Discussion:
Wir haben das Medikament bis 18 Uhr
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Christian Weisgerber
2018-10-31 16:50:09 UTC
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Wenn die Apotheke sagt,
"wir haben das bestellte Medikament bis 18 Uhr",
heißt das,
- es ist _ab_ 18:00 vorhanden und kann dann abgeholt werden,
oder
- es kann _bis_ 18:00 abgeholt werden, danach ist geschlossen
?
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Beate Goebel
2018-10-31 17:34:56 UTC
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Christian Weisgerber schrieb am 31 Okt 2018
Post by Christian Weisgerber
Wenn die Apotheke sagt,
"wir haben das bestellte Medikament bis 18 Uhr",
heißt das,
- es ist _ab_ 18:00 vorhanden und kann dann abgeholt werden,
oder
- es kann _bis_ 18:00 abgeholt werden, danach ist geschlossen
?
Ersteres: Bis 18h ist es eingetroffen. Kann früher kommen, 18h ist aber
sicher.

Oben sieht an aber auch ein schönes Beispiel, warum man nicht Plenken
sollte.

Beate
--
"Frage an Radio Eriwan: Kann ein Troll schwimmen?
Antwort: Im Prinzip ja, er ist ja hohl. Trotzdem wird er untergehen,
weil er nicht ganz dicht ist." [Alexander Röhlich in drf]
Bertel Lund Hansen
2018-10-31 18:55:10 UTC
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Post by Beate Goebel
Oben sieht an aber auch ein schönes Beispiel, warum man nicht Plenken
sollte.
Was bedeutet "Plenken"?
--
/Bertel - aus Dänemark
Detlef Meißner
2018-10-31 19:00:46 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Beate Goebel
Oben sieht an aber auch ein schönes Beispiel, warum man nicht Plenken
sollte.
Was bedeutet "Plenken"?
http://www.usenet-abc.de/wiki/Team/Plenken

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Roland Franzius
2018-10-31 19:11:12 UTC
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Post by Beate Goebel
Christian Weisgerber schrieb am 31 Okt 2018
Post by Christian Weisgerber
Wenn die Apotheke sagt,
"wir haben das bestellte Medikament bis 18 Uhr",
heißt das,
- es ist _ab_ 18:00 vorhanden und kann dann abgeholt werden,
oder
- es kann _bis_ 18:00 abgeholt werden, danach ist geschlossen
?
Ersteres: Bis 18h ist es eingetroffen. Kann früher kommen, 18h ist aber
sicher.
Oben sieht an aber auch ein schönes Beispiel, warum man nicht Plenken
sollte.
Ja, aber "?" auf neuer Zeile kann bedeuten, dass alles vorher dem
Zweifel unterliegt.

Bei "a oder b?" ist zumindest logisch nun nicht ganz klar, ob
Alternative(a,b)? oder Alternative(a,?b) gemeint ist.
--
Roland Franzius
Bertel Lund Hansen
2018-10-31 19:15:43 UTC
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Post by Beate Goebel
Post by Christian Weisgerber
Wenn die Apotheke sagt,
"wir haben das bestellte Medikament bis 18 Uhr",
heißt das,
- es ist _ab_ 18:00 vorhanden und kann dann abgeholt werden,
oder
- es kann _bis_ 18:00 abgeholt werden, danach ist geschlossen
?
Oben sieht an aber auch ein schönes Beispiel, warum man nicht Plenken
sollte.
Ich glaube nicht, das Christian geplenkt hat. Ich glaube, dass er
nicht wünschte das Fragezeichen nur nach dem letzten, fragenden
Satz zu setzen, und deshalb hat er ihm seinen eigenen Zeile
gegeben.
--
/Bertel - aus Dänemark
Ralf Joerres
2018-11-03 14:03:36 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Beate Goebel
Post by Christian Weisgerber
Wenn die Apotheke sagt,
"wir haben das bestellte Medikament bis 18 Uhr",
heißt das,
- es ist _ab_ 18:00 vorhanden und kann dann abgeholt werden,
oder
- es kann _bis_ 18:00 abgeholt werden, danach ist geschlossen
?
Oben sieht an aber auch ein schönes Beispiel, warum man nicht Plenken
sollte.
Ich glaube nicht, das Christian geplenkt hat.
Ist verbürgt, dass 'plenken' ein schwaches Verb ist? Ich dachte, man sagt
'plenken plonk geplonken'.

Ralf Joeres
Martin Udelhoven
2018-11-03 14:09:49 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Bertel Lund Hansen
Ich glaube nicht, das Christian geplenkt hat.
Ist verbürgt, dass 'plenken' ein schwaches Verb ist? Ich dachte, man sagt
'plenken plonk geplonken'.
Ich hätte es ganz automatisch schwach gebeugt, zumal "plonk" ja nun etwas
ganz anderes bedeutet.

Martin
Helmut Richter
2018-10-31 22:04:33 UTC
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Post by Beate Goebel
Oben sieht an aber auch ein schönes Beispiel, warum man nicht Plenken
sollte.
Was ich an der jetzt seltener gewordenen Plenk-Debatte lustig finde, ist
dass dieselben Leute, die vor Satzzeichen keine Leerzeichen dulden, z.
B. an dieser Stelle auf ihnen bestehen.
--
Helmut Richter
Beate Goebel
2018-11-01 08:51:05 UTC
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Helmut Richter schrieb am 31 Okt 2018
Post by Helmut Richter
Post by Beate Goebel
Oben sieht an aber auch ein schönes Beispiel, warum man nicht
Plenken sollte.
Was ich an der jetzt seltener gewordenen Plenk-Debatte lustig
finde, ist dass dieselben Leute, die vor Satzzeichen keine
Leerzeichen dulden, z. B. an dieser Stelle auf ihnen bestehen.
Ich verstehe Dich jetzt nicht wirklich, aber typografische Regeln haben
einen Sinn, auch wenn man sie mit der Schreibmaschinentastatur manchmal
nicht präzise abbilden kann.

Beate
--
"Der Stil der Diskussion ist nun soweit abgerutscht, dass ich der NG "Lebewohl"
sage. Ich werde Google empfehlen, die NG zu schliessen. Schliesslich hat Google
kein Interesse daran, dass ein schlechtes Image auf deren NGs zurückfällt."
[MID: <***@posting.google.com>]
Bertel Lund Hansen
2018-11-01 09:41:48 UTC
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Post by Beate Goebel
Post by Helmut Richter
Was ich an der jetzt seltener gewordenen Plenk-Debatte lustig
finde, ist dass dieselben Leute, die vor Satzzeichen keine
Leerzeichen dulden, z. B. an dieser Stelle auf ihnen bestehen.
Ich verstehe Dich jetzt nicht wirklich,
In seinem originalen Beitrag stand:

... die vor Satzzeichen keine Leerzeichen dulden, z.
B. an dieser Stelle auf ihnen bestehen.

Das zeigt, wie unpraktich es ist ein Leerzeichen zwischen "z."
und "B." zu setzen - und Duden tut es auch nicht.
--
/Bertel - aus Dänemark
Beate Goebel
2018-11-01 10:59:15 UTC
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Bertel Lund Hansen schrieb am 01 Nov 2018
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Beate Goebel
Post by Helmut Richter
Was ich an der jetzt seltener gewordenen Plenk-Debatte lustig
finde, ist dass dieselben Leute, die vor Satzzeichen keine
Leerzeichen dulden, z. B. an dieser Stelle auf ihnen bestehen.
Ich verstehe Dich jetzt nicht wirklich,
... die vor Satzzeichen keine Leerzeichen dulden, z.
B. an dieser Stelle auf ihnen bestehen.
Das zeigt, wie unpraktich es ist ein Leerzeichen zwischen "z."
und "B." zu setzen - und Duden tut es auch nicht.
Danke.
Aber dazu braucht es eigentlich keinen Duden. (Sorry, - für jeweilige
Muttersprachler.)

Allgemeine Regeln für Typografie gab es sicher schon vor Gutenberg. Sie
dienen dazu, möglichst mühelos zu lesen. Soll heißen, wenn Du den Text
ohne mit den Augen zu stolpern flüssig lesen kannst, ist es gute
Darstellung.

https://www.typolexikon.de/grundlagenwissen/

Beate
--
"Herzlichen Glueckwunsch zum Namenstag. Heute ist "Trottel"."
[Immo 'FaUl' Wehrenberg in dcsm]
Helmut Richter
2018-11-01 12:41:28 UTC
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Post by Beate Goebel
Bertel Lund Hansen schrieb am 01 Nov 2018
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Beate Goebel
Post by Helmut Richter
Was ich an der jetzt seltener gewordenen Plenk-Debatte lustig
finde, ist dass dieselben Leute, die vor Satzzeichen keine
Leerzeichen dulden, z. B. an dieser Stelle auf ihnen bestehen.
Ich verstehe Dich jetzt nicht wirklich,
... die vor Satzzeichen keine Leerzeichen dulden, z.
B. an dieser Stelle auf ihnen bestehen.
Das zeigt, wie unpraktich es ist ein Leerzeichen zwischen "z."
und "B." zu setzen - und Duden tut es auch nicht.
Im Online-Duden ist „z. B.“ mit Zwischenraum ein Lemma und „z.B.“
kommt nur zweimal vor (in den Lemmata „Acholie“ und „Emoticon“), ist
also wohl dort jeweils ein Tippfehler.
Post by Beate Goebel
Danke.
Aber dazu braucht es eigentlich keinen Duden. (Sorry, - für jeweilige
Muttersprachler.)
Allgemeine Regeln für Typografie gab es sicher schon vor Gutenberg. Sie
dienen dazu, möglichst mühelos zu lesen. Soll heißen, wenn Du den Text
ohne mit den Augen zu stolpern flüssig lesen kannst, ist es gute
Darstellung.
https://www.typolexikon.de/grundlagenwissen/
Man kann flüssig lesen, was man gewohnt ist, und das ist von Sprache
zu Sprache verschieden. Der Franzose findet flüssig lesbar, wo der
Deutsche von « Plenk » sprechen würde ! Und der US-Amerikaner
bevorzugt—für mich entsetzliche—kompress gesetzte extra lange
Gedankenstriche.

Bei dicktengleicher Schrift, wo also der Punkt so breit ist wie ein m,
hat der Punkt eh schon eine Art Zwischenraum um sich, und dann ist ein
zusätzlicher Zwischenraum innerhalb einer Abkürzung nach meinem
Geschmack bloß hässlich und unübersichtlich. Bei Proportionalschrift,
also dem Normalfall im professionellen Schriftsatz, gibt es
Zwischenräume unterschiedlicher Breite, womit man im Zweifelsfall die
Lesbarkeit weiter verbessern kann, indem besonders kurze Wörter wie
einbuchstabige Abkürzungen enger gesetzt werden als lange.

Werden Zeilen automatisch umbrochen und keine geschützten
Zwischenräume verwendet – und nur dort tritt der genannte Nachteil des
Plenkens auf –, sollten Zwischenräume innerhalb von Abkürzungen besser
nicht benutzt werden. Meine Bemerkung bezog sich nur auf die Unlogik, ihn
gerade dort zu fordern und die Unlesbarkeit gegebenenfalls in Kauf zu
nehmen.

In den meisten Punkten sind wir uns wohl einig.

Hinweis für Bertel: Das Wort „Plenk/plenken“ steht zwar nicht im
Duden, aber in der deutschen Wikipedia.

--
Helmut Richter
Beate Goebel
2018-11-01 14:05:00 UTC
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Helmut Richter schrieb am 01 Nov 2018
Post by Helmut Richter
Post by Beate Goebel
Allgemeine Regeln für Typografie gab es sicher schon vor
Gutenberg. Sie dienen dazu, möglichst mühelos zu lesen. Soll
heißen, wenn Du den Text ohne mit den Augen zu stolpern flüssig
lesen kannst, ist es gute Darstellung.
https://www.typolexikon.de/grundlagenwissen/
[...]
Post by Helmut Richter
Bei dicktengleicher Schrift, wo also der Punkt so breit ist wie
ein m, hat der Punkt eh schon eine Art Zwischenraum um sich, und
dann ist ein zusätzlicher Zwischenraum innerhalb einer Abkürzung
nach meinem Geschmack bloß hässlich und unübersichtlich. Bei
Proportionalschrift, also dem Normalfall im professionellen
Schriftsatz, gibt es Zwischenräume unterschiedlicher Breite, womit
man im Zweifelsfall die Lesbarkeit weiter verbessern kann, indem
besonders kurze Wörter wie einbuchstabige Abkürzungen enger
gesetzt werden als lange.
IMHO ergibt sich das Plenken, weil Mensch, in der gesetzten Schrift,
mit dem Auge Unterschiede bei den Leerräumen sieht, - eher fühlt.
Mensch sollte aber dann auch sehen, dass ein vollständiges Leerzeichen
hier "komisch" aussieht.

Es ist eben nicht möglich, das mit der Schreibmaschinentastatur
nachzumachen. Selbst die Hilfszeichen, die MS-Word anbietet,
geschütztes Leerzeichen, 2 -- ist ein Geviertstrich, werden im
Normalfall (geschäftlicher Schriftverkehr) nicht benutzt.

Bei Roh-Schrift wie im Usenet kann das ganz knicken.

Beate
--
"Frage an Radio Eriwan: Kann ein Troll schwimmen?
Antwort: Im Prinzip ja, er ist ja hohl. Trotzdem wird er untergehen,
weil er nicht ganz dicht ist." [Alexander Röhlich in drf]
Sergio Gatti
2018-11-01 15:29:00 UTC
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Post by Beate Goebel
Allgemeine Regeln für Typografie gab es sicher schon vor Gutenberg.
<https://www.duden.de/rechtschreibung/Typografie>
Kunst der Gestaltung von Druck-Erzeugnissen nach
ästhetischen Gesichtspunkten; Buchdruckerkunst

Vor Gutenberg wurden Bücher in Europa mit der Hand
geschrieben und nicht gedruckt.

Ergo: Vor Gutenberg gab es in Europa keine Typografie und
somit auch keine Regeln dafür.

Und auch über die möglicherweise behauptete Allgemeinheit
der Regeln für Handschriften im Mittelalter melde ich
erhebliche Zweifel.
René Marquardt
2018-11-01 15:38:27 UTC
Antworten
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Post by Sergio Gatti
Post by Beate Goebel
Allgemeine Regeln für Typografie gab es sicher schon vor Gutenberg.
<https://www.duden.de/rechtschreibung/Typografie>
Kunst der Gestaltung von Druck-Erzeugnissen nach
ästhetischen Gesichtspunkten; Buchdruckerkunst
Vor Gutenberg wurden Bücher in Europa mit der Hand
geschrieben und nicht gedruckt.
Ergo: Vor Gutenberg gab es in Europa keine Typografie und
somit auch keine Regeln dafür.
Und auch über die möglicherweise behauptete Allgemeinheit
der Regeln für Handschriften im Mittelalter melde ich
erhebliche Zweifel.
Buchdruck gab es bereits vor Gutenberg. Die Erfindung Gutenbergs
waren die wiederverwendbaren, beweglichen und einzelnen Lettern.
Vorher wurden die Druckstoecke aus dem ganzen Block geschnitzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Typografie
Beate Goebel
2018-11-01 17:29:21 UTC
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Sergio Gatti schrieb am 01 Nov 2018
Post by Sergio Gatti
Post by Beate Goebel
Allgemeine Regeln für Typografie gab es sicher schon vor Gutenberg.
[...]
Post by Sergio Gatti
Ergo: Vor Gutenberg gab es in Europa keine Typografie und
somit auch keine Regeln dafür.
Und auch über die möglicherweise behauptete Allgemeinheit
der Regeln für Handschriften im Mittelalter melde ich
erhebliche Zweifel.
Dann informier Dich mal über Sinn und Zweck der (Erfindung der)
karolingischen (Hand-)Schrift.

Beate
--
If it's there and you can see it - it's real.
If it's not there and you can see it - it's virtual.
If it's there and you can't see it - it's transparent.
If it's not there and you can't see it - you erased it!
Sergio Gatti
2018-11-02 08:35:00 UTC
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Post by Beate Goebel
Sergio Gatti schrieb am 01 Nov 2018
Post by Sergio Gatti
Post by Beate Goebel
Allgemeine Regeln für Typografie gab es sicher schon vor Gutenberg.
[...]
Post by Sergio Gatti
Ergo: Vor Gutenberg gab es in Europa keine Typografie und
somit auch keine Regeln dafür.
Und auch über die möglicherweise behauptete Allgemeinheit
der Regeln für Handschriften im Mittelalter melde ich
erhebliche Zweifel.
Dann informier Dich mal über Sinn und Zweck der (Erfindung der)
karolingischen (Hand-)Schrift.
Typografie hat mit Handschriften nichts zu tun. Wie schon
ihr Name sagt, geht es in der Typografie um TYPEN.
Regeln für Handschriften gab es bestimmt, aber ich glaube
nicht, dass man das Erscheinungsbild von zwei Urkunden in
karolingischer Schrift aus unterschiedlichen Kanzleien mit
hundert Jahren Abstand nicht unterscheiden kann.

An Manfred: Ja sicher, es wurden durchaus schon vor
Gutenberg Bücher gedruckt - in Ostasien. Auch in Europa? Das
ist mir neu und ich wüsste gerne mehr darüber, möglichst mit
Quellenangaben.
Manfred Hoß
2018-11-02 09:13:45 UTC
Antworten
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Post by Sergio Gatti
An Manfred: Ja sicher, es wurden durchaus schon vor
Gutenberg Bücher gedruckt - in Ostasien. Auch in Europa? Das
ist mir neu und ich wüsste gerne mehr darüber, möglichst mit
Quellenangaben.
Es wurde nicht ganze Bücher, wie zum Beispiel die Bibel, gedruckt, dafür
war die damalige Technik nicht ausgereift genug. Hier mal ein Zitat, was so
alles in Europa gedruckt wurde:

"Nun hat Gutenberg die Kunst des Druckens überhaupt nicht erfunden, weil
die Druckerkunst viel älter ist als seine Erfindung. Schon das 12
Jahrhundert kennt den Zeugdruck, Buchbinder- und Tischlerpressen. Im 14.
Jahrhundert gibt es bereits Prenter – im Englischen heißt heute noch der
Buchdrucker Printer – Briefdrucker und Kartendrucker. Der älteste bekannte
Holzschnitt, der heilige Christoph, trägt die Jahreszahl 1423. Um dieselbe
Zeit, wenn nicht früher, fing man an, Heiligenbilder auf Holztafeln
einzuschneiden und abzudrucken. Auch die geschnittenen unbeweglichen
Holztafeln wurden schon lange vor Gutenberg zum Druck, wenn auch nur
weniger Zeilen, meistens zu Über- und Unterschriften benutzt. Zur
Herstellung ganzer Seiten, geschweige denn großer Folianten, genügt der
bewegliche hölzerne Buchstabe aber nicht. Dazu ist er zu weich und sein
Kegel zu wenig gleichförmig. Also auch nicht die Beweglichkeit und
Selbständigkeit der Lettern, sondern die richtige Art der Typenbildung war
der Gedankenblitz der Erfindung Gutenbergs, wie das Madden und von der
Linde überzeugend begründet haben."
[Friedrich Kapp: Geschichte des deutschen Buchhandels, 1. Bd. (Bis ins 17.
Jh.). Geschichte des deutschen Buchwesens, S. 137
(vgl. Kapp/Goldfr. Bd. 1, S. 44)]

Das Zitat habe ich entnommen aus Band 26 der Digitalen Bibliothek,
"Geschichte des deutschen Buchwesens".

Gruß
Manfred.
Jakob Achterndiek
2018-11-02 10:13:55 UTC
Antworten
Permalink
"[..] Also auch nicht die Beweglichkeit und Selbständigkeit
der Lettern, sondern die richtige Art der Typen- bildung war
der Gedankenblitz der Erfindung Gutenbergs, wie das Madden und
Geschichte des deutschen Buchhandels,
Diese zitierte Zusammenfassung aus zweiter Hand schwächelt auch
ein bißchen. Was z.B. "die richtige Art der Typenbildung" heißen
soll, wird nicht klar. Die "Typen" der ersten Gutenberg-Bibel
jedenfalls sind hoch-komplizierte Grapheme, da hatte man zur
gleichen Zeit schon einfachere Antiqua-Typen.

Eine wichtige Information dazu erscheint offenbar vielen ganz
unerheblich und wird deshalb selten erwähnt: Gutenberg betrieb
als Handwerksmeister eine Münz- und Goldschmiede-Werkstatt und
hatte ein Privileg für Herstellung und Verkauf eines (ablaß-
fördernden) Wallfahrtspiegels (einer Art Münze) erworben. Dazu
experimentierte er mit verschiedenen Legierungen von Blei und
Zink und fand dabei eine Mischung, die einerseits in großer
Stückzahl leicht zu gießen und zu formen, andererseits hart
genug war, um den Beanspruchungen als wiederholt verwendbare
Drucktype zu genügen. Gutenbergs Verdienst ist also vor allem,
daß er mehrere Teil-Erfindungen klug kombiniert hat.
--
j/\a
Manfred Hoß
2018-11-02 21:28:17 UTC
Antworten
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Post by Jakob Achterndiek
Eine wichtige Information dazu erscheint offenbar vielen ganz
unerheblich und wird deshalb selten erwähnt: Gutenberg betrieb
als Handwerksmeister eine Münz- und Goldschmiede-Werkstatt und
hatte ein Privileg für Herstellung und Verkauf eines (ablaß-
fördernden) Wallfahrtspiegels (einer Art Münze) erworben.
Wenn ich mich richtig erinnere, so stellte Gutenberg tatsächlich Spiegel
her. Zu der damaligen Zeit sollen die Leute nämlich geglaubt haben, dass,
wenn sich etwas in einem Spiegel spiegelt, ein Teil davon zurückbleibt. Da
eine Wallfahrt geplant war, wollte Gutenberg gewinnbringend die Gläubigen
mit Spiegeln ausstatten.

Gruß
Manfred.
Jakob Achterndiek
2018-11-02 23:27:58 UTC
Antworten
Permalink
Post by Manfred Hoß
[..] Wallfahrtspiegels (einer Art Münze) ]..}.
Wenn ich mich richtig erinnere, so stellte Gutenberg tatsächlich
Spiegel her. Zu der damaligen Zeit sollen die Leute nämlich geglaubt
haben, dass, wenn sich etwas in einem Spiegel spiegelt, ein Teil
davon zurückbleibt. [..]
Aus dieser Vorstellung hat sich die Redewendung erhalten, daß
Spiegel und Linsen ein "Bild einfangen". Also auch der fromme
Pilger konnte mit dem Wallfahrtspiegel am Ziel der Wallfahrt
das Gnadenbild einfangen und dessen segnende Wirkung mit nach
Hause nehmen.
--
j/\a
Sergio Gatti
2018-11-02 11:26:31 UTC
Antworten
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Sergio Gatti
An Manfred: Ja sicher, es wurden durchaus schon vor
Gutenberg Bücher gedruckt - in Ostasien. Auch in Europa? Das
ist mir neu und ich wüsste gerne mehr darüber, möglichst mit
Quellenangaben.
Es wurde nicht ganze Bücher, wie zum Beispiel die Bibel, gedruckt, dafür
war die damalige Technik nicht ausgereift genug. Hier mal ein Zitat, was so
"Nun hat Gutenberg die Kunst des Druckens überhaupt nicht erfunden, weil
die Druckerkunst viel älter ist als seine Erfindung. Schon das 12
Jahrhundert kennt den Zeugdruck, Buchbinder- und Tischlerpressen. Im 14.
Jahrhundert gibt es bereits Prenter – im Englischen heißt heute noch der
Buchdrucker Printer – Briefdrucker und Kartendrucker. Der älteste bekannte
Holzschnitt, der heilige Christoph, trägt die Jahreszahl 1423. Um dieselbe
Zeit, wenn nicht früher, fing man an, Heiligenbilder auf Holztafeln
einzuschneiden und abzudrucken. Auch die geschnittenen unbeweglichen
Holztafeln wurden schon lange vor Gutenberg zum Druck, wenn auch nur
weniger Zeilen, meistens zu Über- und Unterschriften benutzt. Zur
Herstellung ganzer Seiten, geschweige denn großer Folianten, genügt der
bewegliche hölzerne Buchstabe aber nicht. Dazu ist er zu weich und sein
Kegel zu wenig gleichförmig. Also auch nicht die Beweglichkeit und
Selbständigkeit der Lettern, sondern die richtige Art der Typenbildung war
der Gedankenblitz der Erfindung Gutenbergs, wie das Madden und von der
Linde überzeugend begründet haben."
[Friedrich Kapp: Geschichte des deutschen Buchhandels, 1. Bd. (Bis ins 17.
Jh.). Geschichte des deutschen Buchwesens, S. 137
(vgl. Kapp/Goldfr. Bd. 1, S. 44)]
Das Zitat habe ich entnommen aus Band 26 der Digitalen Bibliothek,
"Geschichte des deutschen Buchwesens".
Vielen Dank! Sehr interessant, auch wenn "Holztafeln
[wurden] zum Druck, wenn auch nur weniger Zeilen, ...
benutzt" nicht der allgemeinen Definition von Buch entsprechen.
Jakob Achterndiek
2018-11-02 09:25:49 UTC
Antworten
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[..]: Ja sicher, es wurden durchaus schon vor
Gutenberg Bücher gedruckt - in Ostasien. Auch in Europa? Das
ist mir neu und ich wüsste gerne mehr darüber, möglichst mit
Quellenangaben.
Wenn Gutenberg gerühmt wird als der Erfinder des "Buchdrucks
mit beweglichen Lettern" - sollte man da nicht vermuten, daß
es davor auch in Europa schon einen Buchdruck mit *festen*
Lettern gegeben haben könnte? Bücher also, die mühevoll Seite
für Seite in Holztafeln geschnitten wurden? Ach, wieviel Bento
und Mittelbayerische Zeitung bliebe uns erspart, wenn man es
dabei gelassen hätte!!
--
j/\a
Beate Goebel
2018-11-02 10:09:33 UTC
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Sergio Gatti schrieb am 02 Nov 2018
Post by Sergio Gatti
Post by Beate Goebel
Sergio Gatti schrieb am 01 Nov 2018
Post by Sergio Gatti
Post by Beate Goebel
Allgemeine Regeln für Typografie gab es sicher schon vor
Gutenberg.
[...]
Post by Sergio Gatti
Ergo: Vor Gutenberg gab es in Europa keine Typografie und
somit auch keine Regeln dafür.
Und auch über die möglicherweise behauptete Allgemeinheit
der Regeln für Handschriften im Mittelalter melde ich
erhebliche Zweifel.
Dann informier Dich mal über Sinn und Zweck der (Erfindung der)
karolingischen (Hand-)Schrift.
Typografie hat mit Handschriften nichts zu tun. Wie schon
ihr Name sagt, geht es in der Typografie um TYPEN.
Sorry, das ist eine absolut veraltete Interpretation.
Typografie wird heute allgemein als Regelwerk für Schriftdarstellung
gesehen.

Und dass es auch in der Handschrift Regeln zur allgemein gültigen
Darstellung gab, ist nicht nur seit der karolingischen Minuskel
bekannt.

Und Holzdruck gab es schon vor Gutenberg.

Beate
--
"Mit Adressfälschern zu diskutieren ist ähnlich ergiebig wie die
Diskussion mit einer Strassenlaterne.
Wobei die Strassenlaterne immerhin noch Halt und Erleuchtung gibt."
[Helmut Hullen in dan-am]
Bertel Lund Hansen
2018-11-02 11:14:07 UTC
Antworten
Permalink
Post by Beate Goebel
Typografie wird heute allgemein als Regelwerk für Schriftdarstellung
gesehen.
Wikipedia gibt dir Recht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Typografie
--
/Bertel - aus Dänemark
Sergio Gatti
2018-11-02 11:34:19 UTC
Antworten
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Beate Goebel
Typografie wird heute allgemein als Regelwerk für Schriftdarstellung
gesehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Typografie
Entschuldigung, wenn ich gerade aus _deiner_ Quelle zitiere:
"Im traditionellen Sinne bezieht sich der Begriff Typografie
auf die Gestaltung von Druckwerken mit beweglichen Lettern
(Typen)."

"Heute bezeichnet Typografie _meist_ den medienunabhängigen
Gestaltungsprozess, ...". Mag sein, auch wenn der vorherige
Absatz dadurch keineswegs eine veraltete Interpretation
darstellt, aber im selben Absatz steht auch: "Typografie ist
in Abgrenzung zu Kalligrafie, Schreiben oder Schriftentwurf
das Gestalten mit vorgefundenem Material." Was ist an
Buchstaben, die man mit der Hand schreibt, vorgefunden?
Beate Goebel
2018-11-02 12:28:26 UTC
Antworten
Permalink
Sergio Gatti schrieb am 02 Nov 2018
Post by Sergio Gatti
"Typografie ist
in Abgrenzung zu Kalligrafie, Schreiben oder Schriftentwurf
das Gestalten mit vorgefundenem Material." Was ist an
Buchstaben, die man mit der Hand schreibt, vorgefunden?
Sind wir uns einig, dass "von Hand geschrieben" nicht gleich
Kalligrafie ist?

Beate
--
Man darf nicht alles glauben, was man liest, aber zum Weiterverbreiten
reichts.
[Helmut Richter in <o9j3j1$rlu$***@news.informatik.tu-muenchen.de>]
Sergio Gatti
2018-11-02 13:18:41 UTC
Antworten
Permalink
Post by Beate Goebel
Sergio Gatti schrieb am 02 Nov 2018
Post by Sergio Gatti
"Typografie ist
in Abgrenzung zu Kalligrafie, Schreiben oder Schriftentwurf
das Gestalten mit vorgefundenem Material." Was ist an
Buchstaben, die man mit der Hand schreibt, vorgefunden?
Sind wir uns einig, dass "von Hand geschrieben" nicht gleich
Kalligrafie ist?
Sind wir uns einig, dass "von Hand geschrieben" kein
"Gestalten mit vorgefundenem Material" ist?

Zugelassene Ausnahme für Korinthenkacker: Buchstabenwürfel.
Die Würfel sind vorgefunden und man reiht sie mit der Hand
aneinander. ;-)
Beate Goebel
2018-11-02 14:13:48 UTC
Antworten
Permalink
Sergio Gatti schrieb am 02 Nov 2018
Post by Sergio Gatti
Zugelassene Ausnahme für Korinthenkacker: Buchstabenwürfel.
Die Würfel sind vorgefunden und man reiht sie mit der Hand
aneinander. ;-)
Oh! Dann ist Kartoffeldruck Kalligrafie!

Beate
--
"> was willst Du?
Ich denke, er will mehrere widersprüchliche und teilweise unfundierte
Antworten. Ansonsten würde er einen Anwalt fragen, nicht eine Newsgroup."
[Thomas Müller in <***@elfstone.de>]
Sergio Gatti
2018-11-02 16:01:51 UTC
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Permalink
Post by Beate Goebel
Sergio Gatti schrieb am 02 Nov 2018
Post by Sergio Gatti
Zugelassene Ausnahme für Korinthenkacker: Buchstabenwürfel.
Die Würfel sind vorgefunden und man reiht sie mit der Hand
aneinander. ;-)
Oh! Dann ist Kartoffeldruck Kalligrafie!
Beate
EOD.
Beate Goebel
2018-11-02 19:11:31 UTC
Antworten
Permalink
Sergio Gatti schrieb am 02 Nov 2018
Post by Beate Goebel
Sergio Gatti schrieb am 02 Nov 2018
Post by Sergio Gatti
Zugelassene Ausnahme für Korinthenkacker: Buchstabenwürfel.
Die Würfel sind vorgefunden und man reiht sie mit der Hand
aneinander. ;-)
Oh! Dann ist Kartoffeldruck Kalligrafie!
Beate
EOD.
Und immer wieder der gleiche Ausdruck von Verzweiflung. Dabei müsste
sich doch längst rumgesprochen haben, dass EOD im Usenet nicht
funktioniert.

Hier nur Newbies?

Beate
--
"Mit Adressfälschern zu diskutieren ist ähnlich ergiebig wie die
Diskussion mit einer Strassenlaterne.
Wobei die Strassenlaterne immerhin noch Halt und Erleuchtung gibt."
[Helmut Hullen in dan-am]
Sergio Gatti
2018-11-02 20:55:35 UTC
Antworten
Permalink
Post by Beate Goebel
Sergio Gatti schrieb am 02 Nov 2018
Post by Beate Goebel
Sergio Gatti schrieb am 02 Nov 2018
Post by Sergio Gatti
Zugelassene Ausnahme für Korinthenkacker: Buchstabenwürfel.
Die Würfel sind vorgefunden und man reiht sie mit der Hand
aneinander. ;-)
Oh! Dann ist Kartoffeldruck Kalligrafie!
Beate
EOD.
Und immer wieder der gleiche Ausdruck von Verzweiflung. Dabei müsste
sich doch längst rumgesprochen haben, dass EOD im Usenet nicht
funktioniert.
Meinst du? Na gut, natürlich kannst du gerne diese
Diskussion mit allen anderen fortsetzen, die mitmachen
wollen. Ich kann und werde euch nicht daran hindern. Aber
von mir kommt dazu nichts mehr. Was MICH betrifft: EOD und
"Thema ignorieren" gesetzt.
Detlef Meißner
2018-11-02 22:34:54 UTC
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Post by Beate Goebel
Sergio Gatti schrieb am 02 Nov 2018
EOD.
Und immer wieder der gleiche Ausdruck von Verzweiflung. Dabei müsste
sich doch längst rumgesprochen haben, dass EOD im Usenet nicht
funktioniert.
Hier nur Newbies?
Hat damit nichts zu tun, sondern liegt daran, dass Menschen ihr
Verhalten selten ändern können.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Christian Weisgerber
2018-11-02 21:19:49 UTC
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Post by Sergio Gatti
"Im traditionellen Sinne bezieht sich der Begriff Typografie
auf die Gestaltung von Druckwerken mit beweglichen Lettern
(Typen)."
In diesem Sinn kann „Typografie“ nur noch in historischen Zusammenhängen
gebraucht werden, da solche Technik heute nicht mehr verwendet
wird...
Post by Sergio Gatti
"Heute bezeichnet Typografie _meist_ den medienunabhängigen
Gestaltungsprozess, ...".
... und man den Begriff sinnvollerweise auf die Nachfolgetechniken
übertragen hat.


Apropos, wer’s noch nicht kennt, ein sehenswerter Dokumentarkurzfilm
zum Ende des Bleisatzes bei der New York Times:

_Farewell Etaoin Shrdlu_
(1978) 30m, dir. David Loeb Weiss. On July 2, 1978, the last hot
lead edition of the New York Times rolled off the presses. Weiss,
a proofreader for the Times, documented the phasing out of this
historical process [...]
https://archive.org/details/FarewellEtaoinShrdlu
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Beate Goebel
2018-11-03 12:43:15 UTC
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Christian Weisgerber schrieb am 02 Nov 2018
Apropos, wer´s noch nicht kennt, ein sehenswerter
_Farewell Etaoin Shrdlu_
(1978) 30m, dir. David Loeb Weiss. On July 2, 1978, the last hot
lead edition of the New York Times rolled off the presses. Weiss,
a proofreader for the Times, documented the phasing out of this
historical process [...]
https://archive.org/details/FarewellEtaoinShrdlu
Das ist schön, den Film kannte ich nicht.

Auf YT gibt es auch so was:


Beate
--
"Ich sags ja immer: RfCs in Stein meisseln (5cm starke Granitplatten,
grosser Font) und diese Idioten solange damit schlagen, bis sie es
entweder kapiert haben oder der Genpool bereinigt wurde."
[Juergen P. Meier in dasr]
Christina Kunze
2018-11-01 21:03:38 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Beate Goebel
Allgemeine Regeln für Typografie gab es sicher schon vor Gutenberg.
<https://www.duden.de/rechtschreibung/Typografie>
Kunst der Gestaltung von Druck-Erzeugnissen nach
ästhetischen Gesichtspunkten; Buchdruckerkunst
Vor Gutenberg wurden Bücher in Europa mit der Hand
geschrieben und nicht gedruckt.
Wenn wir mal von den Inkunabeln absehen.
Post by Sergio Gatti
Und auch über die möglicherweise behauptete Allgemeinheit
der Regeln für Handschriften im Mittelalter melde ich
erhebliche Zweifel.
Wahrscheinlich gab es eher einflussreiche Kanzleien, die auch beim
Schriftbild Moden gemacht haben.
Und natürlich den Zeitgeschmack.

chr
Manfred Hoß
2018-11-01 23:44:49 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Sergio Gatti
Vor Gutenberg wurden Bücher in Europa mit der Hand
geschrieben und nicht gedruckt.
Es wurden durchaus schon vor Gutenberg Bücher gedruckt.
Post by Christina Kunze
Wenn wir mal von den Inkunabeln absehen.
Als Inkunabeln werden gerade die Druckwerke bezeichnet, die nach dem von
Gutenberg entwickelten Verfahren gedruckt wurden.

Gruß
Manfred.
Jakob Achterndiek
2018-11-02 08:55:44 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Christina Kunze
Post by Sergio Gatti
Vor Gutenberg wurden Bücher in Europa mit der Hand
geschrieben und nicht gedruckt.
Es wurden durchaus schon vor Gutenberg Bücher gedruckt.
Post by Christina Kunze
Wenn wir mal von den Inkunabeln absehen.
Als Inkunabeln werden gerade die Druckwerke bezeichnet, die nach dem von
Gutenberg entwickelten Verfahren gedruckt wurden.
Mir fällt auf, daß neuere Darstellungen dazu merkwürdig ungenau und zum
Teil widersprüchlich sind. Da empfehle ich den Rückgriff auf ein gutes
altes Lexikon aus vorelektronischer Zeit, z.B. das von Pierer aus der
Mitte des 19. Jahe3hunderts. Das informiert uns:
| Incunabeln [..] alte Drucke, die seit Erfindung der Buchdruckerkunst
| bis ungefähr zum Anfang des 16. Jahrh. (nach Panzer bis zum J. 1536)
| gedruckten Bücher; bes. 4) Werke, die mit Holztafeln, welche ganze
| Seiten Schrift eingeschnitten enthielten, gedruckt sind; sie gingen
| dem Druck mit beweglichen Typen voran.
[ Lexikon: Incunabeln. Pierer's Universal-Lexikon, digibib Bd.115 ]
--
j/\a
Christina Kunze
2018-11-02 14:49:08 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Christina Kunze
Post by Sergio Gatti
Vor Gutenberg wurden Bücher in Europa mit der Hand
geschrieben und nicht gedruckt.
Es wurden durchaus schon vor Gutenberg Bücher gedruckt.
Post by Christina Kunze
Wenn wir mal von den Inkunabeln absehen.
Als Inkunabeln werden gerade die Druckwerke bezeichnet, die nach dem von
Gutenberg entwickelten Verfahren gedruckt wurden.
wwg. Ich hatte das für einen Ausdruck für diese geschnitzten Holzplatten
gehalten, wo es gerade keine beweglichen Lettern gab.

chr
Christian Weisgerber
2018-11-01 16:14:14 UTC
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Post by Beate Goebel
Post by Christian Weisgerber
Wenn die Apotheke sagt,
"wir haben das bestellte Medikament bis 18 Uhr",
heißt das,
- es ist _ab_ 18:00 vorhanden und kann dann abgeholt werden,
oder
- es kann _bis_ 18:00 abgeholt werden, danach ist geschlossen
?
Ersteres: Bis 18h ist es eingetroffen. Kann früher kommen, 18h ist aber
sicher.
Im konkreten Fall war es tatsächlich erst ab 18 Uhr abholbereit;
eine Viertelstunde früher noch nicht. Ich meine aber, in einer
anderen Apotheke hätte man schon Zweiteres beabsichtigt. Oder das
Ganze ist kontextsensitiv: für ein extra bestelltes Medikament im
ersten Sinn, sonst im zweiten.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Lars Bräsicke
2018-10-31 17:39:41 UTC
Antworten
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Post by Christian Weisgerber
Wenn die Apotheke sagt,
"wir haben das bestellte Medikament bis 18 Uhr",
heißt das,
- es ist _ab_ 18:00 vorhanden und kann dann abgeholt werden,
oder
- es kann _bis_ 18:00 abgeholt werden, danach ist geschlossen
?
Ersteres.
Denn ohne Abholung haben sie das bestellte Medikament auch noch nach 18
Uhr.
Stefan Schmitz
2018-11-01 15:38:02 UTC
Antworten
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Post by Lars Bräsicke
Post by Christian Weisgerber
Wenn die Apotheke sagt,
"wir haben das bestellte Medikament bis 18 Uhr",
heißt das,
- es ist _ab_ 18:00 vorhanden und kann dann abgeholt werden,
oder
- es kann _bis_ 18:00 abgeholt werden, danach ist geschlossen
?
Ersteres.
Denn ohne Abholung haben sie das bestellte Medikament auch noch nach 18
Uhr.
Möglich auch:
Bis 18 Uhr wird es für Sie reserviert. Wenn Sie später kommen, haben wir es
vielleicht schon jemand anderem gegeben.

Dürfte aber keine gängige Vorgehensweise sein.
Ralf Joerres
2018-11-03 14:00:16 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Lars Bräsicke
Post by Christian Weisgerber
Wenn die Apotheke sagt,
"wir haben das bestellte Medikament bis 18 Uhr",
heißt das,
- es ist _ab_ 18:00 vorhanden und kann dann abgeholt werden,
oder
- es kann _bis_ 18:00 abgeholt werden, danach ist geschlossen
?
Ersteres.
Denn ohne Abholung haben sie das bestellte Medikament auch noch nach 18
Uhr.
Bis 18 Uhr wird es für Sie reserviert. Wenn Sie später kommen, haben wir es
vielleicht schon jemand anderem gegeben.
Dürfte aber keine gängige Vorgehensweise sein.
Das denke ich auch. Da es sich um eine Kundenbestellung handelt, wäre es ausgesprochen kundenunfreundlich, dem Kunden eine derart kurze Abholfrist
aufzunötigen und die Ware dann ätschibätschi einem anderen zu verkaufen. So
ein Verkäuferverhalten würde allenfalls dann in Frage kommen, wenn mehrere
Bestellungen auf denselben letzten Artikel beim Großhandel vorliegen (und
wenn gleichzeitig Preisbindung besteht?) und wenn in den AGB der Apotheke
vorgesehen ist, dass eine Bestellannahme durch die Apotheke nicht den
Abschluss eines Kaufvertrags bedeutet, wobei ich bezweifle, dass das
rechtlich möglich ist. Für mich müssen damit so viele Nebenbedingungen für
die Bedeutung 2 erfüllt sein, dass sie aus praktischen Gründen ausscheidet.

Gruß Ralf Joerres
Dorothee Hermann
2018-10-31 17:43:48 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Wenn die Apotheke sagt,
"wir haben das bestellte Medikament bis 18 Uhr",
heißt das,
- es ist _ab_ 18:00 vorhanden und kann dann abgeholt werden,
oder
- es kann _bis_ 18:00 abgeholt werden, danach ist geschlossen
?
Gibt es hier auch:
Vormittags 11 Uhr Rezept eingereicht, gesagt bekommen "bis 18 Uhr ist es
da"!
Dann sagte mir auf meine Nachfrage, was das heißt, die Apotheke, dass
der Medikamenten-Lieferwagen meistens um ca. 17 (spätestens 17.30 Uhr)
kommt, sie die Lieferung kontrollieren und beschriften müssen - und
spätestens bis 18 Uhr fertig sind.
(Diese Apotheke hier schließt um 19 Uhr)

Komische Redewendung, finde ich.

Was hat man Dir auf Nachfrage genauer erklärt?

Dorothee
Detlef Meißner
2018-10-31 17:52:27 UTC
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Post by Dorothee Hermann
Post by Christian Weisgerber
Wenn die Apotheke sagt,
"wir haben das bestellte Medikament bis 18 Uhr",
heißt das,
- es ist _ab_ 18:00 vorhanden und kann dann abgeholt werden,
oder
- es kann _bis_ 18:00 abgeholt werden, danach ist geschlossen
?
Vormittags 11 Uhr Rezept eingereicht, gesagt bekommen "bis 18 Uhr ist es
da"!
Dann sagte mir auf meine Nachfrage, was das heißt, die Apotheke, dass
der Medikamenten-Lieferwagen meistens um ca. 17 (spätestens 17.30 Uhr)
kommt, sie die Lieferung kontrollieren und beschriften müssen - und
spätestens bis 18 Uhr fertig sind.
(Diese Apotheke hier schließt um 19 Uhr)
Komische Redewendung, finde ich.
Die Formulierung mit "bis" wird unterschiedlich verstanden. (Ich glaube
das Thema hatten wir schon häufiger.)

"Ich besuche dich bis Sonntag" kann bedeuten:
1. Ich komme am Sonntag
2. Ich komme irgendwann in den nächsten Tage, aber spätestens am
Sonntag

Daher vermutlich auch die Verunsicherung beim OP.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Oliver Voß
2018-10-31 18:08:43 UTC
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Post by Detlef Meißner
Die Formulierung mit "bis" wird unterschiedlich verstanden. (Ich glaube
das Thema hatten wir schon häufiger.)
1. Ich komme am Sonntag
2. Ich komme irgendwann in den nächsten Tage, aber spätestens am Sonntag
Außerdem kann es auch noch bedeuten: Ich besuche dich und bleibe bis
Sonntag.

Gruß,

Oliver
Detlef Meißner
2018-10-31 18:09:44 UTC
Antworten
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Die Formulierung mit "bis" wird unterschiedlich verstanden. (Ich glaube das
Thema hatten wir schon häufiger.)
1. Ich komme am Sonntag
2. Ich komme irgendwann in den nächsten Tage, aber spätestens am Sonntag
Außerdem kann es auch noch bedeuten: Ich besuche dich und bleibe bis Sonntag.
Stimmt. An diese Katastrophe habe ich jetzt gar nicht gedacht. ;-)

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Diedrich Ehlerding
2018-10-31 18:16:52 UTC
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Post by Detlef Meißner
1. Ich komme am Sonntag
Nee. Es kann heißen "mein derzeitiger Besuch bei dir dauert nopch bis
Sonntag; ich reise erst Sonntag wieder ab".
Post by Detlef Meißner
2. Ich komme irgendwann in den nächsten Tage, aber spätestens am
Sonntag
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Roland Franzius
2018-10-31 19:05:54 UTC
Antworten
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
1. Ich komme am Sonntag
Nee. Es kann heißen "mein derzeitiger Besuch bei dir dauert nopch bis
Sonntag; ich reise erst Sonntag wieder ab".
Es bedeutet alles (Un)Mögliche. Die Verwendung verwirrender Zeitangaben
ist nicht nur im Deutschen ein bewährtes Mittel, sich alle Optionen die
Zukunft betreffend offen zu halten.

Es ist ein gewagtes Experiment der hochdeutschen Sprache nach Duden,
Ideen und Vorgänge eineindeutig durch sprachliche Konstrukte (Vokabeln,
Standardsätze) unmißverständlich festzuschreiben.

Das Projekt erweist sich als Luftnummer, wenn es um die Beschreibung der
Zukunft, insbesondere die Zukunft des Sprachstandards bei der
Beschreibung der Zukunft geht.

Zudem ist es im Bereich "praktische Wirtschaft" üblich, Alltagsphrasen
ohne juristische Verbindlichkeit zu benutzen und des Angesprochenen
Phantasie die günstigste Interpretation anheim zu geben.
--
Roland Franzius
Quinn C
2018-10-31 21:27:06 UTC
Antworten
Permalink
Post by Roland Franzius
Es ist ein gewagtes Experiment der hochdeutschen Sprache nach Duden,
Ideen und Vorgänge eineindeutig durch sprachliche Konstrukte (Vokabeln,
Standardsätze) unmißverständlich festzuschreiben.
Das Projekt erweist sich als Luftnummer, wenn es um die Beschreibung der
Zukunft, insbesondere die Zukunft des Sprachstandards bei der
Beschreibung der Zukunft geht.
Prognosen werden in Zukunft schwierig sein, besonders, wenn sie die
zukünftige Zukunft betreffen.
--
da kamen abermals in das Elsas uber die Zaberer steig ein volck, die
nante man auch die Engelländer und gugeler B. HERTZOG
Detlef Meißner
2018-10-31 19:14:44 UTC
Antworten
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
1. Ich komme am Sonntag
Nee. Es kann heißen "mein derzeitiger Besuch bei dir dauert nopch bis
Sonntag; ich reise erst Sonntag wieder ab".
Post by Detlef Meißner
2. Ich komme irgendwann in den nächsten Tage, aber spätestens am
Sonntag
Was heißt "Ich komme nächsten Donnerstag"?

Du weißt es sicherlich ganz genau.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Michael Pachta
2018-11-01 00:05:38 UTC
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Permalink
Post by Detlef Meißner
1. Ich komme am Sonntag
Diese Lesart verstehe ich nicht. Warum bedeuten "am Sonntag" und "bis
Sonntag" dasselbe? Etwa wegen: "Ich besuche dich. Bis Sonntag (dann)."
Post by Detlef Meißner
2. Ich komme irgendwann in den nächsten Tage, aber spätestens am
Sonntag
Damit gehe ich konform. Das ist MUSEN die sinnvollste Lesart.

Die an anderer Stelle genannte Lesart, dass mein Besuch bis Sonntag
dauern wird, ist zwar korrekt, jedoch MUSEN eher ungewöhnlich
ausgedrückt. Ich würde beispielsweise sagen: "Ich bleibe bis Sonntag bei
dir."
Detlef Meißner
2018-11-01 07:20:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Michael Pachta
Post by Detlef Meißner
1. Ich komme am Sonntag
Diese Lesart verstehe ich nicht. Warum bedeuten "am Sonntag" und "bis
Sonntag" dasselbe? Etwa wegen: "Ich besuche dich. Bis Sonntag (dann)."
Keine Ahnung, warum das so ist. Ist ja auch nicht überall in D so. Aber
es empfiehlt sich, in solchen Fällen nachzufragen.
Solche Unstimmigkeiten entstehen oft, wenn Leute Dialekt ins
Hochdeutsche übersetzen.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Diedrich Ehlerding
2018-10-31 18:14:52 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Wenn die Apotheke sagt,
"wir haben das bestellte Medikament bis 18 Uhr",
heißt das,
- es ist _ab_ 18:00 vorhanden und kann dann abgeholt werden,
oder
- es kann _bis_ 18:00 abgeholt werden, danach ist geschlossen
?
Ich verstehe es als " _bis_ 18 Uhr ist es sicher eingetroffen; wenn du ab
18 Uhr kommst, um es abzuholen, kannst du sicher sein, dass es bereits da
ist".
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
René Marquardt
2018-10-31 18:26:20 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Wenn die Apotheke sagt,
"wir haben das bestellte Medikament bis 18 Uhr",
heißt das,
- es ist _ab_ 18:00 vorhanden und kann dann abgeholt werden,
oder
- es kann _bis_ 18:00 abgeholt werden, danach ist geschlossen
?
Ich wuerde es als "Spaetestens abends um sechs werden wir das
Medikament haben." interpretieren.
Quinn C
2018-10-31 21:28:42 UTC
Antworten
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Christian Weisgerber
Wenn die Apotheke sagt,
"wir haben das bestellte Medikament bis 18 Uhr",
heißt das,
- es ist _ab_ 18:00 vorhanden und kann dann abgeholt werden,
oder
- es kann _bis_ 18:00 abgeholt werden, danach ist geschlossen
?
Ich wuerde es als "Spaetestens abends um sechs werden wir das
Medikament haben." interpretieren.
Schließe mich allen Vorrednern an: "haben" ist hier umgangssprachlich
für "werden erhalten".
--
gugelfug, m., späsze, unfug
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Heinz Lohmann
2018-11-01 01:29:21 UTC
Antworten
Permalink
Post by Quinn C
Post by René Marquardt
Post by Christian Weisgerber
Wenn die Apotheke sagt,
"wir haben das bestellte Medikament bis 18 Uhr",
heißt das,
- es ist _ab_ 18:00 vorhanden und kann dann abgeholt werden,
oder
- es kann _bis_ 18:00 abgeholt werden, danach ist geschlossen
?
Ich wuerde es als "Spaetestens abends um sechs werden wir das
Medikament haben." interpretieren.
Schließe mich allen Vorrednern an: "haben" ist hier umgangssprachlich
für "werden erhalten".
Wie wäre es mit Futur II:
"Wir werden das bestellte Medikament bis 18 Uhr erhalten haben."
- ?

Vielleicht benutzt man das "haben" als eine Verkürzung desselben?
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Roland Franzius
2018-11-01 04:27:50 UTC
Antworten
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Post by Heinz Lohmann
Post by Quinn C
Post by René Marquardt
Post by Christian Weisgerber
Wenn die Apotheke sagt,
   "wir haben das bestellte Medikament bis 18 Uhr",
heißt das,
- es ist _ab_ 18:00 vorhanden und kann dann abgeholt werden,
oder
- es kann _bis_ 18:00 abgeholt werden, danach ist geschlossen
?
Ich wuerde es als "Spaetestens abends um sechs werden wir das
Medikament haben." interpretieren.
Schließe mich allen Vorrednern an: "haben" ist hier umgangssprachlich
für "werden erhalten".
"Wir werden das bestellte Medikament bis 18 Uhr erhalten haben."
- ?
Vielleicht benutzt man das "haben" als eine Verkürzung desselben?
Bis 18 Uhr im Besitz sein heißt ungefähr "kommt zwischen 14 und 18 Uhr
und ist ab 18 Uhr mit Wahrscheinlichkeit 99,99% da.

Bei Hermes hieß es vorgestern: Ihr Paket wird am 31.10 zwischen 15 und
18 Uhr zugestellt. Am 31. hieß es dann "konnte leider nicht zugestellt
werde", eine halbe Stunde später dann "..am 1. 11. ..".

Wie soll man den komplexen Zustellungsvorgang an der Grenze zwischen
Westfalen und Niedersachsen am just soeben hie aber nicht da
eingeführten Reformationsfeiertag mit einem einzigen Hilfverb im Präsens
"haben + Uhrzeit" beschreiben können?

Man kann eben nicht; und benutzt daher in Lieferprozessen vorrangig
unbestimmte Zeitraumbildungen wie "morgen" und "mañana en la mañana",
die sich etwa über 1 1/2 Tage erstecken.
--
Roland Franzius
Tom Bola
2018-11-01 12:48:48 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Heinz Lohmann
Post by Quinn C
Post by René Marquardt
Post by Christian Weisgerber
Wenn die Apotheke sagt,
   "wir haben das bestellte Medikament bis 18 Uhr",
heißt das,
- es ist _ab_ 18:00 vorhanden und kann dann abgeholt werden,
oder
- es kann _bis_ 18:00 abgeholt werden, danach ist geschlossen
?
Ich wuerde es als "Spaetestens abends um sechs werden wir das
Medikament haben." interpretieren.
Schließe mich allen Vorrednern an: "haben" ist hier umgangssprachlich
für "werden erhalten".
"Wir werden das bestellte Medikament bis 18 Uhr erhalten haben."
- ?
Vielleicht benutzt man das "haben" als eine Verkürzung desselben?
Bis 18 Uhr im Besitz sein heißt ungefähr "kommt zwischen 14 und 18 Uhr
und ist ab 18 Uhr mit Wahrscheinlichkeit 99,99% da.
Bei Hermes hieß es vorgestern: Ihr Paket wird am 31.10 zwischen 15 und
18 Uhr zugestellt. Am 31. hieß es dann "konnte leider nicht zugestellt
werde", eine halbe Stunde später dann "..am 1. 11. ..".
Wie soll man den komplexen Zustellungsvorgang an der Grenze zwischen
Westfalen und Niedersachsen am just soeben hie aber nicht da
eingeführten Reformationsfeiertag mit einem einzigen Hilfverb im Präsens
"haben + Uhrzeit" beschreiben können?
Man kann eben nicht; und benutzt daher in Lieferprozessen vorrangig
unbestimmte Zeitraumbildungen wie "morgen" und "mañana en la mañana",
die sich etwa über 1 1/2 Tage erstecken.
Diese Thematik wird u.a. auch ganz selbstverständlich etwa von den
Sternbild-Esoterikern aka Astrologen 'vergessen', denn beim Datumswechsel
hat die Welt zBl. entweder in einem Augenblick einen neuen Fisch oder
auch einen Widder, je nachdem wie der das Datum des neu Erscheinens
jeweils definiert wird - jedenfalls macht da ein Sekundenbruchteil
extrem viel aus, denn ein Fisch ist wirklich etwas anderes als ein Widder,
usw. es kann da vernünftig keine zeitliche Kontinuität definiert werden,
so daß das 'Vergessen' der Problematik auch hier wieder das Beste ist...
Quinn C
2018-11-01 17:58:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by Tom Bola
denn ein Fisch ist wirklich etwas anderes als ein Widder
Außer wenn ...
<Loading Image...
--
The Eskimoes had fifty-two names for snow because it was
important to them, there ought to be as many for love.
-- Margaret Atwood, Surfacing (novel), p.106
Tom Bola
2018-11-02 07:38:41 UTC
Antworten
Permalink
Post by Quinn C
Post by Tom Bola
denn ein Fisch ist wirklich etwas anderes als ein Widder
Außer wenn ...
<https://farm3.staticflickr.com/2701/4259899021_7c6639f944_z.jpg?zz=1>
Phantastisch!
Ralf Joerres
2018-11-03 12:45:21 UTC
Antworten
Permalink
Post by Quinn C
Post by René Marquardt
Post by Christian Weisgerber
Wenn die Apotheke sagt,
"wir haben das bestellte Medikament bis 18 Uhr",
heißt das,
- es ist _ab_ 18:00 vorhanden und kann dann abgeholt werden,
oder
- es kann _bis_ 18:00 abgeholt werden, danach ist geschlossen
?
Ich wuerde es als "Spaetestens abends um sechs werden wir das
Medikament haben." interpretieren.
Schließe mich allen Vorrednern an: "haben" ist hier umgangssprachlich
für "werden erhalten".
Ein sog. 'Perfekt' kann futurische Bedeutung haben: 'Morgen habe ich die
Schlüssel abgegeben, wenn du also in der Wohnung noch was machen willst,
muss das heute passieren.' Das gilt zumindest für derartige Perfekt-Verwen-
dungen, die stark ins Präsens hineinspielen (ich habe die Schlüssel abgege-
ben = sie sind jetzt nicht mehr in meinem Besitz).

Gruß Ralf Joerres
Stefan Schmitz
2018-11-03 15:18:57 UTC
Antworten
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Post by Ralf Joerres
Ein sog. 'Perfekt' kann futurische Bedeutung haben: 'Morgen habe ich die
Schlüssel abgegeben, wenn du also in der Wohnung noch was machen willst,
muss das heute passieren.'
So wie das Futur auch im Präsens ausgedrückt wird ("Morgen komme ich."), ist dies
wohl die Entsprechung für das Futur II.
Jakob Achterndiek
2018-11-03 16:19:58 UTC
Antworten
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[..] So wie das Futur auch im Präsens ausgedrückt wird ("Morgen
komme ich."), ist dies wohl die Entsprechung für das Futur II.
Verwechselst du da nicht einfach "das Futur" und "the future"?
Sowas kann in der Polyg-lotterie schon mal passieren. ;)
--
j/\a
Martin Gerdes
2018-11-03 23:14:02 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
[..] So wie das Futur auch im Präsens ausgedrückt wird ("Morgen
komme ich."), ist dies wohl die Entsprechung für das Futur II.
Verwechselst du da nicht einfach "das Futur" und "the future"?
Eher nicht.

Im Deutschen verwendet man in aller Regel das Präsens für zukünftige
Dinge, nur in sehr gehobener Rede das Futur.

Man sagt:

"Holst du mich morgen früh um 8 ab?"

und nicht:

"Wirst du mich morgen früh um 8 abholen?"

Das ist im Englischen völlig anders, dort wird sehr genau das Futur
verwendet. Ein des Deutschen mächtiger Engländer würde daher den zweiten
Satz sagen.
Christian Weisgerber
2018-11-04 00:57:16 UTC
Antworten
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Post by Martin Gerdes
Post by Jakob Achterndiek
[..] So wie das Futur auch im Präsens ausgedrückt wird ("Morgen
komme ich."), ist dies wohl die Entsprechung für das Futur II.
Verwechselst du da nicht einfach "das Futur" und "the future"?
Eher nicht.
Im Deutschen verwendet man in aller Regel das Präsens für zukünftige
Dinge, nur in sehr gehobener Rede das Futur.
Obiger Einwurf bezog sich sicherlich darauf, dass „Futur“ und
„Präsens“ beide Verbtempora bezeichnen. Man kann daher nicht das
Futur im Präsens ausdrücken, sondern nur die Zukunft.
Post by Martin Gerdes
Das ist im Englischen völlig anders, dort wird sehr genau das Futur
verwendet.
„And it seemed to me to provide a very nice illustration of a
little-understood fact: the English language has no future tense.
Not a trace of one.“

Geoffrey K. Pullum, „The Lord which was and is“
http://itre.cis.upenn.edu/myl/languagelog/archives/005471.html

Mark Liberman, „What's will?“
http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=897
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Henning Sponbiel
2018-11-04 16:58:58 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Martin Gerdes
Das ist im Englischen völlig anders, dort wird sehr genau das Futur
verwendet.
„And it seemed to me to provide a very nice illustration of a
little-understood fact: the English language has no future tense.
Not a trace of one.“
Das gibt mir die Gelegenheit auf den folgenden Artikel zu verweisen:

,°°°°°° [ https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/aer.103.2.690 ] °°°°°°.
° °
° Languages differ widely in the ways they encode time. I test the °
° hypothesis that the languages that grammatically associate the future °
° and the present, foster future-oriented behavior. This prediction arises °
° naturally when well-documented effects of language structure are merged °
° with models of intertemporal choice. Empirically, I find that speakers °
° of such languages: save more, retire with more wealth, smoke less, °
° practice safer sex, and are less obese. This holds both across countries °
° and within countries when comparing demographically similar native °
° households. °
° °
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°´

Oder als "Zusammenfassung" auf Deutsch:

,°°°° [ http://www.comlab-ulm.de/was-hat-grammatik-mit-sparen-zu-tun/ ] °°°°.
° °
° Was hat Grammatik mit Sparen zu tun? °
° °
° Dieser Frage ist Keith Chen in einem lesenswerten Artikel auf den Grund °
° gegangen. Er stellte sich nämlich genau die Frage: Welchen Einfluss °
° haben die grammatikalischen Besonderheiten einer Sprache für einen °
° Einfluss auf das Verhalten der Menschen? Seine Antworten sind durchaus °
° überraschend und spannend. Denn wie es scheint, hat die grammatikalische °
° Konstruktion, insbesondere des Futurs, einen messbaren Einfluss auf °
° verschiedene Dinge, so zum Beisiel auf das Sparen, das Rauchen, oder °
° auch die Vorsorge. °
° °
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°´


Henning

Jakob Achterndiek
2018-11-04 10:48:36 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Jakob Achterndiek
[..] So wie das Futur auch im Präsens ausgedrückt wird ("Morgen
komme ich."), ist dies wohl die Entsprechung für das Futur II.
Verwechselst du da nicht einfach "das Futur" und "the future"?
Eher nicht.
Im Deutschen verwendet man in aller Regel das Präsens für zukünftige
Dinge, nur in sehr gehobener Rede das Futur.
Das ist bekannt. Um besser verstanden zu werden, löse ich meinen
Denk-Cluster mal auf:
Im Deutschen verwendet man für eine noch nicht begonnene Zeit
das Wort "Zukunft", so wie der Englisch Sprechende das Wort
"future" verwendet. Umsichtige deutschsprachige Politiker und
Wirtschaftsleute planen also für die Zukunft, nicht für das
Futur. Und also kann im Deutschen zwar auch etwas Zukünftiges,
aber nicht "das Futur" im Präsens ausgedrückt werden.

Was lernt uns das?
Integration ist Glückssache. (Jvrqre fb rva Qrax-Pyhfgre :( )
--
j/\a
Roland Franzius
2018-11-04 11:11:10 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Das ist bekannt. Um besser verstanden zu werden, löse ich meinen
Im Deutschen verwendet man für eine noch nicht begonnene Zeit
das Wort "Zukunft", so wie der Englisch Sprechende das Wort
"future" verwendet. Umsichtige deutschsprachige Politiker und
Wirtschaftsleute planen also für die Zukunft, nicht für das
Futur. Und also kann im Deutschen zwar auch etwas Zukünftiges,
aber nicht "das Futur" im Präsens ausgedrückt werden.
Was lernt uns das?
Integration ist Glückssache. (Jvrqre fb rva Qrax-Pyhfgre :( )
Abbas Khider?

Der Mathelehrer hingegen sagt: Differenzieren ist keine Kunst, man muss
es nur können.

Der Valentin würde sagen:
Integration ist eine Kunst, weil wenn es jemand könnte, wäre es ja keine
Kunst.
--
Roland Franzius
Martin Gerdes
2018-11-03 16:38:34 UTC
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Präziser: Es gibt ein Futur I und ein Futur II, von dem das zweite eine
Vergangenheit in der Zukunft ist.
'Morgen habe ich die Schlüssel abgegeben, wenn du also in der
Wohnung noch was machen willst, muss das heute passieren.'
"Morgen werde ich die Schlüssel abgegeben haben ..."

Klassisches futurum exactum.
Das gilt zumindest für derartige Perfekt-Verwendungen, die stark
ins Präsens hineinspielen
Das ist im Deutschen beim Perfekt immer so, eben drum nennt man es ja
auch "vollendete Gegenwart".
Ralf Joerres
2018-11-03 13:56:17 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Wenn die Apotheke sagt,
"wir haben das bestellte Medikament bis 18 Uhr",
heißt das,
- es ist _ab_ 18:00 vorhanden und kann dann abgeholt werden,
oder
- es kann _bis_ 18:00 abgeholt werden, danach ist geschlossen
?
Rein sprachlich können diese Sätze viel bedeuten, pragmatisch macht für mich
nur ersteres Sinn. Die zweite Bedeutung wäre für mich naheliegenderweise
eher durch 'wir haben das Medikament da, aber wir schließen um 18 Uhr'
wiedergegeben. Eine Kombination beider Bedeutungen wäre quasi zynisch:
'Seien Sie unbesorgt, bis 18 Uhr spätestens haben wir es hier. Wir schließen
dann übrigens.' Hätte die Apotheke das Medikament nicht vorrätig,
würde es vermutlich heißen: 'Wir müssen das erst bestellen, und dann kommt
es nicht vor 15 Uhr. Der Lieferungen sind fast immer pünktlich. Wenn Sie es
heute noch holen wollen, müssen Sie aber vor 18 Uhr hier gewesen sein, sonst
stehen Sie vor verschlossener Tür.'

Vielleicht ist die Frage anders gemeint, etwa als 'kann präsentisches 'haben'
auch futurisch gemeint sein' (in Bedeutung 1)? Die Antwort wäre: Sicherlich,
das Präsens (+ futurisches Adverb, je nach Kontext) ist im Alltag die Normal-
form zur Wiedergabe der Bedeutung 'Futur'.

Ich halte die Doppeldeutigkeit des zitierten Satzes für induziert. Im Kontext
wird er in aller Regel eindeutig sein, und Sprache findet immer in irgend-
einem Kontext statt.

Gruß Ralf Joerres
Christian Weisgerber
2018-11-03 21:17:23 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Wenn die Apotheke sagt,
"wir haben das bestellte Medikament bis 18 Uhr",
heißt das,
- es ist _ab_ 18:00 vorhanden und kann dann abgeholt werden,
oder
- es kann _bis_ 18:00 abgeholt werden, danach ist geschlossen
?
Rein sprachlich können diese Sätze viel bedeuten, pragmatisch macht für mich
nur ersteres Sinn.
Die Doppeldeutigkeit löst sich auf, wenn eine dieser zusätzlichen
Randinformationen bekannt ist:
- Die Uhrzeit, zu der die Apotheke solche Lieferungen erhält.
- Die Öffnungszeit dieser Apotheke an diesem Tag.
Das sind beides Dinge, die das Apothekenpersonal verinnerlicht hat
und prinzipiell bei seinen Kunden, die in der Regel Stammkunden
sein werden, als bekannt annehmen kann. Pech, wer kein Stammkunde
ist.
Post by Ralf Joerres
Ich halte die Doppeldeutigkeit des zitierten Satzes für induziert. Im Kontext
wird er in aller Regel eindeutig sein, und Sprache findet immer in irgend-
einem Kontext statt.
*Seufz* Da rege ich mich innerlich ständig auf, wenn Leute bei
Sprachthemen ein rhethorisches Unverständnis vorgeben, um irgendeinen
Sprachgebrauch zu kritisieren, und dann wirft man mir genau dieses
Verhalten vor, wenn ich etwas ganz ohne solchen Hintersinn anspreche.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ralf Joerres
2018-11-04 11:10:34 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Wenn die Apotheke sagt,
"wir haben das bestellte Medikament bis 18 Uhr",
heißt das,
- es ist _ab_ 18:00 vorhanden und kann dann abgeholt werden,
oder
- es kann _bis_ 18:00 abgeholt werden, danach ist geschlossen
?
Rein sprachlich können diese Sätze viel bedeuten, pragmatisch macht für mich
nur ersteres Sinn.
Die Doppeldeutigkeit löst sich auf, wenn eine dieser zusätzlichen
- Die Uhrzeit, zu der die Apotheke solche Lieferungen erhält.
- Die Öffnungszeit dieser Apotheke an diesem Tag.
Das sind beides Dinge, die das Apothekenpersonal verinnerlicht hat
und prinzipiell bei seinen Kunden, die in der Regel Stammkunden
sein werden, als bekannt annehmen kann. Pech, wer kein Stammkunde
ist.
Post by Ralf Joerres
Ich halte die Doppeldeutigkeit des zitierten Satzes für induziert. Im Kontext
wird er in aller Regel eindeutig sein, und Sprache findet immer in irgend-
einem Kontext statt.
*Seufz* Da rege ich mich innerlich ständig auf, wenn Leute bei
Sprachthemen ein rhethorisches Unverständnis vorgeben, um irgendeinen
Sprachgebrauch zu kritisieren, und dann wirft man mir genau dieses
Verhalten vor, wenn ich etwas ganz ohne solchen Hintersinn anspreche.
Ich weiß nicht, ob ich Dich hier richtig verstehe, das war jedenfalls seiner
Stoßrichtung nach nicht als Vorwurf beabsichtigt.
Ich hatte Deine Ausgangsfrage in zwei Bedeutungen verstanden:

- Sind rein sprachsystematisch beide Bedeutungen in dem Satz enthalten?

- Würde man die beiden angestrebten Bedeutungen sprachlich so realisieren?

Ich weiß nicht, was dabei Dein eigentliches Anliegen war. Insgesamt verstehe
ich die Frage, so wie sie da steht, eher als eine nach der Interpretierbarkeit
im System. Diese Frage würde ich mit 'Ja' beantworten, beide Bedeutungen sind
durch das System abgedeckt ('haben' mit futurischer und präsentischer Bedeu-
tung, 'bis' mit exkludierendem = 'nach 6 nicht mehr' und inkludierendem =
'bis einschließlich 6' Bedeutungsaspekt). Die zweite Frage würde ich tenden-
ziell mit 'Nein' beantworten: Zur Bedeutung 1 käme für mich eher ein 'bis 18
Uhr spätestens haben wir das Medikament hier / geliefert bekommen ...' in
Frage, zur Bedeutung 2 eher 'wir können es Ihnen nicht länger als bis 18 Uhr
zurücklegen.' Ich hatte sagen wollen, dass eine Doppeldeutigkeit erst dann
zutage tritt, wenn man einiges von dem 'Füllmaterial', das man normalerweise
beim Sprechen automatisch und nebenher mitliefert, weglässt.

Das wiederum ist etwas, dass *ich* hier und bei Diskussionen über Sprache
immer wieder beobachte: Dass kontextfreien oder kontextarmen Beispielen
Bedeutungen zugeordnet werden, die in der Realität womöglich nicht auffind-
bar sind. - Mit Google findet man jedoch inzwischen praktisch zu allem
was, so dass eindeutige Aussagen wie 'geht' oder 'geht nicht' bzw. 'richtig'
oder 'falsch' nicht mehr ohne weiteres zu treffen sind. Am Anfang war es
für mich vergnüglich, den Schulmeistern und Rechthabern damit Gegenbeispiele
für ihre apodiktischen Wahrheitsansprüche unter die Nase reiben zu können.
Inzwischen vermisse ich jedoch für mich selbst zunehmend das Gefühl, mich bei
der Beurteilung von Sprache auf sicherem Grund zu bewegen. Ich würde zum
Beispiel in Frage stellen, dass die Bedeutung 'wir werden die Lieferung bis
18 Uhr hier haben' durch 'wir haben sie bis 18 Uhr' wiedergegeben werden
würde bzw. gut verständlich wiedergegeben werden kann, ich vermisse zumindest
ein ergänzendes 'hier'. Allerdings bewegen wir uns hiermit in der
Umgangssprache, wer weiß schon, was in anderen Regionen mit anderen Registern
und allgemein unter anderen Parametern in einer solchen Situation noch so
alles gesagt werden könnte. Wünschenswert wäre für mich als Sprachlehrer so
etwas wie eine Formulierung mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit oder mit
weitestgehender regionaler Reichweite. Das ist sozusagen 'mein Ding', das,
wonach ich suche, immer in der Hoffnung, mit einem guten Fundstück etwas von
der Essenz des betrachteten Sprachelements eingefangen zu haben. Dies ist
inzwischen ermüdend schwierig, vielleicht kann ich in einer Diskussion wie
dieser immerhin ein wenig über den Tellerrand der Beengtheiten meines
Sprachverständnisses hinausschauen.

Darauf bezogen würde ich fragen: Ist der von Dir genannte Satz ein solches
'gutes Fundstück'?

Gruß Ralf Joerres
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