sonst die Sinne überreizt, gut gegen alles
Böse ist - Krankheiten, Ungeziefer, Dämonen (Knoblauch gegen Vampire).
Nicht immer nur Aberglaube, Backpulver, so es denn
Natriumhydrogencarbonat enthält, wirkt zuverlässig gegen Ameisen.
Das kann ich bestätigen. Wenn man Backpulver auf eine Ameisenstraße
streut, verlegen die Ameisen die Straße exakt an den Rand des
Backpulvers und spazieren dort fröhlich weiter.
:)
Man muss sie schon animieren, das Zeug auch zu verköstigen. Eine
Mischung mit Puderzucker hilft da ungemein.
Nach dem gleichen Prinzip haben wir in Japan die Kakerlaken mit Borax
in Kartoffelbrei gefüttert. Der Drogist hat Fragen gestellt, aber nach
Erklärung haben wir kleine Mengen Borax kaufen können. Wie ich Wp
entnehme, ist das in Deutschland heutzutage nicht mehr möglich.
--
GUGEL, f., m., kapuze, mlat. cuculla, cucullus, ahd. cucalun cucullam
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Thomas Schade
2018-09-06 04:36:43 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Nach dem gleichen Prinzip haben wir in Japan die Kakerlaken mit Borax
in Kartoffelbrei gefüttert. Der Drogist hat Fragen gestellt, aber nach
Erklärung haben wir kleine Mengen Borax kaufen können. Wie ich Wp
entnehme, ist das in Deutschland heutzutage nicht mehr möglich.
Eine Google-Suche nach 'Borax kaufen' führt aber zu vielen positiven
Ergebnissen. Wobei ich einen echten Kauf nicht getätigt habe. :)


Ciao
Toscha
--
Life is measured in achievement,
Not in years alone.
[Bruce McLaren]
Roland Franzius
2018-09-06 05:21:16 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Quinn C
Nach dem gleichen Prinzip haben wir in Japan die Kakerlaken mit Borax
in Kartoffelbrei gefüttert. Der Drogist hat Fragen gestellt, aber nach
Erklärung haben wir kleine Mengen Borax kaufen können. Wie ich Wp
entnehme, ist das in Deutschland heutzutage nicht mehr möglich.
Eine Google-Suche nach 'Borax kaufen' führt aber zu vielen positiven
Ergebnissen. Wobei ich einen echten Kauf nicht getätigt habe.  :)
Vielleicht hat er das in Wp mit Semtex verwechselt.

Oder er meint, dass es Drogerien mit Chemikalienregal in Deutschland
nicht mehr gibt. Töpfer und sonstige Künstler müssen heute halt im
Chemikalienhandel bestellen. Destiliertes Wasser, Kochsalz, Bleichsoda
und Natriumbikarbonat sind die einzigen reinen Chemikalien, die man
heute noch in jedem Ort kaufen kann.
--
Roland Franzius
Martin Gerdes
2018-09-06 22:22:13 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Oder er meint, dass es Drogerien mit Chemikalienregal in Deutschland
nicht mehr gibt. Töpfer und sonstige Künstler müssen heute halt im
Chemikalienhandel bestellen. Destiliertes Wasser, Kochsalz, Bleichsoda
und Natriumbikarbonat sind die einzigen reinen Chemikalien, die man
heute noch in jedem Ort kaufen kann.
Und wie sieht es diesbezüglich mit Saccharose und Glucose aus?
U***@web.de
2018-09-06 07:28:34 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Eine Google-Suche nach 'Borax kaufen' führt aber zu vielen positiven
Ergebnissen.
Du bekommst hierzugroup auch genügend Reisepässe und Fahrbeweise.
Dorothee Hermann
2018-08-21 11:59:20 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Quinn C
Post by Jakob Achterndiek
Post by Frank Hucklenbroich
"Bedachungen" klingt auch in Deutschland etwas geschraubt,
Ob geschraubt oder genagelt: Hier hast du gleich mehrere
Guten Abend, gut’ Nacht,
mit Rosen bedacht,
mit Näglein besteckt,
Mir war, als erkläre man die "Näglein" als Nelken.
Ja, so hat man mir das später auch erklärt.
Vorher aber hat mich die Unwissenheit in arge Nöte versetzt,
ob "das Zudeck", wie wir auch sagten, mit Stecknadeln oder
mit Reißnägeln am Runterrutschen gehindert worden sei. Ich
war jedenfalls dankbar und glücklich, daß die Konstruktion
meiner Bettstelle und mein ruhiger Schlaf mir dergleichen
ersparte, und zuversichtlich, daß meine Mutter, wenn es denn
nötig gewesen wäre, bestimmt Sicherheitsnadeln gewählt hätte.
Aber das mit den Gewürznelken habe ich auch nach gehabter
Aufklärung noch immer nicht ganz begriffen.
:(
Ich habe da eine Seite gefunden, die mit Querverweisen zu anderen
Textstellen gut erklärt:
Zitat:
"Guten Abend, gut’ Nacht, mit Rosen bedacht, mit Näglein besteckt,
schlupf unter die Deck...".
Wie sollen wir diese Formulierung aus dem Schlafliedchen verstehen?
Das Lied geht zurück ins 15. Jahrhundert und lautete damals:
"Got geb euch eine gute nacht, von rosen ein dach, von liligen ein
pet, von feyal ein deck, von muschschat ein tuer, von negellein ein
rigelien dar für (von Rosen ein Dach, von Lilien ein Bett, von
Veilchen eine Decke, von Muskat eine Tür, von Nägelein ein Riegelein
davor)".
Bedacht ist also nicht 'beschenkt', sondern 'mit einem Dach',
vielleicht eine Art Laube oder Betthimmel.
Muskat ist ein Gewürz, dann sind Näglein keine spitzen Eisenstifte,
sondern Gewürznelken.
Bett und Schlafzimmer duften nach Blumen und Gewürzen. Ob man da gut
schlafen kann?

Die Gewürznelken sehen aus wie Nägelchen oder "Näglein". Das war ihr
hochdeutscher Name, negelken war niederdeutsch. Die Sachsen machten
daraus nelichen. In der Gegend um Wittenberg entstand die Mischform
das Nelken. Daraus wurde die neue Einzahl die Nelke rückgebildet.
Auch die Fruchtstände der Gartennelken lassen sich mit Nägeln
vergleichen, die man deshalb ebenfalls Nägelchen nannte.
Im Hessischen unterschieden wir Nägelchen 'Flieder', Erdnägelchen
'Hyazinthen' (mit Blüten ähnlich wie kleine Nägel) und Grasblumen
'Nelken'[3] - die abgeblühten Pflanzen sehen aus wie Gras.
*aus*
https://www.heinrich-tischner.de/22-sp/9sp-ecke/artikel/201/2015/15-04-28.htm

[3] *Näglein* - *Gewürznelken*
https://www.heinrich-tischner.de/22-sp/2wo/wort/idg/deutsch/n/nelke1.htm


Dorothee
Jakob Achterndiek
2018-08-21 18:14:59 UTC
Permalink
Post by Dorothee Hermann
Post by Jakob Achterndiek
Aber das mit den Gewürznelken habe ich auch nach gehabter
Aufklärung noch immer nicht ganz begriffen.
:(
Ich habe da eine Seite gefunden, die mit Querverweisen zu anderen
Zitat: [..]
"Got geb euch eine gute nacht, von rosen ein dach, von liligen ein
pet, von feyal ein deck, von muschschat ein tuer, von negellein ein
rigelien dar für (von Rosen ein Dach, von Lilien ein Bett, von
Veilchen eine Decke, von Muskat eine Tür, von Nägelein ein Riegelein
davor)".
[..]
Dank und Kompliment für diesen Fund!
--
j/\a
Gunhild Simon
2018-08-21 12:03:37 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Jakob Achterndiek
"Bedachungen" klingt auch in Deutschland etwas geschraubt, [..]
Ob geschraubt oder genagelt: Hier hast du gleich mehrere
Guten Abend, gut’ Nacht,
mit Rosen bedacht,
mit Näglein besteckt,
[..]
Mir war, als erkläre man die "Näglein" als Nelken.
Danke!

Endlich die Erklärung, der ich als Kind bedurft
hätte. Denn ich habe mir immer Sorgen gemacht,
wie man unter einer nagelbesteckten Decke zur
Ruhe kommen sollte.

Bin ja kein Fakir!

Ob daran die hessische Aussprache schuld war?

Gruß
Gunhild
U***@web.de
2018-08-21 12:12:37 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Endlich die Erklärung, der ich als Kind bedurft
hätte. Denn ich habe mir immer Sorgen gemacht,
wie man unter einer nagelbesteckten Decke zur
Ruhe kommen sollte.
Ich dachte, Du liest hier
schon eine Zeit mit?

Am Sonntag, 2. Dezember 2001 14:48:00 UTC+1 schrieb Martin Braun
Post by Gunhild Simon
vielleicht weiss ja einer von euch mehr [zur Bedeutung von 'Näglein'].
'Näglein' "Nägellein" (Dimin. zu 'Nagel') = 'Nelke' < mhd. 'negel-kin'
"Nägelchen" (Dinim. zu 'Nagel')
Etymologisches Wörterbuch des Deutschen. Erarbeitet unter der Leitung
Deutscher Taschenbuch Verlag 1999.
Gruß, ULF
Gunhild Simon
2018-08-21 12:50:16 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Gunhild Simon
Endlich die Erklärung, der ich als Kind bedurft
hätte. Denn ich habe mir immer Sorgen gemacht,
wie man unter einer nagelbesteckten Decke zur
Ruhe kommen sollte.
Ich dachte, Du liest hier
schon eine Zeit mit?
Das dürften schon 3 halbe Jahrzehnte tätigen
"Mitlesens" sein.

Ich kann mich dennoch nicht erinnern, daß dieses
Thema erörtert wurde.
Post by U***@web.de
Am Sonntag, 2. Dezember 2001 14:48:00 UTC+1 schrieb Martin Braun
Post by Gunhild Simon
vielleicht weiss ja einer von euch mehr [zur Bedeutung von 'Näglein'].
'Näglein' "Nägellein" (Dimin. zu 'Nagel') = 'Nelke' < mhd. 'negel-kin'
"Nägelchen" (Dinim. zu 'Nagel')
Etymologisches Wörterbuch des Deutschen. Erarbeitet unter der Leitung
Deutscher Taschenbuch Verlag 1999.
Och, man kommt doch nicht immer auf die Idee nachzuschlagen.

Gerade Kindheitsüberlieferungen nimmt man -
nehme ich -leicht als gegeben hin.

(Außerdem rühre ich den in meinem Besitz
befindlichen Wälzer von Pfeifer nur im
Notfall wegen seines exorbitanten Gewichts und
Umfangs an. Schon der Blick auf den gebundenen
weißen Buchrücken läßt meine feinen Fingerchen erzittern.)

Da kommt mir dann eine Erklärung online zugute.

Gruß
Gunhild
René Marquardt
2018-08-21 14:02:35 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
(Außerdem rühre ich den in meinem Besitz
befindlichen Wälzer von Pfeifer nur im
Notfall wegen seines exorbitanten Gewichts und
Umfangs an. Schon der Blick auf den gebundenen
weißen Buchrücken läßt meine feinen Fingerchen erzittern.)
Da kommt mir dann eine Erklärung online zugute.
Das ist wie mit der Rotation der Erde, von der Klein Fritzchen
gerade in der Schule gelernt hat, und jetzt vor selbiger wartet,
bis sein Haus vorbeikommt.
Jakob Achterndiek
2018-08-21 15:39:42 UTC
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Post by René Marquardt
Post by Gunhild Simon
Da kommt mir dann eine Erklärung online zugute.
Das ist wie mit der Rotation der Erde, von der Klein Fritzchen
gerade in der Schule gelernt hat, und jetzt vor selbiger wartet,
bis sein Haus vorbeikommt.
Das kann auch noch sehr erwachsenen Menschen so gehen wie
Jürnjakob Swehn, dem Amerikafahrer, der (aus dem Gedächtnis
zitiert) seinem alten Lehrer Johannes Gillhoff schreibt: "Ihr
habt uns gelernt, daß in Amerika die Sonne sieben Stunden
später aufgeht, weil die Erde rund ist. Ich kann Euch aber
sagen: Das stimmt nicht. Sie geht hier auch akkurat früh
morgens auf und abends wieder unter genau wie bei Euch in
Meckelnborg."
--
j/\a
René Marquardt
2018-08-21 15:50:42 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by René Marquardt
Post by Gunhild Simon
Da kommt mir dann eine Erklärung online zugute.
Das ist wie mit der Rotation der Erde, von der Klein Fritzchen
gerade in der Schule gelernt hat, und jetzt vor selbiger wartet,
bis sein Haus vorbeikommt.
Das kann auch noch sehr erwachsenen Menschen so gehen wie
Jürnjakob Swehn, dem Amerikafahrer, der (aus dem Gedächtnis
zitiert) seinem alten Lehrer Johannes Gillhoff schreibt: "Ihr
habt uns gelernt, daß in Amerika die Sonne sieben Stunden
später aufgeht, weil die Erde rund ist. Ich kann Euch aber
sagen: Das stimmt nicht. Sie geht hier auch akkurat früh
morgens auf und abends wieder unter genau wie bei Euch in
Meckelnborg."
--
j/\a
Jaaaaaaa, da aber die Erde nicht nur kreis-, sondern
auch kugelrund (also so ungefaehr. Im Erdkundeunterricht
wurde uns gesagt, sie haette die Form eines Geoids, also
dass die Erde erdfoermig ist), Schwerin auf dem 52. Grad
noerdlicher Breite liegt, waehrend Dallas weiter suedlich
am 33sgten sich befindet, ging hier die Sonne heute um
6:54 auf, und in Schwerin schon um 6:03.
Also jeweils oertliche Sommerzeit.
U***@web.de
2018-08-21 16:27:24 UTC
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Post by René Marquardt
Post by Jakob Achterndiek
Das kann auch noch sehr erwachsenen Menschen so gehen wie
Jürnjakob Swehn, dem Amerikafahrer, der (aus dem Gedächtnis
zitiert) seinem alten Lehrer Johannes Gillhoff schreibt: "Ihr
habt uns gelernt, daß in Amerika die Sonne sieben Stunden
später aufgeht, weil die Erde rund ist. Ich kann Euch aber
sagen: Das stimmt nicht. Sie geht hier auch akkurat früh
morgens auf und abends wieder unter genau wie bei Euch in
Meckelnborg."
Jaaaaaaa, da aber die Erde nicht nur kreis-, sondern
auch kugelrund (also so ungefaehr. Im Erdkundeunterricht
wurde uns gesagt, sie haette die Form eines Geoids, also
dass die Erde erdfoermig ist), Schwerin auf dem 52. Grad
noerdlicher Breite liegt, waehrend Dallas weiter suedlich
am 33sgten sich befindet, ging hier die Sonne heute um
6:54 auf, und in Schwerin schon um 6:03.
Also jeweils oertliche Sommerzeit.
In gut einem Monat sollte sich das bis auf die
Grobrasterung der Zeitzonen ausgeglichen haben.
Jakob Achterndiek
2018-08-21 21:58:00 UTC
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Post by René Marquardt
Jaaaaaaa, da aber die Erde nicht nur kreis-, sondern
auch kugelrund (also so ungefaehr. Im Erdkundeunterricht
wurde uns gesagt, sie haette die Form eines Geoids, also
dass die Erde erdfoermig ist), Schwerin auf dem 52. Grad
noerdlicher Breite liegt, waehrend Dallas weiter suedlich
am 33sgten sich befindet, ging hier die Sonne heute um
6:54 auf, und in Schwerin schon um 6:03.
Also jeweils oertliche Sommerzeit.
Logisch!
In euern Breiten ist die Erde dicker. Da braucht die Sonne
eben ein bißchen länger.
--
j/\a
Bertel Lund Hansen
2018-08-21 18:13:28 UTC
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Post by René Marquardt
Das ist wie mit der Rotation der Erde, von der Klein Fritzchen
gerade in der Schule gelernt hat, und jetzt vor selbiger wartet,
bis sein Haus vorbeikommt.
Als einer meiner Neffen 5 Jahre alt war, hat er von seiner Mutter
erfaren, dass die Erde rotierte. Er lief zu den Wand und hielt
mit beiden Händen fest, um die Rotation zu halten. Er war ganz
erschrocken.
--
/Bertel - aus Dänemark
Ralf Joerres
2018-08-17 21:14:16 UTC
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Post by Andreas Karrer
Post by Ralf Joerres
Das Wort 'Geschäft' scheint nicht klar definiert zu sein. Wäre in Eurem
Sprachgebrauch ein Handwerksunternehmen oder ein Lieferservice ein
'Geschäft'?
Ja. Bisschen veraltend, man sagt heute eher -firma.
Es liegt vor allem auch daran, dass man nicht "Malerei" sagen kann.
Der Bäcker hat eine Bäckerei, der Schreiner hat eine Schreinerei, der
Gärtner eine Gärtnerei; aber der Maler, der Maurer und der Elektriker
haben ein -geschäft oder, wenn etwas grösser, eine -firma.
Klingt plausibel. Eine Firma haben diese Betriebe allerdings
von Rechts wegen in Deutschland immer, lediglich der ugs. Gebrauch von 'Firma'
bezeichnet das Unternehmen selbst. Nach § 17 HGB ist die Firma 'nur' der
"der Name, unter dem ein Kaufmann seine Geschäfte betreibt, seine Unterschrift
leistet und unter dem er klagen und verklagt werden kann." (Wikipedia) Diese
fachsprachliche, nämlich rechtliche Bedeutung von 'Firma' findet sich auch
im Verb firmieren. Ich weiß nicht, was eher da war, das HGB (gleichzeitig mit
dem BGB im Jahr 1900 in Kraft getreten) oder das umgangssprachliche 'Firma'=
'Unternehmen'. Das Wort 'Kaufmann' bezeichnet im HGB - ebenfalls abweichend
vom alltäglichen Sprachgebrauch - jeden Gewerbebetrieb ab einer nicht genau
festgelegten Größenordnung, in D wird etwa ab einem Jahresumsatz von 600.000 €
die Kaufmannseigenschaft unterstellt, auch z.B. für produzierende Unternehmen.-
In der Schweiz scheint der Begriff 'Firma' analog zu Deutschland verwendet zu
werden.
Post by Andreas Karrer
Mein Grossvater hatte ein Dachdeckergeschäft, und
die Sekretärin meldete sich am Telefon mit "Dachdeckergeschäft
Karrer, Wetzikon". Im Briefkopf stand "Bedachungen", aber das klingt
auf Schweizerdeutsch nicht richtig.
Ich frage mich trotzdem, was mit diesem 'Geschäft' gemeint war: Die Büro-
räume + Lager + Garagen + Maschinen, Werkzeuge, Geräte + Hof + der ganze
'Betrieb', oder die geschäftliche Tätigkeit des Unternehmens. Da wir hier
von Umgangssprache reden: Vermutlich wird das dort nicht unterschieden
und vermischt sich unauflöslich. Ein Geschäftsführer führt die geschäftlichen
Aktivitäten und übt nur sekundär, wenn damit beauftragt, die Herrschaft über
die Geschäftsräume aus. Geschäft in diesem Sinne einer Geschäftstätigkeit
steht im Gegensatz zu einer privaten Tätigkeit.

Ich habe auf diesem Feld nicht gerade wenige Gebrauchsunsicherheiten. _Mein_
Opa hatte eine Fahrschule, keiner von uns hätte das jemals als 'Geschäft'
bezeichnet, aber es gab 'Geschäftsräume', wenn auch von uns damals nicht so
benannt. Wann spricht man im Groß- oder Einzelhandel von '-geschäft', wann
von '-handlung', -handel', '-laden' oder '-shop'? Wie kann man alltagssprach-
lich den Unterschied zwischen 'Betrieb', 'Unternehmen' und 'Firma' fassen?
Alles häufige Wörter, alle nicht ohne Weiteres zu unterscheiden.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-08-17 22:23:44 UTC
Permalink
[..] Wann spricht man im Groß- oder Einzelhandel von '-geschäft',
wann von '-handlung', -handel', '-laden' oder '-shop'? Wie kann man
alltagssprach- lich den Unterschied zwischen 'Betrieb', 'Unternehmen'
und 'Firma' fassen? Alles häufige Wörter, alle nicht ohne Weiteres zu
unterscheiden.
Das hängt doch davon ab, was du unter "Weiterem" verstehst. Sobald du
nämlich über den bloßen Klang der Buchstabenfolgen hinaus die Wörter
auf deren Herkunft, Geschichte und überkommene Bedeutungen abfragst
*und diese respektierst*, kannst du sie - eben *mit* diesem Weiteren -
sehr wohl unterscheiden.

Ärgerlich ist allerdings mehrerlei. Erstens einmal: Zu viele Leute
reden mit zu wenig Überlegung. Zweitens: In manchen Schulen treiben
manche Lehrer Wischiwaschi mit den Bedeutungen, indem sie behaupten,
im Aufsatz sei mehr Abwechslung besser als mehr Genauigkeit. Drittens
leistet der Duden mit seiner Synonymen-Huberei dieser Ungenauigkeit
Vorschub. Und viertens fünftens sechstens - nein, davon will ich jetzt
nicht wieder anfangen!
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-08-18 07:04:02 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
[..] Wann spricht man im Groß- oder Einzelhandel von '-geschäft',
wann von '-handlung', -handel', '-laden' oder '-shop'? Wie kann man
alltagssprach- lich den Unterschied zwischen 'Betrieb', 'Unternehmen'
und 'Firma' fassen? Alles häufige Wörter, alle nicht ohne Weiteres zu
unterscheiden.
Das hängt doch davon ab, was du unter "Weiterem" verstehst. Sobald du
nämlich über den bloßen Klang der Buchstabenfolgen hinaus die Wörter
auf deren Herkunft, Geschichte und überkommene Bedeutungen abfragst
*und diese respektierst*, kannst du sie - eben *mit* diesem Weiteren -
sehr wohl unterscheiden.
Ärgerlich ist allerdings mehrerlei. Erstens einmal: Zu viele Leute
reden mit zu wenig Überlegung. Zweitens: In manchen Schulen treiben
manche Lehrer Wischiwaschi mit den Bedeutungen, indem sie behaupten,
im Aufsatz sei mehr Abwechslung besser als mehr Genauigkeit. Drittens
leistet der Duden mit seiner Synonymen-Huberei dieser Ungenauigkeit
Vorschub. Und viertens fünftens sechstens - nein, davon will ich jetzt
nicht wieder anfangen!
Ich redete früher mit sehr viel Überlegung. Das Ergebnis war, dass ich
nicht gut verstanden wurde, weil ich seltene, um nicht zu sagen 'seltsame',
aber mir passend erscheinende
Wörter wählte. So etwas wie 'flüssiges Daherreden' kam bei mir erst in
meinen Vierzigern und Fünfzigern auf. Ich greife seitdem herzhaft zu
bereitliegenden Floskeln und Schablonen und stelle fest, dass das
Sprechen damit um einiges redundanter, unpräziser, schmuckloser wird,
aber eben auch verständlicher, weniger anstrengend und über etliche
Strecken mit einem hohen Grad an Automatisierung abläuft, was mir
einerseits Denkarbeit abnimmt, aber auch nicht immer genau trifft, was
ich gerne sagen würde. Inzwischen geht es mir wie den Eisbären mit ihrem
Eis: Meine Ausdrucksmöglichkeiten schmelzen von den Rändern her allmählich
weg. Bei manchen Gelegenheiten kommen mir dann sogenannte Synonymsammlungen
zu Hilfe, die ich im Gegensatz zu Dir nicht verachte, sondern von denn ich
mich anregen lasse und deren Einzelstücke ich in der Hand auf Eignung wägen
kann. Glücklich, wer darauf nicht angewiesen ist, aber den Nutzen, den
- richtig angewandt - solche Sprachwerkzeuge stiften können, nicht anerkennen
zu wollen, sondern ihn in Grund und Boden zu verdammen, ist für mich nichts
weiter als typisch Achterndieksche Hyper-Arroganz. Anspruch und Inhalt
der Dudenschen Synonym-Sammlung auf wortwörtliche hundertprozentige Bedeutungs-
Übereinstimmung festlegen zu wollen ist gezieltes Missverstehen in polemischer
Absicht. Wer's mag, soll da weiter nach Herzenslust lästern. Ich fürchte, der
Hauptfehler der Duden-Leute für Dich ist, dass sie noch leben und an ihren
Produkten weiter arbeiten. Oder willst Du sagen, _alle_ Synonymwörterbücher
waren schon immer nutzlos und fehlerträchtig und überhaupt überflüssig, oder
willst Du behaupten, in keiner der altehrwürdigen Sammlungen auf diesem Gebiet
habe es Zusammenstellungen gegeben, über die man hätte diskutieren können?

Was den Ansatz 'zurück zu den Wurzeln' der Bedeutungen angeht, so ist dieser
natürlich nicht abwegig, nur hilft er oft nicht dabei, zu erklären, warum
sich abseits der Ursprungsbedeutung ein anderer Sprachgebrauch im Umgang
mit diesem Wort eingebürgert hat. Dass 'Geschäft' mit 'schaffen' zusammenhängt,
ist im Schwäbischen verblüffenderweise noch erkennbar, in der Standardsprache
scheint mir der Zusammenhang verdeckt. _Mir_ gibt es einen Hinweis, dass
meine Irritation bei Wörtern wie 'Malergeschäft' oder 'Dachdeckergeschäft'
nicht grundlos ist, aber man muss da vorsichtig sein: Sobald man Einzelwörter
aus ihren Zusammenhängen herauspräpariert und isoliert beobachtet, ändert
sich ihr Wesen. Ich weiß nicht, ob es zulässig wäre, hier eine Analogie zur
Physik herzustellen, in der es anerkannt ist (?), dass eine Beobachtung
Einfluss auf das Ergebnis der Beobachtung nimmt, es also verändert. Insofern
arbeitet jedes Wörterbuch mit verfremdetem Material. So verstehe ich auch
das Bemühen der Gebr. Grimm, durch eine geradezu aberwitzige Menge an Zitaten
und Quellenangaben möglichst viele der Bedeutungsschattierungen der Wörter
zu erhaschen und unausweichliche Bedeutungsverluste und Verfremdungseffekte
so klein wie möglich zu halten.

Aber das führt wieder mal alles zu weit. Man kann sich nicht vor jedem
Wortgebrauch erst der Etymologie versichern und drei Regalmeter Wörterbücher
durchforsten. Dass sich das an vielen Punkten lohnen könnte, darüber sind
sich hier wohl die meisten einig.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-08-18 08:59:40 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Ich redete früher mit sehr viel Überlegung. Das Ergebnis war, dass ich
nicht gut verstanden wurde, weil ich seltene, um nicht zu sagen 'seltsame',
aber mir passend erscheinende
Wörter wählte. So etwas wie 'flüssiges Daherreden' kam bei mir erst in
meinen Vierzigern und Fünfzigern auf.
Es lag aber nicht daran, daß zwischen Deinen Sätzen
jeweils Gelegenheit für einen kleinen Spaziergang
gewesen wäre?
Post by Ralf Joerres
Ich greife seitdem herzhaft zu
bereitliegenden Floskeln und Schablonen
In manchen Berufen wird erwartet, flüssig druckreif-überliefert
zu reden. Das ist dann mündlich-privat nicht alltagstauglich.

Man hat mir auch schon einmal vorgeworfen, ich hätte
bei zulässiger Stichpunktnotierung einen Kurzvortrag
unzulässigerweise vom Blatt abgelesen, weil ich
Begriffe wie 'Blutentnahme' und 'Tetrahydrocannabinol'
bzw. 'medizinisch-psychologische Untersuchung'
aussprach und Nebensätze wie auch Partizipien gebrauchte.

Ich überreichte mein Stichpunktkärtchen ohne Nebensätze,
dann war gut.

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2018-08-18 09:07:18 UTC
Permalink
Am Samstag, 18. August 2018 00:23:48 UTC+2 schrieb Jakob
Post by Jakob Achterndiek
[..] Wann spricht man im Groß- oder Einzelhandel von
'-geschäft', wann von '-handlung', -handel', '-laden' oder
'-shop'? Wie kann man alltagssprach- lich den Unterschied
zwischen 'Betrieb', 'Unternehmen' und 'Firma' fassen? Alles
häufige Wörter, alle nicht ohne Weiteres zu unterscheiden.
Das hängt doch davon ab, was du unter "Weiterem" verstehst. Sobald
du nämlich über den bloßen Klang der Buchstabenfolgen hinaus die
Wörter auf deren Herkunft, Geschichte und überkommene Bedeutungen
abfragst *und diese respektierst*, kannst du sie - eben *mit*
diesem Weiteren - sehr wohl unterscheiden.
Ärgerlich ist allerdings mehrerlei. Erstens einmal: Zu viele Leute
reden mit zu wenig Überlegung. Zweitens: In manchen Schulen
treiben manche Lehrer Wischiwaschi mit den Bedeutungen, indem sie
behaupten, im Aufsatz sei mehr Abwechslung besser als mehr
Genauigkeit. Drittens leistet der Duden mit seiner
Synonymen-Huberei dieser Ungenauigkeit Vorschub. Und viertens
fünftens sechstens - nein, davon will ich jetzt nicht wieder
anfangen!
Ich redete früher mit sehr viel Überlegung. Das Ergebnis war, dass
ich nicht gut verstanden wurde, weil ich seltene, um nicht zu sagen
'seltsame', aber mir passend erscheinende Wörter wählte. So etwas wie
'flüssiges Daherreden' kam bei mir erst in meinen Vierzigern und
Fünfzigern auf. Ich greife seitdem herzhaft zu bereitliegenden
Floskeln und Schablonen und stelle fest, dass das Sprechen damit um
einiges redundanter, unpräziser, schmuckloser wird, aber eben auch
verständlicher, weniger anstrengend und über etliche Strecken mit
einem hohen Grad an Automatisierung abläuft, was mir einerseits
Denkarbeit abnimmt, aber auch nicht immer genau trifft, was ich gerne
Meine Ausdrucksmöglichkeiten schmelzen von den Rändern her allmählich
weg. Bei manchen Gelegenheiten kommen mir dann sogenannte
Synonymsammlungen zu Hilfe, die ich im Gegensatz zu Dir nicht
verachte, sondern von denn ich mich anregen lasse und deren
Einzelstücke ich in der Hand auf Eignung wägen kann. Glücklich, wer
darauf nicht angewiesen ist, aber den Nutzen, den - richtig angewandt
- solche Sprachwerkzeuge stiften können, nicht anerkennen zu wollen,
sondern ihn in Grund und Boden zu verdammen, ist für mich nichts
weiter als typisch Achterndieksche Hyper-Arroganz. Anspruch und
Inhalt der Dudenschen Synonym-Sammlung auf wortwörtliche
hundertprozentige Bedeutungs- Übereinstimmung festlegen zu wollen ist
gezieltes Missverstehen in polemischer Absicht. Wer's mag, soll da
weiter nach Herzenslust lästern. Ich fürchte, der Hauptfehler der
Duden-Leute für Dich ist, dass sie noch leben und an ihren Produkten
weiter arbeiten. Oder willst Du sagen, _alle_ Synonymwörterbücher
waren schon immer nutzlos und fehlerträchtig und überhaupt
überflüssig, oder willst Du behaupten, in keiner der altehrwürdigen
Sammlungen auf diesem Gebiet habe es Zusammenstellungen gegeben, über
die man hätte diskutieren können?
Was den Ansatz 'zurück zu den Wurzeln' der Bedeutungen angeht, so ist
dieser natürlich nicht abwegig, nur hilft er oft nicht dabei, zu
erklären, warum sich abseits der Ursprungsbedeutung ein anderer
Sprachgebrauch im Umgang mit diesem Wort eingebürgert hat. Dass
'Geschäft' mit 'schaffen' zusammenhängt, ist im Schwäbischen
verblüffenderweise noch erkennbar, in der Standardsprache scheint mir
der Zusammenhang verdeckt. _Mir_ gibt es einen Hinweis, dass meine
Irritation bei Wörtern wie 'Malergeschäft' oder 'Dachdeckergeschäft'
nicht grundlos ist, aber man muss da vorsichtig sein: Sobald man
Einzelwörter aus ihren Zusammenhängen herauspräpariert und isoliert
beobachtet, ändert sich ihr Wesen. Ich weiß nicht, ob es zulässig
wäre, hier eine Analogie zur Physik herzustellen, in der es anerkannt
ist (?), dass eine Beobachtung Einfluss auf das Ergebnis der
Beobachtung nimmt, es also verändert. Insofern arbeitet jedes
Wörterbuch mit verfremdetem Material. So verstehe ich auch das
Bemühen der Gebr. Grimm, durch eine geradezu aberwitzige Menge an
Zitaten und Quellenangaben möglichst viele der
Bedeutungsschattierungen der Wörter zu erhaschen und unausweichliche
Bedeutungsverluste und Verfremdungseffekte so klein wie möglich zu
halten.
Aber das führt wieder mal alles zu weit. Man kann sich nicht vor
jedem Wortgebrauch erst der Etymologie versichern und drei Regalmeter
Wörterbücher durchforsten. Dass sich das an vielen Punkten lohnen
könnte, darüber sind sich hier wohl die meisten einig.
Gruß Ralf Joerres
| [..]
| Die Masse könnt Ihr nur durch Masse zwingen,
| Ein jeder sucht sich endlich selbst was aus.
| Wer vieles bringt, wird manchem etwas bringen;
| Und jeder geht zufrieden aus dem Haus.
| Gebt Ihr ein Stück, so gebt es gleich in Stücken!
| Solch ein Ragout, es muß Euch glücken;
| Leicht ist es vorgelegt, so leicht als ausgedacht.
| [..]
[ Goethe, Faust. Direktor im Vorspiel auf dem Theater ]
--
j/\a
U***@web.de
2018-08-18 08:51:42 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Ärgerlich ist allerdings mehrerlei. Erstens einmal: Zu viele Leute
reden mit zu wenig Überlegung. Zweitens: In manchen Schulen treiben
manche Lehrer Wischiwaschi mit den Bedeutungen, indem sie behaupten,
im Aufsatz sei mehr Abwechslung besser als mehr Genauigkeit.
Deswegen baue man Abwechslung dort ein, wo sie den Sinn
nicht verzerrt. Und wenn man dabei nachdenken muß.
U***@web.de
2018-08-18 08:50:18 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Andreas Karrer
Mein Grossvater hatte ein Dachdeckergeschäft, und
die Sekretärin meldete sich am Telefon mit "Dachdeckergeschäft
Karrer, Wetzikon". Im Briefkopf stand "Bedachungen", aber das klingt
auf Schweizerdeutsch nicht richtig.
Ich frage mich trotzdem, was mit diesem 'Geschäft' gemeint war: Die Büro-
räume + Lager + Garagen + Maschinen, Werkzeuge, Geräte + Hof + der ganze
'Betrieb', oder die geschäftliche Tätigkeit des Unternehmens. Da wir hier
von Umgangssprache reden: Vermutlich wird das dort nicht unterschieden
und vermischt sich unauflöslich. Ein Geschäftsführer führt die geschäftlichen
Aktivitäten und übt nur sekundär, wenn damit beauftragt, die Herrschaft über
die Geschäftsräume aus. Geschäft in diesem Sinne einer Geschäftstätigkeit
steht im Gegensatz zu einer privaten Tätigkeit.
Geschäftsführer kenne ich vor allem von der GmbH.

Geschäftsherr(e)n und -konten gibt es auch ohne.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-08-25 15:22:50 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Andreas Karrer
Mein Grossvater hatte ein Dachdeckergeschäft, und
die Sekretärin meldete sich am Telefon mit "Dachdeckergeschäft
Karrer, Wetzikon". Im Briefkopf stand "Bedachungen", aber das klingt
auf Schweizerdeutsch nicht richtig.
Ich frage mich trotzdem, was mit diesem 'Geschäft' gemeint war: Die Büro-
räume + Lager + Garagen + Maschinen, Werkzeuge, Geräte + Hof + der ganze
'Betrieb', oder die geschäftliche Tätigkeit des Unternehmens. Da wir hier
von Umgangssprache reden: Vermutlich wird das dort nicht unterschieden
und vermischt sich unauflöslich. Ein Geschäftsführer führt die geschäftlichen
Aktivitäten und übt nur sekundär, wenn damit beauftragt, die Herrschaft über
die Geschäftsräume aus. Geschäft in diesem Sinne einer Geschäftstätigkeit
steht im Gegensatz zu einer privaten Tätigkeit.
Geschäftsführer kenne ich vor allem von der GmbH.
Ich kenne sie auch von Vereinen, und ich denke, jede Gesellschaft kann
einen Geschäftsführer bestellen, der Gesellschafter sein kann, aber oft
'nur' angestellter Mitarbeiter in Leitungsfunktion ist.
Post by U***@web.de
Geschäftsherr(e)n und -konten gibt es auch ohne.
Wird wohl. 'Geschäftsherr' hab ich schon gehört, weiß aber aus dem Stand
nichts damit anzufangen und will's aber grade auch nicht wissen.

Gruß Ralf Joerres
Sergio Gatti
2018-08-18 08:59:15 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Ich habe auf diesem Feld nicht gerade wenige Gebrauchsunsicherheiten. _Mein_
Opa hatte eine Fahrschule, keiner von uns hätte das jemals als 'Geschäft'
bezeichnet, aber es gab 'Geschäftsräume', wenn auch von uns damals nicht so
benannt. Wann spricht man im Groß- oder Einzelhandel von '-geschäft', wann
von '-handlung', -handel', '-laden' oder '-shop'? Wie kann man alltagssprach-
lich den Unterschied zwischen 'Betrieb', 'Unternehmen' und 'Firma' fassen?
Alles häufige Wörter, alle nicht ohne Weiteres zu unterscheiden.
Nur drei Überlegungen, falls deine Gebrauchsunsicherheiten
einen Bezug zu deiner Tätigkeit als DaF-Lehrer haben:
- Wenn schon deutsche Muttersprachler diese Begriffe munter
durcheinanderbringen, warum sollen es Deutschlerner besser
machen können?
- In vielen Fällen sind mindestens zwei der genannten
Alternativen durchaus möglich, korrekt und unauffällig.
- Möglicherweise gibt es auch regionale Unterschiede: Fange
mal mit der häufigsten Variante in deiner Gegend an. Shop
dürfte im täglichen Gebrauch, wenn überhaupt, höchstens für
die Läden mit einem großen Schild "Backshop" o. Ä. verankert
sein.
U***@web.de
2018-08-18 09:06:08 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Ich habe auf diesem Feld nicht gerade wenige Gebrauchsunsicherheiten. _Mein_
Opa hatte eine Fahrschule, keiner von uns hätte das jemals als 'Geschäft'
bezeichnet, aber es gab 'Geschäftsräume', wenn auch von uns damals nicht so
benannt. Wann spricht man im Groß- oder Einzelhandel von '-geschäft', wann
von '-handlung', -handel', '-laden' oder '-shop'? Wie kann man alltagssprach-
lich den Unterschied zwischen 'Betrieb', 'Unternehmen' und 'Firma' fassen?
Alles häufige Wörter, alle nicht ohne Weiteres zu unterscheiden.
Nur drei Überlegungen, falls deine Gebrauchsunsicherheiten
- Wenn schon deutsche Muttersprachler diese Begriffe munter
durcheinanderbringen, warum sollen es Deutschlerner besser
machen können?
Wenn man eine Lerngruppe etwa mit akademischem Anspruch
hat, dann genügt es nicht, Alltagsfehler der Bevölkerung
nachzuahmen. Schon gar nicht in der Textproduktion.

- "Äpfel sind teuer wie Birnen."
- "Als!"
- "Entschuldigung, als wie Birnen."

Gruß, ULF
Bertel Lund Hansen
2018-08-18 09:15:29 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
- "Äpfel sind teuer wie Birnen."
- "Als!"
- "Entschuldigung, als wie Birnen."
Meinst du nicht "teurer"?
--
/Bertel - aus Dänemark
U***@web.de
2018-08-18 09:16:40 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by U***@web.de
- "Äpfel sind teuer wie Birnen."
- "Als!"
- "Entschuldigung, als wie Birnen."
Meinst du nicht "teurer"?
Ich meinte.

Danke für den Hinweis.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-08-25 15:15:41 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Ich habe auf diesem Feld nicht gerade wenige Gebrauchsunsicherheiten. _Mein_
Opa hatte eine Fahrschule, keiner von uns hätte das jemals als 'Geschäft'
bezeichnet, aber es gab 'Geschäftsräume', wenn auch von uns damals nicht so
benannt. Wann spricht man im Groß- oder Einzelhandel von '-geschäft', wann
von '-handlung', -handel', '-laden' oder '-shop'? Wie kann man alltagssprach-
lich den Unterschied zwischen 'Betrieb', 'Unternehmen' und 'Firma' fassen?
Alles häufige Wörter, alle nicht ohne Weiteres zu unterscheiden.
Nur drei Überlegungen, falls deine Gebrauchsunsicherheiten
- Wenn schon deutsche Muttersprachler diese Begriffe munter
durcheinanderbringen, warum sollen es Deutschlerner besser
machen können?
Haste auch wieder recht.
Post by Sergio Gatti
- In vielen Fällen sind mindestens zwei der genannten
Alternativen durchaus möglich, korrekt und unauffällig.
Tja, und wenn man Pech hat, landet man beim falschen:
Gemüsehandlung, Buchgeschäft, Autoteileladen... (Ach so, -markt hatte
ich noch vergessen: Getränkemarkt).
Post by Sergio Gatti
- Möglicherweise gibt es auch regionale Unterschiede: Fange
mal mit der häufigsten Variante in deiner Gegend an.
Machen wir.
Post by Sergio Gatti
Shop
dürfte im täglichen Gebrauch, wenn überhaupt, höchstens für
die Läden mit einem großen Schild "Backshop" o. Ä. verankert
sein.
Kann hinkommen. Es gibt noch Fan-Shops und etwa Verkaufsstellen in
Museen oder direkt beim Hersteller (Siemens-Shop, SWR-Shop), die Internet-
Kataloge mit Bestellmöglichkeit nennen sich meist auch 'Shop', soweit ich
sehe, und englische Wörter kombinieren sich grundsätzlich gerne mit
'Shop': Copy-Shop, Ticket-Shop, Second-Hand-Shop, nicht zu vergessen
bestimmte Läden in den Niederlanden für spezielle Bedarfe, die hier in
NRW dem Namen nach jeder kennt und über die es in den Niederlanden
intensive Auseinandersetzungen hinsichtlich de jure geltender Zugangs-
beschränkungen für Ausländer gibt. Aber das sind alles für den Unterricht
nicht relevante Spezialfälle.

Gruß Ralf Joerres
Erik Meltzer
2018-08-26 05:30:45 UTC
Permalink
Moin!
Post by Ralf Joerres
Gemüsehandlung, Buchgeschäft, Autoteileladen... (Ach so, -markt hatte
ich noch vergessen: Getränkemarkt).
Von den vieren kommt mir nur das Buchgeschäft eindeutig
falsch vor, das müßte eine -handlung sein MUSEN. Die
Gemüsehandlung erscheint mir nicht falsch, aber etwas
gestelzt, noralerweise würde ich da -laden sagen.
Die anderen beiden sind völlig unauffällig.

Liebe Grüße,
Ermel.
--
Nach 10 Jahren oder so zurück im Usenet.
Schmeckt wie früher.
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