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Zabern
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Thomas Schade
2020-03-05 11:22:10 UTC
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Wer um alles in der Welt hätte 'ungestützt' gewusst, dass Zabern =
Saverne ist? Bei mir entschuldigt das Alter und ein temporäres
Aufwachsen in der Nähe zum Elsass solch historisches Wissen. Aber für
landläufig bekannt halte ich Zabern nicht, im Gegensatz zu Saverne.

'In der Nähe von Zabern im Elsass ist ein TGV-Hochgeschwindigkeitszug
von den Gleisen abgekommen.'

Wie geht es anderen mit Zabern?

Quelle:
<https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/elsass-tgv-zug-teilweise-entgleist-mehrere-verletzte-a-e13f1c3a-57a4-4b8f-b3b4-18221ed601ec>


Ciao
Toscha
--
Da ich Laktose und Gluten sehr gut vertrage, erlaube ich mir ein paar
Intoleranzen im zwischenmenschlichen Bereich.
U***@web.de
2020-03-05 12:03:36 UTC
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Post by Thomas Schade
Wer um alles in der Welt hätte 'ungestützt' gewusst, dass Zabern =
Saverne ist?
Deine Frage ist hinreichend tendenziös, aber ich wußte es.
Post by Thomas Schade
Bei mir entschuldigt das Alter und ein temporäres
Aufwachsen in der Nähe zum Elsass solch historisches Wissen.
Auch Du lebtest nicht in einer Zeit, da
Zabern völkerrechtlich zu Deutschland gehörte.

Es gibt für manche Toponyme (mindestens) Zweisprachigkeit,
nicht nur für Mailand, Warschau und Prag.
Post by Thomas Schade
Aber für
landläufig bekannt halte ich Zabern nicht, im Gegensatz zu Saverne.
Du meinst, Saverne sei deutschen Nichtelsaßkennern
allgemein bekannt?
Thomas Schade
2020-03-05 12:16:12 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Thomas Schade
Bei mir entschuldigt das Alter und ein temporäres
Aufwachsen in der Nähe zum Elsass solch historisches Wissen.
Auch Du lebtest nicht in einer Zeit, da
Zabern völkerrechtlich zu Deutschland gehörte.
Nein, aber ich bin eben auch in einer Gegend aufgewachsen, in der nicht
wenige beide Varianten, eben die deutsche wie die französische, kannten.
Nur die sehr Alten aber benutzten bevorzugt die deutsche.
Post by U***@web.de
Es gibt für manche Toponyme (mindestens) Zweisprachigkeit,
nicht nur für Mailand, Warschau und Prag.
Darum ging es mir nicht.
Post by U***@web.de
Post by Thomas Schade
Aber für
landläufig bekannt halte ich Zabern nicht, im Gegensatz zu Saverne.
Du meinst, Saverne sei deutschen Nichtelsaßkennern
allgemein bekannt?
Nein, ich meine, dass wenn in einem Zeitungsbeitrag Provinzorte genannt
werden, der heute übliche Name verwendet werden sollte.


Ciao
Toscha
--
Und wenn alle von einer Brücke springen, springst du dann hinterher?
Nein, dann ist das Problem ja gelöst.
U***@web.de
2020-03-06 08:00:52 UTC
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Post by Thomas Schade
Nein, ich meine, dass wenn in einem Zeitungsbeitrag Provinzorte genannt
werden, der heute übliche Name verwendet werden sollte.
Du forderst also die Zurückdrängung der Mehrsprachigkeit
von Toponymen auf Metropolen. Dieser Forderung werde
ich mich nicht anschließen.

Abgesehen davon: https://de.wikipedia.org/wiki/Verlag_Philipp_von_Zabern

Und Du müßtest den Provinznesttouristen ihr
Sorrent abgewöhnen.
Thomas Schade
2020-03-06 08:15:52 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Thomas Schade
Nein, ich meine, dass wenn in einem Zeitungsbeitrag Provinzorte genannt
werden, der heute übliche Name verwendet werden sollte.
Du forderst also die Zurückdrängung der Mehrsprachigkeit
von Toponymen auf Metropolen. Dieser Forderung werde
ich mich nicht anschließen.
Jeder hat das Recht, sich nicht gestellten Forderungen nicht anzuschließen.
Post by U***@web.de
Abgesehen davon: https://de.wikipedia.org/wiki/Verlag_Philipp_von_Zabern
Und Du müßtest den Provinznesttouristen ihr
Sorrent abgewöhnen.
Einen Scheiß muss ich.


Ciao
Toscha
--
Nazis fühlen sich fremd im eigenen Land? Gut so! Ich hoffe, es wird
nie wieder ein Deutschland geben, in dem sich Nazis zu Hause fühlen.
Penn Erwin
2020-03-06 08:22:06 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by U***@web.de
Post by Thomas Schade
Nein, ich meine, dass wenn in einem Zeitungsbeitrag Provinzorte genannt
werden, der heute übliche Name verwendet werden sollte.
Du forderst also die Zurückdrängung der Mehrsprachigkeit
von Toponymen auf Metropolen. Dieser Forderung werde
ich mich nicht anschließen.
Jeder hat das Recht, sich nicht gestellten Forderungen nicht anzuschließen.
Wie kannst du es wagen, den Dumms... a´Universalgelehrten  Kutzner zu
kritisieren?!
--
Erwin
Jakob Achterndiek
2020-03-06 08:35:18 UTC
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Post by U***@web.de
Du forderst also die Zurückdrängung der Mehrsprachigkeit
von Toponymen auf Metropolen. [..]
Also bitte: entweder deutsch - oder linguistisch!
Aber nicht so ein Mixtum Compositum aus beidem!
Also:
Du postulierst ergo die Restriktion der Polylingualität
von Toponymen auf Metropolen.
--
j/\a
Stefan Schmitz
2020-03-06 08:50:28 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Du forderst also die Zurückdrängung der Mehrsprachigkeit
von Toponymen auf Metropolen. [..]
Also bitte: entweder deutsch - oder linguistisch!
Aber nicht so ein Mixtum Compositum aus beidem!
Du postulierst ergo die Restriktion der Polylingualität
von Toponymen auf Metropolen.
https://www.duden.de/rechtschreibung/postulieren
Sieh an, die Bedeutung 1 kannte ich noch nicht, nur 2 und 3.
Jakob Achterndiek
2020-03-06 10:06:52 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Du forderst also die Zurückdrängung der Mehrsprachigkeit
von Toponymen auf Metropolen. [..]
Also bitte: entweder deutsch - oder linguistisch!
Aber nicht so ein Mixtum Compositum aus beidem!
Du postulierst ergo die Restriktion der Polylingualität
von Toponymen auf Metropolen.
https://www.duden.de/rechtschreibung/postulieren
Sieh an, die Bedeutung 1 kannte ich noch nicht, nur 2 und 3.
Das erstaunt mich.
Aber jetzt: Was postuliert er denn nun wirklich?
Wer soll wann wo was warum woher wohin zurückdrängen?

Wie sagen doch die Linguisten immer?
Unsere Sprache ist nicht logisch, aber praktisch.

Besonders praktisch da, wo kein anderer mehr mitreden mag.
--
j/\a
Lars Bräsicke
2020-03-08 21:03:41 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Du forderst also die Zurückdrängung der Mehrsprachigkeit
von Toponymen auf Metropolen. [..]
Also bitte: entweder deutsch - oder linguistisch!
Aber nicht so ein Mixtum Compositum aus beidem!
Du postulierst ergo die Restriktion der Polylingualität
von Toponymen auf Metropolen.
Ein Mixtum Compositum aus Griechisch und Latein? Tststs.

Entweder Multilingualität
oder Polyglossie o.ä.
Jakob Achterndiek
2020-03-08 22:19:25 UTC
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Post by Lars Bräsicke
   Du postulierst ergo die Restriktion der Polylingualität
   von Toponymen auf Metropolen.
Ein Mixtum Compositum aus Griechisch und Latein? Tststs.
Entweder Multilingualität
oder Polyglossie o.ä.
Ein berechtigter Einwand, mit dem ich insgeheim gerechnet habe.
Meine Entscheidung war aber von dem Vorurteil geleitet, daß in
"poly-" auf _mehrere_, aber "multi-" auf _viele_ hindeutet.
"Glossa" hätte ich von vornherein verworfen.
Ich frage jetzt also in die runde: Hält mein noch immer nicht
überprüftes Vorurteil einer Überprüfung stand?
--
j/\a
Sergio Gatti
2020-03-05 12:04:17 UTC
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Post by Thomas Schade
Wer um alles in der Welt hätte 'ungestützt' gewusst, dass Zabern =
Saverne ist? Bei mir entschuldigt das Alter und ein temporäres
Aufwachsen in der Nähe zum Elsass solch historisches Wissen. Aber für
landläufig bekannt halte ich Zabern nicht, im Gegensatz zu Saverne.
'In der Nähe von Zabern im Elsass ist ein TGV-Hochgeschwindigkeitszug
von den Gleisen abgekommen.'
Wie geht es anderen mit Zabern?
<https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/elsass-tgv-zug-teilweise-entgleist-mehrere-verletzte-a-e13f1c3a-57a4-4b8f-b3b4-18221ed601ec>
Mir geht es so, dass ich beide Namen in einem Atlas suchen müsste. Nie
davon gehört. Griffbereit habe ich einen Reise-Atlas 1986-87 von JRO.
Das Ortsregister umfasst nur Orte in Deutschland, aber die Seite mit
Strasbourg (Straßburg), Kehl und Offenburg reicht bis Saverne (Zabern).
Dort sieht man auch Haguenau (Hagenau). Alle anderen französischen
Ortschaften tragen auf dieser Seite nur einen Namen, der meistens eher
deutsch aussieht (Erstein, Ostwald, Gingsheim), aber manchmal nicht
(Maisonsgoutte, la Petite-Pierre, Neuve Eglise).
Friedrich Karl Siebert
2020-03-05 12:51:39 UTC
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Post by Thomas Schade
Wer um alles in der Welt hätte 'ungestützt' gewusst, dass Zabern =
Saverne ist? Bei mir entschuldigt das Alter und ein temporäres
Aufwachsen in der Nähe zum Elsass solch historisches Wissen.
...dann weißt du sicher auch, dass Zabern = Taverne römischen Ursprungs
ist. Es gibt in der Pfalz den Ort  Rheinzabern, nicht weit weg vom
elsässischen Saverne.
Gegründet wurde Rheinzabern  vor ca. 2000 Jahren unter dem Namen
Tabernae als Raststätte an der römischen Fernstraße von Italien über
Basel nach Mainz.
In Rheinzabern wurden vor einiger Zeit römische Brennöfen ausgegraben.
https://www.terra-sigillata-museum.de/
--
mit freundlichem Gruß
F.K.
Thomas Schade
2020-03-05 13:05:31 UTC
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Post by Friedrich Karl Siebert
Post by Thomas Schade
Wer um alles in der Welt hätte 'ungestützt' gewusst, dass Zabern =
Saverne ist? Bei mir entschuldigt das Alter und ein temporäres
Aufwachsen in der Nähe zum Elsass solch historisches Wissen.
...dann weißt du sicher auch, dass Zabern = Taverne römischen Ursprungs
ist. Es gibt in der Pfalz den Ort  Rheinzabern, nicht weit weg vom
elsässischen Saverne.
Es gibt auch noch Bad Bergzabern. Alles bezaberne^wbezaubernde
Städtchen, mit sicher enger namentlicher Verbindung zu Zabern. Was alles
nichts daran ändert, dass ich Zabern für weniger bekannt halte als
Saverne. Dass allgemein gesehen auch Saverne vermutlich eher unbekannt
ist, steht noch mal auf einem ganz anderen Blatt.


Ciao
Toscha
--
Ich bin nämlich eigentlich ganz anders,
aber ich komme nur so selten dazu.
[Ödön von Horvarth]
Stefan Schmitz
2020-03-05 13:11:47 UTC
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Post by Thomas Schade
Es gibt auch noch Bad Bergzabern. Alles bezaberne^wbezaubernde
Städtchen, mit sicher enger namentlicher Verbindung zu Zabern. Was alles
nichts daran ändert, dass ich Zabern für weniger bekannt halte als
Saverne. Dass allgemein gesehen auch Saverne vermutlich eher unbekannt
ist, steht noch mal auf einem ganz anderen Blatt.
Immerhin hatte ich zu "Zabern" eine Assoziation, nämlich Bad Bergzabern.
Saverne war nur völlig fremd.
Friedrich Karl Siebert
2020-03-05 13:37:36 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Schade
Es gibt auch noch Bad Bergzabern. Alles bezaberne^wbezaubernde
Städtchen, mit sicher enger namentlicher Verbindung zu Zabern. Was alles
nichts daran ändert, dass ich Zabern für weniger bekannt halte als
Saverne. Dass allgemein gesehen auch Saverne vermutlich eher unbekannt
ist, steht noch mal auf einem ganz anderen Blatt.
Immerhin hatte ich zu "Zabern" eine Assoziation, nämlich Bad Bergzabern.
Saverne war nur völlig fremd.
Bab Bergzabern hat nichts, außer dem Namen, mit Zabern und Rheinzabern
gemein. Bergzabern ist erst im sechzehnten Jahrhundert entstanden
--
mit freundlichem Gruß
F.K.
Quinn C
2020-03-05 22:41:57 UTC
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Post by Friedrich Karl Siebert
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Schade
Es gibt auch noch Bad Bergzabern. Alles bezaberne^wbezaubernde
Städtchen, mit sicher enger namentlicher Verbindung zu Zabern. Was alles
nichts daran ändert, dass ich Zabern für weniger bekannt halte als
Saverne. Dass allgemein gesehen auch Saverne vermutlich eher unbekannt
ist, steht noch mal auf einem ganz anderen Blatt.
Immerhin hatte ich zu "Zabern" eine Assoziation, nämlich Bad Bergzabern.
Saverne war nur völlig fremd.
Bab Bergzabern hat nichts, außer dem Namen, mit Zabern und Rheinzabern
gemein. Bergzabern ist erst im sechzehnten Jahrhundert entstanden
Da ermöglichte der technologische Fortschritt endlich, auch auf dem Berg
zu zabern.

Wikipedia nennt allerdings das 13. Jahrhundert als ältesten Nachweis.
--
gugelfug, m., späsze, unfug
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
U***@web.de
2020-03-06 08:03:03 UTC
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Post by Friedrich Karl Siebert
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Schade
Es gibt auch noch Bad Bergzabern. Alles bezaberne^wbezaubernde
Städtchen, mit sicher enger namentlicher Verbindung zu Zabern. Was alles
nichts daran ändert, dass ich Zabern für weniger bekannt halte als
Saverne. Dass allgemein gesehen auch Saverne vermutlich eher unbekannt
ist, steht noch mal auf einem ganz anderen Blatt.
Immerhin hatte ich zu "Zabern" eine Assoziation, nämlich Bad Bergzabern.
Saverne war nur völlig fremd.
Bab Bergzabern hat nichts, außer dem Namen, mit Zabern und Rheinzabern
gemein. Bergzabern ist erst im sechzehnten Jahrhundert entstanden
Daher Stadtrecht bereits 1286.
Florian Ritter
2020-03-05 17:33:44 UTC
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Post by Friedrich Karl Siebert
...dann weißt du sicher auch, dass Zabern = Taverne römischen Ursprungs
ist. Es gibt in der Pfalz den Ort  Rheinzabern, nicht weit weg vom
elsässischen Saverne.
Gegründet wurde Rheinzabern  vor ca. 2000 Jahren unter dem Namen
Tabernae als Raststätte an der römischen Fernstraße von Italien über
Basel nach Mainz.
In Rheinzabern wurden vor einiger Zeit römische Brennöfen ausgegraben.
https://www.terra-sigillata-museum.de/
Interessant auch die im Kies gefundenen Schwerter, 3. Jhdt. v. Chr.
Ein mir bekannter Pfarrer hatte unter seinen Gemeindeschäfchen
den Besitzer einer Kiesgrube, der seinen Mitarbeitern Prämien
zahlte für aus dem Fördergut geklaubte Gegenstände. Darunter
waren Dinge, die rechtens ins Museum gehörten - FR
Frank Hucklenbroich
2020-03-05 13:57:56 UTC
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Post by Thomas Schade
Wer um alles in der Welt hätte 'ungestützt' gewusst, dass Zabern =
Saverne ist? Bei mir entschuldigt das Alter und ein temporäres
Aufwachsen in der Nähe zum Elsass solch historisches Wissen. Aber für
landläufig bekannt halte ich Zabern nicht, im Gegensatz zu Saverne.
'In der Nähe von Zabern im Elsass ist ein TGV-Hochgeschwindigkeitszug
von den Gleisen abgekommen.'
Wie geht es anderen mit Zabern?
Nie gehört.

Grüße,

Frank
Olaf Dietrich
2020-03-05 14:50:30 UTC
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Post by Frank Hucklenbroich
Post by Thomas Schade
Wer um alles in der Welt hätte 'ungestützt' gewusst, dass Zabern =
Saverne ist?
[...]
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Thomas Schade
Wie geht es anderen mit Zabern?
Nie gehört.
Es gibt die ein oder andere "Zaberner Straße" - eine mir
bekannte wurde dabei merkwürdigerweise (wenigstens in meinem
Umfeld) auf der zweiten Silbe betont: Zabérner Straße -
so paßt es aber auch wieder besser zu Saverne.

Olaf
U***@web.de
2020-03-06 08:05:10 UTC
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Post by Olaf Dietrich
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Thomas Schade
Wer um alles in der Welt hätte 'ungestützt' gewusst, dass Zabern =
Saverne ist?
[...]
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Thomas Schade
Wie geht es anderen mit Zabern?
Nie gehört.
Es gibt die ein oder andere "Zaberner Straße" - eine mir
bekannte wurde dabei merkwürdigerweise (wenigstens in meinem
Umfeld) auf der zweiten Silbe betont: Zabérner Straße -
Klingt für mich wie eine Ableitung von Berner.
Post by Olaf Dietrich
so paßt es aber auch wieder besser zu Saverne.
Zu den von und in der Stadt verwendeten Namen:
https://rm.coe.int/promoting-ratification-of-the-ecrml-in-france-charter-saverne/16807b8904
Frank Hucklenbroich
2020-03-07 20:17:32 UTC
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Post by Olaf Dietrich
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Thomas Schade
Wer um alles in der Welt hätte 'ungestützt' gewusst, dass Zabern =
Saverne ist?
[...]
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Thomas Schade
Wie geht es anderen mit Zabern?
Nie gehört.
Es gibt die ein oder andere "Zaberner Straße"
Hier in meiner Gegend nicht. Ich hätte das jetzt als "Säberner Straße"
geparst, das kennt man ja von den Bayern.

Grüße,

Frank
Helmut Richter
2020-03-07 21:09:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Olaf Dietrich
Es gibt die ein oder andere "Zaberner Straße"
Hier in meiner Gegend nicht. Ich hätte das jetzt als "Säberner Straße"
geparst, das kennt man ja von den Bayern.
Die ist wohl nach der Siedlung und dem Kloster in Südtirol (Eisacktal nahe
Klausen) benannt. Ob das etymologisch mit Zabern verwandt ist, weiß ich
nicht.
--
Helmut Richter
Thomas Schade
2020-03-07 22:20:13 UTC
Antworten
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Olaf Dietrich
Es gibt die ein oder andere "Zaberner Straße"
Hier in meiner Gegend nicht. Ich hätte das jetzt als "Säberner Straße"
geparst, das kennt man ja von den Bayern.
Dann muss man es aber schon ein wenig an den Ohren haben, die heißt
nämlich 'Säbener Straße'. ;)


Ciao
Toscha
--
Life is measured in achievement,
Not in years alone.
[Bruce McLaren]
Frank Hucklenbroich
2020-03-09 09:23:21 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Olaf Dietrich
Es gibt die ein oder andere "Zaberner Straße"
Hier in meiner Gegend nicht. Ich hätte das jetzt als "Säberner Straße"
geparst, das kennt man ja von den Bayern.
Dann muss man es aber schon ein wenig an den Ohren haben, die heißt
nämlich 'Säbener Straße'. ;)
Da hatte ich es eher an den Fingern. Das war ein Fipptehler.

Grüße,

Frank

Diedrich Ehlerding
2020-03-05 11:37:45 UTC
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Post by Thomas Schade
Wer um alles in der Welt hätte 'ungestützt' gewusst, dass Zabern =
Saverne ist?
Ich - weil ich mal vor >25a in der Gegend Urlaub gemacht habe und auf der
Landkarte nördlich der Grenze "Bad Bergzabern" gelesen habe; da fiel es
mir wie Schuppen aus den Haaren. Und ich habs halt nicht vergessen.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Stefan Schmitz
2020-03-05 19:52:30 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Thomas Schade
Wer um alles in der Welt hätte 'ungestützt' gewusst, dass Zabern =
Saverne ist?
Ich - weil ich mal vor >25a in der Gegend Urlaub gemacht habe und auf der
Landkarte nördlich der Grenze "Bad Bergzabern" gelesen habe; da fiel es
mir wie Schuppen aus den Haaren. Und ich habs halt nicht vergessen.
Bad Bergzabern liegt aber wesentlich näher bei Rheinzabern als bei Saverne.
Was also fiel da?
Diedrich Ehlerding
2020-03-05 20:27:23 UTC
Antworten
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Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Thomas Schade
Wer um alles in der Welt hätte 'ungestützt' gewusst, dass Zabern =
Saverne ist?
Ich - weil ich mal vor >25a in der Gegend Urlaub gemacht habe und auf
der Landkarte nördlich der Grenze "Bad Bergzabern" gelesen habe; da
fiel es mir wie Schuppen aus den Haaren. Und ich habs halt nicht
vergessen.
Bad Bergzabern liegt aber wesentlich näher bei Rheinzabern als bei
Saverne. Was also fiel da?
So what? /Mir/ war damals auf der Karte Bad Bergzabern aufgefallen, nicht
aber Rheinzabern. Bad Bergzabern ist Luftlinie etwa 60 km von Saverne
entfernt. Rgeinzabern ist weiter weg von Saverne und hat nur ungefähr halb
so viele Einwohner wie Bad Bergzabern, insoweit ist es nicht
verwunderlich, dass mir aus dem Blickwinkel von Saverne eben nur Bad
Bergzabern aufgefallen ist. Hier geht es darum, dass Saverne und
Bergzabern nicht allzuweit voneinander entfernt liegen; für die Frage, ob
jemand bei "Zabern" an "Saverne" denkt, ist es völlig uninteressant, dass
hinter Bergzabern noch ein Dorf Rghheinzabern liegt.

Interessanterweise findet google-maps, wenn man den Weg von Bad Bergzabern
nach Saverne (sic!) sucht, die Strecke nach "Zabern, 67700, Frankreich"
(sic!)

<https://www.google.com/maps/dir/bad+bergzabern/saverne/@48.8364881,7.6012253,10z/data=!
3m1!4b1!4m13!4m12!1m5!1m1!1s0x479658892fd6654b:0xbdc3c0b5efc43fdb!2m2!
1d7.9998767!2d49.1003724!1m5!1m1!1s0x47941e1fb287471b:0x40a5fb99a394880!
2m2!1d7.361647!2d48.741963>
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Stefan Schmitz
2020-03-06 08:42:43 UTC
Antworten
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Thomas Schade
Wer um alles in der Welt hätte 'ungestützt' gewusst, dass Zabern =
Saverne ist?
Ich - weil ich mal vor >25a in der Gegend Urlaub gemacht habe und auf
der Landkarte nördlich der Grenze "Bad Bergzabern" gelesen habe; da
fiel es mir wie Schuppen aus den Haaren. Und ich habs halt nicht
vergessen.
Bad Bergzabern liegt aber wesentlich näher bei Rheinzabern als bei
Saverne. Was also fiel da?
So what? /Mir/ war damals auf der Karte Bad Bergzabern aufgefallen, nicht
aber Rheinzabern. Bad Bergzabern ist Luftlinie etwa 60 km von Saverne
entfernt. Rgeinzabern ist weiter weg von Saverne und hat nur ungefähr halb
so viele Einwohner wie Bad Bergzabern, insoweit ist es nicht
verwunderlich, dass mir aus dem Blickwinkel von Saverne eben nur Bad
Bergzabern aufgefallen ist. Hier geht es darum, dass Saverne und
Bergzabern nicht allzuweit voneinander entfernt liegen; für die Frage, ob
jemand bei "Zabern" an "Saverne" denkt, ist es völlig uninteressant, dass
hinter Bergzabern noch ein Dorf Rghheinzabern liegt.
Du hast jetzt ausführlich erklärt, warum dir Bergzabern aufgefallen ist.
Das hatte ich schon vorher verstanden.

Aber meine Frage bleibt unbeantwortet: Was ist dir dadurch wie Schuppen...?
Diedrich Ehlerding
2020-03-06 09:48:21 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Aber meine Frage bleibt unbeantwortet: Was ist dir dadurch wie
Schuppen...?
Natürlich das, was hier im Zusammenhang "Zabern vs. Saverne" im OP gefragt
wurde; nämlich ob allgemein bekannt war, dass das eigentlich derselbe
Name ist, dass also "Saverne" die französische Schreibweise der lokalen
elsässisch/pfälzerischen Dialektaussprache von "Zabern" ist. Viele Namen
von Elsässer Städten und Dörfern werden so geschrieben, dass Franzosen
daraus ungefähr den deutschen Namen aussprechen; Beispiele: Strasbourg,
Mutzig, Haguenau, Wissembourg, und eben auch Saverne.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
U***@web.de
2020-03-06 12:15:05 UTC
Antworten
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Aber meine Frage bleibt unbeantwortet: Was ist dir dadurch wie Schuppen...?
Natürlich das, was hier im Zusammenhang "Zabern vs. Saverne" im OP gefragt
wurde; nämlich ob allgemein bekannt war, dass das eigentlich derselbe
Name ist, dass also "Saverne" die französische Schreibweise der lokalen
elsässisch/pfälzerischen Dialektaussprache von "Zabern" ist. Viele Namen
von Elsässer Städten und Dörfern werden so geschrieben, dass Franzosen
daraus ungefähr den deutschen Namen
bzw. die elsässische Dialektbezeichnung
Post by Diedrich Ehlerding
aussprechen; Beispiele: Strasbourg,
Mutzig, Haguenau, Wissembourg, und eben auch Saverne.
Man nehme:

Ammerschwihr, Appenwihr, Asswiller...

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutsch-franz%C3%B6sischer_Ortsnamen_im_Elsass
Roland Franzius
2020-03-06 11:40:28 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Thomas Schade
Wer um alles in der Welt hätte 'ungestützt' gewusst, dass Zabern =
Saverne ist?
Ich - weil ich mal vor >25a in der Gegend Urlaub gemacht habe und auf
der Landkarte nördlich der Grenze "Bad Bergzabern" gelesen habe; da
fiel es mir wie Schuppen aus den Haaren. Und ich habs halt nicht
vergessen.
Bad Bergzabern liegt aber wesentlich näher bei Rheinzabern als bei
Saverne. Was also fiel da?
So what? /Mir/ war damals auf der Karte Bad Bergzabern aufgefallen, nicht
aber Rheinzabern. Bad Bergzabern ist Luftlinie etwa 60 km von Saverne
entfernt. Rgeinzabern ist weiter weg von Saverne und hat nur ungefähr halb
so viele Einwohner wie Bad Bergzabern, insoweit ist es nicht
verwunderlich, dass mir aus dem Blickwinkel von Saverne eben nur Bad
Bergzabern aufgefallen ist. Hier geht es darum, dass Saverne und
Bergzabern nicht allzuweit voneinander entfernt liegen; für die Frage, ob
jemand bei "Zabern" an "Saverne" denkt, ist es völlig uninteressant, dass
hinter Bergzabern noch ein Dorf Rghheinzabern liegt.
Du hast jetzt ausführlich erklärt, warum dir Bergzabern aufgefallen ist.
Das hatte ich schon vorher verstanden.
Aber meine Frage bleibt unbeantwortet: Was ist dir dadurch wie Schuppen...?
Ich hätte ja bis gesteren die Zabern-Affaire für eine Liebesgeschichte
im Zarenmilieu gehalten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zabern-Aff%C3%A4re

Dass der Ort eigentlich 'tres tavernae caesaris' hieß, habe ich auch
erst aus der Wikipedia erfahren; die Wandlung von taverna zu
zabern/zawern/saverne schien mir doch eine Erklärung zu erfordern.
--
Roland Franzius
Christian Weisgerber
2020-03-06 15:54:40 UTC
Antworten
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Post by Roland Franzius
Dass der Ort eigentlich 'tres tavernae caesaris' hieß, habe ich auch
erst aus der Wikipedia erfahren; die Wandlung von taverna zu
Nicht „taberna“? Natürlich wird das vulgärlat.-roman. b > β > v
leniert...
Post by Roland Franzius
zabern/zawern/saverne schien mir doch eine Erklärung zu erfordern.
Den Anlaut erklärt die hochdeutsche Lautverschiebung.
Standarddeutsch hat kein v an dieser Stelle, sondern hat es zu b
verhärtet (vgl. auch die Paare engl./dt. have–haben, love–Liebe,
usw.).
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2020-03-06 19:59:41 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Roland Franzius
Dass der Ort eigentlich 'tres tavernae caesaris' hieß, habe ich auch
erst aus der Wikipedia erfahren; die Wandlung von taverna zu
Nicht „taberna“? Natürlich wird das vulgärlat.-roman. b > β > v
leniert...
Post by Roland Franzius
zabern/zawern/saverne schien mir doch eine Erklärung zu erfordern.
Den Anlaut erklärt die hochdeutsche Lautverschiebung.
Standarddeutsch hat kein v an dieser Stelle, sondern hat es zu b
verhärtet (vgl. auch die Paare engl./dt. have–haben, love–Liebe,
usw.).
Anlaut ist in dem Wort aber etwas anderes. Zu
dessen Palatalisierung etwa
https://books.google.de/books?id=oFlBmxEyrHQC&pg=PA42&lpg=PA42&dq=Zabern+tavernae+Palatalisierung&source=bl&ots=sWhlAXApj5&sig=ACfU3U1tTt9sDxOZVnfkC1uQNruc5q5g4g&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwimkN7Bo4boAhVGh1wKHWVTCcMQ6AEwAHoECAoQAQ#v=onepage&q=Zabern%20tavernae%20Palatalisierung&f=false
Christian Weisgerber
2020-03-06 21:17:46 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Post by Roland Franzius
erst aus der Wikipedia erfahren; die Wandlung von taverna zu
zabern/zawern/saverne schien mir doch eine Erklärung zu erfordern.
Den Anlaut erklärt die hochdeutsche Lautverschiebung.
Anlaut ist in dem Wort aber etwas anderes. Zu
dessen Palatalisierung etwa
https://books.google.de/books?id=oFlBmxEyrHQC&pg=PA42&lpg=PA42&dq=Zabern+tavernae+Palatalisierung&source=bl&ots=sWhlAXApj5&sig=ACfU3U1tTt9sDxOZVnfkC1uQNruc5q5g4g&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwimkN7Bo4boAhVGh1wKHWVTCcMQ6AEwAHoECAoQAQ#v=onepage&q=Zabern%20tavernae%20Palatalisierung&f=false
Der Abschnitt erklärt, dass in Lothringen (Zabern liegt nicht in
Lothringen) das t der vorgermanischen Ortsnamen nicht verschoben
wurde, im Gegensatz zum pfälzischen Tabernae > Zabern (= Bergzabern?)
und Turigo > Zürich.

Diese doppelte Negation bestätigt also, dass beim elsässischen
Tabernae > Zabern der Anlaut einfach der hochdeutschen Lautverschiebung
folgt.

Die von dir markierte romanische Palatalisierung in Lothringen von
ti- zu tsi- ist weder geographisch noch von der Wortform her (kein
i) auf Zabern anwendbar.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2020-03-07 08:11:11 UTC
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erst aus der Wikipedia erfahren; die Wandlung von taverna zu
zabern/zawern/saverne schien mir doch eine Erklärung zu erfordern.
Den Anlaut erklärt die hochdeutsche Lautverschiebung.
Anlaut ist in dem Wort aber etwas anderes. Zu
dessen Palatalisierung etwa
https://books.google.de/books?id=oFlBmxEyrHQC&pg=PA42&lpg=PA42&dq=Zabern+tavernae+Palatalisierung&source=bl&ots=sWhlAXApj5&sig=ACfU3U1tTt9sDxOZVnfkC1uQNruc5q5g4g&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwimkN7Bo4boAhVGh1wKHWVTCcMQ6AEwAHoECAoQAQ#v=onepage&q=Zabern%20tavernae%20Palatalisierung&f=false
Der Abschnitt erklärt, dass in Lothringen (Zabern liegt nicht in
Lothringen) das t der vorgermanischen Ortsnamen nicht verschoben
wurde, im Gegensatz zum pfälzischen Tabernae > Zabern (= Bergzabern?)
und Turigo > Zürich.
Diese doppelte Negation bestätigt also, dass beim elsässischen
Tabernae > Zabern der Anlaut einfach der hochdeutschen Lautverschiebung
folgt.
Die von dir markierte romanische Palatalisierung in Lothringen
Die wird da auch beschrieben, mir kam es aber auf die Darstellung
zu Zabern an. In Lothringen wurde ein ursprünglich gleichnamiger
Ort ja zu Tawern, was der Autor auf germanische Besiedlung
nach der Lautverschiebung zurückführt. Diese Siedler übertrugen
nicht etwas das Zabern, von dem sie vielleicht nicht einmal wußten,
sondern adaptierten, wie es für ihr Sprachgefühl paßte.
Post by Christian Weisgerber
von
ti- zu tsi- ist weder geographisch noch von der Wortform her (kein
i) auf Zabern anwendbar.
"Es gibt ja noch mehr:

(c) Anlautendes wgerm. /t/ hat sich – offenbar in Analogie zur /k/-Affrikate – ebenfalls zur Affrikate verschoben, wie in zuuîflon (32,1) oder herzin (3,23). Die Affrikate /ts/ war ja den Westfranken als Sprecher des Nordgalloromanischen im Silbenanlaut völlig geläufig (Ineichen 1985:44, 58)."

https://www.sdu.dk/~/media/Files/Om_SDU/Institutter/ISK/Forskningspublikationer/Rask/Rask%2025/KlausPeter%20Lange%20nyt%20format%20324.pdf

Jetzt ahne ich auch, warum im Norden der Picardie
statt

le chien, le chat, le château, le chêne
le quien, le cat, le câteau, le quêne

gesprochen und in Toponymen teils geschrieben wird:

Sachsen, die an jener Palatalisierung nicht teilhatten,
siedelten im Pas-de-Calais. Von da ist es nicht weit
zur Nordpicardie.
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