Discussion:
Genus, Sexus et al.
(zu alt für eine Antwort)
gregor herrmann
2018-06-08 00:16:00 UTC
Permalink
Interessanter sprachwissenschaftlicher Text:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975


gregor
--
.''`. https://info.comodo.priv.at -- Debian Developer https://www.debian.org
: :' : OpenPGP fingerprint D1E1 316E 93A7 60A8 104D 85FA BB3A 6801 8649 AA06
`. `' Member VIBE!AT & SPI Inc. -- Supporter Free Software Foundation Europe
`- NP: Frank Zappa: JIM/ROY
H.-P. Schulz
2018-06-08 07:49:21 UTC
Permalink
Post by gregor herrmann
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975
Nein, das ist kein sprachwissenschaftlicher Text.
Der ihn verfasst hat, mag Sprachwissenschaftler sein.
Der Text ist ein Feuilleton.

Für mich ist jedenfalls nichts dabei.
Nett aufgelegt könnte ich sagen, die Verpeilung sei da nicht diametral
sondern nur orthogonal.
Jakob Achterndiek
2018-06-08 08:12:23 UTC
Permalink
Post by gregor herrmann
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975
Wirklich neu an dem Text ist nur, daß der Computerlinguist Henning Lobin
im August die Leitung des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim
übernimmt. Der Rest ist nur ein brav, aber unsystematisch vorgetragener
Bericht über ein paar linguistische Experimente und den daraus folgenden
Vorsatz der Gender-Egalitaristen: Da muß man doch was dran drehen können
...!
--
j/\a
H.-P. Schulz
2018-06-08 08:36:19 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by gregor herrmann
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975
Wirklich neu an dem Text ist nur, daß der Computerlinguist Henning Lobin
im August die Leitung des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim
übernimmt. Der Rest ist nur ein brav, aber unsystematisch vorgetragener
Bericht über ein paar linguistische Experimente und den daraus folgenden
Vorsatz der Gender-Egalitaristen: Da muß man doch was dran drehen können
...!
Nein, verkehrt! Das sind ja eben genau *keine* Egalitaristen!
Die populäre (recht eigentlich: populistische) "Gender"-Kasperei hält
doch auf _Unterschied_, eben den zwischen Männchen und Weibchen.
Und in der so genannten Realität wird ja mit dem Reproduzieren, dem
Feiern und Pflegen dieses "Unterschieds" Geschäft ohne Ende gemacht.

Und nun reicht 's nicht, dass im Kommerz rauf und runter das
Männchen-Weibchen-Ding genudelt und gedudelt wird, nein, da muss dann
- so will es das deutsche Finden, Meinen und Mögen - auch die Sprache
nachjustiert werden: Dass man nur ja nie mehr auf den Gedanken kommen
könne, das Männchen-Weibchen-Ding sei doch recht eigentlich - weitest
gehend - eine Luftnummer; ein neues Kleid, diesmal nicht für den
Kaiser, sondern für Hänschen Doof und Lieschen Blöd.
Und die Weber, die den Stoff weben, das sind zum einen Die in
Geschäftes Dienst, zum anderen, und weit schlimmer, Die im Dienst
einer Guten _Sache_, nämlich Im Dienst von Gerechtigkeit, Richtigkeit
... und überhaupt, man wird doch wohl noch sagen dürfen!!

CAVE!
Jakob Achterndiek
2018-06-08 09:15:30 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Jakob Achterndiek
Post by gregor herrmann
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975
Wirklich neu an dem Text ist nur, daß der Computerlinguist Henning Lobin
im August die Leitung des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim
übernimmt. Der Rest ist nur ein brav, aber unsystematisch vorgetragener
Bericht über ein paar linguistische Experimente und den daraus folgenden
Vorsatz der Gender-Egalitaristen: Da muß man doch was dran drehen können
...!
Nein, verkehrt! Das sind ja eben genau *keine* Egalitaristen!
Die populäre (recht eigentlich: populistische) "Gender"-Kasperei hält
doch auf _Unterschied_, eben den zwischen Männchen und Weibchen.
Stimmt.
Ich war gedanklich von der anderen Seite gekommen: Forderung nicht
nach der gleichen Endung, sondern nach dem gleichen Recht auf eine
spezifische geschlechtsmarkierende Endung.
--
j/\a
René Marquardt
2018-06-08 12:16:19 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by H.-P. Schulz
Post by Jakob Achterndiek
Post by gregor herrmann
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975
Wirklich neu an dem Text ist nur, daß der Computerlinguist Henning Lobin
im August die Leitung des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim
übernimmt. Der Rest ist nur ein brav, aber unsystematisch vorgetragener
Bericht über ein paar linguistische Experimente und den daraus folgenden
Vorsatz der Gender-Egalitaristen: Da muß man doch was dran drehen können
...!
Nein, verkehrt! Das sind ja eben genau *keine* Egalitaristen!
Die populäre (recht eigentlich: populistische) "Gender"-Kasperei hält
doch auf _Unterschied_, eben den zwischen Männchen und Weibchen.
Stimmt.
Ich war gedanklich von der anderen Seite gekommen: Forderung nicht
nach der gleichen Endung, sondern nach dem gleichen Recht auf eine
spezifische geschlechtsmarkierende Endung.
--
j/\a
Was juckt es denn einen vernünftigen, denkenden Menschen,
was in der Alpen-Prawda steht? Dann doch lieber den Postillon.
Quinn C
2018-06-08 18:09:59 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by gregor herrmann
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975
Was juckt es denn einen vernünftigen, denkenden Menschen,
was in der Alpen-Prawda steht?
Etwas mehr als die deutsche Vertretung bei der NRA gilt sie schon noch.
--
er (Tristan) hiez im ein tôrenkleit
an der stete machen:
von wunderlîchen sachen
einen roc seltsên getan
und eine gugelen daran
H. V. FREIBERG Tristan
Diedrich Ehlerding
2018-06-08 16:31:21 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Und die Weber, die den Stoff weben, das sind zum einen Die in
^^^^^^^
Post by H.-P. Schulz
Geschäftes Dienst, zum anderen, und weit schlimmer, Die im Dienst
einer Guten _Sache_, nämlich Im Dienst von Gerechtigkeit, Richtigkeit
... und überhaupt, man wird doch wohl noch sagen dürfen!!
Ts, ts. In einem Diskussionsfaden über pc wird frau/man natürlich korrekt
"WeberInnen" schreiben.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
H.-P. Schulz
2018-06-08 17:30:54 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by H.-P. Schulz
Und die Weber, die den Stoff weben, das sind zum einen Die in
^^^^^^^
Post by H.-P. Schulz
Geschäftes Dienst, zum anderen, und weit schlimmer, Die im Dienst
einer Guten _Sache_, nämlich Im Dienst von Gerechtigkeit, Richtigkeit
... und überhaupt, man wird doch wohl noch sagen dürfen!!
Ts, ts. In einem Diskussionsfaden über pc wird frau/man natürlich korrekt
"WeberInnen" schreiben.
Da ich nun aber weder "frau/mann" noch "korrekt" bin, darf ich das so
schreiben. Das walte H.C. Andersen!
Quinn C
2018-06-08 18:19:04 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by gregor herrmann
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975
Wirklich neu an dem Text ist nur, daß der Computerlinguist Henning Lobin
im August die Leitung des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim
übernimmt. Der Rest ist nur ein brav, aber unsystematisch vorgetragener
Bericht über ein paar linguistische Experimente
Ich darf sicher davon ausgehen, daß Du einen Zeitungsartikel über den
Nachweis des Higgs-Bosons auch als Bericht über "ein paar physikalische
Experimente" abtun würdest. Eine physikalischer Text ist es schließlich
nicht.

Die zitierten Experimente zeigen u.a., inzwischen vielfach wiederholt,
daß das "generische Maskulinum" nicht funktioniert.
Post by Jakob Achterndiek
und den daraus folgenden
Vorsatz der Gender-Egalitaristen: Da muß man doch was dran drehen können
...!
Was man mit der wissenschaftlichen Erkenntnis nun anfängt, ist eine
soziale/politische Frage, genau wie bei anderen Wissenschaften auch.
Aber auch wenn man nichts tut, wird deswegen die Erkenntnis nicht
verschwinden. Man weiß jetzt, was man tut, wenn man nichts tut.
--
GUGELN, vb., um sich schlagen
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Detlef Meißner
2018-06-08 18:23:01 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Was man mit der wissenschaftlichen Erkenntnis nun anfängt, ist eine
soziale/politische Frage, genau wie bei anderen Wissenschaften auch.
Aber auch wenn man nichts tut, wird deswegen die Erkenntnis nicht
verschwinden. Man weiß jetzt, was man tut, wenn man nichts tut.
Was heutzutage alles wissenschaftliche Erkenntnisse sind! Die meisten
wissenschaftlichen Erkenntnisse sind nicht neu, nur inzwischen
wissenschaftlich.

Las ich doch neulich, dass nach einer wissenschaftlichen Studie
ängliche Menschen eher vom Hund gebissen werden als nichtängstliche.
Ei der Daus!
Und nun?

Detlef
Quinn C
2018-06-08 20:30:18 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Quinn C
Was man mit der wissenschaftlichen Erkenntnis nun anfängt, ist eine
soziale/politische Frage, genau wie bei anderen Wissenschaften auch.
Aber auch wenn man nichts tut, wird deswegen die Erkenntnis nicht
verschwinden. Man weiß jetzt, was man tut, wenn man nichts tut.
Was heutzutage alles wissenschaftliche Erkenntnisse sind! Die meisten
wissenschaftlichen Erkenntnisse sind nicht neu, nur inzwischen
wissenschaftlich.
Las ich doch neulich, dass nach einer wissenschaftlichen Studie
ängliche Menschen eher vom Hund gebissen werden als nichtängstliche.
Ei der Daus!
Und nun?
Genauso wie das mit dem generischen Maskulinum betätigt das meine
Intuition, aber ist das schlecht? Ich habe bestimmt auch Intuitionen,
die sich nicht bestätigen lassen. Und beim generischen Maskulinum wird
es ja von anderen weiter energisch bestritten.

Ob das Ergebnis wichtig ist, kann man nicht an der Fragestellung
alleine ableiten. Daß Männer und Frauen je nach Formulierung auf
Stellenanzeigen anderes reagieren, scheint mir für Personaler
interessant zu sein.
--
If you kill one person, you go to jail; if you kill 20, you go
to an institution for the insane; if you kill 20,000, you get
political asylum. -- Reed Brody, special counsel
for prosecutions at Human Rights Watch
Ralf Joerres
2018-06-10 11:01:57 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Detlef Meißner
Post by Quinn C
Was man mit der wissenschaftlichen Erkenntnis nun anfängt, ist eine
soziale/politische Frage, genau wie bei anderen Wissenschaften auch.
Aber auch wenn man nichts tut, wird deswegen die Erkenntnis nicht
verschwinden. Man weiß jetzt, was man tut, wenn man nichts tut.
Was heutzutage alles wissenschaftliche Erkenntnisse sind! Die meisten
wissenschaftlichen Erkenntnisse sind nicht neu, nur inzwischen
wissenschaftlich.
Las ich doch neulich, dass nach einer wissenschaftlichen Studie
ängliche Menschen eher vom Hund gebissen werden als nichtängstliche.
Ei der Daus!
Und nun?
Genauso wie das mit dem generischen Maskulinum betätigt das meine
Intuition, aber ist das schlecht? Ich habe bestimmt auch Intuitionen,
die sich nicht bestätigen lassen. Und beim generischen Maskulinum wird
es ja von anderen weiter energisch bestritten.
Ob das Ergebnis wichtig ist, kann man nicht an der Fragestellung
alleine ableiten. Daß Männer und Frauen je nach Formulierung auf
Stellenanzeigen anderes reagieren, scheint mir für Personaler
interessant zu sein.
Stimmt, in meinen Augen. Da hat dann die Gender-Diskussion eine wichtiges
konkretes Ergebnis erbracht.

Ralf Joerres
Detlef Meißner
2018-06-10 11:13:02 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Quinn C
Ob das Ergebnis wichtig ist, kann man nicht an der Fragestellung
alleine ableiten. Daß Männer und Frauen je nach Formulierung auf
Stellenanzeigen anderes reagieren, scheint mir für Personaler
interessant zu sein.
Stimmt, in meinen Augen. Da hat dann die Gender-Diskussion eine wichtiges
konkretes Ergebnis erbracht.
Hmm, ist diese Erkenntnis nicht ein Allgemeinplatz?

Detlef
Stefan Ram
2018-06-09 17:15:23 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Was heutzutage alles wissenschaftliche Erkenntnisse sind! Die meisten
wissenschaftlichen Erkenntnisse sind nicht neu, nur inzwischen
wissenschaftlich.
Du mußt noch lernen, zu pointieren, wenn Du in hundert
Jahren einmal auf Kalenderblättern zitiert werden willst.
Etwa so:

»Das Traurige an neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen
ist, daß sie weder neu noch wissenschaftlich sind - ja,
es handelt sich nicht einmal um Erkenntnisse!«
Jakob Achterndiek
2018-06-08 19:09:21 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by gregor herrmann
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975
[..] Der Rest ist nur ein brav, aber unsystematisch vorgetragener
Bericht über ein paar linguistische Experimente
Ich darf sicher davon ausgehen, daß Du einen Zeitungsartikel
über den Nachweis des Higgs-Bosons auch als Bericht über "ein
paar physikalische Experimente" abtun würdest. [..]
Gewiß, denn was wäre es mehr? Ich kann weder noch will ich die
genannten Experimente und Studien nachvollziehen. Ich kann und
muß allenfalls prüfen, für wie seriös ich die Berichte halten
darf.

Dasselbe versuche ich mit den Berichten über linguistische
Forschung. Dabei stelle ich allerdings eine merkwürdige Überein-
stimmung fest, die mich mißtrauisch macht: Nach dem Higgs Boson
wurde gesucht, weil sein Nachweis die Stimmigkeit der Theorie
beweisen sollte. Dasselbe betreiben nun die Gender-Linguisten:
Sie haben eine Theorie; die wollen sie beweisen; und danach
richten sie ihre Experimente aus.
Post by Quinn C
Die zitierten Experimente zeigen u.a., inzwischen vielfach wiederholt,
daß das "generische Maskulinum" nicht funktioniert.
Dazu ein Beispiel aus dem genannten Artikel: Probanden beiderlei
Geschlechts werden nach ihrem Lieblings-Schauspieler gefragt und
antworten mehrheitlich mit dem, wonach sie gefragt worden sind:
mit einem Schauspieler. Wen wundert das?

Wie wäre aber der Test ausgefallen, wenn man nach zwei oder mehr
Lieblingsschauspielern gefragt hätte? Dann wäre doch schon eine
einzige Nennung einer Schauspielerin ein Beweis gewesen, daß das
generische Maskulinum eben doch "funktioniert". - Also geh mir
weg mit solchen Experimenten und Beweisen!
--
j/\a
Detlef Meißner
2018-06-08 19:43:24 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Dasselbe versuche ich mit den Berichten über linguistische
Forschung. Dabei stelle ich allerdings eine merkwürdige Überein-
stimmung fest, die mich mißtrauisch macht: Nach dem Higgs Boson
wurde gesucht, weil sein Nachweis die Stimmigkeit der Theorie
Sie haben eine Theorie; die wollen sie beweisen; und danach
richten sie ihre Experimente aus.
Das ist der eine Bereich.
Der andere: Experimente sind ja nicht immer so gestaltet, dass die
Probanden gar nicht wissen, worauf es ankommt. Meist wissen sie es,
zumindest ahnen sie die Richtung - und dann kann man das Ergebnis in
die Tonne treten.
Post by Jakob Achterndiek
Post by Quinn C
Die zitierten Experimente zeigen u.a., inzwischen vielfach wiederholt,
daß das "generische Maskulinum" nicht funktioniert.
Dazu ein Beispiel aus dem genannten Artikel: Probanden beiderlei
Geschlechts werden nach ihrem Lieblings-Schauspieler gefragt und
mit einem Schauspieler. Wen wundert das?
Wie wäre aber der Test ausgefallen, wenn man nach zwei oder mehr
Lieblingsschauspielern gefragt hätte? Dann wäre doch schon eine
einzige Nennung einer Schauspielerin ein Beweis gewesen, daß das
generische Maskulinum eben doch "funktioniert". - Also geh mir
weg mit solchen Experimenten und Beweisen!
Man hätte den Probanden auch Bilder diverser Schauspieler und ~innen
vorlegen können und dann als Aufgabe stellen: "Wählen Sie bitte 4
Schauspieler aus, die Sie besonders mögen!"
Ob da nur Männer ausgewählt würden?

Detlef
Quinn C
2018-06-08 20:14:23 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Jakob Achterndiek
Dasselbe versuche ich mit den Berichten über linguistische
Forschung. Dabei stelle ich allerdings eine merkwürdige Überein-
stimmung fest, die mich mißtrauisch macht: Nach dem Higgs Boson
wurde gesucht, weil sein Nachweis die Stimmigkeit der Theorie
Sie haben eine Theorie; die wollen sie beweisen; und danach
richten sie ihre Experimente aus.
Das ist der eine Bereich.
Der andere: Experimente sind ja nicht immer so gestaltet, dass die
Probanden gar nicht wissen, worauf es ankommt. Meist wissen sie es,
zumindest ahnen sie die Richtung - und dann kann man das Ergebnis in
die Tonne treten.
Deswegen sind einige der in dem Artikel erwähnten Studien auch von der
Form, wo es auf die Zeit ankommt, die man braucht, um eine Entscheidung
zu treffen, nicht die Entscheidung selber. Das ist ein bewährter Trick,
der objektivere Ergebnisse liefert.

Kritik ist wichtig, aber wenn man diese Art Erkenntnis allzu
grundsätzlich in Zweifel zieht, muß man sich darüber im klaren sein,
daß man damit nicht nur die ungeliebte "Genderforschung" trifft,
sondern Jahrzehnte experimenteller psychologischer und
sozialpychologischer Forschung in die Tonne tritt.
--
Was den Juengeren fehlt, sind keine Botschaften, es ist der Sinn
fuer Zusammenhaenge. [Young people aren't short of messages, but
of a sense for interconnections.]
-- Helen Feng im Zeit-Interview
Detlef Meißner
2018-06-08 22:05:32 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Detlef Meißner
Post by Jakob Achterndiek
Dasselbe versuche ich mit den Berichten über linguistische
Forschung. Dabei stelle ich allerdings eine merkwürdige Überein-
stimmung fest, die mich mißtrauisch macht: Nach dem Higgs Boson
wurde gesucht, weil sein Nachweis die Stimmigkeit der Theorie
Sie haben eine Theorie; die wollen sie beweisen; und danach
richten sie ihre Experimente aus.
Das ist der eine Bereich.
Der andere: Experimente sind ja nicht immer so gestaltet, dass die
Probanden gar nicht wissen, worauf es ankommt. Meist wissen sie es,
zumindest ahnen sie die Richtung - und dann kann man das Ergebnis in
die Tonne treten.
Deswegen sind einige der in dem Artikel erwähnten Studien auch von der
Form, wo es auf die Zeit ankommt, die man braucht, um eine Entscheidung
zu treffen, nicht die Entscheidung selber. Das ist ein bewährter Trick,
der objektivere Ergebnisse liefert.
Naja. Kommt darauf an, was man für Probanden hat. Wenn ich weiß, dass
ich an einem Test teilnehme, dann sind womöglich die Ergebnisse bereits
verfälscht.
Post by Quinn C
Kritik ist wichtig, aber wenn man diese Art Erkenntnis allzu
grundsätzlich in Zweifel zieht, muß man sich darüber im klaren sein,
daß man damit nicht nur die ungeliebte "Genderforschung" trifft,
sondern Jahrzehnte experimenteller psychologischer und
sozialpychologischer Forschung in die Tonne tritt.
Richtig. Besonders dann, wenn die Anzahl der Probanden relativ klein
ist und nur aus einem bestimmten "Milieu" kommt.
BTW: Ich habe ein paar psychologische Tests mitgemacht. Überzeugt war
ich nicht so richtig davon - aber es gab Geld.

Wie Jakob schon schrieb: Manche Test sind so aufgebaut, dass bereits
auf das (gewünschte) Ergebnis hingearbeitete wird. Einen "guten" Test
zu entwickeln bzw. aufzubauen ist verdammt schwer.

Gern führen auch Studenten bzw, Doktoranden solche Tests durch, und die
wissen natürlich, auf welcher Schiene ihr Professor so fährt.
Man sollte sich da auch nichts in die eigene Tasche lügen.

Detlef
Helmut Richter
2018-06-08 20:57:26 UTC
Permalink
Date: Fri, 08 Jun 2018 21:43:24 +0200
Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch
Subject: Re: Genus, Sexus et al.
Post by Jakob Achterndiek
Dasselbe versuche ich mit den Berichten über linguistische
Forschung. Dabei stelle ich allerdings eine merkwürdige Überein-
stimmung fest, die mich mißtrauisch macht: Nach dem Higgs Boson
wurde gesucht, weil sein Nachweis die Stimmigkeit der Theorie
Sie haben eine Theorie; die wollen sie beweisen; und danach
richten sie ihre Experimente aus.
Das ist der eine Bereich.
Der andere: Experimente sind ja nicht immer so gestaltet, dass die Probanden
gar nicht wissen, worauf es ankommt. Meist wissen sie es, zumindest ahnen sie
die Richtung - und dann kann man das Ergebnis in die Tonne treten.
Ich kenne sicher nur einen winzigen Anteil solcher Studien aus Artikeln über
das Thema, aber es war noch keine dabei, deren Methodik mich überzeugt hat.
Praktisch alle sind unter Laborbedingungen. Dass bei der Aufgabe "Zeichnen
Sie einen Lehrer oder eine Lehrerin" mehr weibliche Lehrer gezeichnet werden
als bei "Zeichnen Sie einen Lehrer", wen wunderts? Aber was beweist es
wirklich?

Ich denke, es geht nicht ohne eine statistisch saubere Faktorenanalyse, wenn
man herausfinden will, wie die Ergebnisse zustandekommen. Ohne das bekommt
man keine Aussagen. Beispiel: Denkt man bei "LKW-Fahrer" sofort an einen
Mann, kann das daran liegen

a) dass das Wort maskulin ist
b) dass der Sprecher nicht "LKW-Fahrer oder LKW-Fahrerin" gesagt hat
c) dass nach Wahrnehmung des Hörers die meisten LKW-Fahrer männlich sind
d) dass nach Ansicht des Hörers LKW-Fahrer männlich sein sollten

Wer in einer Studie nur konstatiert, dass fast jeder an einen Mann denkt,
aber nicht analysiert, welche der vier Ursachen welchen Einfluss auf das
Ergebnis hat, dessen Studie hat nur konstatiert, was jeder als Ergebnis
schon erwartet hat – aus einem beliebigen der vier möglichen Ursachen. Und
nu?

Bei mir hat das generische Maskulinum "Kaminkehrer" einen Bedeutungswandel
erfahren, seit der unsere Heizung überprüfende Kaminkehrer eine Frau ist.
Früher habe ich mir *nur deswegen* eher einen Mann vorgestellt, weil ich nie
eine Frau in dem Job gesehen habe. Jetzt ist dieses Maskulinum voll
generisch. Und mit dem grammatischen genus hat es genau gar nichts zu tun:
hätte der Beruf ganz feminin "Heizungsanlagenprüfungsfachkraft" geheißen,
hätte ich früher trotzdem eher an Männer gedacht.

Also für mich würde im Beispiel oben nur (c) in Frage kommen, alles andere
empfinde ich als weit hergeholt.
Post by Jakob Achterndiek
Post by Quinn C
Die zitierten Experimente zeigen u.a., inzwischen vielfach wiederholt,
daß das "generische Maskulinum" nicht funktioniert.
Weil es bekämpft wird. In der DDR war das generische Maskulinum Ausdruck der
Geschlechtergleichheit in allen Berufen. Was interssiert den Hörer oder
Leser, ob der LKW-Fahrer ein Mann oder eine Frau ist? Hauptsache, er kann
seinen Job. Und wenn es in irgendeinem Zusammenhang mal wichtig sein könnte,
muss mans halt dazusagen. Dass das im PC-Deutsch nicht so ist, zeigt doch
eher, dass man an den alten Rollenklischees festhalten will statt sie
abzuschaffen.

--
Helmut Richter
Detlef Meißner
2018-06-08 22:15:41 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Date: Fri, 08 Jun 2018 21:43:24 +0200
Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch
Subject: Re: Genus, Sexus et al.
Post by Jakob Achterndiek
Dasselbe versuche ich mit den Berichten über linguistische
Forschung. Dabei stelle ich allerdings eine merkwürdige Überein-
stimmung fest, die mich mißtrauisch macht: Nach dem Higgs Boson
wurde gesucht, weil sein Nachweis die Stimmigkeit der Theorie
Sie haben eine Theorie; die wollen sie beweisen; und danach
richten sie ihre Experimente aus.
Das ist der eine Bereich.
Der andere: Experimente sind ja nicht immer so gestaltet, dass die Probanden
gar nicht wissen, worauf es ankommt. Meist wissen sie es, zumindest ahnen
sie die Richtung - und dann kann man das Ergebnis in die Tonne treten.
Ich kenne sicher nur einen winzigen Anteil solcher Studien aus Artikeln über
das Thema, aber es war noch keine dabei, deren Methodik mich überzeugt hat.
Praktisch alle sind unter Laborbedingungen. Dass bei der Aufgabe "Zeichnen
Sie einen Lehrer oder eine Lehrerin" mehr weibliche Lehrer gezeichnet werden
als bei "Zeichnen Sie einen Lehrer", wen wunderts? Aber was beweist es
wirklich?
Die Frage, die sich mir stellt: Wie alt sind die Probanden? Besteht da
nicht ein Unterschied zwischen Alt und Jung? Sind die Jüngeren nicht
bereits durch die angewandte Neusprache geprägt.
Post by Helmut Richter
Ich denke, es geht nicht ohne eine statistisch saubere Faktorenanalyse, wenn
man herausfinden will, wie die Ergebnisse zustandekommen. Ohne das bekommt
man keine Aussagen. Beispiel: Denkt man bei "LKW-Fahrer" sofort an einen
Mann, kann das daran liegen
a) dass das Wort maskulin ist
b) dass der Sprecher nicht "LKW-Fahrer oder LKW-Fahrerin" gesagt hat
c) dass nach Wahrnehmung des Hörers die meisten LKW-Fahrer männlich sind
d) dass nach Ansicht des Hörers LKW-Fahrer männlich sein sollten
Wer in einer Studie nur konstatiert, dass fast jeder an einen Mann denkt,
aber nicht analysiert, welche der vier Ursachen welchen Einfluss auf das
Ergebnis hat, dessen Studie hat nur konstatiert, was jeder als Ergebnis
schon erwartet hat – aus einem beliebigen der vier möglichen Ursachen. Und
nu?
Bei mir hat das generische Maskulinum "Kaminkehrer" einen Bedeutungswandel
erfahren, seit der unsere Heizung überprüfende Kaminkehrer eine Frau ist.
Früher habe ich mir *nur deswegen* eher einen Mann vorgestellt, weil ich nie
eine Frau in dem Job gesehen habe.
Und so ist das z.B. auch bei LKW-Fahrer oder Lok-Führer.
Post by Helmut Richter
Jetzt ist dieses Maskulinum voll
hätte der Beruf ganz feminin "Heizungsanlagenprüfungsfachkraft" geheißen,
hätte ich früher trotzdem eher an Männer gedacht.
Also für mich würde im Beispiel oben nur (c) in Frage kommen, alles andere
empfinde ich als weit hergeholt.
Dem stimme ich zu.
Es kommt viel auf dieeigenen Erfahrungen an. Dachte ich früher bei
"Gärtner" an einen Mann, so fällt mir jetzt spontan eine Frau ein. Muss
irgendein persönliches Erlebnis gewesen sein, dass diesen Wandel
herbeigeführt hat.
Post by Helmut Richter
Post by Jakob Achterndiek
Post by Quinn C
Die zitierten Experimente zeigen u.a., inzwischen vielfach wiederholt,
daß das "generische Maskulinum" nicht funktioniert.
Weil es bekämpft wird.
Oder weil es bei einigen nicht funktioniert, die entsprechend
konditioniert sind.

Detlef
H.-P. Schulz
2018-06-09 08:12:27 UTC
Permalink
(...) Was interssiert den Hörer oder
Leser, ob der LKW-Fahrer ein Mann oder eine Frau ist? Hauptsache, er kann
seinen Job. Und wenn es in irgendeinem Zusammenhang mal wichtig sein könnte,
muss mans halt dazusagen.
Genau. Und Fall erledigt.

Aber, wie Du ja selbst schon anmerktest, ist das ja DDR, und *darf*
allein deswegen schon nicht okay sein.

Diese ganze - *leider* unter diesem Namen populistisch firmierende -
""""Gender""""-Debatte ist nichts als ein Indiz auf die kräftig und
absichtsvoll gepowerte _S-E-X-U-A-L-I-S-I-E-R-U-N-G_ dessen, was
vielleicht dereinst Gesellschaft werden könnte. Diese Sexualisierung
arbeitet einer eventuellen Gesellschaftwerdung *diametral* entgegen!

Und - man ahnt es, wenn ich was schreibe - das erste und das letzte
Wort - und recht eigentlich auch alle dazwischen - auch in dieser
Sache lautet: Geschäft.

Und fäddich.
Peter Veith
2018-06-10 08:58:35 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
In der DDR war das generische Maskulinum Ausdruck der
Geschlechtergleichheit in allen Berufen.
Ja,
deshalb zeichnete z.B. Margot Honecker auch explizit: "Der Minister für
Volksbildung M. Honecker".
Post by Helmut Richter
Was interssiert den Hörer oder Leser, ob der LKW-Fahrer ein Mann
oder eine Frau ist? Hauptsache, er kann seinen Job.
Exakt.
Das gilt für Krankenschwestern ebenso. Und wenn es im konkreten Pfleger
Rudolf ist, fühlt er sich regelmäßig nicht diskriminiert, daß ich
eigentlich eine Schwester erwartet hatte.
Post by Helmut Richter
Und wenn es in irgendeinem Zusammenhang mal wichtig sein könnte, muss
mans halt dazusagen. Dass das im PC-Deutsch nicht so ist, zeigt doch
eher, dass man an den alten Rollenklischees festhalten will statt sie
abzuschaffen.
Das ist das Kuriose, plötzlich spielt das Geschlecht eine Rolle (wo es
vorher unerheblich war).

Hinweis:
Wegen dem 1. Absatz de.alt.folklore.ddr einbezogen und Followup dorthin.

Veith
--
"Der Westen hat, und das ist ein so alter Trick, die Moral eingeführt,
um über Politik nicht reden zu müssen." (ronald m. schernikau)
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Ralf Joerres
2018-06-10 11:44:02 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Date: Fri, 08 Jun 2018 21:43:24 +0200
Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch
Subject: Re: Genus, Sexus et al.
Post by Jakob Achterndiek
Dasselbe versuche ich mit den Berichten über linguistische
Forschung. Dabei stelle ich allerdings eine merkwürdige Überein-
stimmung fest, die mich mißtrauisch macht: Nach dem Higgs Boson
wurde gesucht, weil sein Nachweis die Stimmigkeit der Theorie
Sie haben eine Theorie; die wollen sie beweisen; und danach
richten sie ihre Experimente aus.
Das ist der eine Bereich.
Der andere: Experimente sind ja nicht immer so gestaltet, dass die Probanden
gar nicht wissen, worauf es ankommt. Meist wissen sie es, zumindest ahnen sie
die Richtung - und dann kann man das Ergebnis in die Tonne treten.
Ich kenne sicher nur einen winzigen Anteil solcher Studien aus Artikeln über
das Thema, aber es war noch keine dabei, deren Methodik mich überzeugt hat.
Praktisch alle sind unter Laborbedingungen. Dass bei der Aufgabe "Zeichnen
Sie einen Lehrer oder eine Lehrerin" mehr weibliche Lehrer gezeichnet werden
als bei "Zeichnen Sie einen Lehrer", wen wunderts? Aber was beweist es
wirklich?
Ich denke, es geht nicht ohne eine statistisch saubere Faktorenanalyse, wenn
man herausfinden will, wie die Ergebnisse zustandekommen. Ohne das bekommt
man keine Aussagen. Beispiel: Denkt man bei "LKW-Fahrer" sofort an einen
Mann, kann das daran liegen
a) dass das Wort maskulin ist
b) dass der Sprecher nicht "LKW-Fahrer oder LKW-Fahrerin" gesagt hat
c) dass nach Wahrnehmung des Hörers die meisten LKW-Fahrer männlich sind
Warum drückst Du Dich so gewunden aus? Die meisten LKW-FahrerInnen sind
doch tatsächlich männlich, oder etwa nicht? Na, vielleicht wäre das dann
Punkt e).
Post by Helmut Richter
d) dass nach Ansicht des Hörers LKW-Fahrer männlich sein sollten
Wer in einer Studie nur konstatiert, dass fast jeder an einen Mann denkt,
aber nicht analysiert, welche der vier Ursachen welchen Einfluss auf das
Ergebnis hat, dessen Studie hat nur konstatiert, was jeder als Ergebnis
schon erwartet hat – aus einem beliebigen der vier möglichen Ursachen. Und
nu?
Bei mir hat das generische Maskulinum "Kaminkehrer" einen Bedeutungswandel
erfahren, seit der unsere Heizung überprüfende Kaminkehrer eine Frau ist.
Früher habe ich mir *nur deswegen* eher einen Mann vorgestellt, weil ich nie
eine Frau in dem Job gesehen habe. Jetzt ist dieses Maskulinum voll
hätte der Beruf ganz feminin "Heizungsanlagenprüfungsfachkraft" geheißen,
hätte ich früher trotzdem eher an Männer gedacht.
Also für mich würde im Beispiel oben nur (c) in Frage kommen, alles andere
empfinde ich als weit hergeholt.
Post by Jakob Achterndiek
Post by Quinn C
Die zitierten Experimente zeigen u.a., inzwischen vielfach wiederholt,
daß das "generische Maskulinum" nicht funktioniert.
Weil es bekämpft wird. In der DDR war das generische Maskulinum Ausdruck der
Geschlechtergleichheit in allen Berufen. Was interssiert den Hörer oder
Leser, ob der LKW-Fahrer ein Mann oder eine Frau ist? Hauptsache, er kann
seinen Job. Und wenn es in irgendeinem Zusammenhang mal wichtig sein könnte,
muss mans halt dazusagen. Dass das im PC-Deutsch nicht so ist, zeigt doch
eher, dass man an den alten Rollenklischees festhalten will statt sie
abzuschaffen.
Vielleicht auch. Nach meiner Wahrnehmung geht es vielfach um die fixe
Idee, dass mit einem generischen Genus das jeweils andere Geschlecht
nicht gemeint sein kann, weil es ja böswillig unterschlagen werden soll.
Zumindest haben die Plädoyers für Genderkorrektheit oft einen Beiklang
von Mitleidserzeugung, Rachdurst für jahrhundertelange Unterdrückung und
Selbstgerechtigkeit. Das macht es manchmal schwierig, fair zu bleiben,
zumal das Terrain, auf dem man sich bewegt, durch Themen wie Frauenquote,
Me-too, Sexismus, Abtreibung, Gleichstellungsbeauftragung, geschlechts-
spezifische Ungleichbezahlung, Renten-Ungerechtigkeit u.v.a.m. bis hin
zu Pornographie und Prostitution, ohnehin in teils heftiger Bewegung ist.
Gegenüber den Missständen in all diesen Bereichen geht es in der
linguistischen Diskussion geradezu gemütlich zu. Wie manch anderer hier
denke ich, dass das Gendern die gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und
sexuellen Benachteiligungen von Frauen nicht wird kompensieren können,
auch nicht symbolisch.

Ralf Joerres

Quinn C
2018-06-08 20:29:48 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Quinn C
Post by gregor herrmann
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975
[..] Der Rest ist nur ein brav, aber unsystematisch vorgetragener
Bericht über ein paar linguistische Experimente
Ich darf sicher davon ausgehen, daß Du einen Zeitungsartikel
über den Nachweis des Higgs-Bosons auch als Bericht über "ein
paar physikalische Experimente" abtun würdest. [..]
Gewiß, denn was wäre es mehr? Ich kann weder noch will ich die
genannten Experimente und Studien nachvollziehen. Ich kann und
muß allenfalls prüfen, für wie seriös ich die Berichte halten
darf.
Dasselbe versuche ich mit den Berichten über linguistische
Forschung. Dabei stelle ich allerdings eine merkwürdige Überein-
stimmung fest, die mich mißtrauisch macht: Nach dem Higgs Boson
wurde gesucht, weil sein Nachweis die Stimmigkeit der Theorie
beweisen sollte.
Oder das Ausbleiben eines Nachweises die Theorie in Frage stellen. Auch
wenn das etwas länger dauern kann.
Post by Jakob Achterndiek
Sie haben eine Theorie; die wollen sie beweisen; und danach
richten sie ihre Experimente aus.
Ohne Theorie kann man keine guten Experimente designen. Ein gutes
Design läßt aber beide Antworten (richtig/falsch) zu. Wenn Du meinst,
eine bestimmte Studie funktioniere nur in eine Richtung, müßtest Du sie
schon konkret aufzeigen.
Post by Jakob Achterndiek
Post by Quinn C
Die zitierten Experimente zeigen u.a., inzwischen vielfach wiederholt,
daß das "generische Maskulinum" nicht funktioniert.
Dazu ein Beispiel aus dem genannten Artikel: Probanden beiderlei
Geschlechts werden nach ihrem Lieblings-Schauspieler gefragt und
mit einem Schauspieler. Wen wundert das?
Du akzeptierst also, daß das generische Maskulinum im Singular nicht
funktioniert? Das ist durchaus nicht allgemein anerkannt.
Post by Jakob Achterndiek
Wie wäre aber der Test ausgefallen, wenn man nach zwei oder mehr
Lieblingsschauspielern gefragt hätte? Dann wäre doch schon eine
einzige Nennung einer Schauspielerin ein Beweis gewesen, daß das
generische Maskulinum eben doch "funktioniert".
Nein, eine einzige Nennung hätte das keineswegs bewiesen. Die
Interpretation von Ergebnissen ist, wie man sieht, auch nicht trivial.

Zum Nachweis des "Funktionierens" würde ich vorschlagen, eine Gruppe
nach "Lieblingsschauspielern" zu befragen, eine andere nach
"Lieblingsschauspielern und -schauspielerinnen", und vielleicht noch
eine dritte nach "männlichen oder weiblichen Lieblingsschauspielern".
Und dann zu schauen, ob der Frauenanteil in den Antworten aller drei
Gruppen ungefähr gleich ist.

Ich denke mal, so oder so ähnlich würde das gehandhabt. Da das Beispiel
aber gar nicht aus dem zitierten Artikel stammt, bräuchte ich einen
Link, um dem nachzugehen.
--
dasz jederman sehe, wie falsch unsere gugelmönche zu ihres ordens
verteidigung der ersten kirchenexempel anziehen Calvin
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Jakob Achterndiek
2018-06-08 22:11:59 UTC
Permalink
[..] Da das Beispiel aber gar nicht aus dem zitierten Artikel stammt,
bräuchte ich einen Link, um dem nachzugehen.
Das habe ich eben auch festgestellt.
Gefunden habe ich das Beispiel offenbar irgendwo auf der Spur
des Professors Henning Lobin. Nur wenn du ganz dringend darauf
bestehst, bin ich bereit, der Spur noch einmal nachzuschnüren.
An einen Hinweis auf eine Quelle kann ich mich nicht erinnern.
--
j/\a
Jakob Achterndiek
2018-06-09 09:59:53 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
[..] Da das Beispiel aber gar nicht aus dem zitierten Artikel
stammt, bräuchte ich einen Link, um dem nachzugehen.
Das habe ich eben auch festgestellt.
Gefunden habe ich das Beispiel offenbar irgendwo auf der Spur
des Professors Henning Lobin. Nur wenn du ganz dringend darauf
bestehst, bin ich bereit, der Spur noch einmal nachzuschnüren.
An einen Hinweis auf eine Quelle kann ich mich nicht erinnern.
Das hat man nun davon, wenn einem als Student der Begriff der
"wissenschaftlichen Redlichkeit" eingebläut worden ist: Ich habe
noch einmal nachgeknibbelt. Hier also der Link
<https://scilogs.spektrum.de/engelbart-galaxis/kampf-um-hoeflichkeit/>
Henning Lobin selbst berichtet dort am 30. April 2018 im Absatz
"Gemäßigte Gendersprache – und wütende Proteste":
| Auch auf die Frage “Wer ist dein Lieblingsschauspieler?” antworten
| die meisten Befragten (ich habe das Experiment nach der Lektüre
| selbst mehrmals durchgeführt) nicht bezüglich der generischen
| Lesart, die gemeint sein soll, mit Schauspielern und Schauspiele-
| rinnen, sondern ausschließlich bezogen auf die männliche Lesart.

Es mag kleinlich sein, aber ich messe den Professor für
Computer-linguistik auch an der Präzision der Auswertung seines Experiments.
Wie er "die meisten" und "ausschließlich" in dieselbe Computer-Abfrage
bringt, bleibt sein Geheimnis. Oder meint er etwa "ausschließend"?
Das hätte dann eine andere Bedeutung. Es scheint mir jedenfalls nicht
ganz das Gelbe vom Ei zu sein, was der künftige Leiter des Mannheimer
Instituts für deutsche Sprache da zu Papier gebracht hat.

Und weil ich gerade dabei bin, Dampf abzulassen, noch eine Stilblüte
aus der Feder besagten Sprachhüters (a.a.O.):
| Der renommierte Grammatiker Peter Eisenberg, der sich in Gestalt
| eines FAZ-Artikels ebenfalls unter den Kritikern dieses Bandes
| befindet, ...
--
j/\a

ps.:
Da fällt mir eine frühere Nachbarstochter ein, die, als unser drei-
oder vierjähriger Sohn konstatierte, er sei zwar jünger, aber schon
größer als diese, leicht indigniert antwortete: "Das kann dem lieben
Gott ja mal passieren."
Detlef Meißner
2018-06-08 22:24:28 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Jakob Achterndiek
Sie haben eine Theorie; die wollen sie beweisen; und danach
richten sie ihre Experimente aus.
Ohne Theorie kann man keine guten Experimente designen. Ein gutes
Design läßt aber beide Antworten (richtig/falsch) zu.
Ein Experiment/eine Studie geht von eine Hypothese aus. Die muss
entweder belegt oder widerlegt werden.
Post by Quinn C
Wenn Du meinst,
eine bestimmte Studie funktioniere nur in eine Richtung, müßtest Du sie
schon konkret aufzeigen.
Mache mal zwei Studien, in der einen soll etwas belegt, in der anderen
etwas widerlegt werden. Und was kommt (evtl.) dabei heraus?
Post by Quinn C
Post by Jakob Achterndiek
Wie wäre aber der Test ausgefallen, wenn man nach zwei oder mehr
Lieblingsschauspielern gefragt hätte? Dann wäre doch schon eine
einzige Nennung einer Schauspielerin ein Beweis gewesen, daß das
generische Maskulinum eben doch "funktioniert".
Nein, eine einzige Nennung hätte das keineswegs bewiesen. Die
Interpretation von Ergebnissen ist, wie man sieht, auch nicht trivial.
Zum Nachweis des "Funktionierens" würde ich vorschlagen, eine Gruppe
nach "Lieblingsschauspielern" zu befragen, eine andere nach
"Lieblingsschauspielern und -schauspielerinnen", und vielleicht noch
eine dritte nach "männlichen oder weiblichen Lieblingsschauspielern".
Und dann zu schauen, ob der Frauenanteil in den Antworten aller drei
Gruppen ungefähr gleich ist.
Das Ergebnis hängt doch davon ab, ob der Lieblingsschauspieler des
Probanden männlich oder weiblich ist?
Und wer fällt mir da gerade ein? Vielleicht, den ich erst vor kurzem in
einem Film gesehen habe?
Post by Quinn C
Ich denke mal, so oder so ähnlich würde das gehandhabt. Da das Beispiel
aber gar nicht aus dem zitierten Artikel stammt, bräuchte ich einen
Link, um dem nachzugehen.
Wenn das so gehandhabt worden ist, nun, ich würde mich schämen, so
etwas abzuliefern. Handwerklich einfach ganz schlecht gemacht.

Detlef
Lars Bräsicke
2018-06-09 09:37:53 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Dasselbe versuche ich mit den Berichten über linguistische
Forschung. Dabei stelle ich allerdings eine merkwürdige Überein-
stimmung fest, die mich mißtrauisch macht: Nach dem Higgs Boson
wurde gesucht, weil sein Nachweis die Stimmigkeit der Theorie
Sie haben eine Theorie; die wollen sie beweisen; und danach
richten sie ihre Experimente aus.
Im Falle der Bosonen ist das doch eine gute Methode.
In anderen Wissenschaftsbereichen kann das durchaus auch sinnvoll sein.
Post by Jakob Achterndiek
Post by Quinn C
Die zitierten Experimente zeigen u.a., inzwischen vielfach wiederholt,
daß das "generische Maskulinum" nicht funktioniert.
Dazu ein Beispiel aus dem genannten Artikel: Probanden beiderlei
Geschlechts werden nach ihrem Lieblings-Schauspieler gefragt und
mit einem Schauspieler. Wen wundert das?
Wie wäre aber der Test ausgefallen, wenn man nach zwei oder mehr
Lieblingsschauspielern gefragt hätte? Dann wäre doch schon eine
einzige Nennung einer Schauspielerin ein Beweis gewesen, daß das
generische Maskulinum eben doch "funktioniert". - Also geh mir
weg mit solchen Experimenten und Beweisen!
Mir scheinen diese Experimente auch einige Fehler zu haben.

Mir fallen da "die Spione" auf.
(Nebenbei: Mir kommt da spontan Mata Hari in den Sinn, also so typisch
männlich ist der Beruf nicht).

"Eine der Frauen" deutet auf eine Gruppe von weiblichen Personen hin, im
Falle von Spionen werden diese gemeinhin "Spioninnen" genannt. Die
Existenz des generischen Maskulinums macht feminine Formen auf -in und
-innen nicht überflüssig, nur ist ihre Verwendung unterschiedlich.

Eine Gruppe "die Frauen" war nicht definiert, keine Form, die Männer und
Frauen umfasst, wäre da tauglich.
Die Verwendung des bestimmten Artikels ist falsch.

Im Falle von "einer der Männer" kommt die Doppelnatur des Maskulinums
"Spione" zum Tragen: generisch (Spione und Spioninnen) und konkret
(männl. Spione).

Sobald im Text nun "die Männer" (ohne anderen Bezug und Vorerwähnung)
erscheint, wird automatisch ein vorgenanntes Maskulinum nicht als
generisch, sondern als konkret angenommen, damit es zur Verwendung des
bestimmten Artikels bei "einer der Männer" passt.

Wenn "Spione" ein generisches Maskulinum sein soll, ist die Verwendung
des bestimmten Artikels mit "Männer" ebenso falsch wie bei "eine der
Frauen". Es ist lediglich der grammatische Fehler, der hier weniger
auffällt, weil ein Ausweg durch Umdeutung auf ein konkretes Maskulinum
da ist.
Darum stockt der Proband bei "eine der Frauen", nicht aber bei "einer
der Männer".

Aus falscher Grammatik kann man aber nichts schlussfolgern.
Oliver Jennrich
2018-06-09 12:14:44 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Quinn C
Post by gregor herrmann
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975
[..] Der Rest ist nur ein brav, aber unsystematisch vorgetragener
Bericht über ein paar linguistische Experimente
Ich darf sicher davon ausgehen, daß Du einen Zeitungsartikel
über den Nachweis des Higgs-Bosons auch als Bericht über "ein
paar physikalische Experimente" abtun würdest. [..]
Gewiß, denn was wäre es mehr? Ich kann weder noch will ich die
genannten Experimente und Studien nachvollziehen. Ich kann und
muß allenfalls prüfen, für wie seriös ich die Berichte halten
darf.
Dasselbe versuche ich mit den Berichten über linguistische
Forschung. Dabei stelle ich allerdings eine merkwürdige Überein-
stimmung fest, die mich mißtrauisch macht: Nach dem Higgs Boson
wurde gesucht, weil sein Nachweis die Stimmigkeit der Theorie
beweisen sollte.
Nein. Nach dem Higgs-Boson wurde gesucht, weil man aus den Eigenschaften
dieses Teilchens Rückschlüsse auf bisher unerforschte Aspekte der
Materie ziehen kann. Natürlich hilft es, die Geldgeber von der
Sinnhaftigkeit eines solchen Vorhabens zu überzeugen, wenn man mit
einiger Sicherheit sagen kann, dass es ein solches Teilchen tatsächlich
gibt. Niemand gibt eine Handvoll von Milliarden Euro aus, um etwas zu
suchen, was mit hoher Wahrscheinlichkeit *nicht* existiert.

Abgesehen davon - es gibt in der empirischen Wissenschaft keine
Möglichkeit, die Stimmigkeit einer Theorie zu beweisen. Man kann
lediglich zeigen, dass eine Theorie mit den Beobachtungen *nicht*
übereinstimmt. Man kann Theorien bestätigen, aber nicht beweisen.
Post by Jakob Achterndiek
Dasselbe betreiben nun die Gender-Linguisten: Sie haben eine Theorie;
die wollen sie beweisen; und danach richten sie ihre Experimente aus.
Mir scheint dass du ein etwas eigenartiges Bild von Wissenschaft
hast. Selbstverständlich entwickelt man Experimente oder Studien, um
einen gewissen Aspekt, den die Theorie vorhersagt, zu untersuchen. Was
denn sonst? Aufs Geratewohl aus dem Gekröse lesen?
Post by Jakob Achterndiek
Post by Quinn C
Die zitierten Experimente zeigen u.a., inzwischen vielfach wiederholt,
daß das "generische Maskulinum" nicht funktioniert.
Dazu ein Beispiel aus dem genannten Artikel: Probanden beiderlei
Geschlechts werden nach ihrem Lieblings-Schauspieler gefragt und
mit einem Schauspieler. Wen wundert das?
Ja eben. Das wundert niemand. Aber wenn man das ohne Studie behauptet,
dann wird einem vorgeworfen, dass das so nicht stimme. Also jetzt haben
wir eine solche Studie mit den Ergebnissen. Deine Interpretation ist,
dass es natürlich nur männliche Schauspieler genannt werden, weil es
geht ja nur um den einen Lieblingsschauspieler, und der hat natürlich
männlich zu sein. Eben. Das war dann wohl auch die Schlussfolgerung der
Studie: Dass das generische Maskulinum eben so generisch nicht ist -
jedenfalls nicht bei Begriffen, bei denen sich eine weibliche Form
eingebürgert hat. 'Schauspielerin' ist ja nun keine ungewöhnliche
Bezeichnung.
Post by Jakob Achterndiek
Wie wäre aber der Test ausgefallen, wenn man nach zwei oder mehr
Lieblingsschauspielern gefragt hätte?
Dann wäre doch schon eine einzige Nennung einer Schauspielerin ein
Beweis gewesen, daß das generische Maskulinum eben doch
"funktioniert".
Wäre, hätte, könnte. Hätte auch sein können, dass wenn nach drei
ieblingsschauspielern gefragt worden wäre, immer nur drei Männernamen
gennant worden wären. Dann hättest du vielleicht 5 oder mehr Namen
gefordert.
Post by Jakob Achterndiek
- Also geh mir weg mit solchen Experimenten und Beweisen!
Na schau. Da hast du einen vermuteten methodischen Mangel dieser Studie
gefunden. Das ist typischerweise ein Punkt, an dem man sich als
interessierter Wissenschaftler hinsetzt, und versucht eine Studie
bzw. ein Experiment ohne diese Mängel zu entwerfen. Nur zu.
--
Space - The final frontier
Sergio Gatti
2018-06-10 08:03:35 UTC
Permalink
Post by Oliver Jennrich
Ja eben. Das wundert niemand.
1.) Ich stimme mit dir überein.
2.) Ich hätte geschrieben: "Das wundert niemanden."
Kommentare nur zu 2.), bitte.
Post by Oliver Jennrich
Post by Jakob Achterndiek
- Also geh mir weg mit solchen Experimenten und Beweisen!
Na schau. Da hast du einen vermuteten methodischen Mangel dieser Studie
gefunden. Das ist typischerweise ein Punkt, an dem man sich als
interessierter Wissenschaftler hinsetzt, und versucht eine Studie
bzw. ein Experiment ohne diese Mängel zu entwerfen. Nur zu.
Völlig richtig. Mit "Geh mir weg damit" würden wir noch
glauben, dass die Sonne um die Erde kreist.
Jakob Achterndiek
2018-06-10 09:39:02 UTC
Permalink
Post by Oliver Jennrich
Post by Jakob Achterndiek
- Also geh mir weg mit solchen Experimenten und Beweisen!
^^^^^^^^^ (sic!)
Post by Oliver Jennrich
Na schau. Da hast du einen vermuteten methodischen Mangel dieser
Studie gefunden. Das ist typischerweise ein Punkt, an dem man sich
als interessierter Wissenschaftler hinsetzt, und versucht eine
Studie bzw. ein Experiment ohne diese Mängel zu entwerfen. Nur zu.
Völlig richtig. Mit "Geh mir weg damit" würden wir noch glauben,
dass die Sonne um die Erde kreist.
Völlig richtig.

Das läge dann aber
* nicht an uns Skeptikern, die solche Beweise kritisch prüfen,
* sondern an den Experimentatoren, wenn die ihre Thesen ähnlich
nachlässig formuliert, ihre Versuche ähnlich unpräzise aufgebaut
und bei deren Auswertung ähnlich schluderige Formulierungen
zugelassen hätten, wie das am Beispiel des zitierten Schauspiele-
rinnen-Tests zu zeigen war.
--
j/\a
U***@web.de
2018-06-10 10:44:04 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Oliver Jennrich
Ja eben. Das wundert niemand.
1.) Ich stimme mit dir überein.
2.) Ich hätte geschrieben: "Das wundert niemanden."
Kommentare nur zu 2.), bitte.
Umgangssprachlich ist diese Akkusativendung optional,
bei formvollendeter Verschriftlichung hingegen
meiner Ansicht nach noch nicht.
Ralf Joerres
2018-06-09 12:00:20 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Jakob Achterndiek
Post by gregor herrmann
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975
Wirklich neu an dem Text ist nur, daß der Computerlinguist Henning Lobin
im August die Leitung des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim
übernimmt. Der Rest ist nur ein brav, aber unsystematisch vorgetragener
Bericht über ein paar linguistische Experimente
Ich darf sicher davon ausgehen, daß Du einen Zeitungsartikel über den
Nachweis des Higgs-Bosons auch als Bericht über "ein paar physikalische
Experimente" abtun würdest. Eine physikalischer Text ist es schließlich
nicht.
Die zitierten Experimente zeigen u.a., inzwischen vielfach wiederholt,
daß das "generische Maskulinum" nicht funktioniert.
Ich muss zugeben, dass ich den Artikel nicht wohlwollend gelesen hatte,
auch, dass mir diese ganze Diskussion ziemlich zum Hals raushängt. Meine
diesbezüglichen Aversionen wurden denn auch prompt bedient: Wenn man
Sätze so aneinanderheftet wie in dem Artikel beschrieben, bekommt man
natürlich entsprechende Rückmeldungen. Offensichtlich ist es manchen
möglich, sich vorzustellen, dass ein Satz wie 'die Spione kamen aus dem
Besprechungsraum' einfach mal so vom Himmel fällt, und wenn man an dieses
pseudo-'generische Maskulinum' dann mit einem exklusiven Femininum
zurückverweist, stellt man fest, dass das oh Wunder gar nicht funktio-
niert. Wenn das wirklich in dieser Weise untersucht wurde, brauchen
sich Gender-Verfechter über negatives Feedback nicht zu beklagen. Derart
holzhammermäßig funktioniert nämlich weder das generische Maskulinum noch
ein die Interessen der anderen 'Geschlechtsidentitäten' (oder wie immer
man all die neu beachteten Spielarten nennen will) berücksichtigender
Sprachgebrauch.

Ich will damit nicht en bloc alles abtun, was der Artikel aufmarschieren
lässt, um seine These zu stützen. Wenn jedoch wirklich etwas in der Sache
erreicht werden soll - wobei: was ist eigentlich die Sache? -, dann wäre
weniger Thesenhaftigkeit und mehr Differenziertheit wünschenswert. Es
reicht halt nicht, einfach immer wieder nur zu wiederholen, dass Frauen
sich beim Wort 'Zuschauer' nicht gemeint fühlen. Wie jetzt: Nicht gemeint
fühlen können, nicht gemeint fühlen wollen, tatsächlich nicht gemeint
fühlen, und trifft das dann auf alle Frauen zu? Das sind nicht-überprüf-
bare Behauptungen, deren Realitätsgehalt sich nicht durch solch einfach
gestrickte Satzergänzungs-Experimente ermitteln lässt.

Na, ich warte mal ab, wahrscheinlich kommen da auch mal bessere Beiträge,
die eine eingehendere Auseinandersetzung lohnen. Es wäre nämlich lohnend,
das Thema mal mit einer gewissen Unvoreingenommenheit zu betrachten.
Von einer derart entspannten Grundeinstellung sind zumal die Genderisten
noch weit entfernt. Die kommen immer gleich mit ihren Thesen um die Ecke.

Gruß Ralf Joerres
Sergio Gatti
2018-06-10 08:12:22 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Ich will damit nicht en bloc alles abtun, was der Artikel aufmarschieren
lässt, um seine These zu stützen. Wenn jedoch wirklich etwas in der Sache
erreicht werden soll - wobei: was ist eigentlich die Sache? -, dann wäre
weniger Thesenhaftigkeit und mehr Differenziertheit wünschenswert. Es
reicht halt nicht, einfach immer wieder nur zu wiederholen, dass Frauen
sich beim Wort 'Zuschauer' nicht gemeint fühlen. Wie jetzt: Nicht gemeint
fühlen können, nicht gemeint fühlen wollen, tatsächlich nicht gemeint
fühlen, und trifft das dann auf alle Frauen zu? Das sind nicht-überprüf-
bare Behauptungen, deren Realitätsgehalt sich nicht durch solch einfach
gestrickte Satzergänzungs-Experimente ermitteln lässt.
Es gibt schon seit mindestens vierzig Jahren Untersuchungen,
die das von dir unerwünschte Ergebnis belegen.
Wenn du diese Experimente kritisierst, weil sie deiner
Meinung nach zu einfach gestrickt seien, dann sollst du
bitte deine Behauptung beweisen. Noch besser, du könntest
andere Experimente vorschlagen.
Ralf Joerres
2018-06-10 10:55:29 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Ich will damit nicht en bloc alles abtun, was der Artikel aufmarschieren
lässt, um seine These zu stützen. Wenn jedoch wirklich etwas in der Sache
erreicht werden soll - wobei: was ist eigentlich die Sache? -, dann wäre
weniger Thesenhaftigkeit und mehr Differenziertheit wünschenswert. Es
reicht halt nicht, einfach immer wieder nur zu wiederholen, dass Frauen
sich beim Wort 'Zuschauer' nicht gemeint fühlen. Wie jetzt: Nicht gemeint
fühlen können, nicht gemeint fühlen wollen, tatsächlich nicht gemeint
fühlen, und trifft das dann auf alle Frauen zu? Das sind nicht-überprüf-
bare Behauptungen, deren Realitätsgehalt sich nicht durch solch einfach
gestrickte Satzergänzungs-Experimente ermitteln lässt.
Es gibt schon seit mindestens vierzig Jahren Untersuchungen,
die das von dir unerwünschte Ergebnis belegen.
Wenn du diese Experimente kritisierst, weil sie deiner
Meinung nach zu einfach gestrickt seien, dann sollst du
bitte deine Behauptung beweisen. Noch besser, du könntest
andere Experimente vorschlagen.
Wie gesagt, dass dem nachgegangen wird, welche Bedeutungen generischen
Personenbezeichnungen hinsichtlich der Sexualität oder der Geschlechts-
rolle der bezeichneten Person zugeschrieben werden, ist sinnvoll, schon
allein, um aus diesem statuarischen Behauptungsmodus herauszukommen.
Dies mit Satzverknüpfungen wie

Die Spione verließen den Besprechungsraum. Offensichtlich war
eine der Frauen verärgert

unternehmen zu wollen, betrachte ich als manipulativ - ganz abgesehen
davon, dass es sprachlich nicht korrekt ist, was Lars bereits aufgezeigt
hatte. Der erste Satz setzt aufgrund des definiten Artikels voraus, dass
die Gruppe der Spione im Text bereits definiert ist. Wenn sie definiert
ist, ist sie es mit gewisser Wahrscheinlichkeit auch hinsichtlich der
Geschlechts(rollen)zusammensetzung. Wenn da unter lauter männlichen Spionen
eine Frau gewesen sein sollte, ist das auffällig genug, um es zu erwähnen.
Dann hätte die Fortsetzung (der 2. Satz) lauten müssen

Offensichtlich war die Frau verärgert

Auch das hört sich merkwürdig an, man würde vielleicht ihren Namen erwähnen.
Wenn man sie dann nur mit dem Nachnamen referenzierte,

Offensichtlich war Müller verärgert

würde sie wiederum in ihrer Geschlechtsidentität nicht sichtbar. Also würde
man vielleicht sagen müssen

Offensichtlich war Frau Müller verärgert.

Auch dieser Satz, verbunden mit dem Vorgängersatz, wäre sehr plump, das
trifft aber bereits auf den ersten Satz zu. Dort wiederum wäre nichts
damit gewonnen, wenn man formuliert hätte

Die Spioninnen und Spione verließen den Besprechungsraum.

'Irgendwas' stimmt an diesem Satz nicht, er ist konstruiert und überhaupt
nur ohne Kontext bildbar, andererseits ohne Kontext nicht vollständig
verständlich. Das heißt für mich: Der Versuchsaufbau ist unsauber, so lässt
sich alles und nichts belegen.

Noch einmal zurück zum Beispiel von Lobin. Dort war von 'eine der Frauen'
die Rede. Es waren also mehrere Frauen in der Gruppe, mindestens zwei.
Es können jedoch nicht 100% Frauen gewesen sein, dann hätte der erste Satz
von 'Spioninnen' sprechen müssen. Mindestens ein Mann muss dabeigewesen
sein. Ob man das dann so ausdrücken würde wie im Beispiel, oder nicht
vielleicht als

Man verließ den Besprechungsraum

oder

Als die Gruppe / Versammlung den Raum verließ

oder

Nach der Besprechung: ?

Oder man hätte sich von vornherein einen cleveren Versuchsaufbau
überlegt, das ist ja nicht verboten. Aber darum ging es vielleicht
gar nicht, vielleicht sollten gar nicht die Vorstellungsbilder von
Rezipienten bei der Interpretation von Gruppenbezeichnungen mit Hilfe
des generischen Maskulinums in der sprachlichen Realität erhoben
werden, sondern die Interpretation dieser Gruppenbezeichnungen in
real nicht-bildbaren Sätzen, um eine zugespitzte Aussage zu gewinnen,
welche die These belegt, dass das generische Maskulinum 'kontextfrei'
= 'immer' in die Vorstellungsbilder der Sprachteilnehmer hineinregiert
und den Frauen wie eine von den Männern aufgewzungene Burka ihre
weibliche Identität nimmt (dieses Bild stammt aus dem Beitrag der SZ).

Insgesamt denke ich: Trotz der durchscheinenden Intention der Ermittler
ist an ihren Thesen was dran. Ich möchte mich jedoch nicht derart
ungelenken Beispielen ausgesetzt sehen, um am Ende auf der Handlungs-
ebene als Befürworter solch grotesker Retortenbabys wie 'Studierenden-
werk' oder der Auflage sogenannter geschlechtererechter Personenbezeich-
nungen für eine Zulassung als Semesterarbeit dazustehen. Ich denke, da
wird zu viel mit der Brechstange gearbeitet. Nichts spricht gegen
geschlechtersensible Sprache, und wer unbedingt super'korrekt' gendern
will, kann das tun, aber er sollte seine Auffassung nicht anderen
aufzwingen. Man kann sich darüber auseinandersetzen, in einigen Bereichen
ändert sich auch der Sprachgebrauch allmählich, die Allgemeinheit wird
dem folgen, doch all das setzt nicht das System außer Kraft, in dem ein
generisches Maskulinum nun einmal existiert, das sich allein durch
oberflächliche Genusanpassungen bei Personenbezeichnungen nicht aus
der Welt schaffen lässt. Da müsste 'man' richtig 'tief gendern' und
Deutsch (und andere Sprachen) ingeniuermäßig umbauen. Dass solche
Eingriffe heikel sind und nicht beabsichtigte Effekte zeitigen, kennen
wir aus der Genetik. Nun denn, davon braucht der wackere Genderingenieur
sich nicht schrecken lassen, immer frisch ans Werk!

Man sollte dann vielleicht wie bei bestimmten Kinderbüchern sich auch die
Texte vergangener Zeiten vornehmen und zumindest bis zur Weimarer Klassik
alles 'neusprechkonform' umdichten, damit der Germanistikstudierende
(Germanistik Studierende?) nicht permanent von einer Parallel-Sprachwelt
in die andere hin- und herswitchen muss...

Sorry, irgendwie juckt es (nicht nur) mich immer wieder, die moralische
Haltung dieser sprachlichen Sittenwächter in Frage zu stellen. Auch das
erwähnt Lobin mit großem Bedauern. Warum ist das eigentlich so, dass
viele Hervorbringungen der Genderfraktion derart massiven Spott heraus-
fordern?

Gruß Ralf Joerres
Detlef Meißner
2018-06-10 11:21:27 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Da müsste 'man' richtig 'tief gendern' und
Deutsch (und andere Sprachen) ingeniuermäßig umbauen.
Wie bei Orwell.
Post by Ralf Joerres
Dass solche
Eingriffe heikel sind und nicht beabsichtigte Effekte zeitigen, kennen
wir aus der Genetik. Nun denn, davon braucht der wackere Genderingenieur
sich nicht schrecken lassen, immer frisch ans Werk!
Genderingenieur gefällt mir.
Post by Ralf Joerres
Man sollte dann vielleicht wie bei bestimmten Kinderbüchern sich auch die
Texte vergangener Zeiten vornehmen und zumindest bis zur Weimarer Klassik
alles 'neusprechkonform' umdichten, damit der Germanistikstudierende
(Germanistik Studierende?) nicht permanent von einer Parallel-Sprachwelt
in die andere hin- und herswitchen muss...
Nun, an die Bibel hat man sich ja schon herangewagt.
Post by Ralf Joerres
Sorry, irgendwie juckt es (nicht nur) mich immer wieder, die moralische
Haltung dieser sprachlichen Sittenwächter in Frage zu stellen.
Sie können ja ruhig *ihre* Moral haben, aber nicht auf Kosten der
Allgemeinheit, die auch noch dafür bezahlen soll, das aber gar nicht
will.
Post by Ralf Joerres
Auch das
erwähnt Lobin mit großem Bedauern. Warum ist das eigentlich so, dass
viele Hervorbringungen der Genderfraktion derart massiven Spott heraus-
fordern?
Das ist so wie bei dem Amerikaner, der mit einer selbstgebauten Rakete
beweisen will, dass die Erde eine Scheibe ist.
Der lässt sich auch von Spott nicht abschrecken, weil er ein paar
"Follower" hat.

Detlef
U***@web.de
2018-06-10 11:24:15 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Dass solche
Eingriffe heikel sind und nicht beabsichtigte Effekte zeitigen, kennen
wir aus der Genetik. Nun denn, davon braucht der wackere Genderingenieur
sich nicht schrecken lassen, immer frisch ans Werk!
Genderingenieur gefällt mir.
Scheint keine fünf Jahre alt zu sein, der Begriff. http://www.danisch.de/blog/2013/07/12/der-offene-krieg-gegen-die-wissenschaft-bricht-aus/

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2018-06-10 11:41:15 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Dass solche
Eingriffe heikel sind und nicht beabsichtigte Effekte zeitigen, kennen
wir aus der Genetik. Nun denn, davon braucht der wackere Genderingenieur
sich nicht schrecken lassen, immer frisch ans Werk!
Genderingenieur gefällt mir.
Scheint keine fünf Jahre alt zu sein, der Begriff.
http://www.danisch.de/blog/2013/07/12/der-offene-krieg-gegen-die-wissenschaft-bricht-aus/
Das ist aber ein ganz böser Artikel. :-)
Aber er lässt auch erahnen, was uns blüht, wenn Frauen überall zu
bestimmen haben.
Die (meisten) Männer sind aber noch nicht fähig *entsprechend* zu
reagieren, es fehlen ihnen offensichtlich die erforderlichen Gene.

Detlef
Lars Bräsicke
2018-06-10 11:28:30 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Ich will damit nicht en bloc alles abtun, was der Artikel aufmarschieren
lässt, um seine These zu stützen. Wenn jedoch wirklich etwas in der Sache
erreicht werden soll - wobei: was ist eigentlich die Sache? -, dann wäre
weniger Thesenhaftigkeit und mehr Differenziertheit wünschenswert. Es
reicht halt nicht, einfach immer wieder nur zu wiederholen, dass Frauen
sich beim Wort 'Zuschauer' nicht gemeint fühlen. Wie jetzt: Nicht gemeint
fühlen können, nicht gemeint fühlen wollen, tatsächlich nicht gemeint
fühlen, und trifft das dann auf alle Frauen zu? Das sind nicht-überprüf-
bare Behauptungen, deren Realitätsgehalt sich nicht durch solch einfach
gestrickte Satzergänzungs-Experimente ermitteln lässt.
Es gibt schon seit mindestens vierzig Jahren Untersuchungen,
die das von dir unerwünschte Ergebnis belegen.
Wenn du diese Experimente kritisierst, weil sie deiner
Meinung nach zu einfach gestrickt seien, dann sollst du
Nein, man kann Unsinn kritisieren. Punkt. Und muss überhaupt nix.
Loading...