Discussion:
die Betten schon gemacht - schon eine Pause gemacht
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Joerres
2019-01-13 22:08:32 UTC
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Kleine Beobachtung nebenbei: Man sagt wohl

ich hab das Buch schon gelesen (du brauchst es mir nicht zu leihen)

aber:

ich hab schon ein Wörterbuch gekauft (das braucht du nicht mehr zu tun).

Ich wundere mich über die abweichende Stellung des 'schon'. Es hängt
vermutlich irgendwie mit dem Artikel zusammen: definit > 'schon' nachfolgend,
indefinit > 'schon' vor der Nominalgruppe.

Hat jemand eine Erklärung, warum?

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2019-01-13 22:43:43 UTC
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Post by Ralf Joerres
Kleine Beobachtung nebenbei: Man sagt wohl
ich hab das Buch schon gelesen (du brauchst es mir nicht zu leihen)
ich hab schon ein Wörterbuch gekauft (das braucht du nicht mehr zu tun).
Ich wundere mich über die abweichende Stellung des 'schon'. Es hängt
vermutlich irgendwie mit dem Artikel zusammen: definit > 'schon' nachfolgend,
indefinit > 'schon' vor der Nominalgruppe.
Hat jemand eine Erklärung, warum?
Das hängt in erster Linie davon ab, wieviel du hinter dem "schon"
klammern willst:
Ich habe das Buch schon (gelesen), aber den Inhalt längst vergessen.
Ich habe schon (das Buch gelesen), der Film dazu ist mir unwichtig.
Ich hab schon (ein Wörterbuch gekauft), jetzt ist mein Geld alle.
Ich habe ein Wörterbuch schon (gekauft), jetzt muß ich es mir nicht
mehr leihen.
--
j/\a
U***@web.de
2019-01-14 11:42:34 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Kleine Beobachtung nebenbei: Man sagt wohl
ich hab das Buch schon gelesen (du brauchst es mir nicht zu leihen)
ich hab schon ein Wörterbuch gekauft (das braucht du nicht mehr zu tun).
Ich wundere mich über die abweichende Stellung des 'schon'. Es hängt
vermutlich irgendwie mit dem Artikel zusammen: definit > 'schon' nachfolgend,
indefinit > 'schon' vor der Nominalgruppe.
Hat jemand eine Erklärung, warum?
Das hängt in erster Linie davon ab, wieviel du hinter dem "schon"
Ich habe das Buch schon (gelesen), aber den Inhalt längst vergessen.
Ich habe schon (das Buch gelesen), der Film dazu ist mir unwichtig.
Ich hab schon (ein Wörterbuch gekauft), jetzt ist mein Geld alle.
Ich habe ein Wörterbuch schon (gekauft), jetzt muß ich es mir nicht
mehr leihen.
Erstaunlicherweise erkenne ich am Gebrauch des letzten Beispiels mit
enormer Treffsicherheit die Nichtmuttersprachler.

Nicht, daß alle Nichtmuttersprachler so reden oder schreiben würden.
Jakob Achterndiek
2019-01-14 12:13:30 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Das hängt in erster Linie davon ab, wieviel du hinter dem "schon"
Ich habe das Buch schon (gelesen), aber den Inhalt längst vergessen.
Ich habe schon (das Buch gelesen), der Film dazu ist mir unwichtig.
Ich hab schon (ein Wörterbuch gekauft), jetzt ist mein Geld alle.
Ich habe ein Wörterbuch schon (gekauft), jetzt muß ich es mir nicht
mehr leihen.
Erstaunlicherweise erkenne ich am Gebrauch des letzten Beispiels mit
enormer Treffsicherheit die Nichtmuttersprachler.
"Depende", sagt der Hispanophone.
Da darf man sich dann ausdenken, wovon das abhängt,
--
j/\a
Ralf Joerres
2019-01-14 16:44:55 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Kleine Beobachtung nebenbei: Man sagt wohl
ich hab das Buch schon gelesen (du brauchst es mir nicht zu leihen)
ich hab schon ein Wörterbuch gekauft (das braucht du nicht mehr zu tun).
Ich wundere mich über die abweichende Stellung des 'schon'. Es hängt
vermutlich irgendwie mit dem Artikel zusammen: definit > 'schon' nachfolgend,
indefinit > 'schon' vor der Nominalgruppe.
Hat jemand eine Erklärung, warum?
Das hängt in erster Linie davon ab, wieviel du hinter dem "schon"
Vielleicht weniger 'wieviel' und eher 'was'.
Post by Jakob Achterndiek
Ich habe das Buch schon (gelesen), aber den Inhalt längst vergessen.
Ich habe schon (das Buch gelesen), der Film dazu ist mir unwichtig.
Hier spielt auch die Betonung eine Rolle, vielleicht von Dir durch die
Klammern angedeutet?:

Ich habe das Buch schon gelésen, aber den Inhalt längst vergéssen.
Ich habe schon das Búch gelesen, der Fílm dazu ist mir unwichtig.

Die Sache hat sicherlich mit Fokussierung zu tun.
Post by Jakob Achterndiek
Ich hab schon (ein Wörterbuch gekauft), jetzt ist mein Geld alle.
Ich habe ein Wörterbuch schon (gekauft), jetzt muß ich es mir nicht
mehr leihen.
Diese Sätze erscheinen mir beide problematisch: Wie erklärt sich das 'schon'
im ersten Satz inm sozialen Kontext? Beim zweiten handelt es sich um
Kontrastbetonung, so etwas geht praktisch immer, entspricht aber nicht den
gängigen Regularien für einen wohlgeformten Satz. Ich schlage vor entweder:

Ich habe (mir) schon ein Wörterbuch gekáuft, jetzt muss ich mir keins
mehr léihen.

oder

Ich habe das Wörterbuch schon gekáuft, jetzt muss ich es mir nicht
mehr léihen.

Hier Definitheit und Indefinitheit über Kreuz zu mischen, führt m.E. zu
falschen Sätzen.

Mein Versuchsaufbau war folgender:

Die Sätze waren Teil einer Dialogübung als Pattern Drill - macht man heute
nicht mehr, vielleicht auch weil die Patterns früher viel zu schwach bestückt
waren, um einen Lerneffekt zu erzielen. Ich hatte an der Uni in einem
Italienischkurs lange und immer komplexer werdende Patterns, da war ich echt
aus den Latschen gekippt. Später als Frz.-Dozent an der VHS gab 8 oder 10
lachhafte Sätzchen, bevor die TN den Sinn der Übung begriffen hatten, war sie
schon vorbei. Jetzt mache ich mir die Patterns bedarfsweise selbst, weil ich
diese Art von Übungen für sinnvoll halte. Dabei mache ich immer wieder
überraschende Entdeckungen.

Nun denn. Impuls war jeweils ein Satz nach dem Muster:

I Ich kaufe gleich Milch. oder: Kannst du (auch) Milch kaufen?

Erwarteter Response war so etwas wie

ein unausgesprochenes 'das brauchst du nicht' oder 'schon erledigt'
und dann:

R Ich habe schon Milch gekauft.

Überraschenderweise muss es nach meinem Sprachgefühl aber heißen:

R ich habe den Brief schon geschrieben
R ich habe die Hausaufgaben schon gemacht
R ich habe das Brötchen schon gegessen
R ich habe die Kartoffeln schon geschält
R ich habe die Vokabeln schon gelernt
R ich habe den Lehrer schon gefragt...

jedoch andererseits:

R ich habe schon einen Brief geschrieben
R ich habe schon ein Brötchen gegessen
R ich habe schon einen Kaffee getrunken
R ich habe schon Kartoffeln gekauft
R ich habe schon Vokabeln gelernt
R ich habe schon einen Lehrer gefragt...

Eine Erklärung dafür habe ich auf die Schnelle nicht.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2019-01-14 16:54:45 UTC
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Post by Ralf Joerres
R Ich habe schon Milch gekauft.
R ich habe den Brief schon geschrieben
R ich habe die Hausaufgaben schon gemacht
R ich habe das Brötchen schon gegessen
R ich habe die Kartoffeln schon geschält
R ich habe die Vokabeln schon gelernt
R ich habe den Lehrer schon gefragt...
R ich habe schon einen Brief geschrieben
R ich habe schon ein Brötchen gegessen
R ich habe schon einen Kaffee getrunken
R ich habe schon Kartoffeln gekauft
R ich habe schon Vokabeln gelernt
R ich habe schon einen Lehrer gefragt...
Eine Erklärung dafür habe ich auf die Schnelle nicht.
Ob es erklärbar ist, weiß ich nicht. Es
ist aber genau so üblich, und das Prinzip
kann benannt werden.

https://www.grammatiktraining.de/satzbau/satzbau-erklaerung.html

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2019-01-14 20:15:12 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
R Ich habe schon Milch gekauft.
R ich habe den Brief schon geschrieben
R ich habe die Hausaufgaben schon gemacht
R ich habe das Brötchen schon gegessen
R ich habe die Kartoffeln schon geschält
R ich habe die Vokabeln schon gelernt
R ich habe den Lehrer schon gefragt...
R ich habe schon einen Brief geschrieben
R ich habe schon ein Brötchen gegessen
R ich habe schon einen Kaffee getrunken
R ich habe schon Kartoffeln gekauft
R ich habe schon Vokabeln gelernt
R ich habe schon einen Lehrer gefragt...
Eine Erklärung dafür habe ich auf die Schnelle nicht.
Ob es erklärbar ist, weiß ich nicht. Es
ist aber genau so üblich, und das Prinzip
kann benannt werden.
https://www.grammatiktraining.de/satzbau/satzbau-erklaerung.html
Das war recht aufschlussreich, so eine Zusammenstellung kannte ich noch
nicht. Der Ansatz für eine Erklärung kommt ziemlich gegen Ende des
'Artikels' (ist ja kein Artikel, eher ein Lehrbuch-Kapitel). Der Autor
spricht von 'neuer' und von 'bekannter' Information, anders gesagt von
'Rhema' und von 'Thema'. Als Grundlinie einer regelhaften Abfolge der
verschiedenen möglichen Ergänzungen und Angaben im Satz scheint mir
so ein Ansatz auf den ersten Blick unterrichtstauglich zu sein, wobei
das so weder im A1- noch im A2-Level zu vermitteln wäre, ist jetzt auch
egal. Nun ist allerdings 'schon' weder Ergänzung noch Angabe. Im Studium
hatte ich eine Grammatik kennengelernt, die - jetzt ganz grob gesprochen -
den Platz dieses 'schon' als die Demarkationslinie zwischen den
verschiedenen thematischen Blöcken und dem Rhema bestimmt hatte. Die
einzelnen Themata wurden da als relativ autonom nebeneinander stehend
aufgefasst, das Rhema hingegen als ein alle seine Teile integrierendes
einheitliches gedankliches Konzept. Als klassisches Hilfsmittel zur
Bestimmung der Grenze zwischen dem Thema oder den Themen und dem Rhema
diente der Negator 'nicht', in meinen Beispielen durch die Position von
'schon' markiert.

Das alles führt jetzt zu weit, ich habe auch keine Zeit, das heute alles
noch einmal genauer nachzulesen. Bleibt für den Moment die Frage, was
'schon' überhaupt ist. Es verweist auf die Zeit und wäre insofern Adverb,
bezieht sich aber ebenfalls auf die vermutete oder geäußerte Erwartung des
Angesprochenen hinsichtlich der Realisierung der Handlung und hat insofern
Eigenschaften einer Partikel. Im Vergleich zu 'nicht', dessen Position es
hier grosso modo einnimmt, stellt es eine Affirmation dar und hat insofern
Züge eines Satzadverbs. Wär' auch mal ein schönes Thema: Wortartbestimmung
von 'schon'.

Für den Moment belass' ich es erst mal dabei, später vielleicht mehr.

Gruß Ralf Joerres
Stefan Schmitz
2019-01-14 21:08:53 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
https://www.grammatiktraining.de/satzbau/satzbau-erklaerung.html
Das war recht aufschlussreich, so eine Zusammenstellung kannte ich noch
nicht. Der Ansatz für eine Erklärung kommt ziemlich gegen Ende des
'Artikels' (ist ja kein Artikel, eher ein Lehrbuch-Kapitel). Der Autor
spricht von 'neuer' und von 'bekannter' Information, anders gesagt von
'Rhema' und von 'Thema'. Als Grundlinie einer regelhaften Abfolge der
verschiedenen möglichen Ergänzungen und Angaben im Satz scheint mir
so ein Ansatz auf den ersten Blick unterrichtstauglich zu sein, wobei
das so weder im A1- noch im A2-Level zu vermitteln wäre, ist jetzt auch
egal. Nun ist allerdings 'schon' weder Ergänzung noch Angabe.
Was denn, wenn keine temporale Angabe?
Ersetzt man es durch 'gestern', bleibt die Reihenfolge in allen Fällen gleich.
U***@web.de
2019-01-15 09:53:06 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
https://www.grammatiktraining.de/satzbau/satzbau-erklaerung.html
Das war recht aufschlussreich, so eine Zusammenstellung kannte ich noch
nicht. Der Ansatz für eine Erklärung kommt ziemlich gegen Ende des
'Artikels' (ist ja kein Artikel, eher ein Lehrbuch-Kapitel). Der Autor
spricht von 'neuer' und von 'bekannter' Information, anders gesagt von
'Rhema' und von 'Thema'. Als Grundlinie einer regelhaften Abfolge der
verschiedenen möglichen Ergänzungen und Angaben im Satz scheint mir
so ein Ansatz auf den ersten Blick unterrichtstauglich zu sein, wobei
das so weder im A1- noch im A2-Level zu vermitteln wäre, ist jetzt auch
egal. Nun ist allerdings 'schon' weder Ergänzung noch Angabe.
Was denn, wenn keine temporale Angabe?
Ersetzt man es durch 'gestern', bleibt die Reihenfolge in allen Fällen gleich.
Oder:

Ich habe eilends Kartoffeln besorgt.
Ich habe die verfaulten Kartoffeln eilends entsorgt.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2019-01-16 17:02:32 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
https://www.grammatiktraining.de/satzbau/satzbau-erklaerung.html
Das war recht aufschlussreich, so eine Zusammenstellung kannte ich noch
nicht. Der Ansatz für eine Erklärung kommt ziemlich gegen Ende des
'Artikels' (ist ja kein Artikel, eher ein Lehrbuch-Kapitel). Der Autor
spricht von 'neuer' und von 'bekannter' Information, anders gesagt von
'Rhema' und von 'Thema'. Als Grundlinie einer regelhaften Abfolge der
verschiedenen möglichen Ergänzungen und Angaben im Satz scheint mir
so ein Ansatz auf den ersten Blick unterrichtstauglich zu sein, wobei
das so weder im A1- noch im A2-Level zu vermitteln wäre, ist jetzt auch
egal. Nun ist allerdings 'schon' weder Ergänzung noch Angabe.
Was denn, wenn keine temporale Angabe?
Ersetzt man es durch 'gestern', bleibt die Reihenfolge in allen Fällen gleich.
Ich habe eilends Kartoffeln besorgt.
Ich habe die verfaulten Kartoffeln eilends entsorgt.
Jedenfalls stimmt die Beobachtung hinsichtlich der Position im Satz.

Als Angabe würde ich es deswegen nicht sehen, weil es eine Angabe kommentieren
kann: hatte ich schon gestern gehört / hatte ich gestern schon erledigt. Es
bezieht sich auf die (unterstellten oder geäußerten) Erwartungen des
Angesprochenen und bedeutet in etwa 'früher als du im Speziellen oder man im
Allgemeinen hätte erwarten können' (bei einem Geschehen in der Vergangenheit),
für die Zukunft entsprechend.

Ob der Autor des von Dir verlinkten Grammatikkapitels das auch so sehen würde,
muss offen bleiben. Immerhin schreibt er, dass eine temporale Angabe Informa-
tionen zur Zeit gibt, was 'schon' nur indirekt tut, da seine Kernbedeutung
nicht eine zeitliche Information ist, sondern: 'früher als bislang von dir /
uns / wem auch immer vorausgesetzt'.

Gruß Ralf Joerres
Ralf Joerres
2019-01-16 16:46:18 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
https://www.grammatiktraining.de/satzbau/satzbau-erklaerung.html
Das war recht aufschlussreich, so eine Zusammenstellung kannte ich noch
nicht. Der Ansatz für eine Erklärung kommt ziemlich gegen Ende des
'Artikels' (ist ja kein Artikel, eher ein Lehrbuch-Kapitel). Der Autor
spricht von 'neuer' und von 'bekannter' Information, anders gesagt von
'Rhema' und von 'Thema'. Als Grundlinie einer regelhaften Abfolge der
verschiedenen möglichen Ergänzungen und Angaben im Satz scheint mir
so ein Ansatz auf den ersten Blick unterrichtstauglich zu sein, wobei
das so weder im A1- noch im A2-Level zu vermitteln wäre, ist jetzt auch
egal. Nun ist allerdings 'schon' weder Ergänzung noch Angabe.
Was denn, wenn keine temporale Angabe?
Ersetzt man es durch 'gestern', bleibt die Reihenfolge in allen Fällen gleich.
'Schon' ist keine Zeitangabe steht weder semantisch noch pragmatisch mit
'gestern' auf einer Stufe.

Ralf Joerres
U***@web.de
2019-01-16 18:31:03 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Stefan Schmitz
Was denn, wenn keine temporale Angabe?
Ersetzt man es durch 'gestern', bleibt die Reihenfolge in allen Fällen gleich.
'Schon' ist keine Zeitangabe
Negierst Du den temporalen Aspekt*?

Ist heute schon Mittwoch?
Würde mein Widerspruchsschreiben morgen noch fristgerecht eingehen?

Wenn Du schreibst, was 'schon' nicht sei, kannst Du auch schreiben,
was es Deiner Ansicht nach sei?
Post by Ralf Joerres
steht weder semantisch noch pragmatisch mit
'gestern' auf einer Stufe.
*) Es mag Anwendungsfälle geben, in denen er zurücktrit.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2019-01-17 11:35:41 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Stefan Schmitz
Was denn, wenn keine temporale Angabe?
Ersetzt man es durch 'gestern', bleibt die Reihenfolge in allen Fällen gleich.
'Schon' ist keine Zeitangabe
Negierst Du den temporalen Aspekt*?
Nein. Aber Du weißt, was man normalerweise eine Zeitangabe nennt.
Post by U***@web.de
Ist heute schon Mittwoch?
'Mittwoch' ist hier Prädikativ/Gleichsetzungsnominativ, also eine Ergänzung,
keine Angabe, ein Nomen zur Bezeichnung eines temporalen Konzepts. 'Heute'
könnte man weglassen, es wäre insofern Zeitangabe ('Ist schon Mittwoch?'),
es würde aber implizit mitverstanden, da die deiktische ich-hier-jetzt-Origo
immer implizit mitverstanden wird. Was im Fall der sprachlichen Realisierung
eines Gedankens alles weggelassen werden kann, ist nicht gut kalkulierbar,
auch mal ein interessantes Thema. Meine Ausländer sind ja Meister des Aus-
lassens, und wir Deutsche lassen im Sprechen auch viel aus - leider lassen
die Ausländer immer das Falsche aus...

Ich interpretiere diesen Satz so:

Ausgangsform: Es (Subj.) ist heute (Zeit'angabe') Mittwoch (Prädikativ /
Gleichsetzungsnominativ zu 'es').

Bei Transformation in eine Ja/Nein-Frage wird das Subjekt getilgt, damit
nimmt 'heute' den Platz ein, den in einer Identifikationfrage das Subjekt
einnehmen würde:

War das der Mann?
Ist heute Mittwoch?

Wie das letztlich grammatisch zu interpretieren ist, darüber dürfte das letzte
Wort noch nicht gesprochen sein. Die Grammatiken, die ich kenne, interpretieren
strikt formal, ich habe sie auf diese Art von Sätzen hin noch nicht gecheckt.
Für mein Empfinden ist 'heute' zwar kein Subjekt wie in

Das Gestern ist Geschichte, das Morgen ist ein Rätsel, das Heute ist ein
Geschenk.

aber es bezeichnet den rhematischen Schwerpunkt des Satzes, den in vielen
ähnlichen Sätzen das Subjekt einnimmt und gewinnt so subjekthafte Züge,
ähnlich einem 'mir' in 'mir ist kalt'.

Das 'schon' in diesem Satz präzisiert nicht die in einer der Ergänzungen
genannte Zeit - weder das 'heute' noch den 'Mittwoch' -, sondern bezieht sich
gesamthaft auf auf die mit der Frage des Heute-Mittwoch-Seins verbundenen
Erwartungen. Der Angesprochene könnte z.B. antworten:

Ja, heute ist Mittwoch, aber nicht 'schon', sondern 'erst'.
Post by U***@web.de
Würde mein Widerspruchsschreiben morgen noch fristgerecht eingehen?
'Schon', 'noch' und 'erst' können alle drei an einem zeitlichen Bezug
anknüpfen. Sie haben wie 'sogar', 'kaum' oder 'nur' einen graduierenden
Unterton. Sie beziehen sich in ihrer Grundbedeutung auf Einschätzungen,
Einstellungen, Erwartungen der Beteiligten und sind so gesehen den Partikeln
zuzuordnen.
Post by U***@web.de
Wenn Du schreibst, was 'schon' nicht sei, kannst Du auch schreiben,
was es Deiner Ansicht nach sei?
Die Welt der Partikeln ist vielfältig und artenreich, darüber werden schlaue
Bücher geschrieben, die ich nicht hier habe. Man könnte zu jeder einzelnen
einen Fachaufsatz, wenn nicht eine Monographie verfassen, letzteres etwa im
kontrastiven Vergleich über mehrere Sprachen. Vielen ist der Unterschied
zwischen Adverbien und Partikeln ebenso unbekannt wie der Unterschied zwischen
Satzadverbien (Kommentaradverbien / Modalwörtern) und sonstigen Adverbien. Beispiel:

er kommt _vielleicht_ > Satzadverb, bezeichnet hier die Wahrscheinlichkeit
nach Einschätzung des Sprechers
du bist _vielleicht_ ein Herzchen! > Partikel, hier amüsierte (Herzchen),
emotional abgeschwächte Kritik, vgl.
nicht abgeschwächt 'du bist _ja_
total übergeschnappt!'
er kommt _heute_ > temporales Adverb

In der traditionellen Grammatik nannte man das alles 'Adverb', obwohl es sich
um Wörter mit syntaktisch und wortartsemantisch grundverschiedenen
Eigenschaften handelt. Die jeweilige Bedeutung der Partikeln ist sehr schwer
klar zu erfassen und noch schwerer zu vermittteln.

Grüße: Ralf Joerres

U***@web.de
2019-01-15 09:50:57 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
R Ich habe schon Milch gekauft.
R ich habe den Brief schon geschrieben
R ich habe die Hausaufgaben schon gemacht
R ich habe das Brötchen schon gegessen
R ich habe die Kartoffeln schon geschält
R ich habe die Vokabeln schon gelernt
R ich habe den Lehrer schon gefragt...
R ich habe schon einen Brief geschrieben
R ich habe schon ein Brötchen gegessen
R ich habe schon einen Kaffee getrunken
R ich habe schon Kartoffeln gekauft
R ich habe schon Vokabeln gelernt
R ich habe schon einen Lehrer gefragt...
Eine Erklärung dafür habe ich auf die Schnelle nicht.
Ob es erklärbar ist, weiß ich nicht. Es
ist aber genau so üblich, und das Prinzip
kann benannt werden.
https://www.grammatiktraining.de/satzbau/satzbau-erklaerung.html
Das war recht aufschlussreich, so eine Zusammenstellung kannte ich noch
nicht. Der Ansatz für eine Erklärung kommt ziemlich gegen Ende des
'Artikels' (ist ja kein Artikel, eher ein Lehrbuch-Kapitel). Der Autor
spricht von 'neuer' und von 'bekannter' Information, anders gesagt von
'Rhema' und von 'Thema'. Als Grundlinie einer regelhaften Abfolge der
verschiedenen möglichen Ergänzungen und Angaben im Satz scheint mir
so ein Ansatz auf den ersten Blick unterrichtstauglich zu sein, wobei
das so weder im A1- noch im A2-Level zu vermitteln wäre, ist jetzt auch
egal. Nun ist allerdings 'schon' weder Ergänzung noch Angabe.
Nimm zum Vergleich 'gestern'.

Ich habe gestern Kartoffeln gekauft.
Ich habe die Kartoffeln gestern geschält und gekocht..
Post by Ralf Joerres
Im Studium
hatte ich eine Grammatik kennengelernt, die - jetzt ganz grob gesprochen -
den Platz dieses 'schon' als die Demarkationslinie zwischen den
verschiedenen thematischen Blöcken und dem Rhema bestimmt hatte. Die
einzelnen Themata wurden da als relativ autonom nebeneinander stehend
aufgefasst, das Rhema hingegen als ein alle seine Teile integrierendes
einheitliches gedankliches Konzept. Als klassisches Hilfsmittel zur
Bestimmung der Grenze zwischen dem Thema oder den Themen und dem Rhema
diente der Negator 'nicht', in meinen Beispielen durch die Position von
'schon' markiert.
Ach, ich habe gelernt, auch 'nicht' sei adverbiale Bestimmung.

Wie regnet es? Es regnet stark/nicht.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2019-01-16 16:48:58 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
R Ich habe schon Milch gekauft.
R ich habe den Brief schon geschrieben
R ich habe die Hausaufgaben schon gemacht
R ich habe das Brötchen schon gegessen
R ich habe die Kartoffeln schon geschält
R ich habe die Vokabeln schon gelernt
R ich habe den Lehrer schon gefragt...
R ich habe schon einen Brief geschrieben
R ich habe schon ein Brötchen gegessen
R ich habe schon einen Kaffee getrunken
R ich habe schon Kartoffeln gekauft
R ich habe schon Vokabeln gelernt
R ich habe schon einen Lehrer gefragt...
Eine Erklärung dafür habe ich auf die Schnelle nicht.
Ob es erklärbar ist, weiß ich nicht. Es
ist aber genau so üblich, und das Prinzip
kann benannt werden.
https://www.grammatiktraining.de/satzbau/satzbau-erklaerung.html
Das war recht aufschlussreich, so eine Zusammenstellung kannte ich noch
nicht. Der Ansatz für eine Erklärung kommt ziemlich gegen Ende des
'Artikels' (ist ja kein Artikel, eher ein Lehrbuch-Kapitel). Der Autor
spricht von 'neuer' und von 'bekannter' Information, anders gesagt von
'Rhema' und von 'Thema'. Als Grundlinie einer regelhaften Abfolge der
verschiedenen möglichen Ergänzungen und Angaben im Satz scheint mir
so ein Ansatz auf den ersten Blick unterrichtstauglich zu sein, wobei
das so weder im A1- noch im A2-Level zu vermitteln wäre, ist jetzt auch
egal. Nun ist allerdings 'schon' weder Ergänzung noch Angabe.
Nimm zum Vergleich 'gestern'.
Ich habe gestern Kartoffeln gekauft.
Ich habe die Kartoffeln gestern geschält und gekocht..
Post by Ralf Joerres
Im Studium
hatte ich eine Grammatik kennengelernt, die - jetzt ganz grob gesprochen -
den Platz dieses 'schon' als die Demarkationslinie zwischen den
verschiedenen thematischen Blöcken und dem Rhema bestimmt hatte. Die
einzelnen Themata wurden da als relativ autonom nebeneinander stehend
aufgefasst, das Rhema hingegen als ein alle seine Teile integrierendes
einheitliches gedankliches Konzept. Als klassisches Hilfsmittel zur
Bestimmung der Grenze zwischen dem Thema oder den Themen und dem Rhema
diente der Negator 'nicht', in meinen Beispielen durch die Position von
'schon' markiert.
Ach, ich habe gelernt, auch 'nicht' sei adverbiale Bestimmung.
Wie regnet es? Es regnet stark/nicht.
Ich habe 'gelernt', nicht ist Negationspartikel, oder Satzadverb,
vergleichbar mit 'bestimmt' oder 'sicherlich'.

Ralf Joerres
Christina Kunze
2019-01-14 20:03:00 UTC
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Post by Ralf Joerres
Die Sätze waren Teil einer Dialogübung als Pattern Drill - macht man heute
nicht mehr, vielleicht auch weil die Patterns früher viel zu schwach bestückt
waren, um einen Lerneffekt zu erzielen. Ich hatte an der Uni in einem
Italienischkurs lange und immer komplexer werdende Patterns, da war ich echt
aus den Latschen gekippt.
Nach meinem Verständnis warst Du die Latschen bereits los, als die Übung
begann. Wiesu denn bluß?

Ist es in Deiner Region unauffällig, hier Plusquamperfekt zu verwenden?

chr
Henning Sponbiel
2019-01-15 08:55:34 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Ich habe das Buch schon (gelesen), aber den Inhalt längst vergessen.
Ich habe schon (das Buch gelesen), der Film dazu ist mir unwichtig.
Hier spielt auch die Betonung eine Rolle, vielleicht von Dir durch die
Ich habe das Buch schon gelésen, aber den Inhalt längst vergéssen.
Ich habe schon das Búch gelesen, der Fílm dazu ist mir unwichtig.
Die Sache hat sicherlich mit Fokussierung zu tun.
Das erste schon ist zeitlich.
Das zweite in der Bedeutung "sehr wohl" o.ä.


Henning
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