Discussion:
Verben gesucht, die einen 'Infinitiv ohne zu' regieren
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Joerres
2018-05-13 19:42:37 UTC
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Für meinen Hausgebrauch (und für den Unterricht) möchte ich eine kleine
Sammlung von Verben anlegen, die sich mit einem Infinitiv verbinden,
der direkt ohne 'zu' an das Hauptverb abgeschlossen wird. Es dürften
nicht allzu viele sein.

Wir alle kennen das von den Modalverben und von 'werden' fürs Futur I.
Die sogenannten 'Modalitätsverben' oder 'Halbmodalen' verlangen einen
Infinitiv mit 'zu' (das Haus droht einzustürzen, es verspricht heute
schön zu werden, das Kind scheint endlich zu schlafen...), die gehören
also nicht dazu. Aber es gibt noch mehr von denen mit Anschluss ohne
'zu'. U.a. gehört 'finden' dazu, ich verrate aber nicht, wie ein Satz
damit dann heißen kann, da könnt ihr mal selbst überlegen. Gängig ist
das auch mit 'gehen', für mich auch mit 'fahren', eventuell mit 'kommen'
(ich komme dich um 5 abholen), 'mitkommen', natürlich auch mit den
Wahrnehmungsverben. Es gibt wohl noch ein paar andere, fallen Euch noch
mehr ein?

Gesucht sind also Verben wie 'gehen, hören, können' in den Sätzen

ich gehe später einkaufen
ich hörte die Tür gehen
das kann ja lustig werden.

Die wurden aber schon genannt, 'gehen' in der Gruppe gehen-fahren-kommen-
mitkommen, 'hören' bei den Wahrnehmungsverben (hören-sehen-spüren-fühlen),
'können' als Modalverb. Ich selbst weiß mindestens noch drei weitere
Verben außerhalb den erwähnten Gruppen. Nein, vier .... Ehhm, sogar fünf.
Aber es wird noch mehr geben.

Grüße: Ralf Joerres
Stefan Ram
2018-05-13 19:51:21 UTC
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Post by Ralf Joerres
Für meinen Hausgebrauch (und für den Unterricht) möchte ich eine kleine
Sammlung von Verben anlegen, die sich mit einem Infinitiv verbinden,
der direkt ohne 'zu' an das Hauptverb abgeschlossen wird. Es dürften
nicht allzu viele sein.
Modalverben - "Er muß essen." - müssen, sollen, dürfen, können, ...
Wahrnehmungen - "Ich höre sie essen." - hören, sehen, spüren ...
Bewegungen - "Er geht einkaufen." - fahren, gehen, ...
"Lassen" und "bleiben": "Bleiben Sie stehen!"
"Lernen" und "helfen" in einfachen Sätzen: "Ich lerne schwimmen."
U***@web.de
2018-05-13 19:52:24 UTC
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Moin,
Post by Ralf Joerres
Wir alle kennen das von den Modalverben und von 'werden' fürs Futur I.
Die sogenannten 'Modalitätsverben' oder 'Halbmodalen' verlangen einen
Infinitiv mit 'zu' (das Haus droht einzustürzen, es verspricht heute
schön zu werden, das Kind scheint endlich zu schlafen...), die gehören
also nicht dazu. Aber es gibt noch mehr von denen mit Anschluss ohne
'zu'. U.a. gehört 'finden' dazu, ich verrate aber nicht, wie ein Satz
damit dann heißen kann, da könnt ihr mal selbst überlegen. Gängig ist
das auch mit 'gehen', für mich auch mit 'fahren', eventuell mit 'kommen'
(ich komme dich um 5 abholen), 'mitkommen', natürlich auch mit den
Wahrnehmungsverben. Es gibt wohl noch ein paar andere, fallen Euch noch
mehr ein?
Gesucht sind also Verben wie 'gehen, hören, können' in den Sätzen
ich gehe später einkaufen
Ausführlich diskutiert: war einkaufen.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-05-13 23:41:56 UTC
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Post by U***@web.de
Moin,
Post by Ralf Joerres
Wir alle kennen das von den Modalverben und von 'werden' fürs Futur I.
Die sogenannten 'Modalitätsverben' oder 'Halbmodalen' verlangen einen
Infinitiv mit 'zu' (das Haus droht einzustürzen, es verspricht heute
schön zu werden, das Kind scheint endlich zu schlafen...), die gehören
also nicht dazu. Aber es gibt noch mehr von denen mit Anschluss ohne
'zu'. U.a. gehört 'finden' dazu, ich verrate aber nicht, wie ein Satz
damit dann heißen kann, da könnt ihr mal selbst überlegen. Gängig ist
das auch mit 'gehen', für mich auch mit 'fahren', eventuell mit 'kommen'
(ich komme dich um 5 abholen), 'mitkommen', natürlich auch mit den
Wahrnehmungsverben. Es gibt wohl noch ein paar andere, fallen Euch noch
mehr ein?
Gesucht sind also Verben wie 'gehen, hören, können' in den Sätzen
ich gehe später einkaufen
Ausführlich diskutiert: war einkaufen.
Gut, da hätten wir schon mal das erste.

RJ
Christian Weisgerber
2018-05-13 22:42:39 UTC
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Post by Ralf Joerres
Für meinen Hausgebrauch (und für den Unterricht) möchte ich eine kleine
Sammlung von Verben anlegen, die sich mit einem Infinitiv verbinden,
der direkt ohne 'zu' an das Hauptverb abgeschlossen wird. Es dürften
nicht allzu viele sein.
Infinitiv ohne _zu_
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Verb/Finit-Infinit/Infinitiv.html#Anchor-Reiner-47857

- Bei den Modalverben _dürfen_, _können_, _mögen_, _müssen_, _sollen_,
_wollen_; (nicht) _brauchen_
- Bei den Empfindungsverben _hören_, _sehen_, _fühlen_, _spüren_
- Bei _heißen_, _schicken_, _lassen_ sowie _bleiben_
- Bei Bewegungsverben wie _gehen_, _kommen_
- Bei _haben_, einer Ortsangabe und _stehen_, _liegen_, _hängen_ u. a.
- In einigen festen Wendungen wie _sich schlafen legen_,
_gut reden haben_
- Beim Hilfsverb _werden_ zur Bildung des Futurs
- Bei _lehren_, _lernen_, _helfen_, wenn der Infinitiv allein folgt
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ralf Joerres
2018-05-13 23:48:05 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Für meinen Hausgebrauch (und für den Unterricht) möchte ich eine kleine
Sammlung von Verben anlegen, die sich mit einem Infinitiv verbinden,
der direkt ohne 'zu' an das Hauptverb abgeschlossen wird. Es dürften
nicht allzu viele sein.
Infinitiv ohne _zu_
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Verb/Finit-Infinit/Infinitiv.html#Anchor-Reiner-47857
- Bei den Modalverben _dürfen_, _können_, _mögen_, _müssen_, _sollen_,
_wollen_; (nicht) _brauchen_
- Bei den Empfindungsverben _hören_, _sehen_, _fühlen_, _spüren_
- Bei _heißen_, _schicken_, _lassen_ sowie _bleiben_
- Bei Bewegungsverben wie _gehen_, _kommen_
- Bei _haben_, einer Ortsangabe und _stehen_, _liegen_, _hängen_ u. a.
- In einigen festen Wendungen wie _sich schlafen legen_,
_gut reden haben_
- Beim Hilfsverb _werden_ zur Bildung des Futurs
- Bei _lehren_, _lernen_, _helfen_, wenn der Infinitiv allein folgt
Joj!, ich bin beeindruckt! Alle weg jetzt, die ich noch gehabt hätte.
Canoo.net muss ich doch öfter mal aufsuchen! Danke!

Aber 'finden' haben die nicht, und das von Ulf genannte 'ist einkaufen'
auch nicht.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-05-14 06:30:15 UTC
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Moin,
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Für meinen Hausgebrauch (und für den Unterricht) möchte ich eine kleine
Sammlung von Verben anlegen, die sich mit einem Infinitiv verbinden,
der direkt ohne 'zu' an das Hauptverb abgeschlossen wird. Es dürften
nicht allzu viele sein.
Infinitiv ohne _zu_
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Verb/Finit-Infinit/Infinitiv.html#Anchor-Reiner-47857
- Bei den Modalverben _dürfen_, _können_, _mögen_, _müssen_, _sollen_,
_wollen_; (nicht) _brauchen_
- Bei den Empfindungsverben _hören_, _sehen_, _fühlen_, _spüren_
- Bei _heißen_, _schicken_, _lassen_ sowie _bleiben_
- Bei Bewegungsverben wie _gehen_, _kommen_
- Bei _haben_, einer Ortsangabe und _stehen_, _liegen_, _hängen_ u. a.
- In einigen festen Wendungen wie _sich schlafen legen_,
_gut reden haben_
- Beim Hilfsverb _werden_ zur Bildung des Futurs
- Bei _lehren_, _lernen_, _helfen_, wenn der Infinitiv allein folgt
Joj!, ich bin beeindruckt! Alle weg jetzt, die ich noch gehabt hätte.
Macht Dich das frohlocken?

Gruß, ULF
Christian Weisgerber
2018-05-14 14:55:37 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Infinitiv ohne _zu_
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Verb/Finit-Infinit/Infinitiv.html#Anchor-Reiner-47857
Aber 'finden' haben die nicht, und das von Ulf genannte 'ist einkaufen'
auch nicht.
Der Grammatikduden (9. Auflage) ...

| _Sein_ tritt außerdem mit dem Infinitiv eines Tätigkeitsverbs in
| sog. Absentivkonstruktionen (_absentiv_: lat. »abwesend«; Krause
| 2002: 23 u.a.) auf: _Hans ist (in der Stadt) essen._ Dass die
| Konstruktion auf Infinitrektion beruht, kann jedoch diskutiert
| werden, ebenso die Zuschreibung einer inhärenten Abwesenheitsbedeutung
| (s. Fortmann/Wöllstein 2013).

... behandelt das Thema geradezu nebensächlich, verstreut in einem
Kapitel „Verben mit Spezialfunktionen“, worunter auch infinitregierende
Verben fallen, und darunter dann eben solche, wo die infinite
Verbform der Infinitiv ohne _zu_ ist.

Es gibt, neben der Hilfsverben zur Perfekt- und Passivbildung, noch
weitere infinitregierende Verben, die sich mit dem Partizip II
verbinden:
Anna bekam ein Auto geschenkt.
Nina kam hereingestürzt.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Bertel Lund Hansen
2018-05-14 05:36:15 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
- Bei den Modalverben _dürfen_, _können_, _mögen_, _müssen_, _sollen_,
_wollen_; (nicht) _brauchen_
Plötzlich erinnere ich mich an eine Reihe, die ich gelernt habe:

dürfen, können, mögen, müssen, sollen, wollen, wissen

Gehört "wissen" dazu? (Beispiel: Jemanden etwas wissen lassen)
--
/Bertel - aus Dänemark
Diedrich Ehlerding
2018-05-14 05:49:43 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Christian Weisgerber
- Bei den Modalverben _dürfen_, _können_, _mögen_, _müssen_, _sollen_,
_wollen_; (nicht) _brauchen_
dürfen, können, mögen, müssen, sollen, wollen, wissen
Gehört "wissen" dazu? (Beispiel: Jemanden etwas wissen lassen)
"wissen" nicht, aber "lassen". Das passt auch zu den anderen Modalverben.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Ralf Joerres
2018-05-14 06:42:07 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Christian Weisgerber
- Bei den Modalverben _dürfen_, _können_, _mögen_, _müssen_, _sollen_,
_wollen_; (nicht) _brauchen_
dürfen, können, mögen, müssen, sollen, wollen, wissen
Gehört "wissen" dazu? (Beispiel: Jemanden etwas wissen lassen)
"wissen" nicht, aber "lassen". Das passt auch zu den anderen Modalverben.
'Lassen' als Modalverb höre ich zum ersten Mal - kann nicht sein.

Ralf Joerres
Ralf Joerres
2018-05-14 06:39:54 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Christian Weisgerber
- Bei den Modalverben _dürfen_, _können_, _mögen_, _müssen_, _sollen_,
_wollen_; (nicht) _brauchen_
dürfen, können, mögen, müssen, sollen, wollen, wissen
Gehört "wissen" dazu? (Beispiel: Jemanden etwas wissen lassen)
Oh, das wäre dann neu. Es gibt das _mit_ zu (er weiß zu überzeugen),
aber auch ohne zu?

Deine Reihe enthält soweit ich sehe Präteritopräsentia
(https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4teritopr%C3%A4sens#Neuhochdeutsch) -

zu denen aber eigentlich 'wollen' nicht zählt. Ich frage mich nur:
Wozu kann es in Dänemark wichtig gewesen sein, die Reihe der
Präteritopräsentia zu kennen, wenn man Deutsch lernte?

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-05-14 06:49:15 UTC
Permalink
Moin,
Post by Ralf Joerres
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Christian Weisgerber
- Bei den Modalverben _dürfen_, _können_, _mögen_, _müssen_, _sollen_,
_wollen_; (nicht) _brauchen_
dürfen, können, mögen, müssen, sollen, wollen, wissen
Gehört "wissen" dazu? (Beispiel: Jemanden etwas wissen lassen)
Oh, das wäre dann neu. Es gibt das _mit_ zu (er weiß zu überzeugen),
aber auch ohne zu?
Schon das Beispiel ist verquer. Wenn man das
in finite Zustände versetzt, bleibt das Äwissen' unverändert.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-05-14 07:10:23 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Ralf Joerres
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Christian Weisgerber
- Bei den Modalverben _dürfen_, _können_, _mögen_, _müssen_, _sollen_,
_wollen_; (nicht) _brauchen_
dürfen, können, mögen, müssen, sollen, wollen, wissen
Gehört "wissen" dazu? (Beispiel: Jemanden etwas wissen lassen)
Oh, das wäre dann neu. Es gibt das _mit_ zu (er weiß zu überzeugen),
aber auch ohne zu?
Schon das Beispiel ist verquer. Wenn man das
in finite Zustände versetzt, bleibt das Äwissen' unverändert.
Sorry, vielleicht von Dir zu schnell gedacht, ich versteh nicht
was Du meinst.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-05-14 07:20:34 UTC
Permalink
Moin,
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Bertel Lund Hansen
Gehört "wissen" dazu? (Beispiel: Jemanden etwas wissen lassen)
Oh, das wäre dann neu. Es gibt das _mit_ zu (er weiß zu überzeugen),
aber auch ohne zu?
Schon das Beispiel ist verquer. Wenn man das
in finite Zustände versetzt, bleibt das Äwissen' unverändert.
Sorry, vielleicht von Dir zu schnell gedacht, ich versteh nicht
was Du meinst.
Das 'wissen'. Du läßt mich etwas wissen; das Beispiel
"er weiß zu" war nicht gemeint. In welcher Richtung
bemerkst Du interverbale Regierungsgewalt?

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-05-14 09:33:03 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Bertel Lund Hansen
Gehört "wissen" dazu? (Beispiel: Jemanden etwas wissen lassen)
Oh, das wäre dann neu. Es gibt das _mit_ zu (er weiß zu überzeugen),
aber auch ohne zu?
Schon das Beispiel ist verquer. Wenn man das
in finite Zustände versetzt, bleibt das Äwissen' unverändert.
Sorry, vielleicht von Dir zu schnell gedacht, ich versteh nicht
was Du meinst.
Das 'wissen'. Du läßt mich etwas wissen; das Beispiel
"er weiß zu" war nicht gemeint.
Got it.
Post by U***@web.de
In welcher Richtung
bemerkst Du interverbale Regierungsgewalt?
Ähhh - wassen dat nu wieder? Ach so: Das finite Verb regiert das infinite.
Infinit sind Infinitive und Partizipien. Das Schöne ist, dass man das
im Deutschen (und auch im Französischen) wunderbar mehrstufig
auseinanderfriemeln kann:


Er wird etwas. Was wird er?
Er wird etwas haben. (2 Verben)

Was wird er haben?
Er wird etwas gewollt haben. (3 Verben)

Was wird er gewollt haben?
Er wird etwas sagen gewollt > wollen haben. (4 Verben)

Woraus sich dann so schöne Sätze ergeben wie:
Er wird das so nicht gesagt haben wollen.

Die Regentschaft sieht dann so aus:

'wird' regiert 'haben'
'wird haben' regiert 'wollen/gewollt'
'wird wollen haben' regiert 'gesagt'

Man kann das Ganze auch von den 'Untertanen' her aufbauen:

Er sagt es nicht, jedenfalls nicht so.
Er hat es so nicht gesagt. (+ Perfekt)
Er hat es so nicht sagen wollen. (+ Modalität 'wollen')
Er wird es so nicht gesagt haben wollen (+ Modalität 2 'Vermutung')

Dabei sind verschiedenen Wege möglich. Es ginge auch:

Er sagt es nicht.
Er will es so nicht sagen.
Er wird es so nicht sagen wollen.
Er wird es so nicht gesagt haben wollen.

Oder: Er will es so nicht > Er wird es so nicht wollen > Er wird es so nicht
haben wollen > Er wird es so nicht gesagt haben wollen.

Und so weiter. Ich bin mir im Moment nicht sicher, ob nur _eine_
Interpretation der Abhängigkeiten (in einer Baumstruktur) möglich ist
oder ob es dafür mehrere Möglichkeiten gibt oder ob es eine gibt, die
wahrscheinlicher oder plausibler ist als die anderen.

Gruß Ralf Joerres
Bertel Lund Hansen
2018-05-14 06:53:54 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Deine Reihe enthält soweit ich sehe Präteritopräsentia
(https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4teritopr%C3%A4sens#Neuhochdeutsch) -
Wozu kann es in Dänemark wichtig gewesen sein, die Reihe der
Präteritopräsentia zu kennen, wenn man Deutsch lernte?
Ich glaube, dass es die Modalverben sind, wo "wissen" dann
hinzugefügt worden ist, weil es Modalähnlich ist.

Übrigens habe ich die Reihe nie benutzt, im Gegensatz zu
verschiedene Reihen mit Präpositionen. Ich habe eher die einzelne
Verben gelernt.

Ich erinnere mich nur an die Reihe, weil sie rhythmisch ist.

PS. Nextes Mal, wo die deutsche Sprache ein bisschen reinigt
werden soll - könnte ihr dann nicht ein oder zwei H von
"Rhythmus" entfernen?
--
/Bertel - aus Dänemark
U***@web.de
2018-05-14 06:57:47 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
PS. Nextes Mal, wo die deutsche Sprache ein bisschen reinigt
Ohne Vosilbe ist das Partizip außerhalb des bairischen
Sprachraums ungültig. Ob und in welcher Lautung es dort
vertreten ist, vermag ich nicht zu sagen.
Post by Bertel Lund Hansen
werden soll
Aleks Holub
2018-05-14 12:38:43 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Bertel Lund Hansen
PS. Nextes Mal, wo die deutsche Sprache ein bisschen reinigt
Ohne Vosilbe ist das Partizip außerhalb des bairischen
Sprachraums ungültig. Ob und in welcher Lautung es dort
vertreten ist, vermag ich nicht zu sagen.
reinigen --> greinigt
Post by U***@web.de
Post by Bertel Lund Hansen
werden soll
Heinz Lohmann
2018-05-14 15:35:59 UTC
Permalink
Post by Aleks Holub
Post by U***@web.de
Post by Bertel Lund Hansen
PS. Nextes Mal, wo die deutsche Sprache ein bisschen reinigt
Ohne Vosilbe ist das Partizip außerhalb des bairischen
Sprachraums ungültig. Ob und in welcher Lautung es dort
vertreten ist, vermag ich nicht zu sagen.
reinigen --> greinigt
Niederdeutsch immer ohne ge-:
reinmaakt
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Ralf Joerres
2018-05-14 09:39:21 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Deine Reihe enthält soweit ich sehe Präteritopräsentia
(https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4teritopr%C3%A4sens#Neuhochdeutsch) -
Wozu kann es in Dänemark wichtig gewesen sein, die Reihe der
Präteritopräsentia zu kennen, wenn man Deutsch lernte?
Ich glaube, dass es die Modalverben sind, wo "wissen" dann
hinzugefügt worden ist, weil es Modalähnlich ist.
Übrigens habe ich die Reihe nie benutzt, im Gegensatz zu
verschiedene Reihen mit Präpositionen. Ich habe eher die einzelne
Verben gelernt.
Ich erinnere mich nur an die Reihe, weil sie rhythmisch ist.
PS. Nextes Mal, wo die deutsche Sprache ein bisschen reinigt
werden soll - könnte ihr dann nicht ein oder zwei H von
"Rhythmus" entfernen?
Mit gleich beiden wäre es eine Revolution, und Revolutionen
funktionieren in Deutschland nun mal nicht. Es geht höchstens eins,
und allein die Frage, welches der beiden dran glauben muss, wird die
Rechtschreibkommission auf Jahrzehnte beschäftigen. Wenn Du das
wirklich erleben willst, solltest Du Dich nach einer Möglichkeit
umsehen, Dich einfrieren zu lassen.

Gruß Ralf Joerres
Lars Bräsicke
2018-05-14 09:58:16 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
PS. Nextes Mal, wo die deutsche Sprache ein bisschen reinigt
werden soll - könnte ihr dann nicht ein oder zwei H von
"Rhythmus" entfernen?
Niemals!

Pff, warum dann nicht gleich auch y durch ü ersetzen und kurzes u durch
-ss kennzeichnen: Rütmuss.
Möge dergleichen ferne sein!
Ralf Joerres
2018-05-14 11:29:59 UTC
Permalink
Post by Lars Bräsicke
Post by Bertel Lund Hansen
PS. Nextes Mal, wo die deutsche Sprache ein bisschen reinigt
werden soll - könnte ihr dann nicht ein oder zwei H von
"Rhythmus" entfernen?
Niemals!
Pff, warum dann nicht gleich auch y durch ü ersetzen und kurzes u durch
-ss kennzeichnen: Rütmuss.
Möge dergleichen ferne sein!
Na, wenn man schonmal dabei ist, dann gleich richtig Nägel mit Köppen:
Rüttmuss, wenn schon, hat ja nix mit 'Rütli' zu tun.

Früher oder später kommt das sowieso, ist das einzig Logische. Andere
Sprachen haben das ja auch geschafft, sich eine aussprachennahe
Schreibweise zuzulegen. Das wird allerdings für die deutsche Sprache
noch eine Weile dauern. Eine ziemlich lange Weile, genauer gesagt.

Ralf Joerres
Bertel Lund Hansen
2018-05-14 12:20:08 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Früher oder später kommt das sowieso, ist das einzig Logische. Andere
Sprachen haben das ja auch geschafft, sich eine aussprachennahe
Schreibweise zuzulegen.
Dänisch: rytme, rytmisk
--
/Bertel - aus Dänemark
Heinz Lohmann
2018-05-14 15:44:10 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Früher oder später kommt das sowieso, ist das einzig Logische. Andere
Sprachen haben das ja auch geschafft, sich eine aussprachennahe
Schreibweise zuzulegen.
Dänisch: rytme, rytmisk
+

Andere Sprachen können es doch auch, aber in D'land macht man sich gern
philologisch ins Hemd.

Beispiele aus anderen europäischen Sprachen:
ritmo (3x), ritme, rytme, ritmus, rytm (2x), ritem, ritm, rütm, ritam,
ritms, rytmus, rytmi

Wahrscheinlich alles kulturvergessene Banausenvölker.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Bertel Lund Hansen
2018-05-14 16:08:46 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Bertel Lund Hansen
Dänisch: rytme, rytmisk
Andere Sprachen können es doch auch, aber in D'land macht man sich gern
philologisch ins Hemd.
Norwegisch ist hemmungslos was vereinfachte Buchstabierung
angeht. Dänisch ist gar nicht so konzequent.
Post by Heinz Lohmann
Wahrscheinlich alles kulturvergessene Banausenvölker.
Ohne Zweifel.

Gibt es eine etymologische Erklärung zu diesem Wort (Banausen),
oder heisst es nur so?
--
/Bertel - aus Dänemark
Sergio Gatti
2018-05-14 16:20:14 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Gibt es eine etymologische Erklärung zu diesem Wort (Banausen),
oder heisst es nur so?
Kluges Etymologisches Wörterbuch:
Banause: um 1800 als Lieblingswort des Grafen Fr. leop.
Stolberg sich ausbreitend ... aus griech. βαναυσος (Handwerker)
Ralf Joerres
2018-05-15 10:06:54 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Früher oder später kommt das sowieso, ist das einzig Logische. Andere
Sprachen haben das ja auch geschafft, sich eine aussprachennahe
Schreibweise zuzulegen.
Dänisch: rytme, rytmisk
+
Andere Sprachen können es doch auch, aber in D'land macht man sich gern
philologisch ins Hemd.
ritmo (3x), ritme, rytme, ritmus, rytm (2x), ritem, ritm, rütm, ritam,
ritms, rytmus, rytmi
Wahrscheinlich alles kulturvergessene Banausenvölker.
;) Give me five! RJ
U***@web.de
2018-05-14 12:35:15 UTC
Permalink
Moin,
Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Post by Bertel Lund Hansen
PS. Nextes Mal, wo die deutsche Sprache ein bisschen reinigt
werden soll - könnte ihr dann nicht ein oder zwei H von
"Rhythmus" entfernen?
Niemals!
Pff, warum dann nicht gleich auch y durch ü ersetzen und kurzes u durch
-ss kennzeichnen: Rütmuss.
Möge dergleichen ferne sein!
Rüttmuss, wenn schon, hat ja nix mit 'Rütli' zu tun.
Früher oder später kommt das sowieso, ist das einzig Logische. Andere
Sprachen haben das ja auch geschafft, sich eine aussprachennahe
Schreibweise zuzulegen. Das wird allerdings für die deutsche Sprache
noch eine Weile dauern. Eine ziemlich lange Weile, genauer gesagt.
Nicht vor Bätschla, Sihniä Mänädschä und ähnlichen Scherzen.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-05-15 10:10:59 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Post by Bertel Lund Hansen
PS. Nextes Mal, wo die deutsche Sprache ein bisschen reinigt
werden soll - könnte ihr dann nicht ein oder zwei H von
"Rhythmus" entfernen?
Niemals!
Pff, warum dann nicht gleich auch y durch ü ersetzen und kurzes u durch
-ss kennzeichnen: Rütmuss.
Möge dergleichen ferne sein!
Rüttmuss, wenn schon, hat ja nix mit 'Rütli' zu tun.
Früher oder später kommt das sowieso, ist das einzig Logische. Andere
Sprachen haben das ja auch geschafft, sich eine aussprachennahe
Schreibweise zuzulegen. Das wird allerdings für die deutsche Sprache
noch eine Weile dauern. Eine ziemlich lange Weile, genauer gesagt.
Nicht vor Bätschla, Sihniä Mänädschä und ähnlichen Scherzen.
Hab's rausgekriegt. Da sieht man wieder, dass wir unbedingt noch ein
großes Esszett brauchen, das mit dem doppelten 's' ist ja nur ne Notlösung
und geht am Wortanfang garnicht.

Ralf Joerres
H.-P. Schulz
2018-05-14 14:28:20 UTC
Permalink
Post by Lars Bräsicke
Post by Bertel Lund Hansen
PS. Nextes Mal, wo die deutsche Sprache ein bisschen reinigt
werden soll - könnte ihr dann nicht ein oder zwei H von
"Rhythmus" entfernen?
Niemals!
Pff, warum dann nicht gleich auch y durch ü ersetzen und kurzes u durch
-ss kennzeichnen: Rütmuss.
Möge dergleichen ferne sein!
Oder gar wie im als Barbarensprache bekannten Italienisch: ritmo

Was ich sagen will: Rechtschreibung *ist nicht* "Die Sprache", sondern
eine technische Vorschrift, - nicht selten hoheitlich bestellt.
Christian Weisgerber
2018-05-14 11:58:45 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Wozu kann es in Dänemark wichtig gewesen sein, die Reihe der
Präteritopräsentia zu kennen, wenn man Deutsch lernte?
Na wegen ihrer abweichenden Beugung:

lieb|en geb|en könn|en wiss|en
ich lieb|e geb|e kann| weiß|
er lieb|t gib|t kann| weiß|
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ralf Joerres
2018-05-15 10:17:48 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Wozu kann es in Dänemark wichtig gewesen sein, die Reihe der
Präteritopräsentia zu kennen, wenn man Deutsch lernte?
lieb|en geb|en könn|en wiss|en
ich lieb|e geb|e kann| weiß|
er lieb|t gib|t kann| weiß|
Stimmt. Fiel mir beim Unterrichten erst später auf, dass es bei denen
im Präsens anders läuft als bei den starken mit z.B. e/i-Wechsel, dass
der Vokalwechsel also bei den Präteritopräsentia anders über das Präsens
verteilt ist. Hab ich noch nicht richtig klar, bei den Verben gibt's ja
so viele Regeln, vor allem mit dem Perfekt hatte ich mich gründlicher
befasst und mit der (Nicht-) Trennbarkeit...

Ralf Joerres
U***@web.de
2018-05-15 10:33:29 UTC
Permalink
Moin,
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Wozu kann es in Dänemark wichtig gewesen sein, die Reihe der
Präteritopräsentia zu kennen, wenn man Deutsch lernte?
lieb|en geb|en könn|en wiss|en
ich lieb|e geb|e kann| weiß|
er lieb|t gib|t kann| weiß|
Stimmt. Fiel mir beim Unterrichten erst später auf, dass es bei denen
im Präsens anders läuft als bei den starken mit z.B. e/i-Wechsel, dass
der Vokalwechsel also bei den Präteritopräsentia anders über das Präsens
verteilt ist.
Nicht nur das. Wenn einer weißt, verwendet er sehr helle Tünche.

Gruß, ULF
Christian Weisgerber
2018-05-15 14:49:48 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
lieb|en geb|en könn|en wiss|en
ich lieb|e geb|e kann| weiß|
er lieb|t gib|t kann| weiß|
Stimmt. Fiel mir beim Unterrichten erst später auf, dass es bei denen
im Präsens anders läuft als bei den starken mit z.B. e/i-Wechsel, dass
der Vokalwechsel also bei den Präteritopräsentia anders über das Präsens
verteilt ist.
Der Knackpunkt an den Präteritopräsentia ist, dass sie im Präsens
die gleichen Verb-Endungen wie das Präteritum der starken Verben
haben, also in der 1. und 3. Pers. Sing. gar keine:

ich geb|e - gab| - weiß|
er gib|t - gab| - weiß|

Ihr Präteritum bilden sie wiederum wie schwache Verben. Die
Vokalwechsel sind dann einfach Unregelmäßigkeiten.

Man kann das natürlich alles unter „unregelmäßig“ abhaken, aber
dass sich nicht nur der Stamm ändert, sondern auch andere Endungen
vorliegen, ist schon eine eigene Betrachtung wert. Und wer eine
Verbindung zum Englischen herstellen will, erkennt dort die verwandten
Modalverben, die auch kein -s in der 3. Pers. Präsens haben.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Christina Kunze
2018-05-14 15:28:31 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Infinitiv ohne _zu_
- Bei _haben_, einer Ortsangabe und _stehen_, _liegen_, _hängen_ u. a.
Also ick hab da noch son alten Schrank rumzustehen :-)

chr
H.-P. Schulz
2018-05-14 15:35:19 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Christian Weisgerber
Infinitiv ohne _zu_
- Bei _haben_, einer Ortsangabe und _stehen_, _liegen_, _hängen_ u. a.
Also ick hab da noch son alten Schrank rumzustehen :-)
Nee, eben *ohne* 'zu'!
Sergio Gatti
2018-05-14 16:08:46 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Christina Kunze
Post by Christian Weisgerber
Infinitiv ohne _zu_
- Bei _haben_, einer Ortsangabe und _stehen_, _liegen_, _hängen_ u. a.
Also ick hab da noch son alten Schrank rumzustehen :-)
Nee, eben *ohne* 'zu'!
Doch!
Lies bitte den Text noch mal. Hinweise:
ick
hab
son
rumzustehen
:-)

Noch ein Hinweis: Christina ist Berlinerin. ;-)

Hattest du ernsthaft geglaubt, ihr Satz sei Standarddeutsch?
Groschen gefallen?
Bertel Lund Hansen
2018-05-14 16:12:40 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Groschen gefallen?
Diesen Ausdruck haben wir auch auf Dänisch. Es stammt von einer
Zeit, wo wir noch 10-ører hatten.

Er 10-øren faldet?

Und als ironische Kommentar:

Den faldt i 1-ører. (Er fiel als 1-Pfennige)
--
/Bertel - aus Dänemark
H.-P. Schulz
2018-05-14 17:16:29 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by H.-P. Schulz
Post by Christina Kunze
Post by Christian Weisgerber
Infinitiv ohne _zu_
- Bei _haben_, einer Ortsangabe und _stehen_, _liegen_, _hängen_ u. a.
Also ick hab da noch son alten Schrank rumzustehen :-)
Nee, eben *ohne* 'zu'!
Doch!
ick
hab
son
rumzustehen
:-)
Noch ein Hinweis: Christina ist Berlinerin. ;-)
Ja, ick ooch.
Post by Christina Kunze
Hattest du ernsthaft geglaubt, ihr Satz sei Standarddeutsch?
Das *ist* doch gerade der casus cnusus: Das 'zu' *ist*
Standarddeutsch!

Wenn es nun Berliner Mundart bzw. Umgangsprache sein soll, muss es
*ohne* 'zu' sein!
Post by Christina Kunze
Groschen gefallen?
dito?
Christina Kunze
2018-05-14 20:09:00 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Christina Kunze
Doch!
ick
hab
son
rumzustehen
:-)
Noch ein Hinweis: Christina ist Berlinerin. ;-)
Ja, ick ooch.
Post by Christina Kunze
Hattest du ernsthaft geglaubt, ihr Satz sei Standarddeutsch?
Das *ist* doch gerade der casus cnusus: Das 'zu' *ist*
Standarddeutsch!
Wenn es nun Berliner Mundart bzw. Umgangsprache sein soll, muss es
*ohne* 'zu' sein!
Post by Christina Kunze
Groschen gefallen?
dito?
Quatsch mit Sohse. Berlin (und vielleicht noch Brandenburg) ist die
einzige Region, in der man etwas "zu stehen" hat, überall sonst und im
Standarddeutschen wird das ohne "zu" benutzt.

chr
Lars Bräsicke
2018-05-15 03:13:44 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by H.-P. Schulz
Post by Christina Kunze
Doch!
ick
hab
son
rumzustehen
:-)
Noch ein Hinweis: Christina ist Berlinerin. ;-)
Ja, ick ooch.
Post by Christina Kunze
Hattest du ernsthaft geglaubt, ihr Satz sei Standarddeutsch?
Das *ist* doch gerade der casus cnusus: Das 'zu' *ist*
Standarddeutsch!
Wenn es nun Berliner Mundart bzw. Umgangsprache sein soll, muss es
*ohne* 'zu' sein!
Post by Christina Kunze
Groschen gefallen?
dito?
Quatsch mit Sohse. Berlin (und vielleicht noch Brandenburg) ist die
einzige Region, in der man etwas "zu stehen" hat, überall sonst und im
Standarddeutschen wird das ohne "zu" benutzt.
So isset.
H.-P. Schulz
2018-05-15 08:40:18 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by H.-P. Schulz
Post by Christina Kunze
Doch!
ick
hab
son
rumzustehen
:-)
Noch ein Hinweis: Christina ist Berlinerin. ;-)
Ja, ick ooch.
Post by Christina Kunze
Hattest du ernsthaft geglaubt, ihr Satz sei Standarddeutsch?
Das *ist* doch gerade der casus cnusus: Das 'zu' *ist*
Standarddeutsch!
Wenn es nun Berliner Mundart bzw. Umgangsprache sein soll, muss es
*ohne* 'zu' sein!
Post by Christina Kunze
Groschen gefallen?
dito?
Quatsch mit Sohse. Berlin (und vielleicht noch Brandenburg) ist die
einzige Region, in der man etwas "zu stehen" hat, überall sonst und im
Standarddeutschen wird das ohne "zu" benutzt.
Ich könnt' ja jetzt .... ;-)) - - aber lassen wir das.

Ich wäre nie auf die Idee gekommen, die Bildung *mit* 'zu' als die
*nicht* Standarddeutsche zu sehen.
Aber ich sehe mich da überstimmt, - sei 's drum.

Schlussendlich aber kommt mir die Formulierung
"Ich habe da noch ein Vertiko im Keller (zu) stehen." in keiner der
beiden Varianten besonders gebildet vor; eher so "ugs. Grade 3 (von
7)".
Ralf Joerres
2018-05-15 10:20:43 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Christian Weisgerber
Infinitiv ohne _zu_
- Bei _haben_, einer Ortsangabe und _stehen_, _liegen_, _hängen_ u. a.
Also ick hab da noch son alten Schrank rumzustehen :-)
Schonn kla, dat getz die Börlina auch ihrn Semf dazugeben ;) RJ
H.-P. Schulz
2018-05-14 14:23:46 UTC
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Post by Ralf Joerres
Für meinen Hausgebrauch (und für den Unterricht) möchte ich eine kleine
Sammlung von Verben anlegen, die sich mit einem Infinitiv verbinden,
der direkt ohne 'zu' an das Hauptverb abgeschlossen wird. Es dürften
nicht allzu viele sein.
Wie Du inzwischen erfahren hast, sind es doch eine ganze Menge.
Aber das sind natürlich fast ausnahmslos triviale Fälle - trivial,
weil Unklarheit v.wg. mit 'zu' oder ohne 'zu'? nirgends besteht.

Und genau das sind doch aber die Fälle, die Dich - man Kontrastierung
- interssieren sollten.

Und da gibt es in der Tat nicht gar so doll viele "Fälle".

Da wäre zunächst einmal 'heißen', und zwar sowohl tr. als auch itr.
"Lieben heißt leiden." Das ist die sentenzhafte Engführung zweier
Infinitive, der Form nach ein Gleichsetzungsnominativ.

Und nun itr.: "Er hieß ihn schweigen", "Man heißt sie jubeln, egal wie
ihnen zumut". Und auch der König heißt die Müllerstochter das Stroh zu
Gold spinnen.

'heißen' bedeutet hier also so viel wie "befehlen", "aufgeben"; und
ja, modernerer Weise wird da vermehrt auch *mit* 'zu' gearbeitet.


Dann kommt 'machen': "Das macht mich lachen" u.ä.. Der
Deutsch-Muttersprachler wird hier kein 'zu' erwägen, - aber aus
eigener Erfahrung weiß ich von Unsicherheit bei vielen Lernenden.
Und ja, eine Allerweltsformulierung ist das nicht, - man kommt ohne
sie durchs Leben ... ;-)

Ähnlicher Fall: 'haben' (oder auch 'sein')
"Der hat gut lachen", "Mit den Herren ist nicht gut Kirschen essen
..." usw. Es scheint, als sei ein Adjektiv (ein "Qualifier"), meist
'gut', da obligatorisch. "da ist schwer durchkommen".


"Da wird sein Heulen und Zähneklappern" gehört indes *nicht* hier hin,
den 'Heulen' und 'Zähneklappern' sind Nomen: Es gibt auch Fassungen
mit 'ein' nach dem 'sein'.

'lassen' in Formulierungen wie
"Das lässt tief blicken"
"Das lässt hoffen"
würde ich auch noch in die Liste aufnehmen.

Es finden sich wahrscheinlich noch weitere Verben die so einen
"Infinitiv ohne zu" zulassen.
Ralf Joerres
2018-05-15 10:48:38 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Für meinen Hausgebrauch (und für den Unterricht) möchte ich eine kleine
Sammlung von Verben anlegen, die sich mit einem Infinitiv verbinden,
der direkt ohne 'zu' an das Hauptverb abgeschlossen wird. Es dürften
nicht allzu viele sein.
Wie Du inzwischen erfahren hast, sind es doch eine ganze Menge.
Aber das sind natürlich fast ausnahmslos triviale Fälle - trivial,
weil Unklarheit v.wg. mit 'zu' oder ohne 'zu'? nirgends besteht.
Und genau das sind doch aber die Fälle, die Dich - man Kontrastierung
- interssieren sollten.
Und da gibt es in der Tat nicht gar so doll viele "Fälle".
Da wäre zunächst einmal 'heißen', und zwar sowohl tr. als auch itr.
"Lieben heißt leiden." Das ist die sentenzhafte Engführung zweier
Infinitive, der Form nach ein Gleichsetzungsnominativ.
Und nun itr.: "Er hieß ihn schweigen", "Man heißt sie jubeln, egal wie
ihnen zumut". Und auch der König heißt die Müllerstochter das Stroh zu
Gold spinnen.
'heißen' bedeutet hier also so viel wie "befehlen", "aufgeben"; und
ja, modernerer Weise wird da vermehrt auch *mit* 'zu' gearbeitet.
Kenn ich, weeß ick, war ick schonn. Ist heute wohl ziemlich 'vintage' -
sagt man nicht neuerlicherdings so?
Post by H.-P. Schulz
Dann kommt 'machen': "Das macht mich lachen" u.ä.. Der
Deutsch-Muttersprachler wird hier kein 'zu' erwägen, - aber aus
eigener Erfahrung weiß ich von Unsicherheit bei vielen Lernenden.
Und ja, eine Allerweltsformulierung ist das nicht, - man kommt ohne
sie durchs Leben ... ;-)
dat soll wohl!
Post by H.-P. Schulz
Ähnlicher Fall: 'haben' (oder auch 'sein')
"Der hat gut lachen", "Mit den Herren ist nicht gut Kirschen essen
..." usw. Es scheint, als sei ein Adjektiv (ein "Qualifier"), meist
'gut', da obligatorisch. "da ist schwer durchkommen".
Letztes Beispiel für mich interessant; 'gut lachen haben' = Idiom, das
mit den Kirschen auch. Ohne und mit Qualifier: 'du kannst (gut) reden!',
steht hier nicht in Frage.
Post by H.-P. Schulz
"Da wird sein Heulen und Zähneklappern" gehört indes *nicht* hier hin,
den 'Heulen' und 'Zähneklappern' sind Nomen: Es gibt auch Fassungen
mit 'ein' nach dem 'sein'.
'lassen' in Formulierungen wie
"Das lässt tief blicken"
"Das lässt hoffen"
würde ich auch noch in die Liste aufnehmen.
Es finden sich wahrscheinlich noch weitere Verben die so einen
"Infinitiv ohne zu" zulassen.
Das ist ja meine Vermutung. Deine Beispiele sind allerdings bis auf
'heißen' und 'machen' ziemlich idiomatisch, was nicht heißt, dass sie
nicht hierhin gehören, und das mit dem 'machen' ist für mich grenzwertig.
Hier bei uns konnte man früher sagen 'mach mich nich dat Hemd am Flattern',
ist aber wieder ne andere Geschichte.

'Da war kein Durchkommen' / 'da ist schwer durchkommen': letzteres auch
mit zu, alles wahrscheinlich idiomatisch, ich kenne keine anderen Verben,
die man hier an die Stelle von 'durchkommen' setzen könnte.

Was diese anderen Verben angeht: Es gab ein anderes Posting, bei dem ich
erst mal pausiert hatte. Christians Liste aus canoo.net nennt 'helfen',
"wenn der Infinitiv allein folgt". Ich hatte angefragt 'kannst du mir
gleich helfen die Gardinen wieder aufhängen?', da haben sich ein paar
bekreuzigt und wollten das bannen. Nach meinem Eindruck sind umgangs-
sprachlich etliche solche 'Infinitivsätze ohne zu' möglich, ich hatte
einige genannt. Ich denke, jeder benutzt hier den einen oder anderen
davon, z.B. 'willst du nicht (nachher) mitkommen Kaffee trinken?', das
kann man abstreiten, nutzt aber nix, solche Sätze gibt's. Wie gesagt,
das liegt noch in der Warteschleife. Erst mal hab ich ja jetzt eine
schöne Sammlung von Verben, bei denen der Infinitv ohne 'zu' statthaft
ist, und es gibt wohl noch mehr davon.

Ciao: Ralf Joerres
H.-P. Schulz
2018-05-15 11:30:26 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Letztes Beispiel für mich interessant; 'gut lachen haben' = Idiom,
Jein. Sagen wir "redensartlich". Denn die Konstruktion an sich ist
nicht speziell; sie mag seltener vorkommen als andere, aber das allein
macht sie nicht speziell, nicht idiomatisch.
Post by Ralf Joerres
das
mit den Kirschen auch. Ohne und mit Qualifier: 'du kannst (gut) reden!',
steht hier nicht in Frage.
Wohl aber "Der hat gut reden!" "Gut <infinitiv> haben" ist eine nicht
nur idiomatisch füllbare Form. Ich habe das schon oft ad hoc und aus
der Hüfte gebracht, etwa "die hatten da gut Schlange stehen" oder "da
hatte ich blöd gucken".
Post by Ralf Joerres
'Da war kein Durchkommen' / 'da ist schwer durchkommen': letzteres auch
mit zu, alles wahrscheinlich idiomatisch, ich kenne keine anderen Verben,
die man hier an die Stelle von 'durchkommen' setzen könnte.
mithalten, aufhören, Kurs halten, nett bleiben ...
Post by Ralf Joerres
Was diese anderen Verben angeht: Es gab ein anderes Posting, bei dem ich
erst mal pausiert hatte. Christians Liste aus canoo.net nennt 'helfen',
"wenn der Infinitiv allein folgt". Ich hatte angefragt 'kannst du mir
gleich helfen die Gardinen wieder aufhängen?', da haben sich ein paar
bekreuzigt
Wenn Du irgendwo Bildungs-Fleißpunkte sammeln willst: 'bekreuzt' ist
das Wort.
Post by Ralf Joerres
und wollten das bannen. Nach meinem Eindruck sind umgangs-
sprachlich etliche solche 'Infinitivsätze ohne zu' möglich, ich hatte
einige genannt. Ich denke, jeder benutzt hier den einen oder anderen
davon, z.B. 'willst du nicht (nachher) mitkommen Kaffee trinken?', das
kann man abstreiten, nutzt aber nix, solche Sätze gibt's.
Wie ich meinen Beitrag schon einleitete: Das alles sind unstreitige
Formulierungen, unstreitig hinsichtlich 'zu'.

Ich lernte noch den schön-beknackten Merkvers "Wer 'brauchen' ohne
'zu' gebraucht, braucht 'brauchen' gar nicht zu gebrauchen!"
Gemeint war natürlich der Fall, wo 'brauchen' einen Infinitiv
qualifiziert. Bei "Ich brauche jetzt einen Kaffee!" steht natürlich
kein 'zu'.
Interessant bei 'brauchen' ist noch, dass da scheint 's ein Qualifier
obligatorisch ist; meist 'nicht', - seltener 'nur', 'nie', 'kaum'.
Helmut Richter
2018-05-15 11:31:34 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Es finden sich wahrscheinlich noch weitere Verben die so einen
"Infinitiv ohne zu" zulassen.
Das ist ja meine Vermutung. Deine Beispiele sind allerdings bis auf
'heißen' und 'machen' ziemlich idiomatisch, was nicht heißt, dass sie
nicht hierhin gehören, und das mit dem 'machen' ist für mich grenzwertig.
Hier bei uns konnte man früher sagen 'mach mich nich dat Hemd am Flattern',
ist aber wieder ne andere Geschichte.
'Da war kein Durchkommen' / 'da ist schwer durchkommen': letzteres auch
mit zu, alles wahrscheinlich idiomatisch, ich kenne keine anderen Verben,
die man hier an die Stelle von 'durchkommen' setzen könnte.
Und mindestens hier im Süden "nicht brauchen". Hier gilt die Regel:

Wer "brauchen" ohne "zu" gebraucht, braucht "brauchen" überhaupt nicht
brauchen.
Post by Ralf Joerres
Was diese anderen Verben angeht: Es gab ein anderes Posting, bei dem ich
erst mal pausiert hatte. Christians Liste aus canoo.net nennt 'helfen',
"wenn der Infinitiv allein folgt". Ich hatte angefragt 'kannst du mir
gleich helfen die Gardinen wieder aufhängen?', da haben sich ein paar
bekreuzigt und wollten das bannen. Nach meinem Eindruck sind umgangs-
sprachlich etliche solche 'Infinitivsätze ohne zu' möglich, ich hatte
einige genannt. Ich denke, jeder benutzt hier den einen oder anderen
davon, z.B. 'willst du nicht (nachher) mitkommen Kaffee trinken?', das
kann man abstreiten, nutzt aber nix, solche Sätze gibt's. Wie gesagt,
das liegt noch in der Warteschleife. Erst mal hab ich ja jetzt eine
schöne Sammlung von Verben, bei denen der Infinitv ohne 'zu' statthaft
ist, und es gibt wohl noch mehr davon.
Das sind verschiedene Konstrukte, die ich mal für einen immer noch
unvollendeten Web-Artikel über deutsche Satzstellung gesammelt habe. Das
Wort "gesammelt" bezieht sich dabei nicht auf die Sammlung unterschiedlicher
Verben (die dort vorkommenden sind wohl alle schon hier genannt worden),
sondern auf die Sammlung unterschiedlicher Satzkonstruktionen (Modalverben,
AcI, "lassen" kann mehr oder weniger beides sein, etwas tun gehen, ...).
Vielleicht ist die Zusammenstellung für dein Projekt nützlich.

Die Bauruine des Web-Artikels steht auf
http://hr.userweb.mwn.de/tmp/de-w-order.html
dort v.a. ab der Überschrift "the verb complement"

--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2018-05-16 13:44:14 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Es finden sich wahrscheinlich noch weitere Verben die so einen
"Infinitiv ohne zu" zulassen.
Das ist ja meine Vermutung. Deine Beispiele sind allerdings bis auf
'heißen' und 'machen' ziemlich idiomatisch, was nicht heißt, dass sie
nicht hierhin gehören, und das mit dem 'machen' ist für mich grenzwertig.
Hier bei uns konnte man früher sagen 'mach mich nich dat Hemd am Flattern',
ist aber wieder ne andere Geschichte.
'Da war kein Durchkommen' / 'da ist schwer durchkommen': letzteres auch
mit zu, alles wahrscheinlich idiomatisch, ich kenne keine anderen Verben,
die man hier an die Stelle von 'durchkommen' setzen könnte.
Wer "brauchen" ohne "zu" gebraucht, braucht "brauchen" überhaupt nicht
brauchen.
Post by Ralf Joerres
Was diese anderen Verben angeht: Es gab ein anderes Posting, bei dem ich
erst mal pausiert hatte. Christians Liste aus canoo.net nennt 'helfen',
"wenn der Infinitiv allein folgt". Ich hatte angefragt 'kannst du mir
gleich helfen die Gardinen wieder aufhängen?', da haben sich ein paar
bekreuzigt und wollten das bannen. Nach meinem Eindruck sind umgangs-
sprachlich etliche solche 'Infinitivsätze ohne zu' möglich, ich hatte
einige genannt. Ich denke, jeder benutzt hier den einen oder anderen
davon, z.B. 'willst du nicht (nachher) mitkommen Kaffee trinken?', das
kann man abstreiten, nutzt aber nix, solche Sätze gibt's. Wie gesagt,
das liegt noch in der Warteschleife. Erst mal hab ich ja jetzt eine
schöne Sammlung von Verben, bei denen der Infinitv ohne 'zu' statthaft
ist, und es gibt wohl noch mehr davon.
Das sind verschiedene Konstrukte, die ich mal für einen immer noch
unvollendeten Web-Artikel über deutsche Satzstellung gesammelt habe. Das
Wort "gesammelt" bezieht sich dabei nicht auf die Sammlung unterschiedlicher
Verben (die dort vorkommenden sind wohl alle schon hier genannt worden),
sondern auf die Sammlung unterschiedlicher Satzkonstruktionen (Modalverben,
AcI, "lassen" kann mehr oder weniger beides sein, etwas tun gehen, ...).
Vielleicht ist die Zusammenstellung für dein Projekt nützlich.
Die Bauruine des Web-Artikels steht auf
http://hr.userweb.mwn.de/tmp/de-w-order.html
dort v.a. ab der Überschrift "the verb complement"
Hab ich mir angesehen und runtergeladen. Sehr hilfreich! Und in der
Präsentation mit den Farben sehr anschaulich. Ich will es mir für
meine Zwecke noch etwas mehr vereinfachen. Alles ne Zeitfrage...

Gruß Ralf Joerres

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