Discussion:
Erstsemesterin
(zu alt für eine Antwort)
Jon J Panury
2009-10-12 11:14:15 UTC
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So gehört in DLF "Campus und Karriere".
Ein Mikro-hingehalten-Statement eines Studenten:
"Ich bin Erstsemesterin..." usw. bla.

Warum durchzuckts mich immer wieder? Man sollte sich ja allmählich
daran gewöhnt haben...

Aber ist es in Ordnung, sich an die Kundgebungen ebenso freiwilliger
wie durchgreifender Verblödung zu gewöhnen?
So etwas wird ja nicht unbedacht gesagt, es unterläuft einem nicht -
nein, dahinter steckt Bewusstes, "Wollen" oder so.

Das Genöle der PoCo-Popanzpfleger darf die Aufklärung ebenso wenig
beirren wie das Gezote der Obsessiven!
Die - der Absicht nach - "Sexualisierung" der Umgangssprache, die -
der Absicht nach - Genderdifferenzierung: Ihnen ist zu wehren!

Denn das brütet mehr Übel, als vielen "immer
locker!"-Zeitgeisterfahrern schwant!

JJ
Felix Neumann
2009-10-12 11:30:49 UTC
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Post by Jon J Panury
Aber ist es in Ordnung, sich an die Kundgebungen ebenso freiwilliger
wie durchgreifender Verblödung zu gewöhnen?
Wie unterscheidet man eigentlich normalen Sprachwandel von bösem,
übelbrütendem?

-fn-
--
http://fxneumann.de
Frank Müller
2009-10-12 11:58:09 UTC
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Post by Felix Neumann
Post by Jon J Panury
Aber ist es in Ordnung, sich an die Kundgebungen ebenso freiwilliger
wie durchgreifender Verblödung zu gewöhnen?
Wie unterscheidet man eigentlich normalen Sprachwandel von bösem,
übelbrütendem?
Im Deutschen mit den Geschlecht.

Frank
Carsten Thumulla
2009-10-12 12:36:36 UTC
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Post by Felix Neumann
Post by Jon J Panury
Aber ist es in Ordnung, sich an die Kundgebungen ebenso freiwilliger
wie durchgreifender Verblödung zu gewöhnen?
Wie unterscheidet man eigentlich normalen Sprachwandel von bösem,
übelbrütendem?
An der offensichtlich mangelhaften geistigen Verarbeitung des
Gesprochenen und Geschriebenen.


Carsten
--
http://www.filmdb.de/filmanzeige.php?filmid=Die%20Novizinnen
Jon J Panury
2009-10-12 13:05:38 UTC
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Post by Felix Neumann
Post by Jon J Panury
Aber ist es in Ordnung, sich an die Kundgebungen ebenso freiwilliger
wie durchgreifender Verblödung zu gewöhnen?
Wie unterscheidet man eigentlich normalen Sprachwandel von bösem,
übelbrütendem?
Das (schon so oft) angesprochene Phänomen ist keines, das sich unter
"Sprachwandel" abheften ließe.

Welche Absicht steckt hinter solch ostentativer Sexualisierung? Ich
glaube nicht, dass die Antwort hierauf "Keine" lautet.

Wär's ein in-Argot, ähnlich Hiphop, Skinhead o.ä., ich regte mich
nicht auf.
Mich regt weniger die unbeholfene, krude Ausführung auf; manches Neue,
Moden zumal, läuft dem grammatisch Plausiblen zuwider. Das ist nicht
der Hauptpunkt.
Die Geste als solche ist das hoch bedenkliche, weil
Antiaufklärerische!

Was sich als gerechte, historisch fällige Revision andient, ist in
Wahrheit ein Rückfall aufs Primat des Natürlichen, welches ja
konstitutiver Glaubensartikel sämtlicher etwa "grüner"
Polit-Sozialisationsangebote ist.
Gerechtigkeit (SPD) meets Natur (Grüne) - und fertig ist die
Antiaufklärung!
Klar: Andere Politströmungen habe sich andere konstitutive
Antiaufklärungs-Varianten "erschlossen", und auch sie werden
sprachlich durchgedrückt. Die Sexualisierung aus der
Gerechtigkeit/Natur-Ecke ist also, so gesehen, nichts Singuläres.
Thomas Frieling
2009-10-12 19:32:52 UTC
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Post by Felix Neumann
Post by Jon J Panury
Aber ist es in Ordnung, sich an die Kundgebungen ebenso freiwilliger
wie durchgreifender Verblödung zu gewöhnen?
Wie unterscheidet man eigentlich normalen Sprachwandel von bösem,
übelbrütendem?
-fn-
Ebenso könnte die Studentin sich melden uns sagen, sie wäre eine
Kapazitätin auf ihrem Fachgebiet, oder Hildegard von Bingen wäre eine
Phänomenin ihrer Zeit gewesen. Wer so spricht, ist entweder doof
(kurzfristig ganz normal) oder sexistisch.

Thomas
Helmut Richter
2009-10-13 09:33:17 UTC
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Post by Felix Neumann
Post by Jon J Panury
Aber ist es in Ordnung, sich an die Kundgebungen ebenso freiwilliger
wie durchgreifender Verblödung zu gewöhnen?
Wie unterscheidet man eigentlich normalen Sprachwandel von bösem,
übelbrütendem?
Sprachwandel entsteht immer durch Menschen, die die Neuerung einführen und
ist in diesem Sinne nie spontan. Es gibt aber durchaus Unterschiede, wie
explizit und bewusst der Sprachwandel angestoßen und durchgesetzt wird.

Ein Beispiel für recht spontanen Sprachwandel, der derzeit stattfindet,
ist die Abschaffung des Genitiv-s am Adjektiv (reines Herzens -> reinen
Herzens), der allmählich auf Nicht-Adjektive übergreift (jegliches Lebens
-> jeglichen Lebens; dieses Jahres -> diesen Jahres). Hier sind die ersten
beiden Beispiele akzeptiert, während das dritte vielfach kritisiert wird.
Bei diesem Sprachwandel gibt es keinen Initiator; wer den Sprachwandel
nicht mitmacht, wird nicht nach seinen Motiven gefragt; und wer ihn
mitmacht, fällt schlimmstenfalls der Kritik von Sprachbewahrern zum Opfer,
die ihn aber nicht zu interessieren braucht.

Bei der Abschaffung generischer Wörter, soweit sie Maskulina sind,
zugunsten geschlechterdifferenzierender Wörter ist sie Sachlage ganz
anders. Es gibt Kommissionen, die Vorschriften machen, und wer nicht
mitmacht, dem oder der können durchaus Nachteile entstehen (soweit die
Vorschriften für ihn oder sie verbindlich sind) oder er oder sie muss
damit rechnen, dass ihm oder ihr für seinen oder ihren konservativen
Sprachgebrauch Motive unterstellt werden, die er oder sie so gar nicht
hat.

Zwischen den beiden Extremen gibt es die bewusst eingeführte Neuerung, die
aber dann von vielen freiwillig übernommen wird, wie von Zesens und Campes
Eindeutschungen, die freilich wegen des fehlenden Zwanges die vorher
verwendeten Fremdwörter nicht ersetzen konnten.

Das "übelbrütend", das nicht von mir stammt, meint wohl eine nicht gerade
zu spontanem Sprachgebrauch und spontanem Sprachwandel einladende
Atmosphäre der verordneten Sprachregelung, wie sie auch von Orwell in
seiner Erzählung "1984" kritisch betrachtet wird.
--
Helmut Richter
Felix Neumann
2009-10-13 09:57:22 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Bei der Abschaffung generischer Wörter, soweit sie Maskulina sind,
zugunsten geschlechterdifferenzierender Wörter ist sie Sachlage ganz
anders.
Das mag wohl stimmen; nur im vorliegenden Fall paßt diese Diagnose
meines Erachtens nicht im gleichen Maße, wie es bei Binnen-I u.ä. der
Fall wäre.

"Erstsemester" ist ursprünglich eine metonymische Bezeichnung für
Studienanfänger -- in neutralem Genus. Je mehr dieser metonymische
Gebrauch nicht mehr gesehen wird, desto mehr wird Erstsemester analog
zu anderen Substantiven auf -er gesehen (und benutzt!), die Beruf,
Eigenschaften u.ä. bezeichnen (und eigentlich Ableitungen von Verben
sind -- aber wer sagt denn, daß Sprache logisch sei). Damit hat ein
ganz normaler Sprachwandel durch Volksetymologie stattgefunden: "/Der/
Erstsemester", analog zu "Müller", "Fahrer" und "Begleiter". Und damit
ist es keine böse ideologisierte Indoktrination, sondern schlicht ein
Wort, das im Zuge von Sprachwandel (der oft damit etwas zu tun hat, daß
die "eigentliche", ursprüngliche Bedeutung verloren geht) maskulin und
nicht mehr metonymisch benutzt wird und daher wie andere Wörter auf -er
in die feminine Form gebracht wird, indem ein -in angehängt wird.

Wenn man freilich schon "Ich bin Lehrerin" als indoktriniert und
sexualisierend ansieht, dann mag die Diagnose anders ausfallen. Ich
sehe aber, daß der (west)deutsche Sprachgebrauch einen anderen Weg
eingeschlagen hat als etwa der englische oder ostdeutsche.

-fn-
--
http://fxneumann.de
Helmut Richter
2009-10-13 10:37:50 UTC
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Post by Felix Neumann
Wenn man freilich schon "Ich bin Lehrerin" als indoktriniert und
sexualisierend ansieht,
Ich kenne niemanden, der das tut. Es ist ein absurder Popanz, der nur
aufgebaut wird, um leichter darauf einschlagen zu können.

Die Beispiele, um die der Streit wirklich geht, sind andere, z.B.:
schließt der Ausdruck "die Lehrer dieser Schule" auch die Lehrerinnen mit
ein? Ich meine ja, andere meinen, man hätte sie gesondert erwähnen müssen.
--
Helmut Richter
Lothar Frings
2009-10-13 10:42:45 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Felix Neumann
Wenn man freilich schon "Ich bin Lehrerin" als indoktriniert und
sexualisierend ansieht,
Ich kenne niemanden, der das tut. Es ist ein absurder Popanz, der nur
aufgebaut wird, um leichter darauf einschlagen zu können.
Sehe ich auch so. Wenn man schon einen eindeutigen
Fall hat, warum ihn dann nicht nutzen?
Post by Helmut Richter
schließt der Ausdruck "die Lehrer dieser Schule" auch die Lehrerinnen mit
ein? Ich meine ja, andere meinen, man hätte sie gesondert erwähnen müssen.
Eben. Das Problem sind ja die nicht eindeutigen Fälle.
Felix Neumann
2009-10-13 11:05:59 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Ich kenne niemanden, der das tut. Es ist ein absurder Popanz, der
nur aufgebaut wird, um leichter darauf einschlagen zu können.
Persönlich kenne ich auch niemanden. Dieser Thread geht aber
stellenweise in diese Richtung:

| Jegliche Assoziation grammatischer Genera mit biologischen Sexus ist
| untunlich und stützt und reproduziert eben jene antiaufklärerische
| Sexualisierung.
Post by Helmut Richter
schließt der Ausdruck "die Lehrer dieser Schule" auch die
Lehrerinnen mit ein? Ich meine ja, andere meinen, man hätte sie
gesondert erwähnen müssen.
Da sind wir einer Meinung -- ich halte nur die Empörung anläßlich einer
"Erstsemesterin" für albern und übertrieben.

-fn-
--
http://fxneumann.de
Helmut Richter
2009-10-13 12:04:54 UTC
Permalink
Post by Felix Neumann
Persönlich kenne ich auch niemanden. Dieser Thread geht aber
| Jegliche Assoziation grammatischer Genera mit biologischen Sexus ist
| untunlich und stützt und reproduziert eben jene antiaufklärerische
| Sexualisierung.
Das halte ich auch für übertrieben. Erstens besteht die Assoziation -- mit
wenigen wohlbekannten Ausnahmen -- dann, wenn der Begriff bereits Wesen
eines einzigen biologischen Sexus bezeichnet, und zweitens werden
mitnichten alle generischen Wörter bekämpft, nicht einmal alle maskulinen,
sondern nur diejenigen, zu denen es eine als weiblich markierte Form gibt.
Dagegen, "Mensch", "Gast" oder "Flüchtling" auch auf Frauen anzuwenden,
haben nur sehr wenige etwas, weil es "Menschin", "Gästin" und
"Flüchtlingin" nicht mehr gibt. Die letzten beiden hats mal gegeben --
seitdem ist der Sprachwandel erst einmal in die andere Richtung gegangen
als in den letzten 40 Jahren; vielleicht kommen sie ja jetzt wieder.
--
Helmut Richter
Stefan Ram
2009-10-13 12:34:37 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Dagegen, "Mensch", "Gast" oder "Flüchtling" auch auf Frauen anzuwenden,
Es ist bemerkenswert, daß es verschiedene Sprachen gibt,
in denen die Wörter für »Mensch« und »Mann« zusammenfallen,
darunter wohl Italienisch (»uomo«) und Englisch (»man«),
wo dann die geschlechtsneutrale Formulierung eine Umschreibung
(»essere umano«, »human being«) ist. Im Deutschen war es
vielleicht früher auch so als Luther WIMRE von der »Männin«
schrieb.

Ich hatte mir ja früher einmal ausgedacht, daß man Menschen
erklären könnte, man wolle wissen, wie sie sich bestimmte
Völker vorstellen und sie sollen doch einmal einen »typischen
Menschen aus Schweden« zeichnen. Tatsächlich würden wir dann
aber anschließend untersuchen, wie viele einen Mann gezeichnet
hätten. Wären das mehr als 50 Prozent?
Lothar Frings
2009-10-13 12:54:28 UTC
Permalink
  Es ist bemerkenswert, daß es verschiedene Sprachen gibt,
  in denen die Wörter für »Mensch« und »Mann« zusammenfallen,
  darunter wohl Italienisch (»uomo«) und Englisch (»man«),
  wo dann die geschlechtsneutrale Formulierung eine Umschreibung
  (»essere umano«, »human being«) ist.
Lustigerweise hat man beim Segeln die Formulierung
"Mann über Bord" mal in "Mensch über Bord" geändert,
aber "Alle Mann an Deck" ist geblieben.
Walter Schmid
2009-10-13 13:08:56 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Stefan Ram
Es ist bemerkenswert, daß es verschiedene Sprachen gibt,
in denen die Wörter für »Mensch« und »Mann« zusammenfallen,
darunter wohl Italienisch (»uomo«) und Englisch (»man«),
wo dann die geschlechtsneutrale Formulierung eine Umschreibung
(»essere umano«, »human being«) ist.
Lustigerweise hat man beim Segeln die Formulierung
"Mann über Bord" mal in "Mensch über Bord" geändert,
Ich halte das für frauenverachtend. Frauen gehen nie über Bord.

Gruss

Walter

Michael Schumacher
2009-10-13 10:16:31 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Sprachwandel entsteht immer durch Menschen, die die Neuerung
einführen und ist in diesem Sinne nie spontan.
Ein aktuelles Gegenbeispiel: seit Münte in seiner ersten PK nach
der Bundestagswahl den Begriff "Personaltableau" eingebracht hat,
scheint die gesamte Politiker- und Reporterschar einen Narren
daran gefressen zu haben. Ob sich der Begriff dauerhaft etabliert,
ist eine andere Frage, aber der Punkt ist: wenn dank Presse und
Medien solche "spontanen Neuerungen" starke Verbreitung finden,
finden sie (zumindest potentiell) auch sehr schnell Einzug in den
Sprachgebrauch. Andere Beispiele sind "Peanuts", "Humankapital"
und "notleidende Banken", oder der Name "Sarrazin", den ich noch
vor zwei Wochen mit einem Pharmaprodukt assoziiert hätte... ;-)


mike
Lothar Frings
2009-10-13 10:34:00 UTC
Permalink
Post by Michael Schumacher
Ein aktuelles Gegenbeispiel: seit Münte in seiner ersten PK nach
der Bundestagswahl den Begriff "Personaltableau" eingebracht hat,
scheint die gesamte Politiker- und Reporterschar einen Narren
daran gefressen zu haben.  
Wenn man jeden Tag unzählige Stunden mit ödem
Politgelaber füllen muß, ist man sicher für
jede Abwechslung dankbar.

[...]
Post by Michael Schumacher
oder der Name "Sarrazin", den ich noch
vor zwei Wochen mit einem Pharmaprodukt assoziiert hätte...  ;-)
Für mich klingt er einfach exotisch, wie eine Mischung
aus Sarazene und Muezzin.
Christian Seidl
2009-10-13 12:32:51 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Michael Schumacher
oder der Name "Sarrazin", den ich noch
vor zwei Wochen mit einem Pharmaprodukt assoziiert hätte...  ;-)
Für mich klingt er einfach exotisch, wie eine Mischung
aus Sarazene und Muezzin.
"Sarrazin" ist die französische Form für "Sarazene". Ich nehme an,
Herr Sarrazin hat hugenottische Vorfahren.

Ch.
Dieter Bruegmann
2009-10-13 11:36:34 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Sprachwandel entsteht immer durch Menschen, die die Neuerung
einführen und ist in diesem Sinne nie spontan.
Ein aktuelles Gegenbeispiel: seit Münte in seiner ersten PK nach [...]
und "notleidende Banken", oder der Name "Sarrazin", den ich noch
vor zwei Wochen mit einem Pharmaprodukt assoziiert hätte... ;-)
Wenn du Nachrichten aus Berlin gelesen hättest, wäre dir dieser
arrogante Plapperer schon länger ein unangenehmer Begriff gewesen...


Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de

NP: (Dlr Kultur) »Jetzt bohren sie endlich!« - Kupfer in der Lausitz
Gunhild Simon
2009-10-13 13:02:11 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Felix Neumann
Post by Jon J Panury
Aber ist es in Ordnung, sich an die Kundgebungen ebenso freiwilliger
wie durchgreifender Verblödung zu gewöhnen?
Wie unterscheidet man eigentlich normalen Sprachwandel von bösem,
übelbrütendem?
Sprachwandel entsteht immer durch Menschen, die die Neuerung einführen und
ist in diesem Sinne nie spontan. Es gibt aber durchaus Unterschiede, wie
explizit und bewusst der Sprachwandel angestoßen und durchgesetzt wird.
Ein Beispiel für recht spontanen Sprachwandel, der derzeit stattfindet,
ist die Abschaffung des Genitiv-s am Adjektiv (reines Herzens -> reinen
Herzens), der allmählich auf Nicht-Adjektive übergreift (jegliches Lebens
-> jeglichen Lebens; dieses Jahres -> diesen Jahres). Hier sind die ersten
beiden Beispiele akzeptiert, während das dritte vielfach kritisiert wird.
Dieses Problem habe ich auch gesehen, jedoch habe ich eine plausible
Erklärung dafür.

Derjenige, derselbe, derselbige und jeglicher usw. sind zwar
Demonstrativpronomen wie dieser, jener usw. Jedoch haben sie eindeutig
adjektivische Endungen und dazu kann letzteres tragen - während die
übrigen sie bereits implizieren - einen Artikel.: ein jeglicher. Das
ist jedoch bei dieser und jener nicht möglich: *der, *ein dieser,
jener.

Deshalb würde ich eher anmerken, daß *jenen Lebens falsch ist, es also
richtig *jenes* Lebens heißen muß.

Soweit ich weiß, läßt hier die DuGra 06 beide Formen zu, was mich
befremdet.

Gruß
Gunhild
Frank Müller
2009-10-12 11:57:01 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
Das Genöle der PoCo-Popanzpfleger darf die Aufklärung ebenso wenig
beirren wie das Gezote der Obsessiven!
Die - der Absicht nach - "Sexualisierung" der Umgangssprache, die -
der Absicht nach - Genderdifferenzierung: Ihnen ist zu wehren!
Denn das brütet mehr Übel, als vielen "immer
locker!"-Zeitgeisterfahrern schwant!
"Sexualisierung"? Hat das was mit dem Sexagesimalsystem zu tun?

Frank
Michael Schumacher
2009-10-12 23:35:40 UTC
Permalink
Post by Frank Müller
"Sexualisierung"? Hat das was mit dem Sexagesimalsystem zu tun?
Selbstverständlich!

Youth-endliche := 0xAFFE
Sex-ages := 0xDEAD


mike
Yvonne Steiner
2009-10-12 13:46:09 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
So gehört in DLF "Campus und Karriere".
"Ich bin Erstsemesterin..." usw. bla.
Warum durchzuckts mich immer wieder? Man sollte sich ja allmählich
daran gewöhnt haben...
Aber ist es in Ordnung, sich an die Kundgebungen ebenso freiwilliger
wie durchgreifender Verblödung zu gewöhnen?
So etwas wird ja nicht unbedacht gesagt, es unterläuft einem nicht -
nein, dahinter steckt Bewusstes, "Wollen" oder so.
Und genau das hast du auch gerade getan.
DU hättest nämlich - korrekterweise! - schreiben sollen:
"Ein Mikro-hingehalten-Statement einer Studentin", denn dem Kontext
ist ja zu entnehmen, dass du von einer einzelnen "Sie" berichtest.

Erst dann kannst du dich über ihre Antwort auslassen, wenn dich das so
glücklich macht.
Post by Jon J Panury
Das Genöle der PoCo-Popanzpfleger darf die Aufklärung ebenso wenig
beirren wie das Gezote der Obsessiven!
Die - der Absicht nach - "Sexualisierung" der Umgangssprache, die -
der Absicht nach - Genderdifferenzierung: Ihnen ist zu wehren!
Denn das brütet mehr Übel, als vielen "immer
locker!"-Zeitgeisterfahrern schwant!
Ob du selber verstehst, was du so in die Welt hinaus posaunst?
--
Yvonne Steiner
Jon J Panury
2009-10-12 15:20:12 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Post by Jon J Panury
So gehört in DLF "Campus und Karriere".
"Ich bin Erstsemesterin..." usw. bla.
Warum durchzuckts mich immer wieder? Man sollte sich ja allmählich
daran gewöhnt haben...
Aber ist es in Ordnung, sich an die Kundgebungen ebenso freiwilliger
wie durchgreifender Verblödung zu gewöhnen?
So etwas wird ja nicht unbedacht gesagt, es unterläuft einem nicht -
nein, dahinter steckt Bewusstes, "Wollen" oder so.
Und genau das hast du auch gerade getan.
"Ein Mikro-hingehalten-Statement einer Studentin", denn dem Kontext
ist ja zu entnehmen, dass du von einer einzelnen "Sie" berichtest.
'Student' ist nach meinem Verständnis sexusneutral, oder besser:
indifferent; das grammatische Genus "Maskulinum", auf das Du ja wohl
anspielst, ändert daran nichts.

Jegliche Assoziation grammatischer Genera mit biologischen Sexus ist
untunlich und stützt und reproduziert eben jene antiaufklärerische
Sexualisierung.
Christian Seidl
2009-10-12 18:42:16 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
Post by Yvonne Steiner
Post by Jon J Panury
So gehört in DLF "Campus und Karriere".
"Ich bin Erstsemesterin..." usw. bla.
Warum durchzuckts mich immer wieder? Man sollte sich ja allmählich
daran gewöhnt haben...
Aber ist es in Ordnung, sich an die Kundgebungen ebenso freiwilliger
wie durchgreifender Verblödung zu gewöhnen?
So etwas wird ja nicht unbedacht gesagt, es unterläuft einem nicht -
nein, dahinter steckt Bewusstes, "Wollen" oder so.
Und genau das hast du auch gerade getan.
"Ein Mikro-hingehalten-Statement einer Studentin", denn dem Kontext
ist ja zu entnehmen, dass du von einer einzelnen "Sie" berichtest.
indifferent; das grammatische Genus "Maskulinum", auf das Du ja wohl
anspielst, ändert daran nichts.
Wie hier schon des öfteren ausgeführt worden ist, empfinden das heute
nicht mehr alle Sprecher des Deutschen so wie du. Das ist auch leicht
zu erklären, denn unabhängig von aller PC existieren ja seit alters
her auch Formen auf -in, wie z. B. "Freundin", "Königin". Da diese
sich ganz klar auf das Sexus "Femininum" beziehen, wird für manche
Leute das (Genus) Maskulinum bei "Freund", "König" immer stärker auf
das Sexus "Maskulinum" eingegrenzt.

Wie stark man das im Einzelfall so empfindet, hängt von verschiedenen
Faktoren ab.

Wir haben hier schon über Sätze diskutiert wie (von einer Frau
gesprochen)

"ich als Norddeutscher...",

was mir bereits ungrammatisch vorkommt, während andere finden, das
könne man durchaus sagen.

Ebenso schief kommt mir die Anrede

"Liebe Studenten"

unpassend vor, wenn das angesprochene Publikum gemischt ist. Für
andere ist das ganz unproblematisch.

Noch ein Beispiel: Selbst die konservativsten Schweizer, die finden,
die Weiber gehörten alle hintern Herd, werden sagen:

"Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf ist aus der SVP ausgeschlossen
worden."

Umgekehrt haben viele Deutsche Mühe mit einem Satz wie

"Bundeskanzlerin Angela Merkel stammt aus der ehemaligen DDR."

Andererseits finde auch ich es *nicht* falsch, zu sagen: "Alle meine
Freunde sind zu meiner Geburtstagsfeier gekommen".

Vorsichtig ausgedrückt, scheint es eine Art von Kontinuum zu geben:
Die Sprechen an dessen einem Ende verwenden auch für Frauen
ausschließlich die maskulinen Formen, die am anderen Pol für Frauen
immer die weiblichen Formen.

Ch.
Thomas Frieling
2009-10-12 19:21:42 UTC
Permalink
Post by Christian Seidl
(...)
Umgekehrt haben viele Deutsche Mühe mit einem Satz wie
"Bundeskanzlerin Angela Merkel stammt aus der ehemaligen DDR."
(...)
Verständlicherweise, denn sie stammt nicht aus der ehemaligen DDR.

Thomas
Ralf . K u s m i e r z
2009-10-12 23:38:12 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Thomas Frieling
Post by Christian Seidl
Umgekehrt haben viele Deutsche Mühe mit einem Satz wie
"Bundeskanzlerin Angela Merkel stammt aus der ehemaligen DDR."
(...)
Verständlicherweise, denn sie stammt nicht aus der ehemaligen DDR.
Nich'? Gips die noch?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Thomas Frieling
2009-10-13 05:45:06 UTC
Permalink
Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes
(...)
Post by Thomas Frieling
Verständlicherweise, denn sie stammt nicht aus der ehemaligen DDR.
Nich'? Gips die noch?
(...)
War Nero Kaiser des ehemaligen Römischen Reichs?

Thomas
R.R.Kopp
2009-10-12 20:48:53 UTC
Permalink
Post by Christian Seidl
Post by Jon J Panury
indifferent; das grammatische Genus "Maskulinum", auf das Du ja wohl
anspielst, ändert daran nichts.
Wie hier schon des öfteren ausgeführt worden ist, empfinden das heute
nicht mehr alle Sprecher des Deutschen so wie du. Das ist auch leicht
zu erklären, denn unabhängig von aller PC existieren ja seit alters
her auch Formen auf -in, wie z. B. "Freundin", "Königin". Da diese
sich ganz klar auf das Sexus "Femininum" beziehen, wird für manche
Leute das (Genus) Maskulinum bei "Freund", "König" immer stärker auf
das Sexus "Maskulinum" eingegrenzt.
Ja, soweit haben es die sexistischen Sprachverbesserer mittlerweile
gebracht. Die ahnen ja nicht, was sie da angerichtet haben.

Ich konnte mein Leben lang immer sehr gut unterscheiden zwischen Genus
und weiblicher und Sexus. Aber dann kamen sie, die Sprachverhunzer -
vorneweg die Politiker, die sich in Seminaren schulen ließen, damit
sie ja auch immer von "Wählerinnen und Wählern" sprchen ohne sich zu
verhaspeln. Mittlerweile ist diese "Korrektheit" fast nur noch zu
unverständlichem Genuschel zusammengeschrumpelt. Worthülsen, die mit
dem ursprünglichen möglicherweise sogar berechtigten Anliegen der
Gleichbehandlung praktisch nichts mehr zu tun hat. Es ist eine zur
Formel verkommene Sonderform von Verlogenheit.

Warum muss ich in diesem Zusammenhang eigentlich an die "Deutsch-
Sowjetische Freundschaft" in der DDR denken? Etwa weil diese am
Schluss zu den drei Buchstaben "DSF" verkommen war?
Post by Christian Seidl
Noch ein Beispiel: Selbst die konservativsten Schweizer, die finden,
"Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf ist aus der SVP ausgeschlossen
worden."
Eine persönliche Anrede? Das finde ich als alter Sack (ist das sowas
wie konservativ?) durchaus angemessen und auch richtig. Was anderes
kommt da überhaupt nicht infrage.
Post by Christian Seidl
Umgekehrt haben viele Deutsche Mühe mit einem Satz wie
"Bundeskanzlerin Angela Merkel stammt aus der ehemaligen DDR."
Stimmt, mit der "ehemaligen DDR" habe ich auch so meine
Schwierigkeiten.
Post by Christian Seidl
Andererseits finde auch ich es *nicht* falsch, zu sagen: "Alle meine
Freunde sind zu meiner Geburtstagsfeier gekommen".
Meine Frau tät mich ganz schön komisch anschauen, wenn ich auch "alle
meine Freundinnen" zum Geburtstag einladen würde. Was nicht heißt,
dass da keine Freundinnen eingeladen sind; die kommen allerdings nicht
als Freundinnen, die gehören zu den Freunden.

"Liebe Freundinnen und ehemalige Freundinnen" oder so ähnlich?

Da ham wer den Schlamassel in Reinstform.
Post by Christian Seidl
Die Sprecher an dessen einem Ende verwenden auch für Frauen
ausschließlich die maskulinen Formen, die am anderen Pol für Frauen
immer die weiblichen Formen.
Warum sollte eine Kategorie, zum Beispiel die der Wähler, der
Studenten, der Beamten, der Kollegen und was sonst noch, jeweils in
ihrer männlichen und weiblichen Ausprägung in Erscheinung treten?
Demnächst werden wir wohl aus Gründen der Korrektheit wohl jeden
Menschen innerhalb einer Gruppe einzeln als Indiviguum ansprechen
müssen.
--
Rolf
Wolfgang Schwanke
2009-10-13 05:32:08 UTC
Permalink
Post by R.R.Kopp
Worthülsen, die mit
dem ursprünglichen möglicherweise sogar berechtigten Anliegen der
Gleichbehandlung praktisch nichts mehr zu tun hat.
Alles richtig, bis auf das berechtigte Anliegen. Die Innen-Sprache war
nie spontan, sondern immer, von Anfang an ein Ritual, dessen Befolgung
eingefordert wurde.
--
Now is ze time on Sprockets ven ve dance

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Carsten Thumulla
2009-10-13 07:44:03 UTC
Permalink
Post by R.R.Kopp
vorneweg die Politiker, die sich in Seminaren schulen ließen, damit
sie ja auch immer von "Wählerinnen und Wählern" sprchen ohne sich zu
verhaspeln. Mittlerweile ist diese "Korrektheit" fast nur noch zu
unverständlichem Genuschel zusammengeschrumpelt.
Wie der Honecker mit: soschalischtische
Helmut Richter
2009-10-13 08:25:32 UTC
Permalink
Post by Christian Seidl
Wie hier schon des öfteren ausgeführt worden ist, empfinden das heute
nicht mehr alle Sprecher des Deutschen so wie du. Das ist auch leicht
zu erklären, denn unabhängig von aller PC existieren ja seit alters
her auch Formen auf -in, wie z. B. "Freundin", "Königin". Da diese
sich ganz klar auf das Sexus "Femininum" beziehen, wird für manche
Leute das (Genus) Maskulinum bei "Freund", "König" immer stärker auf
das Sexus "Maskulinum" eingegrenzt.
Die Erklärung ist *zu* leicht.

Über die Jahrhunderte hinweg sehen wir einen Wechsel im generischen
Gebrauch der maskulinen Formen für Personen, deren Geschlecht unbekannt
ist, auf deren Geschlecht es im Zusammenhang nicht ankommt und für
gemischte Gruppen. Der Wechsel geht in beide Richtungen. Wäre er "leicht
zu erklären", würde er immer in dieselbe Richtung verlaufen.
Post by Christian Seidl
Die Sprechen an dessen einem Ende verwenden auch für Frauen
ausschließlich die maskulinen Formen, die am anderen Pol für Frauen
immer die weiblichen Formen.
Vor allem ungenau ausgedrückt. Für Frauen werden höchst selten
ausschließlich maskuline Formen verwendet; vielmehr gibt es Leute, die
maskuline Formen *dann* *auch* für Frauen verwenden, wenn die
Voraussetzungen vorliegen, die ich in meinem vorangegangenen Absatz
aufgezählt habe. Und *nur* dann. Ich weiß allerdings nicht, ob du den
Unterschied zu deiner Behauptung siehst.
--
Helmut Richter
Lorenz Sichelschmidt
2009-10-12 13:51:24 UTC
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Jon J Panury ereiferte sich über
"Erstsemesterin..."
Tja, da ward die Sprecherin zur Opferin herber
Kritik...

Was wohl passiert, wenn das Wort "Prinzessin"
fällt? Prinzessinnen sind doch gleich doppelt
'sexualisiert' - ihnen ist folglich zweifach
zu wehren.

Wird uns jetzt der Himmel auf den Kopf fallen?

Max
Ralf Heinrich Arning
2009-10-12 22:26:51 UTC
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Post by Jon J Panury
So gehört in DLF "Campus und Karriere".
"Ich bin Erstsemesterin..." usw. bla.
Warum durchzuckts mich immer wieder? Man sollte sich ja allmählich
daran gewöhnt haben...
Eine Mädchenin ist das erste Mal für längere Zeit von zu Hause fort und
nun auf Identitätssuche.

MUSEN ist in diesem Fall durchaus angebracht, von "Studentin" zu reden.
Das ist eine so normales Wort wie Lehrerin, Zauberin,
Nachrichtensprecherin, ...

"Erstsemester" ist MUSEN ein Neutrum. Das macht den Unterschied aus.

Ralf
Carsten Thumulla
2009-10-13 07:27:44 UTC
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Post by Ralf Heinrich Arning
"Erstsemester" ist MUSEN ein Neutrum. Das macht den Unterschied aus.
Nein, es bezeichnet ein Semester. Ein Teilnehmer hieße es
Erstsemesterer, wenn es eine Erstsemesterin gäbe.

halbverdautes Zeugs in die Öffentlichkeit gekotzt


Carsten
--
Das Fleisch war verdoooorben,
ich wär fast gestooOOoorben,
...
Rat Stiwens
Joachim Pense
2009-10-13 10:59:45 UTC
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Post by Carsten Thumulla
Post by Ralf Heinrich Arning
"Erstsemester" ist MUSEN ein Neutrum. Das macht den Unterschied aus.
Nein, es bezeichnet ein Semester. Ein Teilnehmer hieße es
Erstsemesterer, wenn es eine Erstsemesterin gäbe.
Das Semester heist "erstes Semester". Ein Erstsemester ist ein Teilnehmer;
das Wort wird mEn meistens geschlechtsneutral im Plural gebraucht.
Gelegentlich auch im Femininum (Siehe Betreff) für weibliche Erstsemester.
Seltener im Singular (dann Neutrum) für männliche Erstsemester, dann meist
in Verbindung mit der weiblichen Variante.

Joachim
Carsten Thumulla
2009-10-13 11:51:36 UTC
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Post by Joachim Pense
Post by Carsten Thumulla
Post by Ralf Heinrich Arning
"Erstsemester" ist MUSEN ein Neutrum. Das macht den Unterschied aus.
Nein, es bezeichnet ein Semester. Ein Teilnehmer hieße es
Erstsemesterer, wenn es eine Erstsemesterin gäbe.
Das Semester heist "erstes Semester". Ein Erstsemester ist ein Teilnehmer;
das Wort wird mEn meistens geschlechtsneutral im Plural gebraucht.
Gelegentlich auch im Femininum (Siehe Betreff) für weibliche Erstsemester.
Seltener im Singular (dann Neutrum) für männliche Erstsemester, dann meist
in Verbindung mit der weiblichen Variante.
ok
Das Erstsemester umfaßt alle Insassen der ersten Semesters, nicht nur
die männlichen.

Heißen die nicht Rotärsche? ;)


Carsten
--
[Bush massiert Merkel]
Ich trinke nie wieder einen Schluck Alkohol, man sieht ja, was dabei
rauskommt! *SCNR* Grüße, Heiko Kradewitch
Wolfgang Schwanke
2009-10-13 05:26:37 UTC
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Post by Jon J Panury
Aber ist es in Ordnung, sich an die Kundgebungen ebenso freiwilliger
wie durchgreifender Verblödung zu gewöhnen?
Nicht, wenn es sich um eine Studierenderin der Germanistik handelt.
--
Now is ze time on Sprockets ven ve dance

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Lothar Frings
2009-10-13 07:41:21 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Jon J Panury
Aber ist es in Ordnung, sich an die Kundgebungen ebenso freiwilliger
wie durchgreifender Verblödung zu gewöhnen?
Nicht, wenn es sich um eine Studierenderin der Germanistik handelt.
Im ersten Semester. Also eine Abiturientin, aber
das heißt ja heute auch nicht mehr viel.
Jakob Achterndiek
2009-10-13 07:41:06 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Jon J Panury
Aber ist es in Ordnung, sich an die Kundgebungen ebenso freiwilliger
wie durchgreifender Verblödung zu gewöhnen?
Nicht, wenn es sich um eine Studierenderin der Germanistik handelt.
.. der German- und Germaninistik, bitte!

j/\a
--
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