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Rebecca Sommer: "Frauen und Maedchen geht es als erstes an den Kragen"
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Kulturbruch
2020-01-01 18:58:02 UTC
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Von Alexander Wallasch
Mi, 1. Januar 2020
Interview
Rebecca Sommer: „Frauen und Mädchen geht es als erstes an den Kragen“

Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
Ein Gespräch über Mädchen als Opfer, verlorene
'Freundschaften und die Menschen als Herdentiere.

Sie gehört seit Jahren zu den engagiertesten Frauen wenn es darum
geht in Deutschland vor dem Einfluss eines agressiven Islam zu
warnen. Die Menschen- und Völkerrechtlerin Rebecca Sommer
unterscheidet nicht zwischen Islam und politischen Islam.
Damit eckt sie bei vielen an, die erschrecken, wenn eine Frau
ausspricht, was lieber unausgesprochen bleiben soll. Die Anwürfe
werden heftiger, der Umgang mit so gewichtigen Stimmen wird
aggressiver. Wir sprechen über ihre Erlebnisse seit 2015
und darüber, was ihr Engagement für Land und Leute
heute auch für private Kontakte bedeutet.

Alexander Wallasch (AW): Was war nach 2015 das Initial für
Ihre politische Arbeit?

Rebecca Sommer (RS): Köln, ganz klar die Silvesternacht von
Köln, die Massenbelästigungen und Vergewaltigungen auf der
Domplatte durch hunderte Nordafrikaner. Das war für mich
der Weckruf, weil ich da einfach gemerkt habe, dass ich von
Menschenrecht und Völkerecht auch auf das Recht von uns Mädchen
und Frauen zurückgehen muss, auf etwas übrigens, das ich mir nie
hätte träumen lassen, dass ich dafür jemals in Deutschland oder
Europa kämpfen müsste.
[...]
Damals dachte ich: Klar, es geht uns Frauen und Mädchen als
allererstes an den Kragen. Und ich kann mir dieses erweiterte
Menschen- und Völkerecht, für das ich mich bis dahin weltweit
eingesetzt habe, ab sofort nicht mehr leisten, weil es uns
tatsächlich, hier in Deutschland, an den Kragen geht.

Der Grund, warum Köln das Initial war: Ich musste mir einfach
eingestehen, auch in Anbetracht meiner Suche nach Wahrheit
und meine Arbeit mit dem, was ich für mein Gerechtigkeits-
gefühl halte, ich musste mir eingestehen, dass ich viele
Geflüchtete und Migranten auch im Rahmen meiner Arbeit mit
diesen Menschen kenne, von denen ich leider annehmen musste,
dass die genau das in Köln gemacht haben beziehungsweise machen
würden.

AW: Ist das nicht zunächst eine sehr feministische Betrachtung?
Denn die aktuellen Nachrichten – beispielsweise der
todgeprügelte Feuerwehrmann – berichten doch auch davon,
dass deutsche Männer ebenso Opfer von Migrantenkriminalität werden.

RS: Frauen sind die ersten, die dran sind. Sie sind sexuelle Opfer,
wenn diese Typen, die da übergriffig werden, aus Ländern kommen,
die eine ganz andere Meinung davon haben, was die Stellung der
Frau ist. Diese Männer waren in ihren Herkunftsländern die
großen Prinzen. Und viele von denen haben tatsächlich das
Gefühl, dass Europäerinnen nichts anderes sind, als zwei
Beine mit etwas dazwischen. Ich klammere Männer da auch
nicht aus, auch in den Reihen der europäischen Männer gibt
es viele Verluste.
[...]
Was wir ebenfalls erwähnen müssen: Die wenigen Frauen, die aus
diesen Ländern hierher kommen, dürfen auf keinen Fall mit
einem Nichtmuslim zusammenkommen. Die deutschen Männer sind
hier zunächst tabu für diese Frauen. Das heißt, die Auswahl
für Männer hier in Deutschland wird also hochgradig rassistisch
oder diskriminatorisch bestimmt, wenn es da für eine bestimmte
Gruppe Frauen heißt: Die darfst Du nicht haben, die sind für
Muslime abgestellt. Während aber die muslimischen Männer,
die afrikanischen, orientalischen beziehungsweise arabischen
Männer Frauen aus westlichen Kulturen quasi als Spielwiese
benutzen.

Ich bleibe also dabei, Frauen sind hier ganz deutlich die
allerersten Opfer – übrigens auch deshalb, weil sie so
großgezogen werden, von der Politik, den Medien und diesem
„Multikulti“ mit seinem „Alle-Menschen-sind-gleich“-Mantra.
Diesen Mädchen und jungen Frauen wird komplett verschwiegen,
dass wir eben nicht alle gleich sind, wir sind unterschiedlich.
Und diese Unterschiede sind hochbrandgefährlich für Frauen und
junge Mädchen. Die aber werden dahin getrieben über Werbung über
die Uni, Schule, über die Lehrer, über die Medien – ihnen wird
sogar suggeriert, dass es chic und toll ist, sich mit
solchen Typen umzugehen und/oder sich einzulassen.

AW: Aber werden Frauen von Ihnen da nicht auch zu dummen Objekten
gemacht, wen Sie ihnen unterstellen dass sie es selbst nicht
begreifen? Kann am Ende nicht jede Frau selbst entscheiden,
auf was sie sich einlässt?

RS: Täuschen Sie sich mal nicht. Wenn dir tagein, tagaus ein-
getrichtert wird, dass eine Differenzierung und gewisse
Vorsicht mit Männern aus einem konträren Kultur-
Religionskreis etwas falsches, etwas ultraschlechtes
und menschenfeindliches ist, dir suggeriert wird, indem
du in der Werbung, Medien, Schule etcetera quasi damit
bombardiert wirst, dass wir „alle gleich“ sind, dir permanent
eingetrichtert wird, dass Migranten aus anderen Kontinenten und
Kulturen so wir wir sind, dann wird dir dein gesunder Instinkt
und Selbstschutz, deine gesunde Vorsicht aberzogen. Genau das
passiert gerade mit uns Deutschen und Europäern. Das wird uns
gerade ganz bewusst gesteuert angetan und das hat auch wieder
seine Ursprünge in der UN.

AW: Jedenfalls kann Frau es doch bei uns selbst entscheiden,
dafür leben wir ja in einem Rechtsstaat. Ich finde es
gefährlicher ­- Sie sprachen es an – wenn der Staat
wie in Köln versagt, wenn die Polizei dazu genötigt
wird, Gefahrenlagen zu verschweigen über Tage hinweg.

RS: Nein, wir leben nicht mehr im selben Rechtsstaat, wie wir
ihn von früher kennen.

AW: Erzählen Sie unseren Lesern bitte, wie es Ihnen persönlich
in den Jahren seit 2015 ergangen ist, was diese politische
Arbeit, die Sie eben kurz angerissen haben mit Ihnen und
Ihren Umfeld macht. Sie kommen ja ursprünglich eher aus
einer feministischen Ecke und …

RS: Nein, überhaupt nicht. Das habe ich ja schon ausgeführt,
ich habe mich vor Köln kaum auf Frauenthemen konzentriert,
im Gegenteil. Ich habe immer gedacht, wir sind alle nur
Menschen. Es ging mir also um Menschen- und Völkerrechte.
Und ich habe erst ab Köln gemerkt, dass ich mich wieder mehr
den Frauenrechten widmen muss. Nie hätte ich gedacht, dass ich
so etwas als westliche Frau in einem gleichberechtigten Europa
werde wieder machen müssen: Zuallererst für die Rechte der
Frauen kämpfen.

Ich wiederhole es, weil man es nicht oft genug wiederholen kann:
Frauen und Mädchen sind die ersten Opfer einer Massenmigration,
die uns aufgezwungen wird, wo es aber das Narrativ gibt, diese
Männer seien alle integrierbar, wir seien alle gleich und
so weiter. Angesichts der Ereignisse in Köln wurde mir auf
erschreckende Weise klar, dass ich eben die vielen Flüchtlinge
und Migranten, die ich schon begleitet habe seit 2011/2012,
dass ich viel zu viele kenne hier in Berlin, die ganz
genau in diese Ecke der tausend Männer von Köln passen,
die da die Frauen angetatscht und teilweise sogar
vergewaltigt haben sollen.

AW: Nun wurden dort zumindest gerichtlich keine Vergewaltigungen
festgestellt beziehungsweise ein Fall, der als solche identi-
fiziert wurde, wenn ich richtig informiert bin. Mich würde
aber viel mehr interessieren, was diese 180-Gradwende mit
Ihrer politischen Arbeit aber auch die Zusammenarbeit mit
bisherigen politischen Weggefährten mit Ihnen gemacht hat.
Was ist passiert seit dem, mit dem Sie vielleicht so gar
nicht gerechnet hatten? Aber auch wichtig, was gab es für
positive Erfahrungen?

RS: Vorab etwas, was mir ganz wichtig ist: Zum Einen, ich
arbeite nicht politisch, wie Sie die ganze Zeit behaupten,
sondern engagiere mich für das Menschen- und Völkerrecht.
Zum Zweiten, ich habe keine Vorurteile gegen Ausländer
oder gegen eine bestimmte Gruppe von Ausländern. Das wäre
ja angesichts meiner Vita auch kaum möglich. Nein, ich habe
mir ein Urteil gebildet. Vorurteil versus Urteil: Das ist ein
großer Unterschied. Ich hatte eben keine Vorurteile, aber habe
mir ein Urteil gebildet aufgrund meiner Beobachtungen und
Erfahrungen. Schlussendlich begleitete ich 2015 schon
vier Jahre, inzwischen sind es sogar schon acht Jahre –
genau die Leute, über die wir hier reden, die, die hier Asyl
beantragen. Das ist der konkrete Unterschied.

Viele Leute sind einfach nicht bereit, weil sie eben auch
Men
schenfreunde sind und in der Sache alles positiv sehen wollen,
sind nicht bereit, anhand von Fakten und Erfahrungen ein
neues Urteil zu fällen. Wer das aber verweigert, wer seine
Verantwortung nicht mehr bereit ist anzunehmen, der
gefährdet im Ernstfall eben viele andere Menschen.

AW: Aber kann man nicht auch positive Erfahrungen machen
mit muslimischen Migranten und daraus etwas ableiten?

RS: Ich mache ganz oft positive Erfahrungen mit Migranten.
Viele sind alte Freunde – manche übrigens kenne ich seit
der Schulzeit, ach was, sogar seit dem Kindergarten – ,
die muslimischer, kurdischer, türkischer Herkunft sind.
Die waren es übrigens auch, die mich immer gewarnt haben,
wie viele von den ethnisch-tribal-patriachalisch
sozialisierten Migranten so ticken, die ich schon
damals in der täglichen Arbeit betreut habe. Ich habe
diese Warnungen zunächst fast blauäugig und auch ein
bisschen verwundert als Vorurteile gegen die eigenen Leute
abgetan. Diese Menschen also waren für mich eine positive
Erfahrung, weil sie versucht haben, mich zu warnen, auch
wenn sie bei mir zunächst auf taube Ohren gestoßen sind.

AW: Was für Warnungen waren das denn konkret?

RS: Zunächst einmal eine Warnung vor dem Islam, dass das
eben keine friedliche Religion ist und was das für uns
Europäer und Deutsche bedeuten kann, dass das für uns
und unsere Zivilisation, für unsere Gesellschaft, für
unsere Lebensgemeinschaft gefährlich werden kann. Und
konkrete Warnungen vor Menschen, die islamisch sozialisiert
worden sind, dass das überhaupt nicht zu uns und unserer
Lebensweise passt. Diese Freunde sprechen teilweise die
Sprache der Neuangekommenen. Und sie haben hingehört,
was da so erzählt wurde und mit welchen Vorstellungen
diese Menschen nach Deutschland gekommen sind. Ich würde
das viel zu friedlich sehen, war der Hauptvorwurf gegen mich,
dass ich das alles zu naiv betrachten würde.

AW: Unterscheiden Sie zwischen islamisch und islamistisch?

RS: Nein, absolut nicht. Und ich verwehre mich auch der
Bezeichnung „politischer Islam“. Das klinkt doch fast so,
als wäre der Islam eventuell eine spirituelle schöne
Geschichte. Der Islam an sich ist politisch und
zieht sich in jeden Winkel deines Lebens als Muslim.
Das fängt ja schon damit an, dass hier wirklich alles
vorgeschrieben wird bis dahin, mit welchem Fuß man die
Toilette zuerst betritt. Und bis hin, wie man etwas isst,
sogar, wie man Sex hat.

AW: Aber war beziehungsweise ist das im Christentum nicht
ganz ähnlich?

RS: Schon, aber wir haben die Aufklärung gehabt, wir sind
hier weitestgehend säkularisiert. Wir haben doch eine
völlig andere Entwicklung genommen. Ich bin der Meinung,
auch wenn man das nicht sagen darf, dass Menschen aus dem
afrikanisch-orientalischem Raum, wenn man die westlich
Orientierten, wenn man die Gebildeten unter ihnen mal
beiseite lässt, großteils eben über keine Bildung oder
ein westliches Werteverständnis verfügen. Da kommen
orthodox und traditionell geprägte, so lebende und
denkende Menschen. Und diese Klientel bringt eins zu
eins mit, was sie aus ihren Herkunftsländern kennen und
auch für richtig empfinden und deshalb hier implementieren
und uns aufdrücken wollen.

AW: Nun sagen aber Umfragen, dass nicht die Ärmsten kommen,
sondern schon die, die es sich leisten können, zu reisen,
Schlepper zu bezahlen und so weiter, weil sie in ihren
Heimaten über eine gewisse höhere Stellung in der
Gemeinschaft verfügt haben.

RS: Da sehe ich den Widerspruch nicht. Der größte Teil – so
meine Erfahrung mit Hunderten von Menschen, die ich schon
begleitet habe, und aus Gesprächen – ist orthodox-traditionell
unterwegs. Das merkt man irgendwann einfach: Auch wenn die Leute
moderat wirken, beispielsweise keine Bärte tragen, sogar Alkohol
trinken und im Berufsleben stehen, bestellen sie sich trotzdem
ihre Frau zum Heiraten und denken in Halal und Haram
beziehungsweise stufen die Welt in Halal und Haram ein.

AW: Das führt mich zu der Frage, wie diese Gesprächspartner
reagieren, wenn sie von Ihrer doch sehr kritischen Haltung
zum Islam erfahren. Welche Erfahrungen haben Sie da gemacht?

RS: Tatsächlich haben das die Allermeisten auf dem Schirm, die
ich jemals in der Flüchtlingshilfe begleitet habe und zum
Teil immer noch begleite. Aber ich bilde mir ein, die
spüren, dass ich ganz wahrhaftig bin mit dem, was ich zu
sagen habe. Ich frage diese Männer und Frauen beispielsweise
auch ganz direkt: Möchtest Du eine Frau in Deinem Land und mit
Deiner kulturellen Sozialisation, die im knappen engen Minirock
und mit heraushängenden Brüsten zum Beispiel in der Schule
Deine Kinder erzieht? Nein, wollen die nicht, lautet die
klare Antwort. Ja, antworte ich dann: Und genauso wenig
will ich hier eine Lehrerin mit Kopftuch, die unserer
Jugend im Grunde genommen sagt, in meiner Kultur hat
sich die Frau dem Mann zu unterwerfen. Die dann eine
Religiösität ausstrahlt, die überhaupt nicht unsere ist,
die nicht zu uns passt. Und natürlich verstehen die Leute
das, die kennen mich genau, da gibt es kaum Missverständnisse,
die wissen, was ich geholfen habe, die wissen, was ich für sie
alles schon gemacht habe. Natürlich ärgert es sie, aber sie
wissen, dass ich Recht habe. Die verstehen nämlich sehr viel
genauer als manche Deutsche selbst, was gemeint ist, wenn man
sagt, dass das hier mein Land ist und meine Kultur und das man
sagt: Ich möchte das so nicht.

AW: Wollen wir kurz noch die positiven Begegnungen zu Wort kommen
lassen?

RS: Ok, zum Beispiel: Ich bin ja absolut gegen das Kopftuch.
Und ich habe Freunde mit Kopftuch, denen ich über die
langen Jahre geholfen habe als Flüchtlingsbegleiterin
mit Familienzusammenführung und so weiter. Genau diese
Debatte, die ich auch öffentlich führe, führe ich auch mit
diesen Menschen. Und die verstehen ganz genau, wo ich stehe.
Das empfinde ich als positive Begegnung.

AW: Und deutsche Landsleute? Wie steht es da mit den positiven
Begegnungen? Wie sieht da das Fazit beispielsweise für 2019
aus? Was ist mit dem Graben, der durch die Gesellschaft geht?

RS: Klar, einige alte Freunde finden es richtiggehend beschissen,
was ich denke und sage. Aber sie wissen warum, wissen, was ich
alles schon für Flüchtlinge geleistet habe. Und ich kann mit
ihnen trotz allem – auch wenn sie genervt erscheinen –
noch diskutieren. Und das, obwohl einige nach der
heutigen Begrifflichkeit ganz dolle links sind.
Wir können dennoch weiter befreundet sein.

AW: Aber warum wollen Sie überhaupt noch mit denen befreundet
sein? Hier ist ja zunächst nur die Frage geklärt, warum die
eventuell noch mit Ihnen befreundet sein wollen.

RS: Weil wir uns schon seit so vielen Jahren kennen. Manchmal
geht dann auch das eigentlich Unmögliche. Natürlich gibt es
auch für mich Grenzen, beispielsweise wenn Leute angegriffen
werden – keine Frage! Es ist doch trotz allem positiv, es zu
schaffen, noch im Gespräch zu bleiben und an der Stelle das
Gespräch dann doch zu beenden, wo der Streit ein Übermaß
erreicht hat und eventuell Freundschaft gefährdet.

AW: Jetzt haben Sie in den letzten Jahren Leute kennengelernt,
die so gar nicht Ihrem bisherigen politischen Spektrum
entsprechen: Sie sind beispielsweise zusammengetroffen
mit führenden Köpfen der Werte Union innerhalb der CDU,
Sie sind zusammengetroffen mit verschiedenen Autoren, die
eher den alternativen Medien zugehören, Sie haben Gesprächs-
partner gefunden, die nie im Leben eine Berührung mit einem
linken Milieu hatten, Sie haben da neue Bekanntschaften und
vielleicht auch Freundschaften gefunden, sind in den Dialog
eingetreten. Was hat Sie da eigentlich am meisten überrascht,
als Sie dieses quasi Neuland betreten haben?

RS: Hm, ich weiß gar nicht, ob ich da so große Freundschaften
geschlossen habe. Da sind schon große Unterschiede spürbar.

AW: Also es gibt da eine Art polit-kulturellen Unterschied,
der klare Hürden setzt?

RS: Ich bin nicht wirklich jemand, der so politische Begriffe
benutzt, weil die für mich alle kaum noch Sinn machen. Mir
sind Leute in Anzug, Schlips und Kragen eher fremd. Das
ist einfach nicht so meins. Ich bin eher so die Flipflop-
Tante, die selbst in der UN aussieht wie Lumpi, was eher
dem linken Spektrum zugeordnet wird. Mein Gefühl sagt mir
gerade, ich bin nirgendwo zu Hause, wenn es um ein Links-
rechtsspektrum gehen soll. Ich muss da einfach selber meinen
Weg bestimmen, wo es mir vor allem darum geht, Gleich-
berechtigung zwischen Mann und Frau zu erreichen.

Ich möchte auch das uns zustehende Völkerrecht für uns hier.
Ich habe nur den deutschen Pass. Das ist mein Land. Ich
muss mir also auch meine eigene Heimat erhalten können.
Ich möchte keine Heimat haben, wo ich auf der Straße
gehe und mir irgendwelche Prinzen entgegenkommen und
mir nicht ein stückweit aus dem Weg gehen und wo, wenn
ich dann auch nicht weiche, ich riskiere, gleich aufs Maul
zu bekommen. Das gehört nicht zu unserer Kultur und das wäre
dann nicht mehr meine Heimat.

Im Moment trennt sich doch Folgendes: Da sind auf der einen
Seite die, die Multikulti wollen, die quasi so etwas à la
Amerika wollen. Aber die Bevölkerungsentwicklung in
Amerika hat eine lange Geschichte und begann mit
Besetzung, weil die Indigenen zuerst die Neuankömmlinge
oftmals gastfreundlich empfingen und ihnen halfen, und
einer darauf folgenden Zwangsbesiedelung. Wenn man uns
in Deutschland nun Leute in wahrhaft unsäglichen Massen
von der anderen Seite der Welt aufzwingt, die aber groß-
teils überhaupt nicht zu uns passen, die sich auch überhaupt
nicht anpassen wollen und mich und meine Leute obendrein noch
bedrohen und meist nicht einmal grundsätzlich freundschaftlich
uns gegenüber eingestellt sind, dann ist das so nicht zu
akzeptieren und empörend.

Ich wiederhole aber noch einmal, um es unmissverständlich
zu machen: Die Mehrheit der Leute, die hierher kommen, die
ich über so viele Jahre von dreizehn Flüchtlingsheimen her
und in endloser Begleitung kennengelernt habe, sind uns
gegenüber nicht freundlich gesinnt. Sie schauen herr-
schaftlich hochnäsig und unsagbar selbstgefällig auf
uns herab, auf die Männer als Waschlappen und die Frauen
als Huren. Das ist einfach ein Fakt.

AW: Nun ist das noch kein Fakt im eigentlichen Sinne, sondern
zunächst Ihre persönliche Erfahrung. Allerdings zeigt das
Wahlverhalten der Türken in Deutschland, dass Ihre
Einschätzung auch allgemeingültig sein könnte, wenn
zwei Drittel dieser Klientel Erdogan ihre Stimme gegeben
haben, dessen Politik schwer mit unseren Werten vereinbar
ist oder jedenfalls eine Wahl ist, die kulturell befremdlich
erscheint.

RS: Meine Migrantenfreunde sagen es mir regelmäßig klipp und
klar: Jeder Muslim, er kann noch so moderat sein, wird als
erstes einen Bruder wählen. Das heißt: Erdogan ist ein
Bruder der Muslime. Und jeder, der Muslim ist, selbst
wenn er noch so moderat wirkt, wird einen Muslim wählen,
wenn einer zur Wahl steht.

AW: Na ja, bei der Wahl in der Türkei standen ja fast aus-
schließlich Muslime zur Wahl. Was Sie sagen, bezieht sich
wohl eher prognostisch auf zukünftiges Wahlverhalten in
Europa. Aber das führt vielleicht zu weit, ich würde viel
lieber einmal zu den persönlichen Enttäuschungen in 2019
kommen, zur Frage, welche Erfahrungen Sie gemacht haben
in Ihrer politischen Arbeit, die Sie so negativ nicht
'erwartet hätten. Mich würde beispielsweise interessieren,
ob Sie, als Köln für Sie zum Initial wurde, als Sie eine
180-Grad-Wende vorgenommen haben, schon befürchteten,
dass bestehende Freundschaften von da an gefährdet
sei könnten.

RS: Also zunächst einmal verwehre ich mich gegen den Begriff
„180-Grad-Wende“, was ja immer wieder einmal über mich
gesagt wird. Allerdings stimmt das gar nicht, denn
ich bin noch dieselbe, ich bin immer noch Flüchtlings-
begleiterin, ich begleitete viele Islamopfer, sowohl
Männer als auch Frauen. Ich begleitete tatsächlich
Menschen, die aus ihren Ländern flüchten mussten,
eben weil diese Länder so islamisch geprägt sind.
Menschen, die dort keine Chance haben in einer guten
und fairen Art und Weise zu leben. Da sind Menschen darunter,
die ich betreue, die Atheisten sind, deren Asylantrag hier
abgelehnt wurde, da sind Frauen darunter, die genital-
verstümmelt wurden und nicht einmal normal pinkeln '
können, zwangsverheiratet wurden, die von ihren
Ehemännern hierher mitgebracht wurden, sich getrennt
haben, die akut von so genannten Ehrenmorden bedroht sind,
deren Kinder entführt wurden – ich mache ja weiter mit
meiner rein ehrenamtlichen nichtinstitutionalisierten
Arbeit. Ich habe keine 180-Grad-Wende vollführt.

Ich habe einfach nur die Summe meiner Erfahrungen nicht
nur von mir, sondern auch die meiner Ehrenamtsgruppe die
ich ja nach wie vor leite, zusammengefasst. Es sind also
nicht nur meine Erfahrungen, sondern es sind die Erfahrungen
von ganz vielen Ehrenamtlichen, die mich natürlich anrufen,
wenn sie, wie tatsächlich einer Helferin passiert, an den
Haaren ins Klo gezerrt und fast vergewaltigt wurde.

AW: Aber ganz gleich ob nun 180, 90 oder nur 30 Grad, Sie
nehmen heute eine Haltung ein, die der entgegengesetzt ist,
der Sie sich ja selbst zuvor zugeordnet haben. Was ist da passiert?

RS: Ich versuche natürlich auf Basis der gesammelten Erfahrungen
aufzuklären. Und das mache ich auch im Freundeskreis bis heute.
Am Anfang hätte ich im Leben nicht gedacht, das meine echten
Erlebnisse und Beobachtungen dazu führen könnten, dass Leute
einfach nur, weil es ihnen nicht passt, was ich da berichte,
mich dann als Person ablehnen. Über die Zeit ist es einigen
meiner Freunde zu viel geworden, dass ich in den Medien, in
Seminaren und Diskussionen, dass ich mit meiner Haltung Präsenz
zeige. Warum? Weil sie a) Angst bekommen, durch den Kontakt mit
mir gesellschaftliche Nachteile zu bekommen nach dem Motto:
Haftung für den, den Du kennst. Und b) habe ich tatsächlich
auch die schmerzhafte Erfahrung machen müssen, dass langjährige
Freunde, die mich wirklich gut kennen, die auch meine Ehren-
amtsarbeit gut kennen, die auch mitbekommen haben, mit wie
vielen Migranten ich zu tun habe, mit denen ich teilweise
befreundet bin, die somit also auch bei mir zu Hause
verkehren, dass langjährige Freunde es trotzdem nicht
ertragen können, dass ich differenziere. Der Unterscheid
ist doch, dass ich nicht pauschalisiere, ich nehme für mich
in Anspruch, dass ich differenziere. Das soll aber wohl nicht
sein. Man möchte im Gegenteil pauschal, dass Migration ein
Gewinn ist. Unterschiedslos.

AW: Diese linksalternative Haltung, die Sie hier skizzieren,
war ja früher eine Outsiderhaltung und ist über die letzten
Jahrzehnte beispielsweise über die Etablierung der Grünen
im Mainstream angekommen. Wenn nun Leute wie Sie davon
wieder abrücken und damit diesen neuen etablierten
Wohlfühlkosmos im Etablierten in Frage stellen, kann das
Ängste auslösen. Sie lösen damit ja fast eine Verlustangst
aus von etwas, von dem man möglicherweise lange nicht gedacht
hätte, dass man es überhaupt erreichen kann: Die Etablierung
im Mainstream oder bildhafter: Habeck als Kanzlerkandidat.

RS: Genau so ist es. Allerdings sagen mir diese ganzen
politischen Begriffe dennoch wenig. Das ist nicht meine
Welt. So sind Grüne für mich nicht grün, die sind gar
nicht für die Umwelt, aber das wäre schon das nächste
Thema. Ich finde auch die Linken überhaupt nicht links.
Links ist doch etwas anderes als das, was heute dafür
durchgeht. Und da, wo die Leute sagen, das ist rechts,
sehe ich oft nichts Rechtes. Jedenfalls kann ich mit
solchen Begriffen nichts anfangen. Ich verweigere mich
diesen Sortierungen sogar, weil das nicht meine Sprache ist.
Meine Sprache kommt aus meiner Erfahrungswelt, und was ich
mitbekomme, prägt meine Sprache. Ich würde von mir behaupten,
dass ich ein ausgeprägtes Gerechtigkeitsempfinden habe und
finde es schlimm und hochgradig ungerecht, was im Moment
passiert, was mir passiert, was anderen passiert, was
uns als Volk angetan wird, sogar als Staat.

AW: Was würden Sie denjenigen erwidern, die Ihnen unterstellen,
Sie wollten mit Ihrer Haltung missionieren?

RS: Ich wiederhole es noch einmal: Ich habe keine Haltung,
ich habe Erfahrungen. Und gleichzeitig habe ich auch Ahnung
vom Menschen- und Völkerrecht. Es muss in der Waage sein.
Bei uns ist es inzwischen total gekippt.

AW: Aber es gibt doch Leute, die sich genauso auf ihre
Erfahrungen berufen, die aber ganz andere gemacht haben als Sie.

RS: Es geht um faktisch belegbare Erfahrungen. Und wer andere
Erfahrungen ins Feld führt, der soll sagen, wo er diese gemacht
hat, und den lade ich gerne ein, mich bei meiner Flüchtlingsarbeit
zu begleiten, der soll mir dann einmal sagen, dass, was er sieht
und dort erlebt, nicht real ist. Wenn Du mich mit einem Ehren-
amtlichen zusammensetzt und der sagt: Och, ich habe ganz
andere Erfahrungen gemacht. Dann werde ich diese Person
gerne befragen, wo und unter welchen Bedingungen sie hilft.
Und ich wette, dann relativiert sich einiges. Ich brauche
dafür lediglich fünf Minuten mit diesen Leuten sprechen,
dann weiß ich, was da eventuell los ist.

Oder kürzer: Ich weiß, dass meine Erfahrungen die Regel und
nicht die Ausnahme sind. Deshalb übrigens meiden mich viele
und wollen nicht mit mir debattieren. Wir hatten beispiels-
weise in Schwetzingen eine Veranstaltung, wo sich ein Pfarrer
furchtbar aufgeregt hatte, wo unsere Veranstaltung sogar
gestört wurde, wo der Pfarrer von ganz anderen Erfahrungen
berichtete, er wäre auch Flüchtlingshelfer, da haben wir
ihm angeboten, gerne mal eine Diskussion zusammen zu machen,
um über positive und negative Erfahrungen zu sprechen. Aber
solche Leute setzen sich nicht mit uns zusammen, weil sie
wissen, dass wir wiederum wissen, worüber wir sprechen.

AW: Lassen Sie uns jetzt zum Jahresende bitte noch einmal von
Ihrer Arbeit zurück ins Private kommen. Wir waren ja noch bei
der Frage nach den persönlichen, nach den enttäuschenden
Erfahrungen. Enttäuschen kann ja nur, was man nicht
erwartet. Waren Sie zu blauäugig?

RS: Eine große Enttäuschung war, dass sich, als ich das
erste Interview gegeben habe, dass sich meine beste
syrische Freundin, die privat ja genau das selbe sagt,
und einige meiner wirklich langjährigen Freude einfach
abgewendet und auch auf Nachfrage meinerseits nicht
zurückgemeldet haben. Anrufe, Emails, nichts. Und das,
obwohl diese Freunde längst um meine Erfahrungen wussten –
der Knackpunkt war, dass ich damit öffentlich geworden bin.
Da haben die richtiggehend Schiss bekommen, mit mir in
Zusammenhang gebracht zu werden, und sind dann mir
gegenüber abgetaucht.

AW: Weil Sie plötzlich die Haltung der AfD vertreten haben?

RS: Nein, nicht wegen einer Haltung, ich verbitte mir sogar
das Wort Haltung. Ich versuche darüber aufzuklären, was ich
in der Summe von vielen Erlebnissen und Beobachtungen berichten kann.

AW: Aber was ist für Sie der Unterschied zwischen dem Resultat
von Erfahrungen und einer Haltung? Eine Erfahrung muss doch
automatisch zu einer Haltung führen, sonst macht die
Erfahrung für sich doch gar keinen Sinn.

RS: Für mich bedeutet Haltung, sich etwas zu wünschen und es
sich dann zurechtzubiegen. Heißt, du hast im Grunde
genommen ein Vorurteil über eine Situation. Und die
bewirkt, dass du eine Haltung dazu einnimmst ohne diese
direkt belegen zu können oder mindestens eine Ahnung zu haben.

AW: OK, fragen wir noch mal anders: Sie haben sich positioniert
nach Auswertung von Erfahrungen. Waren Sie zu blauäugig, was
die Reaktion Ihrer Freunde angeht? Haben Sie mittlerweile
eine Leidensfähigkeit aufgebaut?

RS: Ich glaube, ich habe einfach an die Kraft der Freundschaft
und der Liebe zueinander geglaubt, anstatt das so einzu-
schätzen, dass das eventuell überhaupt gar keine Freund-
schaften waren, wenn alles nur dann gut und dufte ist, wenn
man miteinander einer Meinung sein kann. Enttäuschend war,
dass mit der konträren Meinung der ganze Mensch quasi weg-
gedrückt wurde. Damit habe ich nicht gerechnet, weil meine
Loyalität zu Freunden immer eine starke ist.

AW: Das ist doch interessant. Denn wenn es vorher keine Probleme
gab mit unterschiedlichen Meinungen – deckungsgleich sind
Meinungen ja selten – warum jetzt diese Entzweiungen?
Warum sind unterschiedliche Meinungen auf einmal nicht
mehr egal an diesem Punkt, wo es um Zuwanderung geht, um
die Erfahrungen mit einem eingewanderten Islam und so weiter?

RS: Weil diese Bekannten und Freunde eine Mauer setzen zwischen
„Wer ist gut?“ und „wer ist böse?“ Und man ist böse, wenn
man Dinge sagt, die man angeblich nicht sagen, denken oder
äußern darf. Und das Interessante ist, dass sich die Freunde,
die sich selbstverständlich als „gut“ empfinden, allesamt
nicht in der Flüchtlingshilfe tätig sind, sondern sich
darüber lediglich etwas vorstellen, während ich aber
weiterhin als Flüchtlingsbegleiterin tätig bin, also je
eigentlich zu den Guten gehörten sollte. Nur ich
differenziere und sehe Migration ultrakritisch beispielsweise
auf Basis meines Wissens um die UN-Ziele und die dazugehörenden
Dokumente der UN. Und gleichzeitig kommt meine Erfahrung dazu,
dass man sehr wohl differenzieren muss, wer da kommt – so
eine Differenzierung ist aber nicht gewünscht.

AW: Noch einmal: Das sagt ja erst einmal nur, dass man einen
unterschiedlichen Standpunkt hat. Warum ist Ihrer Erfahrung
nach genau dieser Standpunkt so erheblich, dass es darüber
zu Brüchen von Freundschaften, zu Kontaktverweigerungen
und schlussendlich sogar zu übler Nachrede kommen kann?
Also zu etwas für Sie überraschendem? Warum entstehen seit
Jahren diese Gräben und vertiefen sich noch? Und warum genau jetzt?

RS: Weil die Leute es nicht ertragen können, sich das anzuschauen.
Sie können es nicht ertragen.

AW: Was „anzuschauen“?

RS: Das, was ich erzähle und berichte über Migranten, die aus
religiös-patriachalisch-ethnisch-tribalen Strukturen
beziehungsweise Kulturen kommen, und sogenannte
Flüchtlinge, die keine sind.

AW: Aber warum ertragen sie es nicht? Dieses Thema wird doch
auch medial viel gespielt. So kann man sich doch auch der
negativen Erfahrungen mit Flüchtlingen kaum erwehren auch
dann, wenn man selber noch gar keine gemacht hat. Kurz
gesagt: Es verschwindet ja nicht komplett und tritt
ausschließlich in den geäußerten und veröffentlichten
Erfahrungen von Rebecca Sommer zu Tage.

RS: Wir haben doch in Deutschland eine klare Richtlinie, dass
alles, was gegen Migration ist, Rassismus ist, Nazis ist, Rechts
ist, böse und verdammenswert ist. Tatsächlich sind die meisten
Leute Herdentiere, wenige haben wirklich Rückgrat. Die meisten
Leute wollen sich einfach nur wohlfühlen und sind harmonie-
bedürftig. Auch müssten sie sich ja wirklich Sorgen machen,
würden sie sich wirklich auf die Hiobsbotschaften einlassen.
Die Wohlfühlblase darf also nicht platzen.

AW: Aber das ist dann neu, denn der Linke an sich war ja
lange Zeit oder bisher kein Herdentier. Er war viel mehr
Separatist. Alles was wir gemeinhin als links, als grün,
als internationalistisch und so weiter bezeichnen, das
war ja lange Zeit gepflegtes Outsiderleben. Die anderen
waren ja immer der Mainstream.

RS: Ich war noch nie eine Internationalistin. Ich war immer
schon für das Völkerrecht. Und für mich war der Mainstream
schon immer links, ganz gleich, wo ich gearbeitet habe,
ob in Deutschland, in Amerika, England oder sogar in
Südamerika war das so, aber das kommt wohl auch
durch meinen Beruf und mein Menschenrechtsengagement.

AW: In Deutschland ist das aber noch nicht so lange her.
Man kann es sogar genau benennen mit der Zeit, als die
Grünen Anfang der 1980er Jahre in den Bundestag einzogen.
Und selbst da wurden sie ja noch hart bekämpft. Ich würde
sagen bis 1985, 1990 war linksgrün nicht Mainstream, oder doch?

RS: Also in meinem Umfeld war es nie anders.

AW: Die Mehrheit war doch immer die konservative, die konser-
vativ-liberale Familie. Heute würde man vielleicht sagen,
nicht mehr das Hirschbild über dem Sofa, aber doch brav
und einheitlich das Wohnzimmer von Ikea ausgestattet.
Oder ist Ikea auch schon linkes Habitat? Also generell
ist doch das Linke, das hier aus der 68er-Bewegung
stammt, nicht Mainstream gewesen.

RS: Ich kann mit diesen Begriffen nichts anfangen, ich habe
da eine ganz andere Erfahrungswelt. In meinem Umfeld sind
ganz viele Leute, die haben Familien, oder wo die Frauen
von drei verschiedenen Vätern Kinder haben, und die Väter
wiederum drei verschiedene Kinder, und alle friedlich zusam-
mensitzen und sich wie eine erweiterte Großfamilie unterstützen …

AW: Das ist interessant. Weil Sie hier Ihre eigenen Erfahrungen
an erste Stelle stellen, so individuell diese auch sein mögen.
In der Realität ist es doch ganz anders. Die Mehrheit der
Deutschen lebt nicht in Patchworkfamilien. Hier nun aus
Ihrer persönlichen Erfahrung Fakten zu setzen, wäre
möglicherweise falsch. Nehmen wir einmal vegane und
vegetarische Lebensweisen – die sind doch dermaßen
überpräsent, dass man es für Mainstream halten könnte,
dabei betrifft es keine zehn Prozent der Bevölkerung.
Diese Überpräsenz war ja schon bei den 68ern so,
die eine unglaubliche Wirkmacht hatten, aber die
doch nur wenige waren.

RS: Ich sehe da keinen Widerspruch. Wieso kann man nicht
links sein, wenn man Familie hat?

AW: Erzählen Sie bitte einmal, was diese Belastungen bis
tief hinein in den Freundeskreis mit einem machen, wie
fühlt sich das an? Wie geht man damit um?

RS: Keine Ahnung. Ich glaube, man muss sich weiter auf
sich selber konzentrieren und weniger auf Leute verlassen.

AW: Neue Freundschaften mit neuen Leuten?

RS: Eher nicht. Ich glaube, wir sind im Moment in einer dermaßen
vergifteten Zusammensetzung. Ich beobachte beispielsweise auch,
dass Leuten aus dem Kreis der Islamkritik und der Kritik gegen
die Migrationsschwemme erklärt wird: wir sind ein Einwander-
ungsland und Punkt und friss oder stirb. Also selbst in
diesen Kreisen von Leuten, die eigentlich derselben
Meinung sind wie ich beziehungsweise vergleichbare
Beobachtungen gemacht haben oder dieselbe Expertise haben
und dementsprechend agieren, nämlich versuchen aufzuklären,
ist kaum Freundschaft möglich. Warum? Weil die Leute sich
gegenseitig an die Gurgel gehen. Also auch Freundschaften,
die logisch wären, sind auch fast nicht möglich. Wir sind
ja innerhalb der islamkritischen Szene auch untereinander
total verstritten, leider. Die einen nennen es beispielsweise
politischen Islam anstatt Islam, wohlwissend, dass sie uns
allen damit keinen Gefallen tun, weil sie im Grunde genommen
die Bevölkerung beruhigen, anstatt aufzuklären.

AW: Aber woran liegt das? Ist der Druck von außen zu groß,
dass man innerlich so zu kochen beginnt?

RS: Tatsächlich ist der Druck von außen unheimlich groß. Auf
jeden Fall. Aber ich glaube, es sind einfach auch viele
Menschen dabei, die daraus wieder so ein Businessmodell
machen: Bücher schreiben, Projekte machen und so weiter.
Jeder versucht irgendwie, noch einmal so einen Fitzel von
den Brotkrumen, die abfallen, zu erhaschen. Und je kritischer
du bist, umso weniger ist da aus den öffentlichen Töpfen.
Meine Arbeit ist ja komplett unbezahlt, ich mache das
ehrenamtlich und aus Überzeugung. Ich möchte aufklären.

AW: Noch einmal zusammengefasst: Worum konkret geht es Ihnen?
Kann man sagen, es geht Ihnen um Deutschland?

RS: Es geht mir um Menschenrecht in der Waage mit Völkerrecht.
Indigene Völker haben mir etwas beigebracht: Landrecht ist
heilig. Viele Völker haben nicht einmal einen Staat.
Sie haben nicht die Möglichkeit sich selbst zu
bestimmen, wie sie in die Zukunft gehen wollen.

AW: Nun wissen sie selbst, dass die Idee Volk bezogen auf
Deutsche auf eine Weise kontaminiert ist, die einzigartig
auch in ihrem Grauen ist.

RS: Das stimmt natürlich. Das sehe ich auch so. Aber wir
sind trotzdem ein Volk, das sich über viele, viele
Generationen gebildet und entwickelt hat, das kannst
du uns trotzdem nicht aberkennen.

AW: Was ist für Dich das typisch Deutsche? Was macht den
Deutschen aus?

RS: Für mich ist typisch deutsch, dass ich als junges Mädchen
nackend im Garten herumlaufen konnte und das sich darüber
niemand beschwert hat oder mich niemand komisch angebaggert
hat deswegen. Für mich ist deutsch, als ich aus New York
zurückkam und ich alte Ehepaare im Park und in den Wäldern
Hand in Hand spazieren gehen sah. Das ist sehr deutsch.
Ich finde auch, dass die Deutschen unheimlich erduldend
und gutmütig sind. Wir waren nie gut in Revolutionen.
Was ich auch typisch deutsch finde, das wir unglaublich
neugierig und freundlich anderen Kulturen gegenüber sind.
Zu freundlich vielleicht.

Rebecca Sommer koordiniert die von ihr gegründete „Initiative
an der Basis.“ Hier wird denen ein Forum geboten , die sich
ehrenamtlich oder beruflich in der Integrationsarbeit
engagieren, aber nicht um den Preis, die auftretenden,
teils massiven Probleme nicht mehr benennen zu dürfen.
Die Aktivistin war Zivilbevölkerungsvertreterin mit Fokus
auf „Völkerrecht und Indigene Völker“ im beratenden Status
zu den Vereinten Nationen, sie leitet seit 2012 die
ehrenamtliche Unterstützungsgruppe für Flüchtlinge
Arbeitsgruppe Flucht + Menschenrechte (AG F+M).
Sommer ist Künstlerin, Fotografin und Filmemacherin
Quelle:
https://www.tichyseinblick.de/meinungen/interview-rebecca-sommer-frauen-und-maedchen-geht-es-als-allererstes-an-den-kragen/

FYI
Detlef Meißner
2020-01-01 19:08:04 UTC
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Post by Kulturbruch
Von Alexander Wallasch
Mi, 1. Januar 2020
Interview
Rebecca Sommer: „Frauen und Mädchen geht es als erstes an den Kragen“
Trägt sie denn einen solchen?

Detlef
--
Wenn es einen Muttersprachler gibt, der sich nicht ganz schlüssig ist
und zwei, die sich sicher sind, dann würde dies dafür sprechen, daß es
wahrscheinlicher ist, daß die zwei recht haben. (Stefan Ram)
Christoph Müller
2020-01-02 10:05:27 UTC
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Post by Kulturbruch
Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend. Was
soll man sich jetzt also aus der ganzen Bandbreite davon raus suchen?
Religiös würde heißen, dass es um das Überleben der Menschheit geht.
Weltverachtend begünstigt Kriege, Morde, Folter, Verstümmelungen,
egozentrische Herrschertypen, Despoten, Vergewaltigungen usw.
Post by Kulturbruch
Sie gehört seit Jahren zu den engagiertesten Frauen wenn es darum
geht in Deutschland vor dem Einfluss eines agressiven Islam zu
warnen.
Eine der besten Methoden dürfte sein, den aggressiven Islam einfach
nicht als Religion anzuerkennen, weil er NICHT im Dienst des Überlebens
der Menschheit steht. Im Gegenteil riskiert er sogar die Existenz der
gesamten Menschheit. Das ist dann genau das Gegenteil von Religion.

Wenn es um das Überleben der Menschheit geht, dann selbstverständlich
auch um ein MITEINANDER ALLER Menschen. Daraus folgt auch, dass Frauen
nicht als minderwertige Menschen betrachtet werden dürfen. Denn auch sie
sollen ja ihren Beitrag zum Überleben der Menschheit leisten. Das werden
sie nicht können, wenn sie nur als Untermenschen wahrgenommen werden.
Post by Kulturbruch
Die Menschen- und Völkerrechtlerin Rebecca Sommer
unterscheidet nicht zwischen Islam und politischen Islam.
Halte ich für einen Fehler, weil damit etwa 1,5 Mrd. Menschen
diskreditiert werden, was ziemlich sicher zu völlig sinn- und nutzlosen
Auseinandersetzungen führen dürfte. In dieser Welt haben wir nur die
Menschen, die wir haben. Mit ihnen müssen wir klar kommen. Andere haben
wir nicht. Der gemeinsame Nenner ist m.E. das Überleben der Menschheit.
Also sollte man das auch offen betonen dürfen. Für eine friedliche
Koexistenz mit den Flüchtlingen stelle ich mir vor, dass sie vom ersten
Moment an mit dem Gedanken konfrontiert werden, dass wir unter Religion
das Streben nach dem Überleben der Menschheit verstehen. Damit weiß
jeder von Anfang an, dass Mord und Totschlag, Vergewaltigung usw. auch
im Namen von irgendwas oder irgendwem hier nicht toleriert wird. Also
auch nicht im Namen Allahs oder Mohammeds oder sonst wem. Wer sowas
macht und sich auch nur irgendwie auf seine Religion berufen will, wird
feststellen, dass er nur als ganz "normaler" Krimineller gesehen wird.
Normalerweise will das kein Mensch.

Mit dem Gedanken, dass Religion das Streben nach dem Überleben der
Menschheit ist, lässt sich sehr einfach unterscheiden zwischen Religion
und anderen Dingen. Damit wird auch schnell klar, dass die, die sich mit
dem Ruf "Allah ist groß" in die Luft sprengen, um möglichst viele Andere
mit in den Tod zu reißen, nichts weiter sind als verblendete
Schwerstkriminelle und alles Andere als Märtyrer. Mit größter
Wahrscheinlichkeit werden sich auch Hintermänner (-menschen) finden, die
solche Taten für ihren eigenen ganz persönlichen Nutzen vorantreiben.
Auch sie haben mit Religion nichts zu tun. Es sind einfach
Schwerstkriminelle, denen es gelingt, mit religiös anmutenden Dingen
Menschen für ihre Verbrechen einzuspannen.

Sobald aber klar unterschieden werden kann, was religiös ist und was
nicht, werden diese Kriminellen Probleme bekommen, noch weiter
Unterstützer zu finden. Ohne Unterstützer verlieren sie aber ihre Macht.
Ganz ohne Blutvergießen. Nur deshalb, weil sich die Unterstützer abwenden.

Deshalb halte ich es für so wichtig, dass man Religion als das Streben
nach dem Überleben der Menschheit auffasst.
Post by Kulturbruch
Was wir ebenfalls erwähnen müssen: Die wenigen Frauen, die aus
diesen Ländern hierher kommen, dürfen auf keinen Fall mit
einem Nichtmuslim zusammenkommen.
Was hat das mit Religion zu tun? NICHTS! Wer also den Islam für dieses
seltsame Verhalten bemühen will, dem können wir sagen, dass es sich mit
Sicherheit NICHT um eine religiöse Variante des Islam handeln kann,
sondern eher um das Gegenteil, weil das MITEINANDER definitiv
ausgeklammert wird. Damit widersetzt man sich dem Überleben der
Menschheit und somit auch der Religion. Also auch dem religiösen Islam.
Post by Kulturbruch
RS: Täuschen Sie sich mal nicht. Wenn dir tagein, tagaus ein-
getrichtert wird, dass eine Differenzierung und gewisse
Vorsicht mit Männern aus einem konträren Kultur-
Religionskreis etwas falsches, etwas ultraschlechtes
und menschenfeindliches ist, dir suggeriert wird, indem
du in der Werbung, Medien, Schule etcetera quasi damit
bombardiert wirst, dass wir „alle gleich“ sind, dir permanent
eingetrichtert wird, dass Migranten aus anderen Kontinenten und
Kulturen so wir wir sind, dann wird dir dein gesunder Instinkt
und Selbstschutz, deine gesunde Vorsicht aberzogen.
Damit das ein Ende hat, braucht es eine einfache und klare Definition
von Religion. Denn das Ganze wird ja gerne religiös begründet. Weil es
angeblich die Religion des Islam so verlangen würde. Der "Islam"
vielleicht. Aber sicher nicht der religiöse Teil davon. Denn dieser
strebt - wie JEDE Religion - nach dem Überleben der Menschheit. Einfach
mal die Frage stellen, ob dies oder das dem Überleben der Menschheit
dient und damit die offiziellen religiösen Vertreter befragen. Und dabei
immer das gute Überleben der Menschheit im Kopf behalten. Auch die
offiziellen Vertreter der Religionen sind nur Menschen. Auch sie können
den religiösen Weg verlassen. Z.B., wenn es um ihren persönlichen
Vorteil geht. Das wird man dann allerdings ziemlich schnell bemerken.
Post by Kulturbruch
Genau das
passiert gerade mit uns Deutschen und Europäern. Das wird uns
gerade ganz bewusst gesteuert angetan und das hat auch wieder
seine Ursprünge in der UN.
Klagen nützt nichts. Aber Besseres entgegen halten könnte helfen. Auf
die Religion beruft man sich ja gerne, weil sie angeblich das Wichtigste
überhaupt sein soll. Was sollte für uns Menschen wichtiger sein als das
Überleben der Menschheit? Unser Maßstab ist das Überleben der
Menschheit. Genauso, wie für die Tiere und Pflanzen das eigene Überleben
ja auch im Vordergrund steht. Einen noch größeren Maßstab als das
Überleben der Menschheit können wir NICHT anlegen, weil uns dazu
schlicht das Wissen fehlt. Dazu müssten wir Gott schon sehr genau
kennen. Dieser ist aber angesichts unserer Unkenntnis nur eine
Modellvorstellung, der wir so Manches zuschreiben, das wir aber nicht
kontrollieren können. Bis dahin gilt, dass der Mensch (bzw. das
Überleben der Menschheit) das Maß der Dinge ist.
Post by Kulturbruch
RS: Zunächst einmal eine Warnung vor dem Islam, dass das
eben keine friedliche Religion ist
Eine Religion IST friedlich. Ist sie es nicht, dann ist es auch keine
Religion. Es ist ein Fehler, etwas schon als Religion zu bezeichnen, nur
weil dafür ein paar Symbole angeführt werden. Das wäre etwa so doof, wie
das Papier zu beklagen, auf dem Kriminelles geschrieben steht.
Post by Kulturbruch
und was das für uns
Europäer und Deutsche bedeuten kann, dass das für uns
und unsere Zivilisation, für unsere Gesellschaft, für
unsere Lebensgemeinschaft gefährlich werden kann.
Kriminelles hat es an sich, gefährlich zu sein. Eine Religion ist
allerdings nicht kriminell. Deren Vertreter aber vielleicht schon. Das
sollte man auseinander halten können, wenn man nicht das Kind mit dem
Bade ausschütten will.
Post by Kulturbruch
Und
konkrete Warnungen vor Menschen, die islamisch sozialisiert
worden sind, dass das überhaupt nicht zu uns und unserer
Lebensweise passt.
Islamische Sozialisierung heißt NICHT, dass diese automatisch mit
Religion was zu tun hat. Es liegt an UNS, was WIR unter Religion
verstehen wollen. Wenn WIR sagen, dass für uns Religion das Streben nach
dem Überleben der Menschheit ist, dann haben die islamisch
Sozialisierten die Möglichkeit, sich auf die Religion zu berufen oder
auf etwas Anderes. Wenn es was Anderes ist, dann brauchen sie sich nicht
zu wundern, wenn sie nicht als Religion anerkannt werden und ihnen damit
diverse Privilegien verweigert werden. Dann lassen sich üblicherweise
auch sehr einfach einzelne Menschen ausmachen, die Vorteile aus dem
Nichtreligiösen ziehen. Das sind dann einfach Geschäftsmodelle, mit
denen die Führungskräfte ihre Existenz und Macht sichern und ausbauen
wollen.
Post by Kulturbruch
Der Islam an sich ist politisch
wie jede andere Religion übrigens auch. Denn Politik ist das, was ALLE
betrifft. Wen betrifft das Überleben der Menschheit NICHT?
Post by Kulturbruch
und
zieht sich in jeden Winkel deines Lebens als Muslim.
So lange dabei das Dreh- und Angelpunkt des Ganzen das gute Überleben
der Menschheit ist - wo ist dann das Problem? Das Problem sind doch nur
die, die meinen, mit religiösen Dingen ihre kriminellen Energien
ausleben zu dürfen. WIR müssen dafür sorgen, dass sie sich DAMIT NICHT
auf irgend eine Religion berufen können. Kriminell ist halt nun mal
kriminell und nicht religiös.
Post by Kulturbruch
Das fängt ja schon damit an, dass hier wirklich alles
vorgeschrieben wird
das ist ein Beleg dafür, dass es NICHT um Religion geht. Wenn alles sehr
detailreich vorgeschrieben wird, dann wird die Eigenverantwortung
aufgegeben. Man macht sich selbst zum Werkzeug der machtkranken Typen,
die alles vorschreiben. Sie tragen NICHTS zum Überleben der Menschheit
bei. Damit haben sie auch nichts Religiöses an sich. Es geht dann also
nur um Despoten. Ihnen ist es i.d.R. egal, mit welchen Werkzeugen sie
ihre Macht ausleben können. Hauptsache, sie können es. Wenn sich eine
Religionsgemeinschaft dafür missbrauchen lässt, dann verlässt sie damit
den religiösen Weg.
Post by Kulturbruch
RS: Ok, zum Beispiel: Ich bin ja absolut gegen das Kopftuch.
Ein Kopftuch dient NICHT dem Überleben der Menschheit und hat somit mit
Religion auch nichts zu tun. Es ist ein Fanartikel zum "Islam", wobei
nicht mal klar ist, welcher Islam gemeint ist. Daraus geht NICHT hervor,
ob damit die Religion des Islam gemeint ist oder gar der IS.
Post by Kulturbruch
Im Moment trennt sich doch Folgendes: Da sind auf der einen
Seite die, die Multikulti wollen, die quasi so etwas à la
Amerika wollen.
Kann funktionieren, wenn ALLE AN EINEM STRANG ZIEHEN. Dieser eine Strang
ist für mich das Streben nach dem Überleben der Menschheit. So lange
sich alle dafür einsetzen, sehe ich keine unüberwindlichen Hürden. Auch
konfessionslose Menschen können sehr religiöse Menschen sein.
Allerdings: Gemeinsamkeit macht stark.
Post by Kulturbruch
Aber die Bevölkerungsentwicklung in
Amerika hat eine lange Geschichte
in Europa und speziell in Süddeutschland ist diese Geschichte noch SEHR
viel älter als in Amerika. Der Einwanderungsbeginn in Amerika begann ja
grade mal erst vor gut 200 Jahren. Hier in Europa geht das seit mehreren
Jahrtausenden (!) so. Reitervölker aus dem Osten zogen durch. Die Römer,
die Kelten, Goten, Schweden, Araber, über die Seidenstraße kamen
Chinesen, Inder, Mongolen, ... Anscheinend sind immer ein paar von ihnen
hier sesshaft geworden. Das kann man noch heute am Äußeren der hier
lebenden Menschen erkennen. Es gibt blonde Menschen mit krausem Haar,
blonde, braune und schwarze Haare, welche mit Augenfarben, die auf der
ganzen Welt zu finden sind, ... Genetisch gesehen ist Süddeutschland DER
menschliche Schmelztiegel schlechthin. Schon immer gewesen.
Post by Kulturbruch
Wenn man uns
wer ist "man"?
Post by Kulturbruch
in Deutschland nun Leute in wahrhaft unsäglichen Massen
von der anderen Seite der Welt aufzwingt, die aber groß-
teils überhaupt nicht zu uns passen,
eben deshalb würde ich sie gerne vom ersten Tag an mit der
grundsätzlichen Auffassung von Religion konfrontieren, dass Religion
hier als das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit aufgefasst
wird. Das, was dieser Zielvorstellung nicht entspricht, wird auch nicht
als religiös aufgefasst. Damit könnten sie schon ahnen, dass sie mit
ihren archaischen Auffassungen hierzulande keinen Fuß auf den Boden
bringen werden. Wenn sie das trotzdem wollen, dann werden sie hier keine
Heimat finden. Das sollten sie vom ersten Tag an wissen.
Post by Kulturbruch
die sich auch überhaupt
nicht anpassen wollen und mich und meine Leute obendrein noch
bedrohen und meist nicht einmal grundsätzlich freundschaftlich
uns gegenüber eingestellt sind, dann ist das so nicht zu
akzeptieren und empörend.
Dann spielt das Streben nach dem Überleben der Menschheit auch gar keine
Rolle. Wer nicht seinen Beitrag zum Überleben der Menschheit beitragen
will, wird gerne als "Taugenichts" gesehen. Unabhängig von der Herkunft.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Gernot Griese
2020-01-02 17:16:03 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Kulturbruch
Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend.
Jeder Islam, der sich auf Schriften bezieht, in denen dazu augerufen
wird, Ungläubige zu töten, Frauen zu schlagen, Menschen zu versklaven
und ähnliches.
Du meinst Schriften wie diese?

So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle
Weiber, die Männer erkannt und
beigelegen haben…

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Stefan
2020-01-02 17:44:57 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Kulturbruch
Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend.
Jeder Islam, der sich auf Schriften bezieht, in denen dazu augerufen
wird, Ungläubige zu töten, Frauen zu schlagen, Menschen zu versklaven
und ähnliches.
Du meinst Schriften wie diese?
So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle
Weiber, die Männer erkannt und
beigelegen haben…
Gernot
Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen deshalb
nicht maßgeblich.

Wenn sich eine christliche Sekte auf so etwas berufen sollte, dann
müsste man sie bekämpfen.

Die christlichen Kirchen verteten üblicerweise folgende Lehrsätze:

„[Jesus lehrte und sprach:] Ihr habt gehört, daß da gesagt ist: ‚Auge um
Auge, Zahn um Zahn.‘ Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben
sollt dem Übel; sondern, so dir jemand einen Streich gibt auf deinen
rechten Backen, dem biete den andern auch dar.“ (Lutherbibel 1912, Mt
5,38–39)

Gibt weitere Beispiele, z.B. die Geschichte vom barmherzigen Smariter.

Dass früher auch Christliche Geistliche zu Kreuzzügen und ähnlichem
aufgerufen haben ist unbestritten. Deratige Dinge werden aber schon seit
langem von keiner der größeren Christlichen Kirchen vertreten.
Detlef Meißner
2020-01-02 17:49:28 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Kulturbruch
Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend.
Jeder Islam, der sich auf Schriften bezieht, in denen dazu augerufen wird,
Ungläubige zu töten, Frauen zu schlagen, Menschen zu versklaven und
ähnliches.
Du meinst Schriften wie diese?
So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber,
die Männer erkannt und
beigelegen haben…
Gernot
Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen deshalb nicht
maßgeblich.
Wenn sich eine christliche Sekte auf so etwas berufen sollte, dann müsste man
sie bekämpfen.
Und eine nichtchristliche Sekte?

Detlef
--
Die deutsche Sprache sollte sanft und ehrfurchtsvoll zu den toten
Sprachen abgelegt werden, denn nur die Toten haben die Zeit, diese
Sprache zu lernen. (Mark Twain)
Stefan
2020-01-02 18:09:19 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Stefan
Post by Gernot Griese
Du meinst Schriften wie diese?
So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle
Weiber, die Männer erkannt und
beigelegen haben…
Gernot
Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen
deshalb nicht maßgeblich.
Wenn sich eine christliche Sekte auf so etwas berufen sollte, dann
müsste man sie bekämpfen.
Und eine nichtchristliche Sekte?
ist hier nicht das Thema, oder meinst du, dass sich Gernots Posting auf
Juden bezog?
Post by Detlef Meißner
Detlef
Es war aber ja wohl eindeutig, auf was Gernot hinaus wollte.

Also, was soll die dumme Frage?
Detlef Meißner
2020-01-02 18:23:57 UTC
Antworten
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Post by Detlef Meißner
Post by Stefan
Post by Gernot Griese
Du meinst Schriften wie diese?
So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle
Weiber, die Männer erkannt und
beigelegen haben…
Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen deshalb
nicht maßgeblich.
Wenn sich eine christliche Sekte auf so etwas berufen sollte, dann müsste
man sie bekämpfen.
Und eine nichtchristliche Sekte?
ist hier nicht das Thema, oder meinst du, dass sich Gernots Posting auf Juden
bezog?
Es war aber ja wohl eindeutig, auf was Gernot hinaus wollte.
Also, was soll die dumme Frage?
Nicht alles, was du als dumm ansiehst, muss auch dumm sein.

Detlef
--
Wenn es einen Muttersprachler gibt, der sich nicht ganz schlüssig ist
und zwei, die sich sicher sind, dann würde dies dafür sprechen, daß es
wahrscheinlicher ist, daß die zwei recht haben. (Stefan Ram)
Stefan
2020-01-02 19:18:24 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Stefan
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan
Post by Gernot Griese
Du meinst Schriften wie diese?
So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle
Weiber, die Männer erkannt und
beigelegen haben…
Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen
deshalb nicht maßgeblich.
Wenn sich eine christliche Sekte auf so etwas berufen sollte, dann
müsste man sie bekämpfen.
Und eine nichtchristliche Sekte?
ist hier nicht das Thema, oder meinst du, dass sich Gernots Posting
auf Juden bezog?
Es war aber ja wohl eindeutig, auf was Gernot hinaus wollte.
Also, was soll die dumme Frage?
Nicht alles, was du als dumm ansiehst, muss auch dumm sein.
in dem Fall ist es aber so...
Post by Detlef Meißner
Detlef
Detlef Meißner
2020-01-02 21:04:23 UTC
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Post by Stefan
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan
Post by Gernot Griese
Du meinst Schriften wie diese?
So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle
Weiber, die Männer erkannt und
beigelegen haben…
Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen deshalb
nicht maßgeblich.
Wenn sich eine christliche Sekte auf so etwas berufen sollte, dann
müsste man sie bekämpfen.
Und eine nichtchristliche Sekte?
ist hier nicht das Thema, oder meinst du, dass sich Gernots Posting auf
Juden bezog?
Es war aber ja wohl eindeutig, auf was Gernot hinaus wollte.
Also, was soll die dumme Frage?
Nicht alles, was du als dumm ansiehst, muss auch dumm sein.
in dem Fall ist es aber so...
Wenn du's sagst ...!

Detlef
--
Verordnetes Gendern _ist_ Fundamentalismus!
[Henning Sponbiel]
Gernot Griese
2020-01-02 17:50:46 UTC
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Post by Stefan
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Kulturbruch
Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend.
Jeder Islam, der sich auf Schriften bezieht, in denen dazu augerufen
wird, Ungläubige zu töten, Frauen zu schlagen, Menschen zu versklaven
und ähnliches.
Du meinst Schriften wie diese?
So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle
Weiber, die Männer erkannt und
beigelegen haben…
Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen deshalb
nicht maßgeblich.
Wenn sich eine christliche Sekte auf so etwas berufen sollte, dann
müsste man sie bekämpfen.
Viel Spaß beim Kampf gegen die Wahren Gläubigen im Weißen Haus.

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Stefan
2020-01-02 19:24:33 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Stefan
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Kulturbruch
Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend.
Jeder Islam, der sich auf Schriften bezieht, in denen dazu augerufen
wird, Ungläubige zu töten, Frauen zu schlagen, Menschen zu
versklaven und ähnliches.
Du meinst Schriften wie diese?
So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle
Weiber, die Männer erkannt und
beigelegen haben…
Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen
deshalb nicht maßgeblich.
Wenn sich eine christliche Sekte auf so etwas berufen sollte, dann
müsste man sie bekämpfen.
Viel Spaß beim Kampf gegen die Wahren Gläubigen im Weißen Haus.
Behauptung ohne Beleg:

Bring doch bitte mal ein passendes Zitat zu deiner Bemerkung. Dann kann
ich mich dazu äußern.
Fritz
2020-01-03 14:37:34 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Stefan
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Kulturbruch
Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend.
Jeder Islam, der sich auf Schriften bezieht, in denen dazu augerufen
wird, Ungläubige zu töten, Frauen zu schlagen, Menschen zu versklaven
und ähnliches.
Du meinst Schriften wie diese?
So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle
Weiber, die Männer erkannt und
beigelegen haben…
Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen deshalb
nicht maßgeblich.
Wenn sich eine christliche Sekte auf so etwas berufen sollte, dann
müsste man sie bekämpfen.
Viel Spaß beim Kampf gegen die Wahren Gläubigen im Weißen Haus.
Der nun sein wahres Gesicht zeigte:
<https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-01/raketenangriff-usa-irak-iranischer-general-kassem-soleimani-toetung-folgen>
--
Fritz
'Prosit Neujahr!'
Allen die Guten Willens sind!
Detlef Meißner
2020-01-03 14:53:30 UTC
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Post by Fritz
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Post by Gernot Griese
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Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend.
Jeder Islam, der sich auf Schriften bezieht, in denen dazu augerufen
wird, Ungläubige zu töten, Frauen zu schlagen, Menschen zu versklaven
und ähnliches.
Du meinst Schriften wie diese?
So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle
Weiber, die Männer erkannt und
beigelegen haben…
Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen deshalb
nicht maßgeblich.
Wenn sich eine christliche Sekte auf so etwas berufen sollte, dann
müsste man sie bekämpfen.
Viel Spaß beim Kampf gegen die Wahren Gläubigen im Weißen Haus.
<https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-01/raketenangriff-usa-irak-iranischer-general-kassem-soleimani-toetung-folgen>
Auge um Auge ...
Christ dürfte er sich aber nicht schimpfen.

Detlef
--
Unfähigkeit ist nicht ganz durch Gewalt zu ersetzen.
(Brupbacher)
Fritz
2020-01-03 15:03:21 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Fritz
Post by Gernot Griese
Viel Spaß beim Kampf gegen die Wahren Gläubigen im Weißen Haus.
<https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-01/raketenangriff-usa-irak-iranischer-general-kassem-soleimani-toetung-folgen>
Auge um Auge ...
Christ dürfte er sich aber nicht schimpfen.
Ein Fundamentalist - zumindest von Fundamentalisten beraten!
--
Fritz
'Prosit Neujahr!'
Allen die Guten Willens sind!
Diedrich Ehlerding
2020-01-02 19:38:34 UTC
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Post by Stefan
Das ist aus dem alten Testament (4.Mose 31:17) und für Christen deshalb
nicht maßgeblich.
So? Jesus war da jedenfalls angeblich anderer Ansicht ...

Matthäus 5:17 ff. :
| Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die
| Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu
| erfüllen. Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe,
| wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz,
| bis daß es alles geschehe.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91AD
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Christoph Müller
2020-01-02 19:59:49 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Kulturbruch
Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend.
Jeder Islam, der sich auf Schriften bezieht, in denen dazu augerufen
wird, Ungläubige zu töten, Frauen zu schlagen, Menschen zu versklaven
und ähnliches.
Lies mal die Bibel. Du wirst dich wundern, was da alles drin steht. Wenn
man nicht weiß, aus welchem Grund und zu welchem Zweck das vor welchem
Hintergrund geschrieben wurde, könnte einem Vieles das Fürchten lehren.
Lies mal die Texte von Peter Zander in de.sci.theologie. Er kennt NUR
die fürchterlichen Dinge. Da mag man dann gar nicht mehr an
FROHbotschaft denken, sondern sich nur noch hinter dem nächsten Stein
verkriechen.

Wenn man aber weiß, wozu das alles geschrieben wurde, dann weiß man
auch, Warnungen von unmittelbaren Handlungsanleitungen zu unterscheiden.
Hat man im Hinterkopf, dass es immer um das Überleben der Menschheit
geht, dann fällt die Interpretation der Schriften sehr viel leichter.

Ich frage mich, weshalb das mit dem Koran grundsätzlich anders sein
sollte. Wenn es um Religion, also um das gute Überleben der Menschen
geht, dann wird es da auch um Warnungen und Empfehlungen gehen, die eben
religiöse Ziele verfolgen. Vor diesem Hintergrund kann man Vieles ganz
anders sehen als einfach nur platt wortwörtlich. Das Töten von
Ungläubigen kann mit religiöser Zielsetzung auch als das Töten einer
Denkrichtung aufgefasst werden, die das Überleben der Menschheit zum
Spielball einiger Irrer verkommen lässt, denen es egal ist, ob die
Menschheit überlebt oder nicht. Wer seine Denkrichtung ändert, kann sich
fühlen wie neu geboren. Insbesondere dann, wenn die neue Denkrichtung zu
einem freien Kopf führt und man wieder Spaß an den Menschen hat. Dann
ist der "alte Mensch" quasi "tot". Er denkt nicht mehr seine schlimmen
Gedanken. Dann glaubt er der Richtige und ist nicht mehr ungläubig. Dann
ist es aber auch egal, welcher religiösen Strömung so jemand angehört.
So gesehen können auch überzeugte Atheisten gläubige und religiöse
Menschen sein. Dann setzen sie sich aus eigenem Antrieb für das
Überleben der Menschheit ein. Dafür braucht man nicht unbedingt eine
Organisation im Rücken. Aber meistens geht's mit halt etwas effektiver.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Stefan
2020-01-03 06:15:48 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Kulturbruch
Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend.
Jeder Islam, der sich auf Schriften bezieht, in denen dazu augerufen
wird, Ungläubige zu töten, Frauen zu schlagen, Menschen zu versklaven
und ähnliches.
Lies mal die Bibel.
Um die geht es aber nicht

Du hattest geschrieben: "welcher Islam?"

Warum sollte ich auf auf etwas eingehen, was gar nicht thematisiert wurde.

Abgesehen davon: Nenne eine einzige von (religiösen) Muslimen dominierte
Gesellschaft, in der die Menschenrechte insgesammt und insbesondere auch
gegenüber Nichtmuslimen auch nur halbwegs geachtet werden.
Christoph Müller
2020-01-03 08:04:11 UTC
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Post by Stefan
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Kulturbruch
Rebecca Sommer ist in der Flüchtlingshilfe engagiert.
Sie kritisiert 'die Migrationspolitik und lasche
Haltung der Bundesregierung gegenen Islam.
Gegen WELCHEN Islam? Islam gibt es von religiös bis weltverachtend.
Jeder Islam, der sich auf Schriften bezieht, in denen dazu augerufen
wird, Ungläubige zu töten, Frauen zu schlagen, Menschen zu versklaven
und ähnliches.
Lies mal die Bibel.
Um die geht es aber nicht
Aber um Vergleich, um die Dinge richtig bewerten zu können. Wer freilich
nur draufhauen will, den interessiert sowas logischerweise nicht.
Post by Stefan
Du hattest geschrieben: "welcher Islam?"
Warum sollte ich auf auf etwas eingehen, was gar nicht thematisiert wurde.
Um die Dinge richtig einordnen zu können.
Post by Stefan
Abgesehen davon: Nenne eine einzige von (religiösen) Muslimen dominierte
Gesellschaft, in der die Menschenrechte insgesammt und insbesondere auch
gegenüber Nichtmuslimen auch nur halbwegs geachtet werden.
Nenne mir eine einzige demokratische Diktatur.

Es geht in dieser Diskussion doch nicht darum, welches Land was macht,
sondern darum, was WIR unter Religion verstehen. Denn das schafft klare
Verhältnisse und vermeidet endloses Rumgeseiere und faule Kompromisse.
Die islamischen Länder berufen sich doch immer so gerne auf ihre
Religion. Dann müssen WIR sagen, was WIR unter Religion verstehen. Das
ist sicher nicht Kopf oder Hand ab. Sowas können WIR NICHT als religiös
einordnen.
Religion wird gerade von Strenggläubigen gerne als das Wichtigste
überhaupt gesehen. Damit haben wir schon mal eine Gesprächsgrundlage.
Was könnte für uns Menschen wichtiger sein als das Überleben der
Menschheit? Welches Ziel muss eine Religion folglich haben? Natürlich
das Überleben der Menschheit! Und was trägt Kopf ab, Hand ab, Folter
usw. zum Überleben der Menschheit bei? GARNICHTS! Also kann es damit
auch gar nicht um Religion gehen. Sowas ist schnöde irdische
Machtdemonstration. Aber sicher keine Religion. Eher genau das
Gegenteil. WIR sollten den Islam zur Religiosität aufrufen! Dann müssen
die Moslems erklären, inwiefern sie überhaupt ihre eigene Religion ernst
nehmen. Dann könnte es auch passieren, dass sie verstehen, was wir unter
Religionsfreiheit verstehen und aus welchem Grund sie sogar im
Grundgesetz verbrieft ist.
Unser Problem ist vor allem, dass man sich von der Religion abwendet und
überhaupt nicht mehr weiß, worum es damit überhaupt geht. Das Tragische
dabei ist, dass nicht mal unsere Kirchenführer sagen, was Religion
überhaupt erst zur Religion macht. Auch sie neigen dazu, die konkreten
irdischen und karrierefördernden Ziele für naheliegender zu halten. Sie
fürchten - wie so viele Menschen - um ihre Pfründe, wenn sie sich wieder
auf das Wesentliche konzentrieren. Würden sie sich daran messen lassen,
inwiefern sie zum Überleben der Menschheit beitragen, dann könnte es
sein, dass so manche Positionen in der Kirchenhierarchie neu zu besetzen
wären. Wenn man dann auch noch als bekennender Atheist als religiöser
Mensch gelten kann, dann könnte es gar sein, dass den Kirchen die Leute
noch scharenweiser davon laufen könnten als sie es heute schon tun. Aber
die Leute merken halt auch, dass der Kern der Sache in den offiziellen
Institutionen immer weniger Beachtung findet. DAS sehe ich als das
Hauptproblem der organisierten Religionsgemeinschaften.
Ich bin überzeugt davon, dass sie wieder scharenweise Zulauf bekämen,
wenn sie sich wieder auf den Kern der Religion besinnen würden. Das wäre
vor allem das Überleben der Menschheit. Doch das traut sich offenbar
niemand.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Stephan Seitz
2020-01-03 23:57:01 UTC
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Post by Christoph Müller
Religion wird gerade von Strenggläubigen gerne als das Wichtigste
überhaupt gesehen. Damit haben wir schon mal eine Gesprächsgrundlage.
Was könnte für uns Menschen wichtiger sein als das Überleben der
Menschheit? Welches Ziel muss eine Religion folglich haben? Natürlich
Blödsinn. Eine Religion muß nicht das Überleben der Menschheit im Sinn
haben, es reichen ihre eigenen Anhänger.
Würdest du die Menschheit auf 1/3 reduzieren, würde das Ökosystem und
die Umwelt Hurrah schreien, und der Religion wäre immer noch genüge getan.

Shade and sweet water!

Stephan
--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+***@fsing.rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |
Christoph Müller
2020-01-04 13:46:49 UTC
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Post by Stephan Seitz
Post by Christoph Müller
Religion wird gerade von Strenggläubigen gerne als das Wichtigste
überhaupt gesehen. Damit haben wir schon mal eine Gesprächsgrundlage.
Was könnte für uns Menschen wichtiger sein als das Überleben der
Menschheit? Welches Ziel muss eine Religion folglich haben? Natürlich
Blödsinn.
Ein bestechend klares Sachargument, das uns sicher irgendwie
weiterhelfen wird. Musst nur noch erklären, wie.
Post by Stephan Seitz
Eine Religion muß nicht das Überleben der Menschheit im Sinn
haben, es reichen ihre eigenen Anhänger.
Wie es scheint, kannst du nicht zwischen Religion und
Religionsgemeinschaft unterscheiden. Religion ist die Idee an sich. Die
Religionsgemeinschaft sind Menschen, die sich zusammengetan haben, um
gemeinsam religiöse Ziele effektiver zu erreichen als man es als
Einzelperson kann.
Post by Stephan Seitz
Würdest du die Menschheit auf 1/3 reduzieren,
ich denk' doch nicht dran! Das werde ich garantiert nicht tun.
Post by Stephan Seitz
würde das Ökosystem und
die Umwelt Hurrah schreien, und der Religion wäre immer noch genüge getan.
Kaum. Denn wer sowas vom Zaun bricht, wird auch einen 3. Weltkrieg mit
ABC-Waffen vom Zaun brechen müssen. Dann ist es allerdings vorbei mit
der Menschheit und sehr vielen Tier- und Pflanzenarten gleich mit.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
wolfgang sch
2020-01-04 05:35:11 UTC
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Post by Christoph Müller
Es geht in dieser Diskussion doch nicht darum, welches Land was macht,
sondern darum, was WIR unter Religion verstehen.
Das ist Privatsache, es gibt dazu unendlich viele Ansichten - darunter
"Religion ist irrationaler Blödsinn" -, und kann deshalb nicht
verbindlich festgelegt werden.
Post by Christoph Müller
Dann müssen WIR sagen, was WIR unter Religion verstehen.
Nö, man kann Religion einfach tiefer hängen. Quatsch wird nicht dadurch
wertvoll, dass man den Quatsch vermeintlich "richtig" interpretiert.
Post by Christoph Müller
Religion wird gerade von Strenggläubigen gerne als das Wichtigste
überhaupt gesehen. Damit haben wir schon mal eine Gesprächsgrundlage.
Nein, denn alle diejenigen denen Religion schnurzpiepegal ist und zu
Recht verlangen können nicht mit den Hirngespinsten fremder Leute
belästigt zu werden, werden dann von religiösen Knallköppen dominiert.
Das gilt es zu verhindern.
Post by Christoph Müller
Dann könnte es auch passieren, dass sie verstehen, was
wir unter Religionsfreiheit verstehen und aus welchem Grund sie sogar
im Grundgesetz verbrieft ist.
Da bist du offenbar ein schlechter Lehrer, denn du verstehst es auch
nicht. Religionsfreiheit schließt nämlich u.a. auch das Recht eibm
nicht von den Glaubensbekenntnissen fremder Leute behelligt zu werden.
Dieses Recht schließt jegliche allgemeinverbindliche Definition eines
"richtigen Glaubens" aus.
Post by Christoph Müller
Unser Problem ist vor allem, dass man sich von der Religion abwendet
Das ist kein Problem, sondern eine Errungenschaft.
--
Currently listening: http://youtu.be/1C7025pF9NE

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Christoph Müller
2020-01-04 14:08:12 UTC
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Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Es geht in dieser Diskussion doch nicht darum, welches Land was macht,
sondern darum, was WIR unter Religion verstehen.
Das ist Privatsache,
Privatsache ist vor allem, ob und wie man ggf. seinen Beitrag zum
Überleben der Menschheit leisten will. Es ist aber keine Privatsache,
welche Worte man zu verwenden hat. Wenn jemand eine "Gelbe Rübe" kauft,
kriegt er eine Karotte und keinen Putzeimer weil der ganz was Anderes
ist. Wäre die Verwendung der Worte Privatsache, dann wäre die
Verständigung untereinander extrem schwierig.
Post by wolfgang sch
es gibt dazu unendlich viele Ansichten
vor allem über das WIE. Nicht über das Kernziel. Das Kernziel steckt im
Begriff "Religion". Wäre es anders, gäbe es den Begriff "Religion"
überhaupt nicht.
Post by wolfgang sch
- darunter
"Religion ist irrationaler Blödsinn" -,
Leute, die nur inhaltsleer rumblödeln wollen, wirst du immer finden.
Post by wolfgang sch
und kann deshalb nicht
verbindlich festgelegt werden.
Wie kann man denn unter solchen Voraussetzungen gleich im Grundgesetz
Religionsfreiheit garantieren? Wenn man gar nicht weiß, was Religion
überhaupt ist? Geht's noch?
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Dann müssen WIR sagen, was WIR unter Religion verstehen.
Nö, man kann Religion einfach tiefer hängen.
Dann solltest du dich aber nicht wundern, wenn du in durchaus wichtigen
Kreisen nicht für voll genommen wirst. Oder meinst du, dass man
Menschen, denen die Existenz der Menschheit definitiv am A... vorbei
geht, mit wichtigen Aufgaben betrauen sollte? Wäre da nicht zu
befürchten, das so jemand nur in seine eigene Tasche wirtschaften will
statt auch nur einen Gedanken an die Gemeinschaft, zu verschwenden?
Post by wolfgang sch
Quatsch wird nicht dadurch
wertvoll, dass man den Quatsch vermeintlich "richtig" interpretiert.
Quatsch ist vor allem dann Quatsch, wenn damit keine Absicht zu irgend
einer Besserung erkennbar wird.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Religion wird gerade von Strenggläubigen gerne als das Wichtigste
überhaupt gesehen. Damit haben wir schon mal eine Gesprächsgrundlage.
Nein, denn alle diejenigen denen Religion schnurzpiepegal ist und zu
Recht verlangen können nicht mit den Hirngespinsten fremder Leute
belästigt zu werden, werden dann von religiösen Knallköppen dominiert.
Das gilt es zu verhindern.
Sieht ganz danach aus, als wüsstest du NICHT was Religion überhaupt ist.
Ich verstehe darunter das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Dieses Überleben der Menschheit spielt für dich offensichtlich keine
Rolle. Dir geht's auch ohne Menschheit gut. Deshalb brauchst du sie
nicht. Also kann sie ruhig verrecken. Stimmt's?
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Dann könnte es auch passieren, dass sie verstehen, was
wir unter Religionsfreiheit verstehen und aus welchem Grund sie sogar
im Grundgesetz verbrieft ist.
Da bist du offenbar ein schlechter Lehrer,
ich bin Ingenieur und kein Lehrer.
Post by wolfgang sch
denn du verstehst es auch
nicht. Religionsfreiheit schließt nämlich u.a. auch das Recht eibm
nicht von den Glaubensbekenntnissen fremder Leute behelligt zu werden.
Dieses Recht schließt jegliche allgemeinverbindliche Definition eines
"richtigen Glaubens" aus.
Was macht deiner Meinung nach eine Religion zur Religion? Warum halten
sich Religionen über Jahrtausende, während die meisten Firmen schon nach
wenigen Generationen wieder verschwinden? Firmen, die 100 Jahre und
älter sind, sind echte Raritäten.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Unser Problem ist vor allem, dass man sich von der Religion abwendet
Das ist kein Problem, sondern eine Errungenschaft.
Es ist dann also eine Errungenschaft, wenn einem die Existenz der
Menschheit egal ist. DAS ist ja nun wirklich eine saubere
Errungenschaft. Dann wäre kollektiver Selbstmord das Gebot der Stunde.
Keiner braucht den Anderen. Jeder für sich alleine. Das wird ohnehin
kaum jemand über längere Zeit überleben. Ein paar Preper vielleicht.
Aber die scheren sich mit deiner Vorstellung ja auch nicht um Andere.
Dann wird's selbst für die Preper ziemlich eng werden.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Der Habakuk.
2020-01-04 14:24:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Es geht in dieser Diskussion doch nicht darum, welches Land was macht,
sondern darum, was WIR unter Religion verstehen.
Das ist Privatsache,
Privatsache ist vor allem, ob und wie man ggf. seinen Beitrag zum
Überleben der Menschheit leisten will. Es ist aber keine Privatsache,
welche Worte man zu verwenden hat. Wenn jemand eine "Gelbe Rübe" kauft,
kriegt er eine Karotte und keinen Putzeimer weil der ganz was Anderes
ist.
Und wenn man nicht weiß, was etwas bedeutet, dann fragt man andere
oder schaut ins Lexikon.
Post by Christoph Müller
Wäre die Verwendung der Worte Privatsache, dann wäre die
Verständigung untereinander extrem schwierig.
ROTFLMAO! Und warum hältst du dich dann nicht daran?
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
es gibt dazu unendlich viele Ansichten
vor allem über das WIE. Nicht über das Kernziel. Das Kernziel steckt im
Begriff "Religion".
Und es bedeutet ganz sicher nicht "das Überleben der gesamten
Menschheit", wie du es dir selber zusammenfantasiert hast.

Dazu hättest du auch nur in ein Lexikon schauen müssen, denn da findet
man deine Idiosynkrasie nirgends! Du hättest auch andere Menschen
fragen können, aber denen glaubst du ja nicht.
Post by Christoph Müller
Wäre es anders, gäbe es den Begriff "Religion"
überhaupt nicht.
es ist anders und es gibt ihn. ergo: deine Privadefinition ist
solipsistischer Schwachsinn, weil du ihn nur aufrechterhalten kannst,
wenn du alle anderen und alle Erkentnisse dazu ignoriert.

(Beklag dich ruhig jetzt wieder über meinen rüden Ton und fantasiere
dir zusammen, daß der belege, daß ich Unrecht und du Recht hättest!) :-D
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
- darunter
"Religion ist irrationaler Blödsinn" -,
Leute, die nur inhaltsleer rumblödeln wollen, wirst du immer finden.
Post by wolfgang sch
und kann deshalb nicht
verbindlich festgelegt werden.
Wie kann man denn unter solchen Voraussetzungen gleich im Grundgesetz
Religionsfreiheit garantieren? Wenn man gar nicht weiß, was Religion
überhaupt ist? Geht's noch?
Man weiß es schon, obwohl der Begriff sehr schillernd ist. DU weißt es
nicht!
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Dann müssen WIR sagen, was WIR unter Religion verstehen.
Nö, man kann Religion einfach tiefer hängen.
Dann solltest du dich aber nicht wundern, wenn du in durchaus wichtigen
Kreisen nicht für voll genommen wirst.
Lol. Dito!
Post by Christoph Müller
Oder meinst du, dass man
Menschen, denen die Existenz der Menschheit definitiv am A... vorbei
geht, mit wichtigen Aufgaben betrauen sollte?
Ex falso quodlibet.
Moderner formuliert: Scheiße rein, Scheiße raus! Deine
Privatdefinition von Religion ist Scheiße und folglich sind es auch
deine Schlußfolgerungen daraus.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Christoph Müller
2020-01-04 14:57:58 UTC
Antworten
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Und wenn man nicht weiß, was etwas bedeutet, dann fragt man andere oder
schaut ins Lexikon.
Richtig. Deshalb frage ich auch öfters in die Runde, was Religion zur
Religion macht. Schon deshalb, weil es diesen Begriff nun mal gibt, muss
ja irgendwas damit gemeint sein. Die Antworten, die ich darauf bekomme,
beziehen sich gerne auf ReligionsGEMEINSCHAFTEN. Das sind
Gemeinschaften, die sich um Religion kümmern. Wenn aber die
Religionsgemeinschaften beschrieben werden, weiß ich noch immer nicht,
was Religion zur Religion macht. Also gehen die meisten Antworten schon
deshalb am Thema vorbei. Sie beantworten die Frage nicht.
Manche meinen, dass Religion ein Macht- und Unterdrückungsmittel wäre,
mit dem man sich andere Menschen Untertan machen kann. Zumindest die
Mächtigen können das. Nur brauchen sie zur Unterdrückung nicht unbedingt
eine Religion. Unterdrückung geht auch anders. Also ist auch das keine
sinnvolle Antwort auf die Frage, was Religion zur Religion macht. Was
dann noch kommt, ist manchmal seitenlanges Rumgegackse und Rumgeseiere,
das sich gerne auf irgendwelche Schriftstücke beruft. So umständliche
und lange Antworten sagen mir, dass der Schreiber selbst noch nicht
verstanden hat, worum es überhaupt geht. Hätte er verstanden, könnte er
die Frage in ein, zwei Sätzen hinreichend gut erklären. So, wie Biologie
einfach die Lehre vom Leben ist.
Post by Christoph Müller
Wäre die Verwendung der Worte Privatsache, dann wäre die
Verständigung untereinander extrem schwierig.
ROTFLMAO!  Und warum hältst du dich dann nicht daran?
öalkdj lajdfo, q0p,ap8t. köaune auj akuz. kockahhe kauehm ayz zqekc.
ka9izhtel akuenalö q8naö.

So in etwa? Findest du darauf eine verständliche, geistreiche und gut
nachvollziehbare Antwort?
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
es gibt dazu unendlich viele Ansichten
vor allem über das WIE. Nicht über das Kernziel. Das Kernziel steckt im
Begriff "Religion".
Und es bedeutet ganz sicher nicht "das Überleben der gesamten
Menschheit", wie du es dir selber zusammenfantasiert hast.
Dann hast du sicher eine bessere Antwort auf die Frage, was Religion zur
Religion macht. Ich bitte darum.
Dazu hättest du auch nur in ein Lexikon schauen müssen, denn da findet
man deine Idiosynkrasie nirgends!
Na und? Was hält du von SELBER denken?
Du hättest auch andere Menschen
fragen können, aber denen glaubst du ja nicht.
Dich zum Beispiel. Du gibtst mir aber auf die Frage, was Religion zu
Religion macht, auch keine kurze und klare Antwort. Eine solche Antwort
wäre aber zu erwarten, wenn jemand das Thema verstanden hat.
Post by Christoph Müller
Wäre es anders, gäbe es den Begriff "Religion"
überhaupt nicht.
es ist anders und es gibt ihn. ergo: deine Privadefinition ist
solipsistischer Schwachsinn, weil du ihn nur aufrechterhalten kannst,
wenn du alle anderen und alle Erkentnisse dazu ignoriert.
Wieso schreibst du deine Erkenntnisse dann nicht einfach hin?
(Beklag dich ruhig jetzt wieder über meinen rüden Ton und fantasiere dir
zusammen, daß der belege, daß ich Unrecht und du Recht hättest!)  :-D
Dein rüder Ton sagt mir nur, dass du zur Sache nichts beitragen kannst,
aber willst. Bevor NICHTS kommt, dann lieber was Rüdes.
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
und kann deshalb nicht
verbindlich festgelegt werden.
Wie kann man denn unter solchen Voraussetzungen gleich im Grundgesetz
Religionsfreiheit garantieren? Wenn man gar nicht weiß, was Religion
überhaupt ist? Geht's noch?
Man weiß es schon, obwohl der Begriff sehr schillernd ist.
Nach meiner Auffassung ist der Begriff alles andere als schillernd. Für
dich scheint er schillernd zu sein, weil du ihn nie verstanden hast.
DU weißt es nicht!
Wenn DU wüstest, was Religion zur Religion macht, dann hättest du das
längst kurz und knackig hin geschrieben. Stattdessen schlägst du aber
lieber einen rüden Ton an. Ich fasse das als Eingeständnis der
Unwissenheit auf diese Frage auf.
Post by Christoph Müller
Oder meinst du, dass man
Menschen, denen die Existenz der Menschheit definitiv am A... vorbei
geht, mit wichtigen Aufgaben betrauen sollte?
Ex falso quodlibet.
Moderner formuliert: Scheiße rein, Scheiße raus!  Deine Privatdefinition
von Religion ist Scheiße und folglich sind es auch deine
Schlußfolgerungen daraus.
Außer "Scheiße" fällt nichts ein. Du könntest doch auch ganz einfach mal
kurz und knackig hin schreiben, was Religion zur Religion macht. Warum
machst du das nicht? Warum beleidigst du lieber anstatt zu zeigen, was
du drauf hast? Hast du am Ende einfach nichts drauf?
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
wolfgang sch
2020-01-04 17:13:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
und kann deshalb nicht
verbindlich festgelegt werden.
Wie kann man denn unter solchen Voraussetzungen gleich im Grundgesetz
Religionsfreiheit garantieren?
Genau wegen dieser Voraussetzung. Da es nicht den geringsten Sinn
ergibt, verbindlich festzulegen ob überhaupt, und wenn ja welche,
Religion "Recht habe", bleibt nur die Entscheidung zum Glauben oder
Nichtglauben zur freien Disposition des Einzelnen zu stellen.
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Nö, man kann Religion einfach tiefer hängen.
Dann solltest du dich aber nicht wundern, wenn du in durchaus wichtigen
Kreisen nicht für voll genommen wirst.
Von den Kreisen, die Religion hoch hängen wollen, möchte ich gar nicht
für voll genommen werden.
Post by Christoph Müller
Oder meinst du, dass man
Menschen, denen die Existenz der Menschheit definitiv am A... vorbei
geht, mit wichtigen Aufgaben betrauen sollte?
Ich meine, dass Religion weder Ursprung noch Voraussetzung für
ethisches Handeln und verantwortungsvolle Entscheidungsfindung ist.
Religiöse Menschen sind nicht verantwortungsvoller und ethischer als
nichtreligiöse, und umgekehrt.
Post by Christoph Müller
Sieht ganz danach aus, als wüsstest du NICHT was Religion überhaupt ist.
Doch. Religion ist der Versuch einer Sinnfindung für das Leben, das
Universum und den ganzen Rest, kombiniert mit Glauben an übernatürliche
Phänomene - oft aber nicht immer Gottheiten, Leben nach dem Tod,
Wiedergeburt, Seelenwanderung o.ä. - und meist kultischen Ritualen.

Oder kurz: Religionen sind rituelle abergläubische Weltanschauungen.
Post by Christoph Müller
Ich verstehe darunter das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Diese Definition ist weder notwendig noch hinreichend. Sie enthält zwar
den Sinnaspekt, aber nur eine unter tausenden von Möglichkeiten. Die
meisten Religionen haben ganz andere Sinnerklärungen. Außerdem fehlen
ihr der übernatürliche Aspekt und der Ritus.
Post by Christoph Müller
Dieses Überleben der Menschheit spielt für dich offensichtlich keine
Rolle.
Die Beschimpfung von Ketzern ist auch ein Merkmal vieler, aber nicht
aller Religionen. Deswegen würde ich das nicht in die Definition
aufnehmen.
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Unser Problem ist vor allem, dass man sich von der Religion abwendet
Das ist kein Problem, sondern eine Errungenschaft.
Es ist dann also eine Errungenschaft, wenn einem die Existenz der
Menschheit egal ist.
Nichtreligiöse Menschen können auch ethisch wertvolle Ziele anstreben -
ob nun dieses oder andere. Religion ist dafür keine Voraussetzung. Sie
schadet auch nicht unbedingt dabei, nützt aber auch nichts. Insofern
ist sie per se wertfrei.

Das Problem an der Religion ist der abergläubische Aspekt. Der Kern der
Religion ist immer der Glaube an Fabelwesen, Wunder und solchen
Hokuspokus. Das heißt die Religion basiert auf einem Bündel falscher
Aussagen, die irrationalerweise geglaubt werden. Das stiftet Verwirrung
und tut nichts Gutes. Die Antwortversuche der Religionen auf Sinnfragen
sind deshalb auch meistens nicht besonders aufschlussreich.
--
Currently listening: http://youtu.be/1C7025pF9NE

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Christoph Müller
2020-01-05 13:43:11 UTC
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Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
und kann deshalb nicht
verbindlich festgelegt werden.
Wie kann man denn unter solchen Voraussetzungen gleich im Grundgesetz
Religionsfreiheit garantieren?
Genau wegen dieser Voraussetzung. Da es nicht den geringsten Sinn
ergibt, verbindlich festzulegen ob überhaupt, und wenn ja welche,
Religion "Recht habe",
Was meinst du jetzt? Religion oder ReligionsGEMEINSCHAFT? Diese beiden
Dinge MÜSSEN etwas Unterschiedliches sein, weil Religion ja auf viele
Religionsgemeinschaften zutrifft bzw. zutreffen kann. Hindu, Moslem,
Christen, ... Es wird RELIGIONSfreiheit garantiert. Nicht Hindu, Moslem,
Christen, ...
Post by wolfgang sch
bleibt nur die Entscheidung zum Glauben oder
Nichtglauben zur freien Disposition des Einzelnen zu stellen.
Du machst dir das Ganze viel zu leicht. Denn mit DEINER Herangehensweise
brauche ich mich nur "Religion" zu nennen und schon hätte ich
Narrenfreiheit und könnte sogar ungestraft beliebige Leute über den
Haufen schießen. Dem ist aber nicht so. Folglich muss deine Sicht der
Dinge falsch sein oder zumindest einen gravierenden Fehler enthalten.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Nö, man kann Religion einfach tiefer hängen.
Dann solltest du dich aber nicht wundern, wenn du in durchaus wichtigen
Kreisen nicht für voll genommen wirst.
Von den Kreisen, die Religion hoch hängen wollen, möchte ich gar nicht
für voll genommen werden.
Das wären nach meiner Auffassung die, die sich für das Überleben der
Menschheit einsetzen. Warum möchtest du von solchen Menschen nicht ernst
genommen werden? Bist du am Ende nur ein Bot und kein Mensch? Also gar
kein Bestandteil der Menschheit?
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Oder meinst du, dass man
Menschen, denen die Existenz der Menschheit definitiv am A... vorbei
geht, mit wichtigen Aufgaben betrauen sollte?
Ich meine, dass Religion weder Ursprung noch Voraussetzung für
ethisches Handeln und verantwortungsvolle Entscheidungsfindung ist.
Nach meiner Auffassung ist Religion das Streben nach dem Überleben der
Menschheit. Auf diesem Gedanken scheinen nach meinen Beobachtungen
sämtliche Religionsgemeinschaften aufzubauen. Weil das Überleben der
Menschheit nur mit Macht möglich ist, ruft dieses regelmäßig machtkranke
Typen auf den Plan, die den Grundgedanken mit Füßen treten. Das können
sie nur, so lange der religiöse Grundgedanke NICHT kommuniziert wird.
Insbesondere Machtkranke werden versuchen, darüber möglichst kein Wort
zu verlieren. Denn das könnte ihre schlechten Absichten offensichtlich
machen. Damit brächen die Unterstützer weg und damit auch die errungene
Macht. So lange Sinn und Zweck von Religion NICHT kommuniziert wird ,
kann man sich irgendwelche Textpassagen in den heiligen Büchern
heraussuchen und damit begründen, weshalb nun genau dieser oder jene
Mensch mit sämtlichen Vollmachten ausgestattet wird. So jemand darf dann
auch irdisch ungestraft Kriege vom Zaun brechen für Millionen von Toten
sorgen. Um dieses längst erkannte Problem wenigstens etwas eindämmen zu
können, wurde das Jenseits erfunden sowie eine Größe, die am Ende wieder
alles in Ordnung bringt - also richtet. Diese ultimative Größe wird
gerne "Gott" genannt.
Post by wolfgang sch
Religiöse Menschen sind nicht verantwortungsvoller und ethischer als
nichtreligiöse, und umgekehrt.
Du meinst, dass die Fangemeinde eine Fußballvereins gar nicht so gut
Fußball spielen kann wie die Fußballstars. Wen sollte sowas wirklich
wundern? Das, was du unter einem religiösen Menschen verstehst, scheint
nicht das Gleiche zu sein, was ich drunter verstehe. Ob jemand religiös
ist oder nicht, mache ich daran fest, wie sehr sich jemand für das
Überleben der Menschheit einsetzt. Nicht, wie oft jemand in die Kirche,
Moschee oder Tempel läuft oder Kirchensteuern bezahlt.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Sieht ganz danach aus, als wüsstest du NICHT was Religion überhaupt ist.
Doch. Religion ist der Versuch einer Sinnfindung für das Leben,
Hältst du das Überleben der Menschheit sinnvoll?
Post by wolfgang sch
das Universum und den ganzen Rest,
das lässt und wie Mini-Zwerge aussehen. Also haben wir keinen Grund,
überheblich sein zu wollen.
Post by wolfgang sch
kombiniert mit Glauben an übernatürliche Phänomene
Dafür haben wir keine Sinnesorgane. Folglich kann es nur um Denkmodelle
gehen. Esotheriker greifen solche Denkmodelle gerne aus der Luft (oft
auch "Einbildung" genannt). Andere schaffen Denkmodelle, um sich mit der
Erreichung von Zielen leichter zu tun. Ganz nach dem Motto "Nichts ist
praktischer als eine gute Theorie".
Post by wolfgang sch
- oft aber nicht immer Gottheiten, Leben nach dem Tod,
Wiedergeburt, Seelenwanderung o.ä. - und meist kultischen Ritualen.
Das sind DENKMODELLE, mit denen irgendwas erreicht werden soll.
Insbesondere, dass Vieles im Alltag richtig einsortieren und bewerten
kann, woraus sich dann Verhaltensweisen entwickeln die das Überleben der
Menschheit wahrscheinlicher machen.

Du brauchst ziemlich viele Worte, um den Kern von Religion zu erklären.
Albert Einstein meinte, dass man Verstandenes mit wenigen Worten
erklären kann. Je mehr Worte man braucht, desto weniger hat man vom
Thema verstanden. E=m*c² ist so eine kurze Formel von ihm.
Post by wolfgang sch
Oder kurz: Religionen sind rituelle abergläubische Weltanschauungen.
Dazu musst du aber erst mal eine ganze Menge erklären. Wieso schreibst
du von ReligionEN und NICHT, was Religion überhaupt erst zur Religion
macht? Die Frage war schließlich, was Religion zur Religion macht.
ReligionEN sind üblicherweise Zusammenschlüsse mehrerer Menschen mit
einem gemeinsamen Ziel. Welches Ziel könnte das im Fall einer echten
ReligionsGEMEINSCHAFT sein?

Vergleiche mal mit Fußballvereinen. Sie alle haben ein gemeinsames Ziel:
Fußballspielen. ABER: Die Einen wollen einfach nur nach Feierabend
kicken. Ob gewinnen oder verlieren spielt da fast keine Rolle. Andere
Vereine wollen in die nächst höhere Liga aufsteigen. Da gehört Siegen
natürlich mit dazu. Siegen wird sehr ernst genommen. Dafür werden so
manche Strapazen in Kauf genommen. Dann gibt es noch die "Supervereine".
Bei ihnen geht's darum, IMMER die ersten zu sein. Für die Spieler gibt
es während der aktiven Spielzeit kein anderes Ziel mehr. Um zu siegen,
riskieren sie ihre Gesundheit.

Die mit Abstand meisten Vereine kümmern sich einfach nur ums
Fußballspielen in der Freizeit.

Das Beispiel lässt sich auch auf die Religionsgemeinschaften übertragen.
Das gemeinsame Ziel ist das Überleben der Menschheit. Jeder leistet
seinen Beitrag dazu. Die Putzkolonne beugt Seuchen vor, Friseure sorgen
dafür, dass man mit seinem Haarschmuck zurecht kommt, Bauarbeiter sorgen
für intakte Verkehrswege und Gebäude, Ingenieure denken sich Sachen aus,
die künftig Nutzen bringen sollen, Banker sorgen dafür, dass das nötige
Geld zur richtigen Zeit am richtigen Fleck ist (idealerweise), und und
und... JEDER kann irgendwas zum Überleben der Menschheit beitragen. Es
kommt dabei allerdings sehr auf die Grundeinstellung an. "Selig, die
guten Willens sind." Wer seine Arbeit nur des Geldes wegen macht, geht
leicht "einen Pakt mit dem Teufel ein". Mit Reinigungsmitteln können die
Leute krank und umgebracht werden. Die Zerstörung der Haarpracht kann
das Selbstwertgefühl bei manchen Menschen massiv beeinträchtigen.
Bauarbeiter können Schwachstellen in die Bauwerke einbauen (Sabotage),
Ingenieure können Bomben und Granaten bauen, mit denen massenweise
Menschen umgebracht werden können, Banker und Politiker können bestimmte
Gruppierungen vom Geldfluss abschneiden...
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Ich verstehe darunter das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Diese Definition ist weder notwendig noch hinreichend.
Dann liefere Besseres.
Post by wolfgang sch
Sie enthält zwar
den Sinnaspekt, aber nur eine unter tausenden von Möglichkeiten.
Biologie ist die Lehre vom Leben. Da gibt's sogar Millionen
unterschiedlichster Arten und viele Milliarden Individuen. Also schier
unendlich viele Möglichkeiten. Ist die Definition "Biologie ist die
Lehre vom Leben" falsch, weil sie diese viele Möglichkeiten nicht
einzeln aufführt?
Post by wolfgang sch
Die meisten Religionen haben ganz andere Sinnerklärungen.
ReligionEN sind menschliche Gruppierungen. Danach ist nicht gefragt. Es
ist danach gefragt, was Religion überhaupt erst zur Religion macht und
was sie beispielsweise von Fußballvereinen unterscheidet. Wieso ist ein
Fußballverein keine Religion? Nach meiner Auffassung deshalb nicht, weil
er das Überleben der Menschheit NICHT im Fokus hat.
Post by wolfgang sch
Außerdem fehlen ihr der übernatürliche Aspekt und der Ritus.
Riten sind symbolische Handlungen. Auf Riten, die nicht (mehr)
verstanden werden, kann man leicht verzichten. So hat sich Weihnachten
z.B. vom christlichen Verständnis her längst zu einem Kommerzfestival
entwickelt, das mit Religion kaum noch was zu tun hat. Das sieht man
auch gut in der Begrifflichkeit. Statt Nikolaus gibt's den
Coca-Cola-Weihnachtsmann. Statt Christbaum den Weihnachtsbaum. Statt
Christkind die Elche mit der roten Nase usw. Wer jetzt also keine Ahnung
hat, für den hat Weihnachten nicht das Geringste mit dem christlichen
Glauben zu tun. Für so jemand ist es einfach eine riesige
Verkaufsveranstaltung ohne irgendwelchen weiteren Sinn.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Dieses Überleben der Menschheit spielt für dich offensichtlich keine
Rolle.
Die Beschimpfung
wieso Beschimpfung? Du behauptest doch ständig, dass das Überleben der
Menschheit mit Religion nichts zu tun hat. Über das Thema diskutieren
wir aber doch grade.
Post by wolfgang sch
von Ketzern ist auch ein Merkmal vieler, aber nicht
aller Religionen. Deswegen würde ich das nicht in die Definition
aufnehmen.
Beschimpfung hat auch nichts Religiöses. Mit Beschimpfungen lässt sich
das Überleben der Menschheit schließlich nicht sichern. Im Gegenteil
wird damit Hass Hass produziert, der in letzter Konsequenz zur
Auslöschung der Menschheit führt. Die dafür nötigen Waffen liegen seit
Jahrzehnten bereit. Hass war schon immer ein "guter" Grund, zu den
Waffen zu greifen.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Unser Problem ist vor allem, dass man sich von der Religion abwendet
Das ist kein Problem, sondern eine Errungenschaft.
Es ist dann also eine Errungenschaft, wenn einem die Existenz der
Menschheit egal ist.
Nichtreligiöse Menschen können auch ethisch wertvolle Ziele anstreben -
ob nun dieses oder andere.
Auch Menschen, die keiner Glaubensgemeinschaft angehören (also
Atheisten), können sich um den Fortbestand der Menschheit bemühen. Das
sind dann sehr wohl religiöse Menschen. Deren Problem ist nur, dass sie
als "Einzelkämpfer" i.d.R. weniger bewirken können als wenn ihn eine
ganze Gemeinschaft stützen würde.
Post by wolfgang sch
Religion ist dafür keine Voraussetzung.
Doch. Weil sich die ethisch wertvollen Zielen auch um das Überleben der
Menschheit bemühen.
Was du meinst, ist eine ReligionsGEMEINSCHAFT. Diese ist in der Tat
nicht nötig, um religiös zu sein.
Post by wolfgang sch
Sie
schadet auch nicht unbedingt dabei, nützt aber auch nichts. Insofern
ist sie per se wertfrei.
Religionsgemeinschaften, die überhaupt nicht sagen, welches Kernziel sie
überhaupt verfolgen, sehe ich in höchstem Maße missbrauchsgefährdet.
Viele von ihnen sind auch schon missbraucht. Meistens als
Machtinstrument kleinerer Grüpplein. Oft mit einem machtkranken Menschen
an der Spitze, der für seine Macht auch schon mal über Leichen geht.

Küchenmesser braucht man üblicherweise, um damit Speisen zubereiten zu
können. Missbraucht kann man damit auch Menschen töten. Was also ist ein
Küchenmesser? Ein hilfreiches Instrument in der Küche oder ein Mordwerkzeug?

Bemrkst du den Unterschied zwischen sachgemäßem Gebrauch und Missbrauch?
Post by wolfgang sch
Das Problem an der Religion ist der abergläubische Aspekt.
Demnach kann man sich nur als Abergläubischer für das Überleben der
Menschheit einsetzen? Wozu braucht man Aberglauben, wenn es um das
Überleben der Menschheit geht?
Post by wolfgang sch
Der Kern der
Religion ist immer der Glaube an Fabelwesen, Wunder und solchen
Hokuspokus.
Du scheinst das Pferd vom Schwanz her aufzäumen zu wollen. ERST mal
braucht man ein GEMEINSAMES Ziel, um überhaupt eine Gemeinschaft gründen
zu können. Naheliegend wäre das gute Überleben der Menschheit. DANN geht
es darum, WIE man dieses Ziel erreichen könnte. Dazu muss man den
Menschen die Ergebnisse des Nachdenkens irgendwie verständlich
mitteilen. Es geht dabei oft um ziemlich komplexe Dinge. Sowas erklärt
man gerne anhand von Beispielen, die einem vertraut sind. Also erfindet
man halt Fabelwesen, Wunder oder irgendwelchen Hokuspokus. Diese Dinge
sind aber NICHT das Ziel, sondern nur WERKZEUG ZUR WISSENSVERMITTLUNG.
Heute würde man das gerne mit didaktischen Hilfsmitteln in Verbindung
bringen.

Auch ein Stück Kreide ist ein didaktisches Hilfsmittel. Kein Mensch käme
aber auf die Idee, zu verlangen, dass man an die Kraft der Tafelkreide
glauben müsse. Die Fabelwesen, Wunder und Hokuspokus sind sozusagen die
Kreide, aber nicht das Ziel des Ganzen. Das Ziel des Ganzen ist das gute
Überleben der Menschheit.
Post by wolfgang sch
Das heißt die Religion basiert auf einem Bündel falscher
Aussagen, die irrationalerweise geglaubt werden.
Du solltest dich vielleicht mal etwas mit Didaktik und Geschichte
beschäftigen. Geschichte deshalb, weil sich im Lauf der Zeit viele
Begrifflichkeiten gewandelt haben. Manche sogar in ihr Gegenteil. Wenn
zu biblischen Zeiten von Schafen die Rede war, ging es um die
Lebensgrundlagen der Menschen. Wenn heute von Schafen die Rede ist,
denkt man eher an depperte Menschen. Klar, dass man vor diesem
Hintergrund die alten Geschichten niemals verstehen wird und dass dann
nur Schmarrn dabei raus kommt.
Post by wolfgang sch
Das stiftet Verwirrung
und tut nichts Gutes.
Verwirrung gibt es vor allem dann, wenn man keinen blassen Schimmer
davon hat, wozu die alten Geschichten überhaupt geschrieben wurden. Dann
hängt man natürlich in der Luft und kann sich rein interpretieren, was
man will. An Paradies für machtkranke Menschen, die in der Geschichte
schon viel zu Oft das Ruder an sich gerissen haben.
Post by wolfgang sch
Die Antwortversuche der Religionen auf Sinnfragen
sind deshalb auch meistens nicht besonders aufschlussreich.
Genau das beklage ich auch. Denn wenn schon nicht die Religionsführer
erklären können, was Religion überhaupt ist, dann ist zumindest Vorsicht
geboten. Dann sollte man auch davon aus gehen, dass sich starke
Missbrauchsstrukturen gebildet haben, die zu beenden sind. Das zu tun
ist Sache des VOLKES und NICHT der Führungskräfte! Denn die
Führungskräfte richten sich ohne Kontrolle schon so ein, dass es ihnen
genehm ist und das normale Volk dafür die Rechnung bezahlt.

Wenn nun die Bürger sagen, dass sie unter Religion das Streben nach dem
Überleben der Menschheit auffassen, dann müssen die
Religionsrepräsentanten darauf eine geeignete Antwort finden.
Andernfalls wird ihnen die Unterstützung verweigert. Ohne Unterstützung
aber ist ihr Führungsposten nichts mehr wert.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Heinz Brückner
2020-01-05 15:25:15 UTC
Antworten
Permalink
am Sun, 5 Jan 2020 14:43:11 +0100 schrieb Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Auch Menschen, die keiner Glaubensgemeinschaft angehören (also
Atheisten), können sich um den Fortbestand der Menschheit bemühen. Das
sind dann sehr wohl religiöse Menschen.
Und wenn die sich gegen die Bezeichnung "religiös' wehren, haben
sie gegen dich keine Chance, denn DU hast die Deutungshoheit, wer
'religiös' sei.
Post by Christoph Müller
Deren Problem ist nur, dass sie
Sie könnten ein Problem mit deiner Zuschreibung als 'religiös' haben.
Post by Christoph Müller
als "Einzelkämpfer" i.d.R. weniger bewirken können als wenn ihn eine
ganze Gemeinschaft stützen würde.
------------------

Wie heißt denn deine Gemeinschaft?

[...]
Post by Christoph Müller
dann müssen die
Religionsrepräsentanten darauf eine geeignete Antwort finden.
Wer sind die Repräsentanten deiner "ganzen Gemeinschaft"?

HeB
Der Habakuk.
2020-01-05 15:32:20 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Brückner
am Sun, 5 Jan 2020 14:43:11 +0100 schrieb Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Auch Menschen, die keiner Glaubensgemeinschaft angehören (also
Atheisten), können sich um den Fortbestand der Menschheit bemühen. Das
sind dann sehr wohl religiöse Menschen.
Und wenn die sich gegen die Bezeichnung "religiös' wehren, haben
sie gegen dich keine Chance, denn DU hast die Deutungshoheit, wer
'religiös' sei.
Post by Christoph Müller
Deren Problem ist nur, dass sie
Sie könnten ein Problem mit deiner Zuschreibung als 'religiös' haben.
Post by Christoph Müller
als "Einzelkämpfer" i.d.R. weniger bewirken können als wenn ihn eine
ganze Gemeinschaft stützen würde.
------------------
Wie heißt denn deine Gemeinschaft?
[...]
Post by Christoph Müller
dann müssen die
Religionsrepräsentanten darauf eine geeignete Antwort finden.
Wer sind die Repräsentanten deiner "ganzen Gemeinschaft"?
HeB
Na er selber. Viel mehr andere Anhänger seiner Religion gibts nicht.
Er meint: noch nicht.
Oder daß sie sich nicht trauen sich zu outen.

Ich glaube, das ist eine one-man-religion.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Christoph Müller
2020-01-05 19:51:34 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Brückner
am Sun, 5 Jan 2020 14:43:11 +0100 schrieb Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Auch Menschen, die keiner Glaubensgemeinschaft angehören (also
Atheisten), können sich um den Fortbestand der Menschheit bemühen. Das
sind dann sehr wohl religiöse Menschen.
Und wenn die sich gegen die Bezeichnung "religiös' wehren, haben
sie gegen dich keine Chance, denn DU hast die Deutungshoheit, wer
'religiös' sei.
Ich habe nicht die Deutungshoheit. Genausowenig wie du sie hast. Aber
ich sehe die Dinge halt so. Willst du mir das verbieten? Schon mal was
von Meinungsfreiheit gehört?
Post by Heinz Brückner
Post by Christoph Müller
Deren Problem ist nur, dass sie
Sie könnten ein Problem mit deiner Zuschreibung als 'religiös' haben.
Ach ja. Blonde könnten dagegen klagen, dass sie blond sind und dann auch
so bezeichnet werden. Der Irrwitz nimmt kein Ende...
Post by Heinz Brückner
Post by Christoph Müller
als "Einzelkämpfer" i.d.R. weniger bewirken können als wenn ihn eine
ganze Gemeinschaft stützen würde.
------------------
Wie heißt denn deine Gemeinschaft?
Du weißt nicht, was eine Gemeinschaft ist?
https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft
Post by Heinz Brückner
[...]
Post by Christoph Müller
dann müssen die
Religionsrepräsentanten darauf eine geeignete Antwort finden.
Wer sind die Repräsentanten deiner "ganzen Gemeinschaft"?
Pfarrer, Hodschas, Klosterschwestern und -brüder, Bischöfe, ... such'
dir was raus.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Roger Roesler
2020-01-06 03:54:14 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Brückner
Wie heißt denn deine Gemeinschaft?
Du weißt nicht, was eine Gemeinschaft ist?
https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft
Post by Heinz Brückner
[...]
Post by Christoph Müller
dann müssen die
Religionsrepräsentanten darauf eine geeignete Antwort finden.
Wer sind die Repräsentanten deiner "ganzen Gemeinschaft"?
Pfarrer, Hodschas, Klosterschwestern und -brüder, Bischöfe, ... such'
dir was raus.
Ja, das ist eine typische Wischi-waschi-Überzeugung. Wischi-waschi
scheint übahaupt die vorherrschende Meinung in Deutschland zu sein.
Manche sagen auch Uschi-huschi. Hach, ich bin jetzt in der Dada-Phase.
--
ЯR
Christoph Müller
2020-01-06 09:02:14 UTC
Antworten
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Post by Roger Roesler
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Brückner
Wie heißt denn deine Gemeinschaft?
Du weißt nicht, was eine Gemeinschaft ist?
https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft
Post by Heinz Brückner
[...]
Post by Christoph Müller
dann müssen die
Religionsrepräsentanten darauf eine geeignete Antwort finden.
Wer sind die Repräsentanten deiner "ganzen Gemeinschaft"?
Pfarrer, Hodschas, Klosterschwestern und -brüder, Bischöfe, ... such'
dir was raus.
Ja, das ist eine typische Wischi-waschi-Überzeugung. Wischi-waschi
scheint übahaupt die vorherrschende Meinung in Deutschland zu sein.
Manche sagen auch Uschi-huschi. Hach, ich bin jetzt in der Dada-Phase.
Inwiefern soll uns eine solche Antwort nun weiter bringen oder was wie
besser machen? Ich wünsche mir einfach etwas produktivere Beiträge.
Welche, die zeigen, dass sie irgendwie Gutes erreichen wollen. Foren wie
dieses hier möchte ich nicht als geistige Müllkippen sehen müssen.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Sepp Neuper
2020-01-06 14:31:26 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Roger Roesler
Ja, das ist eine typische Wischi-waschi-Überzeugung.
Inwiefern soll uns eine solche Antwort nun weiter bringen oder was wie
besser machen? Ich wünsche mir einfach etwas produktivere Beiträge.
Welche, die zeigen, dass sie irgendwie Gutes erreichen wollen.
Da kann ich Dir nur zustimmen.
Wie heißt es doch in Goethes Epilog zu Schillers Glocke:

"Indessen schritt sein Geist gewaltig fort
ins Ewige des Wahren, Guten, Schönen,
und hinter ihm, in wesenlosem Scheine,
lag, was uns alle bändigt, das Gemeine."

Servus, Sepp
wolfgang sch
2020-01-05 16:24:20 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christoph Müller
Denn mit DEINER
Herangehensweise brauche ich mich nur "Religion" zu nennen und schon
hätte ich Narrenfreiheit und könnte sogar ungestraft beliebige Leute
über den Haufen schießen.
Das ist Quatsch, es folgt aus nichts was ich geschrieben habe.
Post by Christoph Müller
Das wären nach meiner Auffassung die, die sich für das Überleben der
Menschheit einsetzen. Warum möchtest du von solchen Menschen nicht
ernst genommen werden?
Weil ich deine Auffassung nicht teile. Menschen die Religion hoch
hängen wollen sind sehr fromm und tun so als hätten sie die Wahrheit
gepachtet.
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Ich meine, dass Religion weder Ursprung noch Voraussetzung für
ethisches Handeln und verantwortungsvolle Entscheidungsfindung ist.
Nach meiner Auffassung ist Religion das Streben nach dem Überleben der
Menschheit.
Nach der Auffassung wäre das Asteroiden-Katalogisierungsprogramm der
NASA eine Religion, die römisch-katholische Kirche aber nicht. Das ist
offenbar keine praktikable Definition. Schlüsse die du aus ihr ziehst,
muss sie leider ablehnen.
Post by Christoph Müller
Das, was du unter einem religiösen Menschen verstehst, scheint
nicht das Gleiche zu sein, was ich drunter verstehe.
Das hast du sehr richtig erkannt. Ich schlage vor, du untersuchst die
Widersprüche zur Realität, die aus deinem Verständnis folgen.
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Doch. Religion ist der Versuch einer Sinnfindung für das Leben,
Hältst du das Überleben der Menschheit sinnvoll?
Ich hab das eigentlich schon beantwortet: Die Sinnsuche von Religion
hat viele verschiedene Aspekte, der von dir behauptete könnte
theoretisch dabei sein, muss es aber nicht. Ich kenne keine Religion,
bei der es überhaupt vorkommt, aber ich kenne nicht alle Religionen.

Typisch für Religionen sind vielmehr Fragen wie der Ursprung des
Universums, Sinn des Lebens, Regeln für eine gute Lebensführung.
Typisch für Religionen ist außerdem der Glaube an übernatürliche Wesen
wie Gottheiten, und an etwas wie Leben nach dem Tode.

Ein Glaubenssystem das diese Eigenschaften nicht hat, ist keine
Religion.
Post by Christoph Müller
Du brauchst ziemlich viele Worte, um den Kern von Religion zu erklären.
Post by wolfgang sch
Oder kurz: Religionen sind rituelle abergläubische Weltanschauungen.
Dazu musst du aber erst mal eine ganze Menge erklären.
Nö, der Satz ist selbsterklärend.
Post by Christoph Müller
Wieso schreibst du von ReligionEN
Weil es mehr als eine gibt.
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Ich verstehe darunter das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Diese Definition ist weder notwendig noch hinreichend.
Dann liefere Besseres.
Done
Post by Christoph Müller
Ist die Definition "Biologie ist die
Lehre vom Leben" falsch, weil sie diese viele Möglichkeiten nicht
einzeln aufführt?
Es gibt viele Religionen, die sich mit ganz anderen Themen beschäftigen
als dem "Überleben", aber sie sind auch Religionen. Also ist deine
Definition unbrauchbar.
Post by Christoph Müller
Wieso ist ein Fußballverein keine Religion?
Der Fußballverein glaubt nicht an Gott und beschäftigt sich nicht mit
Sinnfragen.
Post by Christoph Müller
Nach meiner Auffassung deshalb nicht,
weil er das Überleben der Menschheit NICHT im Fokus hat.
Dann wäre die NASA ne Religion. Deine Auffassung macht offensichtlich
keinen Sinn.
Post by Christoph Müller
Demnach kann man sich nur als Abergläubischer für das Überleben der
Menschheit einsetzen?
Deine Definition ist abgelehnt, und nichts was ich schreibe geht von
ihr aus. Wenn du sie mir trotzdem unterstellst, kommst du zu falschen
Schlüssen.

Sondern:

Alle Religionen enthalten Aberglauben. Aberglauben allein ist aber noch
keine Religion, sonst wäre zB der Glaube an Poltergeister eine
Religion. Ist er aber nach gängiger Auffassung nicht, weil ihm ein
weltanschaulicher Überbau fehlt.

Der Glaube an den Heiligen Geist ist dagegen eine Religion, weil er
Bestandteil einer darüber hinausgehenden Weltanschauung mit
Allerklärungsanspruch ist.
Post by Christoph Müller
Verwirrung gibt es vor allem dann, wenn man keinen blassen Schimmer
davon hat, wozu die alten Geschichten überhaupt geschrieben wurden.
Auch junge Religionen glauben an übernatürliche Phänomene.
--
Currently listening: http://youtu.be/1C7025pF9NE

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Christoph Müller
2020-01-05 21:08:03 UTC
Antworten
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Denn mit DEINER
Herangehensweise brauche ich mich nur "Religion" zu nennen und schon
hätte ich Narrenfreiheit und könnte sogar ungestraft beliebige Leute
über den Haufen schießen.
Das ist Quatsch, es folgt aus nichts was ich geschrieben habe.
Interessant, dass du den fraglichen Text gleich gelöscht hast. Da ist
dein Text wieder:
"bleibt nur die Entscheidung zum Glauben oder Nichtglauben zur freien
Disposition des Einzelnen zu stellen."

Da gäb's noch so Einiges dazu, das du vorsichtshalber gelöscht hast um
deinen "Quatsch" anbringen zu können.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Das wären nach meiner Auffassung die, die sich für das Überleben der
Menschheit einsetzen. Warum möchtest du von solchen Menschen nicht
ernst genommen werden?
Weil ich deine Auffassung nicht teile.
Nun gut. Dann hast du eben eine andere Auffassung. Schlimm? Dann haben
die Atheisten, die sich für das Überleben der Menschheit einsetzen, eben
keinen Begriff, mit denen man solche Menschen bezeichnen könnte. Ich
nenne sie trotzdem "religiös".
Post by wolfgang sch
Menschen die Religion hoch
hängen wollen sind sehr fromm und tun so als hätten sie die Wahrheit
gepachtet.
Natürlich hast ja nur du recht und alle anderen sind doof, haben keine
Ahnung usw. usf... Die alte Leier halt. Es leben die Vorurteile! Die
sind recht praktisch. Braucht man nicht mehr zuzuhören und kann mit dem
Verurteilen viel Zeit und Mühe sparen.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Ich meine, dass Religion weder Ursprung noch Voraussetzung für
ethisches Handeln und verantwortungsvolle Entscheidungsfindung ist.
Nach meiner Auffassung ist Religion das Streben nach dem Überleben der
Menschheit.
Nach der Auffassung wäre das Asteroiden-Katalogisierungsprogramm der
NASA eine Religion,
keineswegs. Kann man aber als religiösen Akt auffassen.
Post by wolfgang sch
die römisch-katholische Kirche aber nicht.
Wenn sie sich nicht für das Überleben der Menschheit einsetzt, dann ist
das in der Tat so. Sie tut es aber. Statt Menschheit verwendet sie aber
gerne den Begriff "Schöpfung" und diese sei zu bewahren. Unter
"Schöpfung" verstehe ich einfach alles. Also das komplette Universum und
was es sonst noch geben sollte. Für etwas derart Großes sind wir kleine
Menschlein allerdings nicht geschaffen. So weit gehen unsere Kompetenzen
und Möglichkeiten nicht. Deshalb tun wir gut daran, wenn wir uns auf
unsere eigene Art - also die Menschheit - bescheiden.
Post by wolfgang sch
Das ist
offenbar keine praktikable Definition. Schlüsse die du aus ihr ziehst,
muss sie leider ablehnen.
Bist du dir sicher?
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Das, was du unter einem religiösen Menschen verstehst, scheint
nicht das Gleiche zu sein, was ich drunter verstehe.
Das hast du sehr richtig erkannt. Ich schlage vor, du untersuchst die
Widersprüche zur Realität, die aus deinem Verständnis folgen.
Ich schlage vor, dass du das Gleiche mit deinen Vorstellungen machst.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Doch. Religion ist der Versuch einer Sinnfindung für das Leben,
Hältst du das Überleben der Menschheit für sinnvoll?
Ich hab das eigentlich schon beantwortet: Die Sinnsuche von Religion
hat viele verschiedene Aspekte, der von dir behauptete könnte
theoretisch dabei sein, muss es aber nicht.
Welche nicht vorhandenen Menschen sollen sich also noch auf Sinnsuche
machen? Wie stellst du dir sowas ohne Menschen vor?
Post by wolfgang sch
Ich kenne keine Religion,
bei der es überhaupt vorkommt, aber ich kenne nicht alle Religionen.
Wie schon erwähnt, bei den Christen ist von der Schöpfung die Rede. Mir
ist der Begriff etwas zu hochtrabend und über das Ziel hinausschießend.
Das macht Vieles unverständlich. Ein normaler Mensch weiß aber, was ein
Mensch und was die Menschheit ist. Deshalb meine ich, dass dieser
Begriff klarer ist.
Post by wolfgang sch
Typisch für Religionen sind vielmehr Fragen wie der Ursprung des
Universums,
man kann danach fragen. Ob's einem im realen Leben beim Überleben nützt,
sei mal dahingestellt.
Post by wolfgang sch
Sinn des Lebens,
Beobachtungen zeigen, dass jede Art zu überleben versucht. Warum sollte
die Menschheit diesbezüglich eine Ausnahme sein? Also können wir
unterstellen, dass der Sinn des Lebens aus menschlicher Perspektive
gesehen das Überleben der Menschheit ist. Warum das mit dem
Überlebenstrieb so ist - das wissen die Götter...
Post by wolfgang sch
Regeln für eine gute Lebensführung.
Diese hilft zweifellos zum Überleben der Menschheit. Mit einer
schlechten Lebensführung greift man erfahrungsgemäß schnell zu den
Waffen. Davon sind genug in der Welt, um die Menschheit mitsamt vieler
anderer Arten gleich mehrfach ausrotten zu können.
Post by wolfgang sch
Typisch für Religionen ist außerdem der Glaube an übernatürliche Wesen
wie Gottheiten, und an etwas wie Leben nach dem Tode.
Tja - da wär's natürlich gut zu wissen, was eine Religion zur Religion
macht.

Die meisten Menschen glauben, dass es um übernatürliche Wesen wie
Gottheiten und an etwas wie Leben nach dem Tode ginge.

Gott hat noch niemand gesehen und von einem Leben nach dem Tod gibt es
auch keine verlässlichen Berichte. Somit liegt m.E. die Vermutung nahe,
dass es sich damit um Denkmodelle handelt, mit deren Hilfe komplizierte
Dinge verständlich erklärt werden können.

Warum zum Beispiel sollte man ein Leben mit zu wenig Geld fristen? Haust
du einem Reichen den Schädel ein, kommst du vielleicht an sein Geld und
alles ist gut. Oder?
Ist eben nicht gut, weil damit viel Unglück über die Angehörigen
gebracht wird, usw.... Muss ich sicher nicht aller erklären.
Wie erklärt man einem schlichten Gemüt die Zusammenhänge, wenn er sie
einfach nicht versteht?
Eine probate Möglichkeit ist, sich vorzustellen, dass es ein Leben nach
dem Tod gäbe. Kann man nicht nachweisen. Aber es könnte ja sein. Glauben
wir also mal dran. Welche Konsequenzen ergeben sich dann daraus? Welche
KÖNNTEN sich daraus ergeben? Diese Welt kennt kein Mensch. Deshalb macht
sie auch Angst. Was, wenn dann die bösen Taten zu Lebzeiten gerächt
werden? Am Ende auch noch EWIG? Wär's da nicht besser, ein GUTES
IRDISCHES Leben zu leben? Damit wäre man auf jeden Fall mal auf der
sichereren Seite. Genau darum geht's mit dieser Vorstellung: Ein gutes
Leben im DIESSEITS zu führen!
Post by wolfgang sch
Ein Glaubenssystem das diese Eigenschaften nicht hat, ist keine
Religion.
Ein GlaubensSYTEM ist eine Konfession. Also eine Denkschule, die auf
ihrem ausgearbeiteten Weg versucht, die Existenz des Menschen möglichst
gut hin zu bekommen. Andere meinen, dass andere Wege zu diesem Ziel
besser geeignet wären. Katholiken, Evangelen und Orthodoxe unterscheiden
sich diesbezüglich nicht besonders stark. Der Islam tritt auffallend
diffus auf. Da weiß man auf Anhieb nie genau, ob's um Religion oder um
irgendwas Anderes geht. Mord und Totschlag hat mit Religion nichts zu
tun. Das dient NICHT dem Überleben der Menschheit.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Du brauchst ziemlich viele Worte, um den Kern von Religion zu erklären.
Post by wolfgang sch
Oder kurz: Religionen sind rituelle abergläubische Weltanschauungen.
Das sind 5 Worte. Nicht drei. Sie beantworten auch die Frage nicht, was
Religion zur Religion macht.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Dazu musst du aber erst mal eine ganze Menge erklären.
Nö, der Satz ist selbsterklärend.
was sind rituelle Handlungen? Gibt es sowas nicht auch in
Fußballvereinen und anderen Zusammenschlüssen wie z.B. Stammtischen,
Studentenvereinigungen usw?

Du schreibst von "abergläubischen Weltanschauungen". Also von
"nichtgläubigen Weltanschauungen". Was muss man sich darunter vorstellen?
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Wieso schreibst du von ReligionEN
Weil es mehr als eine gibt.
Das erklärt aber NICHT, was eine Religion zur Religion macht. Was ist
der gemeinsame Kern von Religion? Wieso werden Christentum, Islam,
Judentum, Hinduismus usw. als Religion bezeichnet? Was ist die
Gemeinsamkeit die zum überall gleichen Begriff "Religion" führt? Sie
müssen doch was gemeinsam haben. Was ist das und wieso gilt das nicht
auch für Fußballvereine, Kaninchenzüchter usw.? Was macht den Unterschied?
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Ich verstehe darunter das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Diese Definition ist weder notwendig noch hinreichend.
Dann liefere Besseres.
Done
Hinschreiben! Obiges war eine Themaverfehlung.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Ist die Definition "Biologie ist die
Lehre vom Leben" falsch, weil sie diese viele Möglichkeiten nicht
einzeln aufführt?
Es gibt viele Religionen, die sich mit ganz anderen Themen beschäftigen
als dem "Überleben", aber sie sind auch Religionen.
Welche sind das? Nenne mal ein paar Beispiele.

Wenn sich Religionsgemeinschaften auch mal mit anderen Dingen
beschäftigen als dem Überleben der Menschheit, dann ist das ganz normal.
Eine Steuererklärung zu schreiben, halte ich für das Überleben der
Menschheit nicht für sonderlich relevant. Muss aber halt auch gemacht
werden.
Post by wolfgang sch
Also ist deine Definition unbrauchbar.
Du bist noch eine Begründung dafür schuldig. Bis dahin geht's nur um
eine unbegründete Behauptung deinerseits.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Wieso ist ein Fußballverein keine Religion?
Der Fußballverein glaubt nicht an Gott
trotzdem ist oft vom Fußballgott die Rede. Wie passt das zusammen?
Post by wolfgang sch
und beschäftigt sich nicht mit Sinnfragen.
Der Sinn ist klar. Fußballspielen. Danach kann man auch fragen.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Nach meiner Auffassung deshalb nicht,
weil er das Überleben der Menschheit NICHT im Fokus hat.
Dann wäre die NASA ne Religion. Deine Auffassung macht offensichtlich
keinen Sinn.
Hat die NASA tatsächlich die Kernaufgabe, das Überleben der Menschheit
zu sichern? So viel ich weiß, ist ihr Auftrag sehr viel enger gezogen.
Wäre die NASA eine Religion, dann müsste sie Verhaltensweisen entwickeln
und voran bringen, die das Überleben der Menschheit möglichst
wahrscheinlich macht. Sie müsste sich also ganz offiziell gegen
Massenvernichtungswaffen aussprechen, den Politikern regelmäßig ins
Gewissen reden, alle möglichen friedlichen Gemeinschaften fördern, und
und und. So viel ich weiß, gehört allerdings nichts davon zu ihrem
Auftrag. Die NASE ist nur eine Weltraumbehörde der Amerikaner.
Post by wolfgang sch
Alle Religionen enthalten Aberglauben.
Also Nichtglauben, wo Glauben gefragt ist.
Post by wolfgang sch
Aberglauben allein ist aber noch keine Religion,
ist ja auch nur Nichtglauben.
Post by wolfgang sch
sonst wäre zB der Glaube an Poltergeister eine
Religion.
Kümmern sich die Poltergeister um das Überleben der Menschheit?
Post by wolfgang sch
Ist er aber nach gängiger Auffassung nicht, weil ihm ein
weltanschaulicher Überbau fehlt.
Nichtglauben bringt die Menschheit nicht weiter. Damit wird ihr
Überleben nicht wahrscheinlicher. Folglich geht's da nicht um Religion.
Post by wolfgang sch
Der Glaube an den Heiligen Geist ist dagegen eine Religion,
Ich kenne keine Religion des Heiligen Geistes. Als Christ kenne ich aber
die Vorstellung eines heiligen Geistes. Da wär's gut zu wissen, was
"heilig" überhaupt bedeutet. Ich vermute mal, dass das mit "heil", also
"intakt", "gut", "gesund" zu tun hat. So, wie oft der Geist von Helsinki
in der Politik beschworen wird, wenn es um Europa geht, so kann man auch
vom "heiligen Geist" sprechen, wenn es darum geht, etwas im besten Sinne
für die Menschheit zu tun.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Verwirrung gibt es vor allem dann, wenn man keinen blassen Schimmer
davon hat, wozu die alten Geschichten überhaupt geschrieben wurden.
Auch junge Religionen glauben an übernatürliche Phänomene.
Haben sie das Überleben der Menschheit im Fokus? Wenn nein, dann vermute
ich hinter den "jungen Religionen" eher irgendwelche esoterischen
Zirkel, die mit Religion überhaupt nichts am Hut haben. Vielleicht
wollen sie nur irgendwelche Steuervergünstigungen für ihre Mitglieder
erreichen. Dazu müssen nur ein paar Verantwortliche im Finanzamt
gefunden werden. Ahnungslose kann man von allem Möglichen überzeugen...
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
wolfgang sch
2020-01-06 06:57:39 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Denn mit DEINER
Herangehensweise brauche ich mich nur "Religion" zu nennen und schon
hätte ich Narrenfreiheit und könnte sogar ungestraft beliebige Leute
über den Haufen schießen.
Das ist Quatsch, es folgt aus nichts was ich geschrieben habe.
Interessant, dass du den fraglichen Text gleich gelöscht hast. Da ist
"bleibt nur die Entscheidung zum Glauben oder Nichtglauben zur freien
Disposition des Einzelnen zu stellen."
Ja. Daraus folgt nicht dein Satz "könnte sogar ungestraft beliebige
Leute über den Haufen schießen." Das ist Hüttenkäse. Die
Religionsfreiheit ist das Recht zu glauben was man will (oder nicht),
sich einer Religionsgemeinschaft anzuschließen wie man will (oder
nicht), und die Rituale seines Glaubens zu praktizieren wie man will
(oder nicht). Ein Recht auf Straftaten ist darin nicht enthalten, das
ist ein absurder Gedankensprung von dir.
Post by Christoph Müller
Natürlich hast ja nur du recht und alle anderen sind doof, haben keine
Ahnung usw. usf...
Es geht nicht drum wovon sie Ahnung haben, sondern darum dass manche
der besonders Religösen Andersdenkende für minderwertig halten und
ihnen Vorschriften machen wollen. Diese Einstellung ist impertinent,
der Anspruch ist abzulehnen.
Post by Christoph Müller
Statt Menschheit verwendet sie aber
gerne den Begriff "Schöpfung" und diese sei zu bewahren.
Das ist nur Gelaber. Was Päpste, katholische Prieser oder katholische
Gläubige so tun, hat damit nichts zu tun. Die hängen in Kirchen rum,
singen Lieder, beten, und knien sich dabei manchmal hin. Das ist völlig
zweckfrei und erreicht kein wie auch immer geartetes reales Ziel.
Post by Christoph Müller
was sind rituelle Handlungen?
Sowas wie kollektives singen, hüpfen, beten, tanzen, Abendmahl, so Zeux.
Post by Christoph Müller
Gibt es sowas nicht auch in
Fußballvereinen und anderen Zusammenschlüssen wie z.B. Stammtischen,
Studentenvereinigungen usw?
Alle 3 von mir genannten Elemente (Ritus, Aberglauben, Weltanschauung)
können anderswo auch einzeln auftreten und konstituieren dann keine
Religion. Wenn sie zusammen auftreten, dann und nur dann ist es
Religion. Ich halte diese Definition für vollständig und hinreichend.
Post by Christoph Müller
Was ist der gemeinsame Kern von Religion?
Warum stellst du die Frage immer und immer wieder, nachdem sie mehrmals
beantwortet wurde? Was verstehst du an der Antwort nicht?
Post by Christoph Müller
Nenne mal ein paar Beispiele.
Alle von dir bereits genannten: Christentum, Islam, Judentum,
Hinduismus, Buddhismus usw usf. Keine davon beschäftigt sich in
irgendeiner Form mit dem "Überleben der Menschheit". Sie hätten gar
keine Mittel dazu selbst wenn sie es wollten, aber sie wollen sowieso
nicht.
Post by Christoph Müller
Hat die NASA tatsächlich die Kernaufgabe, das Überleben der Menschheit
zu sichern?
Ja, sie ist sogar die einzige mir bekannte Institution die explizit mit
einer solchen Aufgabe betraut ist.
Post by Christoph Müller
Wäre die NASA eine Religion, dann müsste sie Verhaltensweisen entwickeln
und voran bringen, die das Überleben der Menschheit möglichst
wahrscheinlich macht.
1. Die NASA trifft Maßnahmen die die Menschheit vor der Auslöschung
bewahren sollen.

2. Die NASA ist keine Religion.

=> Deine Definition ist untauglich.
--
Currently listening: http://youtu.be/1C7025pF9NE

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Christoph Müller
2020-01-06 09:40:50 UTC
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Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Denn mit DEINER
Herangehensweise brauche ich mich nur "Religion" zu nennen und schon
hätte ich Narrenfreiheit und könnte sogar ungestraft beliebige Leute
über den Haufen schießen.
Das ist Quatsch, es folgt aus nichts was ich geschrieben habe.
Interessant, dass du den fraglichen Text gleich gelöscht hast. Da ist
"bleibt nur die Entscheidung zum Glauben oder Nichtglauben zur freien
Disposition des Einzelnen zu stellen."
Ja. Daraus folgt nicht dein Satz "könnte sogar ungestraft beliebige
Leute über den Haufen schießen." Das ist Hüttenkäse.
Auf solche Antworten hat die Welt natürlich gewartet. Wozu brauchen wir
noch Sachargumente, wenn's doch hohles Geläster auch schon tut?
Post by wolfgang sch
Die
Religionsfreiheit ist das Recht zu glauben was man will (oder nicht),
kann ich kaum glauben. Wäre dem so, dann könnte ich mich hinstellen,
jemanden umbringen und auf Freispruch machen, weil ich geglaubt habe,
dass das so in Ordnung wäre. Die Richter würden mich dann tatsächlich
auf freien Fuß setzen.

Weil das nicht nur ich für Unsinn halte, kann dein Satz nicht stimmen.
Post by wolfgang sch
sich einer Religionsgemeinschaft anzuschließen
setzt voraus, dass man erst mal weiß, was Religion zur Religion macht.
Andernfalls könnte es passieren, dass ich mich versehentlich einem
Kaninchenzüchterverein anschließe in dem Glauben, dass das eine
Religionsgemeinschaft wäre.
Post by wolfgang sch
wie man will (oder nicht), und die Rituale seines Glaubens zu
praktiziere wie man will (oder nicht).
Könnte auch sein, dass ich mich zu einer schlagenden Studentengemeinde
verirre. Dort gibt's auch Rituale. Wäre dann ja wohl auch eine
Religionsgemeinschaft.
Post by wolfgang sch
Ein Recht auf Straftaten ist darin nicht enthalten, das ist ein
absurder Gedankensprung von dir.
Dazu muss man erst mal wissen, was eine Straftat ist. Dazu schreibst du
ja nichts. Wäre "Straftat" so einfach zu definieren, wie du hier den
Eindruck erwecken willst, dann käme die gesamte Juristerei mit einen
kleinen dünnen DIN-A5-Heft aus. Oder gar mit einem Bierdeckel.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Natürlich hast ja nur du recht und alle anderen sind doof, haben keine
Ahnung usw. usf...
Es geht nicht drum wovon sie Ahnung haben, sondern darum dass manche
der besonders Religösen Andersdenkende für minderwertig halten und
ihnen Vorschriften machen wollen.
Damit hat Religion überhaupt nichts zu tun. Es geht um das (gute)
Überleben der Menschheit. Nicht darum, irgend welche Menschen
auszugrenzen oder runter zu machen, zu bestrafen oder sonst wie in die
Pfanne zu hauen. Sowas ist nämlich in Bezug auf das Überleben der
Menschheit eher eine kontraproduktive Angelegenheit.
Post by wolfgang sch
Diese Einstellung ist impertinent,
der Anspruch ist abzulehnen.
Richtig. Dann halte dich auch daran.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Statt Menschheit verwendet sie aber
gerne den Begriff "Schöpfung" und diese sei zu bewahren.
Das ist nur Gelaber.
Deine Lebensgrundlagen hältst du also tatsächlich nur für Gelaber? Ist
das dein Ernst?
Post by wolfgang sch
Was Päpste, katholische Prieser oder katholische
Gläubige so tun, hat damit nichts zu tun. Die hängen in Kirchen rum,
singen Lieder, beten, und knien sich dabei manchmal hin. Das ist völlig
zweckfrei und erreicht kein wie auch immer geartetes reales Ziel.
Wenn DU das sagst, muss es natürlich auch genau so sein. Es könnt aber
auch sein, dass du einfach den Sinn des Ganzen nicht verstanden hast und
deshalb auch nicht nachvollziehen kannst.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
was sind rituelle Handlungen?
Sowas wie kollektives singen, hüpfen, beten, tanzen, Abendmahl, so Zeux.
Und? Kann sowas zum Überleben der Menschheit beitragen? Wenn man
gemeinsam Dinge macht, dann fördert i.d.R. den Gemeinsinn. Braucht die
Menschheit sowas? Oder ist es besser, wenn jeder für sich einsam und
alleine rummacht?
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Gibt es sowas nicht auch in
Fußballvereinen und anderen Zusammenschlüssen wie z.B. Stammtischen,
Studentenvereinigungen usw?
Alle 3 von mir genannten Elemente (Ritus, Aberglauben, Weltanschauung)
können anderswo auch einzeln auftreten und konstituieren dann keine
Religion. Wenn sie zusammen auftreten, dann und nur dann ist es
Religion.
Ich halte diese Definition für vollständig und hinreichend.
Also sind viele Fußballvereine und Studentenvereinigungen nach deiner
Auffassung Religionen. Denn sie haben ja alles, was nach deiner
Auffassung zu einer Religion gehört. Dort gibt es bei Zusammenkünften
i.d.R. mindestens ein festes Begrüßungs- und Verabschiedungsritual. Ihr
Nichtglaube (Aberglaube) hat sie vereint. Darauf bauen sie ihre
Weltanschauung auf, die die Gruppe zusammen hält.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Was ist der gemeinsame Kern von Religion?
Warum stellst du die Frage immer und immer wieder, nachdem sie mehrmals
beantwortet wurde? Was verstehst du an der Antwort nicht?
An deiner Antwort verstehe ich nicht, wieso für dich schon ganz normale
Vereine und Gruppierungen Religionen sein sollten. Denn setzt man deine
Kriterien dafür an, dann sind sie MEISTENS Religionen. Warum werden sie
dann aber nicht als solche wahrgenommen? Da muss es doch noch irgendwas
geben. Hinreichend kann deine Definition auf gar keinen Fall sein.
Vollständig natürlich auch nicht, weil's einfach nicht zum realen Leben
passt.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Nenne mal ein paar Beispiele.
Alle von dir bereits genannten: Christentum, Islam, Judentum,
Hinduismus, Buddhismus usw usf. Keine davon beschäftigt sich in
irgendeiner Form mit dem "Überleben der Menschheit".
Das sehe ich allerdings ganz anders. Habe ich auch schon x-Mal erklärt.
Muss ich mich wiederholen? Ich fürchte, dass ich dich damit nur
langweile, woraus zu schließen wäre, dass du die Form, wie sie für das
Überleben der Menschheit sorgen, längst kennst. Trotzdem tust du so, als
würdest du das NICHT kennen.
Post by wolfgang sch
Sie hätten gar
keine Mittel dazu selbst wenn sie es wollten, aber sie wollen sowieso
nicht.
Ihr Mittel ist vor allem das Wort. Z.B. in Form von 10 Geboten. Dafür
braucht man keine Weltraumraketen und auch keine Atombomben.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Hat die NASA tatsächlich die Kernaufgabe, das Überleben der Menschheit
zu sichern?
Ja, sie ist sogar die einzige mir bekannte Institution die explizit mit
einer solchen Aufgabe betraut ist.
Wo kann man diesen Auftrag nachlesen?
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Wäre die NASA eine Religion, dann müsste sie Verhaltensweisen entwickeln
und voran bringen, die das Überleben der Menschheit möglichst
wahrscheinlich macht.
1. Die NASA trifft Maßnahmen die die Menschheit vor der Auslöschung
bewahren sollen.
Das kann man als religiösen Akt bezeichnen.
Post by wolfgang sch
2. Die NASA ist keine Religion.
Weil dazu eben eine ganze Menge fehlt. Es reicht nicht, den Weltraum zu
erobern. Es müssen auch Denkweisen implementiert werden, die dafür
sorgen, dass man keinen 3. Weltkrieg vom Zaun bricht. Was macht die NASA
in dieser Richtung? Ist die Verhinderung von Kriegen Aufgabe der NASA?
Ist es Aufgabe der NASA, die Abholzung der Regenwälder zu verhindern und
für weniger CO2-Anreicherung zu sorgen? Wie geht die NASA gegen Havarien
von Öltankern vor, die ganze Küstengebiete über mehr als 100 Kilometer
verursachen?

Das alles und noch viel mehr fehlt im Auftragsbuch der NASA. DESHALB ist
die NASA keine Religion. Aber sie erfüllt zumindest einen religiösen Zweck.
Post by wolfgang sch
=> Deine Definition ist untauglich.
Davon konntest du mich nicht überzeugen. Weshalb das so ist, habe ich
geschrieben.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Der Habakuk.
2020-01-06 09:51:14 UTC
Antworten
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Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Denn mit DEINER
Herangehensweise brauche ich mich nur "Religion" zu nennen und schon
hätte ich Narrenfreiheit und könnte sogar ungestraft beliebige Leute
über den Haufen schießen.
Das ist Quatsch, es folgt aus nichts was ich geschrieben habe.
Interessant, dass du den fraglichen Text gleich gelöscht hast. Da ist
"bleibt nur die Entscheidung zum Glauben oder Nichtglauben zur freien
Disposition des Einzelnen zu stellen."
Ja. Daraus folgt nicht dein Satz "könnte sogar ungestraft beliebige
Leute über den Haufen schießen." Das ist Hüttenkäse.
Auf solche Antworten hat die Welt natürlich gewartet. Wozu brauchen wir
noch Sachargumente, wenn's doch hohles Geläster auch schon tut?
Ah, die Wahrheit mißfällt?

Goethe sagte es fast genauso wie Wolfgang. Nur mit Quark statt Hüttenkäse:

Getretener Quark wird breit, nicht stark.



Also laß dir mal lieber etwas Neues einfallen, statt deine ewige,
mantrahafte Leier: Religion ist das Überleben der gesamten Menschheit.

Nö, ist es nicht!
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Christoph Müller
2020-01-06 15:33:26 UTC
Antworten
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Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Denn mit DEINER
Herangehensweise brauche ich mich nur "Religion" zu nennen und schon
hätte ich Narrenfreiheit und könnte sogar ungestraft beliebige Leute
über den Haufen schießen.
Das ist Quatsch, es folgt aus nichts was ich geschrieben habe.
Interessant, dass du den fraglichen Text gleich gelöscht hast. Da ist
"bleibt nur die Entscheidung zum Glauben oder Nichtglauben zur freien
Disposition des Einzelnen zu stellen."
Ja. Daraus folgt nicht dein Satz "könnte sogar ungestraft beliebige
Leute über den Haufen schießen." Das ist Hüttenkäse.
Auf solche Antworten hat die Welt natürlich gewartet. Wozu brauchen wir
noch Sachargumente, wenn's doch hohles Geläster auch schon tut?
Ah, die Wahrheit mißfällt?
Dass das vorkommt - damit muss man rechnen.

Die Aussage "Das ist Hüttenkäse" hat mit Wahrheit allerdings nichts zu
tun. Sie ist nichts weiter als eine Missfallensbekundung. Kein Argument.
Kein Vorschlag. Nichts dergleichen. Auch nichts, das irgendwas irgendwie
besser machen könnte.
Post by Der Habakuk.
Getretener Quark wird breit, nicht stark.
Darunter kann man sich wenigstens noch irgendwas ableiten. Da ist noch
erkennbare Bewegung im Spiel.
Post by Der Habakuk.
Also laß dir mal lieber etwas Neues einfallen, statt deine ewige,
mantrahafte Leier: Religion ist das Überleben der gesamten Menschheit.
Nö, ist es nicht!
Du machst hier vor allem deutlich, dass du das Thema überhaupt nicht
verstanden hast. Religion ist in der Tat NICHT das Überleben der
Menschheit, sondern das STREBEN NACH dem Überleben der Menschheit.
Bemerkst du den Unterschied?
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Der Habakuk.
2020-01-06 15:40:02 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Denn mit DEINER
Herangehensweise brauche ich mich nur "Religion" zu nennen und schon
hätte ich Narrenfreiheit und könnte sogar ungestraft beliebige Leute
über den Haufen schießen.
Das ist Quatsch, es folgt aus nichts was ich geschrieben habe.
Interessant, dass du den fraglichen Text gleich gelöscht hast. Da ist
"bleibt nur die Entscheidung zum Glauben oder Nichtglauben zur freien
Disposition des Einzelnen zu stellen."
Ja. Daraus folgt nicht dein Satz "könnte sogar ungestraft beliebige
Leute über den Haufen schießen." Das ist Hüttenkäse.
Auf solche Antworten hat die Welt natürlich gewartet. Wozu brauchen wir
noch Sachargumente, wenn's doch hohles Geläster auch schon tut?
Ah, die Wahrheit mißfällt?
Dass das vorkommt - damit muss man rechnen.
Die Aussage "Das ist Hüttenkäse" hat mit Wahrheit allerdings nichts zu
tun. Sie ist nichts weiter als eine Missfallensbekundung. Kein Argument.
Kein Vorschlag. Nichts dergleichen. Auch nichts, das irgendwas irgendwie
besser machen könnte.
Post by Der Habakuk.
Getretener Quark wird breit, nicht stark.
Darunter kann man sich wenigstens noch irgendwas ableiten. Da ist noch
erkennbare Bewegung im Spiel.
Post by Der Habakuk.
Also laß dir mal lieber etwas Neues einfallen, statt deine ewige,
mantrahafte Leier: Religion ist das Überleben der gesamten Menschheit.
Nö, ist es nicht!
Du machst hier vor allem deutlich, dass du das Thema überhaupt nicht
verstanden hast. Religion ist in der Tat NICHT das Überleben der
Menschheit, sondern das STREBEN NACH dem Überleben der Menschheit.
Bemerkst du den Unterschied?
Nö. Ist es nämlich genauso wenig!
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Ole Jansen
2020-01-06 10:31:59 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christoph Müller
Könnte auch sein, dass ich mich zu einer schlagenden Studentengemeinde
verirre. Dort gibt's auch Rituale.
Meinst Du wohlgeübten Alkoholgenuss unter der Wahrung der Contenance
oder die Verwendung geschliffener Klingen bei traditionellen Kämpfen
zweier männlicher Mitglieder unterschiedlicher Studentenverbindungen?

Nun ja, in so etwas "irrtümlich" zu geraten ist schon
eine merkwürdige Vorstellung...
Post by Christoph Müller
Wäre dann ja wohl auch eine Religionsgemeinschaft.
Letztere sind agieren spontan, beziehen auch weibliche Anwesende mit ein
und legen keinen Wert auf die Wahrung der Contenance. Viele lehnen
überdies Alkoholgenuss ab...

Ich finde mit solchen Gleichsetzungen beleidigst Du die schlagenden
Verbindungen.

O.J.
Christoph Müller
2020-01-06 15:36:25 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ole Jansen
Post by Christoph Müller
Könnte auch sein, dass ich mich zu einer schlagenden Studentengemeinde
verirre. Dort gibt's auch Rituale.
Meinst Du wohlgeübten Alkoholgenuss unter der Wahrung der Contenance
oder die Verwendung geschliffener Klingen bei traditionellen Kämpfen
zweier männlicher Mitglieder unterschiedlicher Studentenverbindungen?
Nun ja, in so etwas "irrtümlich" zu geraten ist schon
eine merkwürdige Vorstellung...
Manchmal muss man eben merkwürdige Vorstellungen ins Spiel bringen, wenn
die Dinge anders nicht verständlich rüber kommen.
Post by Ole Jansen
Post by Christoph Müller
Wäre dann ja wohl auch eine Religionsgemeinschaft.
Letztere sind agieren spontan, beziehen auch weibliche Anwesende mit ein
und legen keinen Wert auf die Wahrung der Contenance. Viele lehnen
überdies Alkoholgenuss ab...
Ich finde mit solchen Gleichsetzungen beleidigst Du die schlagenden
Verbindungen.
Darum geht's doch garnicht.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Heinz Brückner
2020-01-06 12:17:54 UTC
Antworten
Permalink
am Mon, 6 Jan 2020 10:40:50 +0100 schrieb Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Es geht nicht drum wovon sie Ahnung haben, sondern darum dass manche
der besonders Religösen Andersdenkende für minderwertig halten und
ihnen Vorschriften machen wollen.
Damit hat Religion überhaupt nichts zu tun. Es geht um das (gute)
Überleben der Menschheit.
[... und wieder eine lange Predigt ...]

Du argumentierst nicht, du verteidigst deine persönliche Prämisse.
Immer schön im Kreise, immer mit der gleichen Behauptung.

Ein solches Insistieren, fast manisch, auf einer vorgeblichen "Erkenntnis"
- das ist Kennzeichen einer "Religion".
(Nicht die Erkenntnis als solche, sondern das Insistieren.)

Religion ist eine Theorie über das (aktuell) Unfassbare, das Jenseitige,
das Nicht-Ergründbare. Weiland über Blitz und Donner, anderswo über
Schicksalhaftes wie die (wunderbar satirisch vermenschelte) griechisch-
römische Götterwelt, danach die monotheistischen Denk-Gebäude ...

Wo "Religion" ungefähr beginnt, kannst du in einem kleinen literarischen
Werklein über die physikalisch-medizinische Suche nach der Seele nachlesen:

| Le Peseur D'âmes: Andre Maurois

(Keine Ahnung, ob es dazu eine Übersetzung gibt)

Ansonsten, deinem öfter mal geäußerten Wunsch nach "kurz und knackig"
entsprechend, zum wiederholten Mal diese Definition:

Religion ist der unsäglich aufgeblasene Notnagel
am hinteren Ende der Ontologie.

HeB

PS: Ich will dich nicht bekehren oder von irgendwas abbringen; das
steht mir weder zu noch interessiert mich, was DU glaubst.
Nur dein ausuferndes Missionieren - das kann und tut auf den Wecker gehen.
Anselm Rapp
2020-01-06 12:53:23 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Brückner
Nur dein ausuferndes Missionieren - das kann und tut auf den Wecker gehen.
Halt, halt, halt. Ob mir Christoph Müllers "ausuferndes Missionieren"
auf den Wecker geht, möchte ich schon selbst entscheiden. Du kannst
äußern, dass es DIR auf den Wecker geht, mehr nicht.

(Nach meiner Erfahrung sind Atheisten besonders emsige Missionare.)

Gruß, Anselm
--
Sämtliche Rechte mich zu irren vorbehalten. ;-)
Heinz Brückner
2020-01-06 13:08:22 UTC
Antworten
Permalink
am Mon, 6 Jan 2020 13:53:23 +0100 schrieb Anselm Rapp
Post by Anselm Rapp
Post by Heinz Brückner
Nur dein ausuferndes Missionieren - das kann und tut auf den Wecker gehen.
Halt, halt, halt. Ob mir Christoph Müllers "ausuferndes Missionieren"
auf den Wecker geht, möchte ich schon selbst entscheiden. Du kannst
äußern, dass es DIR auf den Wecker geht, mehr nicht.
Dir oder mir,
ihm oder ihr,
ist mir egal.
Ich sehe nur
das Potenzial.
Post by Anselm Rapp
(Nach meiner Erfahrung sind Atheisten besonders emsige Missionare.)
Gruß, Anselm
Christoph Müller
2020-01-06 15:49:59 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Brückner
am Mon, 6 Jan 2020 10:40:50 +0100 schrieb Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Es geht nicht drum wovon sie Ahnung haben, sondern darum dass manche
der besonders Religösen Andersdenkende für minderwertig halten und
ihnen Vorschriften machen wollen.
Damit hat Religion überhaupt nichts zu tun. Es geht um das (gute)
Überleben der Menschheit.
[... und wieder eine lange Predigt ...]
Weil für so manche Zeitgenossen der Satz "Religion ist das Streben nach
dem Überleben der Menschheit." nicht nachvollziehbar ist. Denen muss man
das etwas genauer erklären.
Post by Heinz Brückner
Du argumentierst nicht, du verteidigst deine persönliche Prämisse.
Widerlege sie doch einfach.
Post by Heinz Brückner
Immer schön im Kreise, immer mit der gleichen Behauptung.
Du könntest, statt mit solchen Worten, doch auch richtige Argumente ins
Spiel bringen.
Post by Heinz Brückner
Ein solches Insistieren, fast manisch, auf einer vorgeblichen "Erkenntnis"
- das ist Kennzeichen einer "Religion".
(Nicht die Erkenntnis als solche, sondern das Insistieren.)
Insistieren würde bedeuten, dass ich darauf bestehe. Ich bestehe
höchstens darauf, dass das MEINE Sichtweise ist. Wenn du eine andere
hast, dann hast du eben eine andere. Ist sie gut, dann kannst du sie
auch mit sinnvollen Erklären erklären und untermauern. Taugt sie nichts,
musst du sie mit hohlem Geschwätz verteidigen oder aufgeben. Deine
Entscheidung. Nicht meine.
Post by Heinz Brückner
Religion ist eine Theorie über das (aktuell) Unfassbare, das Jenseitige,
das Nicht-Ergründbare.
Du meinst, Religion wäre das Unverstandene? Dann wäre für viele Menschen
Mathematik und Physik auch eine Religion. Die Juristerei und Wirtschaft
sowieso.
Post by Heinz Brückner
Weiland über Blitz und Donner, anderswo über
Schicksalhaftes wie die (wunderbar satirisch vermenschelte) griechisch-
römische Götterwelt, danach die monotheistischen Denk-Gebäude ...
Religionsgemeinschaften bauen sich - nach meiner Auffassung - in der Tat
Denkgebäude auf. Aber nicht, um diese dann nur anzubeten, sondern damit
sie ihnen beim täglichen Kampf ums Überleben helfen.
Post by Heinz Brückner
Wo "Religion" ungefähr beginnt, kannst du in einem kleinen literarischen
| Le Peseur D'âmes: Andre Maurois
(Keine Ahnung, ob es dazu eine Übersetzung gibt)
Ansonsten, deinem öfter mal geäußerten Wunsch nach "kurz und knackig"
Religion ist der unsäglich aufgeblasene Notnagel
am hinteren Ende der Ontologie.
OK. Dann erkläre mal, wer eine solche Definition zu welchem Zweck
braucht. Wem nützt eine solche Vorstellung auf welche Weise? Hat diese
Vorstellung also irgend einen brauchbaren Wert?
Post by Heinz Brückner
HeB
PS: Ich will dich nicht bekehren oder von irgendwas abbringen; das
steht mir weder zu noch interessiert mich, was DU glaubst.
Nur dein ausuferndes Missionieren - das kann und tut auf den Wecker gehen.
Du musst mein Zeug weder lesen noch kommentieren. Oder wirst du dafür
von irgendjemanden bezahlt? Kriegst Zeilenhonorar oder sowas? DANN würde
mich interessieren, WER dein Geldgeber ist. Das zu verbreiten, wird
dieser aber vermutlich nicht wollen.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Heinz Brückner
2020-01-06 17:52:32 UTC
Antworten
Permalink
am Mon, 6 Jan 2020 16:49:59 +0100 schrieb Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Brückner
Religion ist der unsäglich aufgeblasene Notnagel
am hinteren Ende der Ontologie.
OK. Dann erkläre mal, wer eine solche Definition zu welchem Zweck
braucht. Wem nützt eine solche Vorstellung auf welche Weise? Hat diese
Vorstellung also irgend einen brauchbaren Wert?
Du beschreibst sehr deutlich, was Religion als solche _nicht_ ist.
Philosophisch/religiöse Sinnsuche verfolgt weder Zweck noch Nutzen
noch "brauchbaren Wert". Sie müht sich um "Erkenntnis".

Die Verwendung von Religion als solcher zu - zB - Machtzwecken ist
Missbrauch derselben. Und historisch wie aktuell leider dominierend.
Post by Christoph Müller
Du musst mein Zeug weder lesen noch kommentieren.
Muss ich nicht. Darf ich aber.
Post by Christoph Müller
Oder wirst du dafür
von irgendjemanden bezahlt? Kriegst Zeilenhonorar oder sowas? DANN würde
mich interessieren, WER dein Geldgeber ist. Das zu verbreiten, wird
dieser aber vermutlich nicht wollen.
Eigenartig unverschämte Unterstellungen aus deinem Kokon...

(Das scheint aus deiner Lebenswirklichkeit zu stammen -
wenn ich deine Zeilenleistung betrachte...)
Christoph Müller
2020-01-06 18:56:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Brückner
am Mon, 6 Jan 2020 16:49:59 +0100 schrieb Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Brückner
Religion ist der unsäglich aufgeblasene Notnagel
am hinteren Ende der Ontologie.
OK. Dann erkläre mal, wer eine solche Definition zu welchem Zweck
braucht. Wem nützt eine solche Vorstellung auf welche Weise? Hat diese
Vorstellung also irgend einen brauchbaren Wert?
Du beschreibst sehr deutlich, was Religion als solche _nicht_ ist.
Für mich ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit. Das
mit dem aufgeblasenen Notnagel stammt von dir und nicht von mir.
Post by Heinz Brückner
Philosophisch/religiöse Sinnsuche verfolgt weder Zweck noch Nutzen
noch "brauchbaren Wert". Sie müht sich um "Erkenntnis".
"Erkenntnis" kriegst du auch, wenn du dir mit dem Hammer auf den Finger
haust. Damit erkennst du das Gefühl von Schmerz.

Vielleicht meinst du aber auch "Grundlagenforschung". Da wird
tatsächlich einfach mal rumprobiert, weil da irgendwer den Verdacht hat,
dass da irgendwie Dies und Jenes soundso zusammenhängen könnte. Solche
Erkenntnisse könnten, müssen aber nicht, nützlich sein.

Was du beschreibst, könnte aber auch einfach sinnbefreite Nabelschau
sein, die nichts und niemandem irgendwie nützen könnte. Dann wäre nach
deinen mutmaßlichen Vorstellungen z.B. eine Badewanne ein religiöser
Ort, weil dort die Nabelschau am Besten funktioniert.
Post by Heinz Brückner
Die Verwendung von Religion als solcher zu - zB - Machtzwecken ist
Missbrauch derselben. Und historisch wie aktuell leider dominierend.
Um dem Missbrauch zu entgegnen, sind zumindest die Katholiken zur
ständigen Wachsamkeit aufgerufen. Wenn man aber nicht weiß, worauf man
überhaupt achten soll, dann verpufft dieser Aufruf ins Leere. Wenn es
aber ums Überleben der Menschheit geht, dann wird das Ganze schon etwas
konkreter.
Post by Heinz Brückner
Post by Christoph Müller
Du musst mein Zeug weder lesen noch kommentieren.
Muss ich nicht. Darf ich aber.
Klar.
Post by Heinz Brückner
Post by Christoph Müller
Oder wirst du dafür
von irgendjemanden bezahlt? Kriegst Zeilenhonorar oder sowas? DANN würde
mich interessieren, WER dein Geldgeber ist. Das zu verbreiten, wird
dieser aber vermutlich nicht wollen.
Eigenartig unverschämte Unterstellungen aus deinem Kokon...
Das ist keine Unterstellung, sondern eine durchaus reale Möglichkeit.
Arne Luft ist meines Wissens irgendwas in Richtung Lobbyist oder so. Er
hatte auch einen Vorgänger, einen gut deutsch sprechenden Franzosen,
dessen Name mir grade nicht einfällt. Solche Leute arbeiten auch selten
alleine. Sie haben ihre Zuarbeiter, die für sie nach guten Argumenten
forschen. Sie fallen deshalb auch mit meist gut recherchierten
Argumenten auf. Ich weiß nicht, ob man das "unverschämt" nennen soll.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Heinz Brückner
2020-01-06 19:40:03 UTC
Antworten
Permalink
am Mon, 6 Jan 2020 19:56:29 +0100 schrieb Christoph Müller
[...]
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Brückner
Philosophisch/religiöse Sinnsuche verfolgt weder Zweck noch Nutzen
noch "brauchbaren Wert". Sie müht sich um "Erkenntnis".
"Erkenntnis" kriegst du auch, wenn du dir mit dem Hammer auf den Finger
haust. Damit erkennst du das Gefühl von Schmerz.
Jetzt wirst du auch noch läppisch.
Post by Christoph Müller
Vielleicht meinst du aber auch "Grundlagenforschung".
Nein. Du unterstellst einfach gern mal drauf los...
Post by Christoph Müller
Da wird ...
... und dann hängst du dich dran auf. Ich rede von Philosophie.

Such und lies mal "Ortega Y Gasset - Der Intellektuelle und der Andere".
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Brückner
Eigenartig unverschämte Unterstellungen aus deinem Kokon...
Das ist keine Unterstellung, sondern eine durchaus reale Möglichkeit.
Arne Luft ist meines Wissens irgendwas in Richtung Lobbyist oder so. Er
hatte auch einen Vorgänger, einen gut deutsch sprechenden Franzosen,
dessen Name mir grade nicht einfällt. Solche Leute arbeiten auch selten
alleine. Sie haben ihre Zuarbeiter, die für sie nach guten Argumenten
forschen. Sie fallen deshalb auch mit meist gut recherchierten
Argumenten auf. Ich weiß nicht, ob man das "unverschämt" nennen soll.
Ich bin weder Arne L. noch Franzose (noch "solche Leute").

Unverschämt ist, wenn du mein Geschreibsel vergleichst mit
"meist gut recherchierten Argumenten" ...

HeB
Christoph Müller
2020-01-06 21:09:01 UTC
Antworten
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Post by Heinz Brückner
am Mon, 6 Jan 2020 19:56:29 +0100 schrieb Christoph Müller
[...]
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Brückner
Philosophisch/religiöse Sinnsuche verfolgt weder Zweck noch Nutzen
noch "brauchbaren Wert". Sie müht sich um "Erkenntnis".
"Erkenntnis" kriegst du auch, wenn du dir mit dem Hammer auf den Finger
haust. Damit erkennst du das Gefühl von Schmerz.
Jetzt wirst du auch noch läppisch.
Wenn du "Erkenntnis" frei schwebend und auch noch in Anführungszeichen
daher bringst, dann öffnest du damit einen weiten
Interpretationsspielraum. Wundere dich also nicht, wenn als Antwort
nicht genau das kommt, was du erwartest.
Post by Heinz Brückner
Post by Christoph Müller
Vielleicht meinst du aber auch "Grundlagenforschung".
Nein. Du unterstellst einfach gern mal drauf los...
Ich checke einfach die Möglichkeit ab, was du gemeint haben könntest.
Klar, dass damit auch der eine oder andere Gedanke auf kommt, mit dem du
nicht gerechnet hast. Drück' dich deutlicher aus, dann passiert sowas nicht.
Post by Heinz Brückner
Post by Christoph Müller
Da wird ...
.... und dann hängst du dich dran auf. Ich rede von Philosophie.
Philosophie ist ganz einfach die Liebe zur Wahrheit/Weisheit.
Post by Heinz Brückner
Such und lies mal "Ortega Y Gasset - Der Intellektuelle und der Andere".
Was versprichst du dir davon? Dass ich, so lange ich das Buch lese,
nicht posten kann?
Post by Heinz Brückner
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Brückner
Eigenartig unverschämte Unterstellungen aus deinem Kokon...
Das ist keine Unterstellung, sondern eine durchaus reale Möglichkeit.
Arne Luft ist meines Wissens irgendwas in Richtung Lobbyist oder so. Er
hatte auch einen Vorgänger, einen gut deutsch sprechenden Franzosen,
dessen Name mir grade nicht einfällt. Solche Leute arbeiten auch selten
alleine. Sie haben ihre Zuarbeiter, die für sie nach guten Argumenten
forschen. Sie fallen deshalb auch mit meist gut recherchierten
Argumenten auf. Ich weiß nicht, ob man das "unverschämt" nennen soll.
Ich bin weder Arne L. noch Franzose (noch "solche Leute").
Unverschämt ist, wenn du mein Geschreibsel vergleichst mit
"meist gut recherchierten Argumenten" ...
Na gut. Dann muss ich deine Argumente halt als schlecht bis garnicht
recherchiert auffassen. Kann man auch "aus der Luft gegriffen" nennen,
was solche Argumente dann ziemlich wertlos macht. Ich wundere mich, dass
dir das positiv erscheint. Die meisten Menschen wollen eher ernst
genommen werden.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Heinz Brückner
2020-01-06 21:25:06 UTC
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am Mon, 6 Jan 2020 22:09:01 +0100 schrieb Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Brückner
Philosophisch/religiöse Sinnsuche verfolgt weder Zweck noch Nutzen
noch "brauchbaren Wert". Sie müht sich um "Erkenntnis".
Wenn du "Erkenntnis" frei schwebend
Das schwebt nicht frei. "Sie müht sich ...". Was ist hier "sie"?

Zwei Sätze am Stück kriegst du nicht gebacken ...
Christoph Müller
2020-01-07 07:31:29 UTC
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Post by Heinz Brückner
am Mon, 6 Jan 2020 22:09:01 +0100 schrieb Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Brückner
Philosophisch/religiöse Sinnsuche verfolgt weder Zweck noch Nutzen
noch "brauchbaren Wert". Sie müht sich um "Erkenntnis".
Wenn du "Erkenntnis" frei schwebend
Das schwebt nicht frei.
Wer? DAS Erkenntnis?
Post by Heinz Brückner
"Sie müht sich ...".
Die Erkenntnis? Diese müht sich nicht. Es gibt sie oder eben nicht.
Post by Heinz Brückner
Was ist hier "sie"?
Das geht aus der Satzkonstruktion hervor.
Post by Heinz Brückner
Zwei Sätze am Stück kriegst du nicht gebacken ...
Wenn dir diese Erkenntnis irgendwie weiter hilft...
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Der Habakuk.
2020-01-07 07:41:04 UTC
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Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Brückner
am Mon, 6 Jan 2020 22:09:01 +0100 schrieb Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Brückner
Philosophisch/religiöse Sinnsuche verfolgt weder Zweck noch Nutzen
noch "brauchbaren Wert". Sie müht sich um "Erkenntnis".
Wenn du "Erkenntnis" frei schwebend
Das schwebt nicht frei.
Wer? DAS Erkenntnis?
Post by Heinz Brückner
"Sie müht sich ...".
Die Erkenntnis? Diese müht sich nicht. Es gibt sie oder eben nicht.
Post by Heinz Brückner
Was ist hier "sie"?
Das geht aus der Satzkonstruktion hervor.
Post by Heinz Brückner
Zwei Sätze am Stück kriegst du nicht gebacken ...
Wenn dir diese Erkenntnis irgendwie weiter hilft...
Nu glaubt ihm schon!

Die ersten 10, die sich öffentlich dazu bekennen, dürfen sich dann
auch Apostel der 1. Kirche des Strebens nach dem Überleben der
gesamten Menschheit nennen.

Versprochen!

Be there or be square!
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Manfred Hoß
2020-01-06 19:54:39 UTC
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Post by Christoph Müller
Für mich ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Mal rein interessehalber gefragt: Wie viele Menschen, abgesehen von dir,
kennst du, die ebenfalls dieser Auffassung sind?

Gruß
Manfred.

f'up de.etc.sprache.deutsch, da ich die anderen Gruppen nicht lese.
Christoph Müller
2020-01-06 21:10:37 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Christoph Müller
Für mich ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Mal rein interessehalber gefragt: Wie viele Menschen, abgesehen von dir,
kennst du, die ebenfalls dieser Auffassung sind?
Einige. Wieso?
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

de.soc.umwelt wieder eingehängt. de.etc.sprache.deutsch habe ich nicht.
Manfred Hoß
2020-01-06 21:51:53 UTC
Antworten
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Post by Christoph Müller
Post by Manfred Hoß
Post by Christoph Müller
Für mich ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Mal rein interessehalber gefragt: Wie viele Menschen, abgesehen von dir,
kennst du, die ebenfalls dieser Auffassung sind?
Einige. Wieso?
Nun, ich habe jetzt schon einige Zeit verfolgt, wie du in verschiedenen
Newsgroups deine Hypothese vorträgst, aber noch nie habe ich gelesen, dass
jemand deine Auffassung teilt. Insofern frage ich mich, wo du die Leute
gefunden hast, die deinen obigen Satz unterschreiben würden. Im Usenet hast
du sie auf jeden Fall nicht angetroffen. Wo also bist du Menschen begegnet,
die in dem Punkt deiner Meinung sind?

Gruß
Manfred.

f'up de.etc.sprache.deutsch, aus den bereits genannten Gründen.
Quinn C
2020-01-06 22:57:03 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Christoph Müller
Post by Manfred Hoß
Post by Christoph Müller
Für mich ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Mal rein interessehalber gefragt: Wie viele Menschen, abgesehen von dir,
kennst du, die ebenfalls dieser Auffassung sind?
Einige. Wieso?
Nun, ich habe jetzt schon einige Zeit verfolgt, wie du in verschiedenen
Newsgroups deine Hypothese vorträgst, aber noch nie habe ich gelesen, dass
jemand deine Auffassung teilt. Insofern frage ich mich, wo du die Leute
gefunden hast, die deinen obigen Satz unterschreiben würden. Im Usenet hast
du sie auf jeden Fall nicht angetroffen. Wo also bist du Menschen begegnet,
die in dem Punkt deiner Meinung sind?
Mit Mühe kann ich die beiden Sachen in den folgenden - eher umgedrehten
- Zusammenhang bringen: Religion ist weit verbreitet; das deutet darauf
hin, daß sie für das Überleben einer Gruppe (nicht notwendig der
Menschheit als Ganzes) nützlich war.

Recht einleuchtend fand ich die kürzlich umgehende These über das
Aufkommen von Weltreligionen: die Zugehörigkeit zur gleichen Religion
ermöglichte Vertrauen beim Handeln in fernen Ländern. Hauptpunkt der
Theorie war dabei, wenn ich das recht verstanden habe, warum sich
gerade strafende Götter durchgesetzt haben - da hat man Angst davor,.
den Glaubensbruder* zu betrügen.

* -schwestern dürften selten gewesen sein in vergangenen Jahrhunderten.
--
GUGELFAHRT, f., mutwilliges treiben, lärmende lustbarkeit
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Paul
2020-01-07 07:05:08 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Christoph Müller
Post by Manfred Hoß
Post by Christoph Müller
Für mich ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Mal rein interessehalber gefragt: Wie viele Menschen, abgesehen von dir,
kennst du, die ebenfalls dieser Auffassung sind?
Einige. Wieso?
Nun, ich habe jetzt schon einige Zeit verfolgt, wie du in verschiedenen
Newsgroups deine Hypothese vorträgst, aber noch nie habe ich gelesen, dass
jemand deine Auffassung teilt. Insofern frage ich mich, wo du die Leute
gefunden hast, die deinen obigen Satz unterschreiben würden. Im Usenet hast
du sie auf jeden Fall nicht angetroffen. Wo also bist du Menschen begegnet,
die in dem Punkt deiner Meinung sind?
In seiner Phantasie! Der Müller lebt doch eh schon lange ausschließlich
in seiner Traumwelt.
Post by Manfred Hoß
Gruß
Manfred.
f'up de.etc.sprache.deutsch, aus den bereits genannten Gründen.
Paule
--
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30 Tage kostenlos und ohne Risiko testen?
https://www.emsisoft.com/de/software/antimalware/?id=5716961
Christoph Müller
2020-01-07 07:41:31 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Christoph Müller
Post by Manfred Hoß
Post by Christoph Müller
Für mich ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Mal rein interessehalber gefragt: Wie viele Menschen, abgesehen von dir,
kennst du, die ebenfalls dieser Auffassung sind?
Einige. Wieso?
Nun, ich habe jetzt schon einige Zeit verfolgt, wie du in verschiedenen
Newsgroups deine Hypothese vorträgst, aber noch nie habe ich gelesen, dass
jemand deine Auffassung teilt.
Wäre ich nur Mitläufer, würde mich das beunruhigen. Diese Erkenntnis
habe ich mir jedoch selbst erarbeitet. Daraus kann dann Überzeugung
werden. Wer nur macht, was die Anderen wollen, ist ein Willenloser.
Davon gibt es sehr Viele. Um trotzdem stramm dastehen zu können, eignen
sich Viele irgendwelche nicht selbst durchdachten Standpunkte an. Sie
wissen dann zwar nicht, was das für Bedeutung hat und welche
Konsequenzen mit sich bringt. Aber immerhin haben sie dann einen
Standpunkt. Je unüberlegter dieser ist, desto eher wird er bis zum
Letzten verteidigt. Und wenn er noch so unsinnig ist. Mit solchen Leuten
lassen sich gut Kriege führen. Zu dieser Sorte Mensch möchte ich nicht
gehören. Also denke ich lieber selber nach, bevor ich nur unüberlegte
fremde Überzeugungen von mir gebe.
Post by Manfred Hoß
Insofern frage ich mich, wo du die Leute
gefunden hast, die deinen obigen Satz unterschreiben würden.
Du meinst, dass es mich nur in diesen Newsgroups hier gibt und ich sonst
keine Menschen kenne?
Post by Manfred Hoß
Im Usenet hast
du sie auf jeden Fall nicht angetroffen.
Das kannst du gar nicht wissen. Es gibt auch e-Mail. Davon wirst du im
Normalfall nichts mitkriegen. Es sei denn, dass du dir irgend einen
illegalen Horchposten aufgebaut hast und mich überwachst.
Post by Manfred Hoß
Wo also bist du Menschen begegnet,
die in dem Punkt deiner Meinung sind?
Nun rate mal, wo man RICHTIGE Menschen trifft...
Post by Manfred Hoß
f'up de.etc.sprache.deutsch, aus den bereits genannten Gründen.
Damit werde ich auf weiteres Posts nicht mehr antworten.
de.etc.sprache.deutsch habe ich nicht abonniert.
--
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Fritz
2020-01-07 08:32:48 UTC
Antworten
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Christoph Müller
Post by Manfred Hoß
Post by Christoph Müller
Für mich ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Mal rein interessehalber gefragt: Wie viele Menschen, abgesehen von dir,
kennst du, die ebenfalls dieser Auffassung sind?
Einige. Wieso?
Nun, ich habe jetzt schon einige Zeit verfolgt, wie du in verschiedenen
Newsgroups deine Hypothese vorträgst, aber noch nie habe ich gelesen, dass
jemand deine Auffassung teilt. Insofern frage ich mich, wo du die Leute
gefunden hast, die deinen obigen Satz unterschreiben würden. Im Usenet hast
du sie auf jeden Fall nicht angetroffen. Wo also bist du Menschen begegnet,
die in dem Punkt deiner Meinung sind?
Ähnliches gilt auch für sein ASTROHS, ASTRAIL ..... das wurde AFAIK auch
noch von Niemandem geteilt.
--
Fritz
'Prosit Neujahr!'
Allen die Guten Willens sind!
Carsten Thumulla
2020-01-07 01:01:23 UTC
Antworten
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Christoph Müller
Für mich ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Mal rein interessehalber gefragt: Wie viele Menschen, abgesehen von dir,
kennst du, die ebenfalls dieser Auffassung sind?
Das ist Unfug. Es geht bei Religion um einen Vorteil einer GRUPPE! Es
geht NICHT um den Vorteil der Gesamtheit.
Post by Manfred Hoß
f'up de.etc.sprache.deutsch, da ich die anderen Gruppen nicht lese.
Aha! Psychose?

ct
Christoph Müller
2020-01-07 08:54:15 UTC
Antworten
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Post by Carsten Thumulla
Post by Manfred Hoß
Post by Christoph Müller
Für mich ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Mal rein interessehalber gefragt: Wie viele Menschen, abgesehen von dir,
kennst du, die ebenfalls dieser Auffassung sind?
Das ist Unfug.
Sehe ich anders.
Post by Carsten Thumulla
Es geht bei Religion um einen Vorteil einer GRUPPE!
Richtig. Und diese Gruppe kann in Zeiten des Globalen Dorfes jetzt nur
noch die gesamte Menschheit sein. Es stehen genügend Waffen zur
Verfügung, um die gesamte Menschheit gleich mehrfach mitsamt vieler
Tier- und Pflanzenarten auszurotten. Hass gesäht und mal bei den
"richtigen" Leuten angekommen - das war's dann. Und du meinst allen
Ernstes, dass man unter diesen Voraussetzungen noch im Kleinklein-Rahmen
denken kann? Diese Zeiten haben wir seit einigen Jahrzehnten hinter uns.
Post by Carsten Thumulla
Es geht NICHT um den Vorteil der Gesamtheit.
Doch. GENAU DARUM geht es!
Post by Carsten Thumulla
Post by Manfred Hoß
f'up de.etc.sprache.deutsch, da ich die anderen Gruppen nicht lese.
Aha! Psychose?
Hat man schon ein Psychose, wenn man nur 24 Stunden pro Tag Zeit hat und
damit auskommen muss? Wie viele Stunden stehen dir denn pro Tag zur
Verfügung?
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Fritz
2020-01-07 08:30:44 UTC
Antworten
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Christoph Müller
Für mich ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Mal rein interessehalber gefragt: Wie viele Menschen, abgesehen von dir,
kennst du, die ebenfalls dieser Auffassung sind?
Solche Spinner wirst schon mehrfach antreffen ....
--
Fritz
'Prosit Neujahr!'
Allen die Guten Willens sind!
Roland Franzius
2020-01-06 22:15:57 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christoph Müller
Für mich ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Das ist neu. Bislang beschäftigten sich die Religionen immer mit dem
Leben nach dem Tode und einer geeigneten Lebensführung zur
Sicherstellung eines seligen solchen.
--
Roland Franzius
Der Habakuk.
2020-01-06 22:26:07 UTC
Antworten
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Christoph Müller
Für mich ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Das ist neu. Bislang beschäftigten sich die Religionen immer mit dem
Leben nach dem Tode und einer geeigneten Lebensführung zur
Sicherstellung eines seligen solchen.
Diese neue Religion - und Christoph ist ihr Prophet - ist noch sehr
sehr jung.
Werde Mitglied! Zur Zeit gibts noch einstellige Mitgliedsausweise! :-D
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Jakob Achterndiek
2020-01-06 23:01:04 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christoph Müller
Für mich ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Das ist neu.[..]
Nö, das ist doch die uralte Geschichte:
Hier auf Erden geht es bald zu Ende. Da überlebt bloß der Teil der
Menschheit, der es rechtzeitig in den Himmel geschafft hat. Weil:
Genau dazu war die Religion ja da.
Und da sitzen die dann so, wie das der Hofmannsthal und der alte
Schiller vorausgesehen haben: "Leichten Haupts und leichter Hände".
Unten wüten nur Drachen und andere Bestien, bis mal wieder eine der
Engelinnen auf hohem Balkone ihr Plektron zwischen die Bestien fallen
läßt und ein gelangweilter Engel lebensmutig (weil: tot ist er ja schon)
hinuntereilt, es zurückzuholen.
Das wirft er dann mitten in den Saal:
"Mein Engelchen, du kannst mich mal!"
--
j/\a
Carsten Thumulla
2020-01-07 01:02:35 UTC
Antworten
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Christoph Müller
Für mich ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Das ist neu. Bislang beschäftigten sich die Religionen immer mit dem
Leben nach dem Tode und einer geeigneten Lebensführung zur
Sicherstellung eines seligen solchen.
stimmt

ct
Christoph Müller
2020-01-07 09:04:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Christoph Müller
Für mich ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Das ist neu.
Soo neu ist das nun auch wieder nicht. Nur war bislang der Überblick auf
nur kleine Teile der Welt beschränkt. Ums Überleben ging's schon immer.
Jetzt haben wir die Welt zum Dorf gemacht. Darum geht's jetzt nicht
mehr nur um die kleinen "Dorfgemeinschaften", sondern um die ganze Welt.
Post by Roland Franzius
Bislang beschäftigten sich die Religionen immer mit dem
Leben nach dem Tode
das sehe ich vor allem als probates HILFSMITTEL, um eine GUTE
Lebensführung im DIESSEITS hin zu bekommen. Vom Jenseits wissen wir
nichts. Aus diesem Grund müssen wir uns Denkmodelle basteln. Eines davon
ist eben das Leben nach dem Tod. Ein anderes mit dem gleichen Ziel ist
die Wiedergeburt. Es geht IMMER darum, sich im DIESSEITS anständig
aufzuführen und für gute Überlebenschancen der eigenen Art (bei uns ist
das der Homo sapiens sapiens) zu sorgen.
Post by Roland Franzius
und einer geeigneten Lebensführung zur Sicherstellung eines seligen solchen.
Das geht aber NUR, wenn man sich im Diesseits zu benehmen weiß und was
zum Überleben der Menschheit beiträgt.
--
Christoph Müller
https://www.astrail.de

Wer fuppen will, der sollte es können. Wird normalerweise angekündigt.
de.etc.sprache.deutsch habe ich nicht abonniert. Deshalb werde ich deine
Antwort nicht mehr sehen und folglich wirst du auf deine Erwiderungen
von mir keine Antwort mehr bekommen.
Fritz
2020-01-06 13:05:35 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
1. Die NASA trifft Maßnahmen die die Menschheit vor der Auslöschung
bewahren sollen.
Das kann man als religiösen Akt bezeichnen.
*NEIN*! Es ist ein Akt der Vernunft!
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
2. Die NASA ist keine Religion.
Weil dazu eben eine ganze Menge fehlt. Es reicht nicht, den Weltraum zu
erobern. Es müssen auch Denkweisen implementiert werden, die dafür
sorgen, dass man keinen 3. Weltkrieg vom Zaun bricht. Was macht die NASA
in dieser Richtung? Ist die Verhinderung von Kriegen Aufgabe der NASA?
Ist es Aufgabe der NASA, die Abholzung der Regenwälder zu verhindern und
für weniger CO2-Anreicherung zu sorgen? Wie geht die NASA gegen Havarien
von Öltankern vor, die ganze Küstengebiete über mehr als 100 Kilometer
verursachen?
Was du da anführst ist nicht die Aufgabe der NASA, ESA, usw.
ABER, die Erderkundungs- & Forschungssatelliten dienen dazu
Zusammenhänge zu verstehen, Messwerte genauest zu erfassen und
Umweltsünden aufzuzeigen.
Post by Christoph Müller
Das alles und noch viel mehr fehlt im Auftragsbuch der NASA. DESHALB ist
die NASA keine Religion. Aber sie erfüllt zumindest einen religiösen Zweck.
*NEIN*!

fup - Gruppen angepasst!
--
Fritz
'Prosit Neujahr!'
Allen die Guten Willens sind!
wolfgang sch
1970-01-01 00:00:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christoph Müller
Die Religionsfreiheit ist das Recht zu glauben was man will (oder nicht),
kann ich kaum glauben.
Dann lies bei wikipedia nach, dort steht sinngemäß das gleiche was
ich geschrieben habe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Religionsfreiheit
Post by Christoph Müller
Wäre dem so, dann könnte ich mich hinstellen, jemanden umbringen und auf Freispruch machen
Das ist auch bei der Wiederholung Quatsch. Kein Grundrecht enthält
das Recht, Straftaten zu begehen. Das hättest du auch selbst
wissen können.
Post by Christoph Müller
Damit hat Religion überhaupt nichts zu tun.
Doch. Dogmatismus ist zwar kein notwendiges Merkmal von Religion -
deshalb hab ich ihn in die Definition nicht augenommen -, kommt
aber bemerkenswert oft in ihrem Kontext vor. Deswegen ist es
durchaus zutreffend zu sagen, dass Dogmatismus etwas mit Religion
zu tun hat.
Post by Christoph Müller
Sowas wie kollektives singen, hüpfen, beten, tanzen, Abendmahl, so Zeux.
Und? Kann sowas zum Überleben der Menschheit beitragen?
Nein
Post by Christoph Müller
An deiner Antwort verstehe ich nicht, wieso für dich schon ganz normale
Vereine und Gruppierungen Religionen sein sollten.
Das ist nicht der Fall. Deine Schlussfolgerung ist unzulässig, und
ich habe bereits erklärt warum: Vereinen fehlen 2 der von mir
genannten 3 Merkmale von Religionen.
Post by Christoph Müller
Alle von dir bereits genannten: Christentum, Islam, Judentum,
Hinduismus, Buddhismus usw usf. Keine davon beschäftigt sich in
irgendeiner Form mit dem "Überleben der Menschheit".
Das sehe ich allerdings ganz anders.
Dann zeig uns mal wo im Koran, der Bibel oder in den Heiligen
Schriften Buddhas davon was steht.
Post by Christoph Müller
Ihr Mittel ist vor allem das Wort. Z.B. in Form von 10 Geboten.
Diese haben mit einem solchen Ziel nichts zu tun.
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Hat die NASA tatsächlich die Kernaufgabe, das Überleben der Menschheit
zu sichern?
Ja, sie ist sogar die einzige mir bekannte Institution die explizit mit
einer solchen Aufgabe betraut ist.
Wo kann man diesen Auftrag nachlesen?
https://www.nasa.gov/planetarydefense/faq
Post by Christoph Müller
Was macht die NASA in dieser Richtung?
Sie sucht nach Himmelskörpern, die mit der Erde kollidieren
könnten, um ggf Gegenmaßnahmen ergreifen zu können und dadurch
die potenzielle Zerstörung der gesamten Menschheit
abzuwenden.
Post by Christoph Müller
Ist die Verhinderung von Kriegen Aufgabe der NASA?
Ist es Aufgabe der NASA, die Abholzung der Regenwälder zu verhindern und
für weniger CO2-Anreicherung zu sorgen?
Ich habe geschrieben was die NASA macht. Sie erfüllt genau 1
Aufgabe, die den Untergang der Menschheit abwenden könnten falls
er je droht. Die Kirchen machen nichts von alledem, also
1:0.
Post by Christoph Müller
=> Deine Definition ist untauglich.
Davon konntest du mich nicht überzeugen. Weshalb das so ist, habe ich
geschrieben.
Du gehst von einer von dir selbst erfundenen und nicht
mehrheitsfähigen Definition von Religion aus, und kommst dabei zu
ebenfalls nicht mehrheitsfähigen Schlüssen was du als Religion
bezeichnest und was nicht.

Ich gehe von der Menge derjenigen kulturellen Phänomene aus, die
nach überwiegendem Konsens als Religion bezeichnet werden, und
definiere davon ausgehend Religion entsprechend den Merkmalen die
allen diesen Religionen gemeinsam ist. Mir scheint mein Ansatz
viel sinnvoller.
--
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Christoph Müller
2020-01-06 17:10:37 UTC
Antworten
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Die Religionsfreiheit ist das Recht zu glauben was man will (oder nicht),
kann ich kaum glauben.
Dann lies bei wikipedia nach, dort steht sinngemäß das gleiche was
ich geschrieben habe.
https://de.wikipedia.org/wiki/Religionsfreiheit
Da steht Folgendes:
"...erlaubt die persönliche individuelle Glaubensüberzeugung in Form
einer Religion oder Weltanschauung..."

Von "glauben, was man will" steht da nichts. Das ist auch nicht
sinngemäß das Gleiche.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Wäre dem so, dann könnte ich mich hinstellen, jemanden umbringen
und auf Freispruch machen
Das ist auch bei der Wiederholung Quatsch. Kein Grundrecht enthält
das Recht, Straftaten zu begehen.
Die Basis unseres Rechts ist das Grundgesetz. Die Religionsfreiheit wird
im Grundgesetz garantiert. Würde da drin stehen, dass jeder seinen
Nachbarn erschlagen darf, dann wäre das Konsens, der in weiteren
Gesetzen genauer geregelt würde. Seien wir froh, dass sowas nicht in
unserem Grundgesetz steht.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Damit hat Religion überhaupt nichts zu tun.
Doch. Dogmatismus ist zwar kein notwendiges Merkmal von Religion -
Dogmatismus wird vor allem in Firmen praktiziert. Wenn der Chef sagt,
dass dies oder jenes so und so zu sehen ist, dann ist es eben so und
ganz selbstverständlich. Macht der Papst das Gleiche, ist das Drama
riesengroß. Denn beim Papst heißt's "Dogma" und in der Firma "Der Chef
hat immer recht". Latein versteht man nicht mehr. Dass der Chef immer
Recht hat, schon.
Post by wolfgang sch
deshalb hab ich ihn in die Definition nicht augenommen -, kommt aber
bemerkenswert oft in ihrem Kontext vor.
Bei den Katholiken fällt's auf. In Firmen ist das Gleiche
selbstverständlich und wird deshalb überhaupt nicht bemerkt.
Post by wolfgang sch
Deswegen ist es durchaus
zutreffend zu sagen, dass Dogmatismus etwas mit Religion zu tun hat.
Und "der Chef hat immer Recht" hat mit weltlichen Organisationen zu tun...
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Sowas wie kollektives singen, hüpfen, beten, tanzen, Abendmahl, so Zeux.
Und? Kann sowas zum Überleben der Menschheit beitragen?
Nein
Dann ist es verzichtbar. Wo ist das Problem?
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
An deiner Antwort verstehe ich nicht, wieso für dich schon ganz
normale Vereine und Gruppierungen Religionen sein sollten.
Das ist nicht der Fall. Deine Schlussfolgerung ist unzulässig, und
ich habe bereits erklärt warum: Vereinen fehlen 2 der von mir
genannten 3 Merkmale von Religionen.
Ich habe dir aber geschrieben, dass sie diese Merkmale aber sehr wohl
haben. Musst nur mal etwas genauer hinschauen.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Alle von dir bereits genannten: Christentum, Islam, Judentum,
Hinduismus, Buddhismus usw usf. Keine davon beschäftigt sich in
irgendeiner Form mit dem "Überleben der Menschheit".
Das sehe ich allerdings ganz anders.
Dann zeig uns mal wo im Koran, der Bibel oder in den Heiligen
Schriften Buddhas davon was steht.
Das Problem mit diesen Schriften ist, dass nicht drin steht, zu welchem
Zweck, mit welchem Ziel oder Auftrag sie überhaupt geschrieben wurden.
Damit fehlt diesen Schriften der Boden unter den Füßen. Sie existieren
ohne Fundament frei schwebend in der Luft. Resultat: Jeder kann für sich
selbst entscheiden, wo unten, oben, links, rechts, vorne oder hinten
ist. Das öffnet dem Missbrauch Tür und Tor. Deshalb konnten mit der
Bibel die Kreuzzüge gerechtfertigt werden und deshalb kann heute mit dem
Koran der Islamische Staat und ähnliche Terrororganisationen
gerechtfertigt werden. Die Verwirrung ist groß. Deshalb stellt sich nun
die Frage, was der Kern von Religion sein könnte. Was soll mit diesen
Büchern bezweckt werden? Laut Archäologen sind die ältesten religiösen
Zeugnisse etwa 120.000 Jahre alt. Welche Sorgen und Nöte werden die paar
Leute damals gehabt haben? Viele waren es nicht. Es ging permanent um
das Überleben. Krankheiten, wilde Tiere, Dürren, Überschwemmungen,
Verletzungen, ... Wohl der Gruppe, die einen hatte, der die Zeichen der
Natur richtig deuten konnte. Dieser erkannte, wann wo welche Früchte
reiften, dass man bei sich ankündigenden Gewittern besser höhere Lagen
aufsucht, um nicht vom folgenden Hochwasser weg gespült zu werden, wann
wo erlegbares Wild zu finden war, welche Kräuter bei Krankheiten halfen
usw. Sie wussten wahrscheinlich auch, dass man schnell Hass der
Angehörigen auf sich zieht, wenn man Artgenossen umbringt. Also mussten
auch Verhaltensregeln gesetzt werden. Immer unter der Prämisse, dass die
Gruppe möglichst gut überlebt. Heute ist diese Gruppe die gesamte
Menschheit. Die Welt ist zum globalen Dorf geworden. Es geht nach wie
vor ums Überleben. Nur sind die Bedrohungen heute andere. Insbesondere
sich anhäufende Umweltschäden und Massenvernichtungswaffen. Letztere
sind so viele, dass damit die Menschheit gleich mehrfach ausgelöscht
werden kann. Es gibt auch viele Hassprediger. Auch hier im Forum. Diese
Massenvernichtungswaffen werden nur von wenigen Menschen kontrolliert.
Wenn die Hassprediger Erfolg haben, erreicht ihr Hass auch diese Leute.
Mit genügen Hass im Bauch ist der Griff zu den Waffen sehr naheliegend.
Also gilt es nun, Hass abzubauen und die Schadensanreicherung in der
Umwelt zu beenden und vielleicht sogar zurück zu fahren.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Ihr Mittel ist vor allem das Wort. Z.B. in Form von 10 Geboten.
Diese haben mit einem solchen Ziel nichts zu tun.
Kennst du die 10 Gebote überhaupt?
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Hat die NASA tatsächlich die Kernaufgabe, das Überleben der
Menschheit zu sichern?
Ja, sie ist sogar die einzige mir bekannte Institution die
explizit mit einer solchen Aufgabe betraut ist.
Wo kann man diesen Auftrag nachlesen?
https://www.nasa.gov/planetarydefense/faq
"Planetary Defense Frequently Asked Questions"

Da steht aber nichts von zu entwickelnden Verhaltensregeln zur
Vermeidung von Kriegen. Es steht auch nichts über konkrete Maßnahmen,
die Verhinderung CO2-Anreicherung in unserer Atmosphäre beenden könnten
und wie man dieses Vorhaben gut finanziert einleiten könnte. Es fehlt
also eine ganze Menge, um Religion genannt zu werden.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Was macht die NASA in dieser Richtung?
Sie sucht nach Himmelskörpern, die mit der Erde kollidieren könnten,
um ggf Gegenmaßnahmen ergreifen zu können und dadurch die potenzielle
Zerstörung der gesamten Menschheit abzuwenden.
Stimmt. Wie ich schon schrieb: Kann man als religiösen Akt verstehen.
Aber nicht gleich als Religion. Denn dann wäre jeder einzelne Mensch,
der mal religiös agiert, gleich eine ganze Religion. Das kann ja
irgendwie nicht stimmen.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Ist die Verhinderung von Kriegen Aufgabe der NASA? Ist es Aufgabe
der NASA, die Abholzung der Regenwälder zu verhindern und für
weniger CO2-Anreicherung zu sorgen?
Ich habe geschrieben was die NASA macht. Sie erfüllt genau 1 Aufgabe,
diese eine Aufgabe ist für eine Religion allerdings viel zu wenig.
Post by wolfgang sch
die den Untergang der Menschheit abwenden könnten falls er je droht.
Aber NUR durch die Verhinderung des Aufschlags eines größeren
Himmelskörpers auf die Erde. Die Menschheit ist allerdings noch vielen
anderen Bedrohungen ausgesetzt.
Post by wolfgang sch
Die Kirchen machen nichts von alledem, also 1:0.
Sie machen sehr wohl was. Sie bauen Denkmuster auf. Nämlich solche, die
auf ein friedliches Zusammenleben erwarten lassen. Das ist freilich auch
noch zu wenig. Aber immerhin - jedenfalls bei den Katholiken - sind die
Gläubigen zur stetigen Wachsamkeit aufgerufen, um etwaigen Auswüchsen
rechtzeitig entgegen treten zu können. Leider passiert das viel zu
selten. Austritt sieht man meistens als den bequemeren Weg. Dabei wäre
Engagement gefragt. Das aber ist mühsam und man setzt sich selbst
möglicherweise irgendwelchen Angriffen aus.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
=> Deine Definition ist untauglich.
Davon konntest du mich nicht überzeugen. Weshalb das so ist, habe
ich geschrieben.
Du gehst von einer von dir selbst erfundenen und nicht
mehrheitsfähigen Definition von Religion aus, und kommst dabei zu
ebenfalls nicht mehrheitsfähigen Schlüssen was du als Religion
bezeichnest und was nicht.
Zu lesen sind hier nur die, die schreiben. Von den Lurkern kriegt man
nichts mit. Sie lesen nur, schreiben aber nichts. Die Lurker sind die
Mehrheit. Nicht die Schreiber. Wer nur von den Schreibern auf die
Allgemeinheit schließen will, könnte also ziemlich daneben liegen.
SELBER nachdenken ist gefragt.
Post by wolfgang sch
Ich gehe von der Menge derjenigen kulturellen Phänomene aus, die nach
überwiegendem Konsens als Religion bezeichnet werden,
da spielt de Islam eine Sonderrolle. Die Moslems sind meistens in
Moschee-Vereinen organisiert. Nicht als Religionsgemeinschaften. Das
könnte zu Denken geben.
Post by wolfgang sch
und definiere
davon ausgehend Religion entsprechend den Merkmalen die allen diesen
Religionen gemeinsam ist. Mir scheint mein Ansatz viel sinnvoller.
Der Unterschied zwischen uns: Du machst Religion an den Symptomen fest.
Ich an den Ursachen. Was trifft's besser?
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Ewald Pfau
2020-01-05 17:56:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christoph Müller
Sieht ganz danach aus, als wüsstest du NICHT was Religion überhaupt ist.
Ich verstehe darunter das Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Versuche doch zur Klärung, vielleicht erstmal von Spiritualität zu reden,
bevor Religion ins Spiel kommt. Dann braucht es nicht solche seltsamen
Kraftakte, Definitionen an den Haaren herbeizuziehen. Religion ist genauso
gut und genauso wenig gut darin verwickelt, wenn sich die Menschheit den
Exitus gibt, wie all der schöne Verstand, mit dem darüber schwadroniert
wird, ob nicht doch, oder ob doch nicht, oder wie. Endlos. Hier und heute,
mit Religion, absolut destruktiv, und dort, ganz ohne, ziemlich konstruktiv,
und dann das ganze mit vertauschten Rollen, da capo.

Kurz, diese Verknüpfung mit dem Überleben der Menschheit ist eine
Null-Aussage, und das ist schon wieder die einfache Empirie, die das zeigt,
das braucht keine Glaubensartikel.

Aber gut, anhand allerlei Gewäsch rundherum gibt sich hier diese ganze
(hereingeschneite) Nummer zugleich dermaßen billig, dass 's der Sau graust.

Ist ja auch schon wieder löblich, sich überhaupt damit anzulegen (ich bin
dafür irgendwie nicht Masochist genug).
Post by Christoph Müller
Also kann sie ruhig verrecken. Stimmt's?
Wenn der Mensch per Massenphänomen von einem Wahn eingeholt wird, kann auch
schon mal die ganze Masse verrecken, in ihrem Wahn. Da sind wir dann beim
Menschsein, und, dass es sich doch nicht so leicht buchstabiert, wie seit
der Technik-Epoche allgemeiner Glaubenssatz geworden ist.

Aber auch letztere ist Religion geworden - nun schon bar von Spiritualität.

Das zeigt zugleich, man sollte vorher klarstellen, wovon die Rede ist.

Ob per Gemeinschaftstitel institutionalisiert, oder nicht, macht da keinen
Unterschied. Nimmst du drei Leute, hast du einen Verein, was solls,
Religionsfreiheit für Spaghettimonster!

Und die Kultiviertheit des zivilisatorischen Unterfangens pfeift zugleich
auf dem letzten Loch.

Was will man in so einer trüben Brühe schon klarstellen?

Jaja, durchaus kann man das aber. Schon. Der Verstand reicht weit, aber man
sollte ihn nicht zu billig an vorbuchstabierte Begriffskonvolute verkaufen.

Nimm diesen Themenkomplex einfach mal aus dem Konsumentenerwartungshorizont
heraus. Als Phänomen muss man zugestehen, dass es Menschsein ohne Religion
historisch nicht gibt. Es ist dem Menschen eingefleischt, etwa so, wie ihm
Sprache eingefleischt ist.

Die feineren Kultivierungen scheinen parallel dazu auf, dass es
Städtebildungen gibt - das waren zuerst einmal religiöse Zentren.

Und nun kann man buchstabieren, was in verschiedenen gesellschaftlichen
Strömungen daraus gemacht wurde, dass es das eben nun einmal durchgängig
gibt, und sei es, wie dieser Tage als Wissenschaftsreligion.

In diesem Fall besonders störend ist die Annahme, innerhalb von Wissenschaft
als Glaubenssache, einer eingebauten Entwicklungsdynamik, mit der sich
Menschsein hin zu immer besseren Zeiten an einem Faden entlanghangele.

Und das wiederum ist Unfug, erfüllt aber denselben Zweck, wie viele andere
Fundamentalsätze, die religiöse Gruppen als geoffenbarte Weisheiten vor sich
hertragen.

Sie machen schlichtweg den Alltag des menschlichen Überlebens erträglicher,
das ist eine Frage des Komforts, nicht aber eine der belastbaren Erkenntnis.

***
Post by Christoph Müller
Was macht deiner Meinung nach eine Religion zur Religion? Warum halten
sich Religionen über Jahrtausende, während die meisten Firmen schon nach
wenigen Generationen wieder verschwinden?
Oh, der Konsumententrott schlägt zu. Damit beantworten sich dann solche
Fragen nicht.

Bitte erstmal an den eigenen Fingern den Horizont abzählen, hier passend das
römisch-christliche Erbe in all seiner blutrünstigen Ausprägung, dazu immer,
in Europa, dem christlichen Abendland, das jüdische und das muslimische Erbe
strikt parallel, die waren immer beide zugleich mit im Boot. Das ist
europäische Geschichte (und auch nicht palästinensische).

Für Kultiviertheit zu sorgen hatte das Personal nicht nötig -
römisch-christlich ist genau das in erster Linie, der gemeinsame Nenner
einer rabiaten Oberschicht mit imperialen Ambitionen.

Mit Calvin und Luther kam ein Drall ins Spiel, womit sich die alte Chose als
Selbstverständnis der sich auserwählt Dünkenden für Nordamerika fortspann,
und sich weiter fortspinnt, wenn diese Spinnerei denn der Planet hernach
überhaupt überleben darf, nun mit der neurotischen Rechtfertigungskiste
direkt in den Eingeweiden, die Erde muss einmal umgegraben werden, zum Lob
des eigenem Handelns, und dann nochmal umgegraben werden, Hauptsache die
Show stimmt.

Diese grobe Linie, das gibt den Horizont der Reflektion. Und um da über den
Tellerrand zu blicken, sollte man etwas mehr Luft holen, als nur die nicht
ganz zweittausendjährige imperiale Mühle auf ewig wiederzukäuen.

Mit eingebauter Konsumentenhaltung? ... morgen kauf ich ein Stück
Gemütlichkeit im Geiste? ach, und dann isses Religion in der
Religionsgemeinschaft? Danke auch für die Hirnerweichung.

Vor allem christlicherseits wird das Unterfangen mit dem obigen Kontext als
ein äußerst schwieriges sich darstellen, vor allem der islamische Kontext
ist um so viel tatsächlich gemütlicher, dass es aus diesem heraus gewiss
keine Dringlichkeit gegeben hätte, dem imperialen Druck der absoluten
Unterträglichkeit, wie auf römisch-christlichen Boden zelebriert, letztlich
per Bürgerlicher Aufklärung zu entfliehen. Dringlich entfliehen zu müssen!
Zu dem Gestank der Leichen aus den Kriegen der vergangenen 1000 imperialen
Jahren christlicher, sprich: römischer Prägung gibt es keine Parallele, ist
auch in ihrer Bestialität kaum denkbar. Die letzten 70 Jahre der Kriege der
Wallstreet-Armeen, von Pentagon und von der NATO aus, tragen dieses
jämmerliche Erbe weiter und weiter fort, ohne Rücksicht und ohne Erbarmen.
So geht christlich.

Da ist also Religion bei der Arbeit. Unverdaut, in aller Dummheit, auch noch
ausgenutzt, reflektiert wird nur der imperiale Effekt. Indem in den USofA
mittlerweile ein Siegeszug der Evangelikalen zu konstatieren ist, darf auch,
von dieser Triebfeder her, keinesfalls mit Linderung gerechnet werden. Man
schaue sich an, wie in dem riesigen Brasilien der jetzige Machthaber,
evangelikaler Nazi-Schauspieler und Brutalo-Haudegen, mittels von Intrigen
an die Macht kam, die eben auf der Instrumentalisierung von Religion
beruhen, durchwegs von Evangelikalen betrieben, was enorm ist, so ein
massiver Wechsel in so kurzer Zeit, was in Europa leicht übersehen wird - da
mag man immer noch katholische Prägung als am Ruder annehmen. Ebensolcher
Wechsel ist bei der putschenden neuen Oberschicht in Bolivien festzuhalten,
wo die große Mehrheit, die hinter dem hernach vertriebenen Wahlgewinner
steht, plötzlich als gottlos verschrien wird, wiewohl, in
lateinamerikanischer Tradition, im Katholizismus verwurzelt.

***
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Unser Problem ist vor allem, dass man sich von der Religion abwendet
Das ist kein Problem, sondern eine Errungenschaft.
Es ist dann also eine Errungenschaft, wenn einem die Existenz der
Menschheit egal ist.
Vor allem ist es der Mangel an Reflektion, der hier wirkt, fürchte ich,
beginnend bei der vorherrschenden Lebensweise als Konsumbürger, der ringsum
von Plüsch und Plunder eingelullt ist, samt einer unablässigen Flut von
rosarotem Gesülze in einem mainstream-medialen Wolkenkuckucksheim.

Und dann kauf ich mir ein Kilo Religion dazu, und bitte, das und das und das
muss darin enthalten sein. Danke - und bitte per Versand mit Nachnahme.

Als ob man das nach Belieben synthetisieren könnte, wohinein man
existentiell und unweigerlich von früh an und von Grund auf unentrinnbar
verwoben ist!

Man sollte die einfache Rechnung konkreter aufmachen - so eine
Wischiwaschi-Brühe, in die alles hineingerührt wird, was je man sich so
ausdenken kann, Leuten ins Hirn zu pressen, auf dass sie 1 Ruhe geben, so
eine Anleitung zur Unfähigkeit in spirituellen Dingen, wie sie immer schon
auch zur Herrschaftssicherung ein praktisches Utensil war,

das alles verblasst subito,

wenn man es mit hochstehender Disziplin zu tun hat, anhand derer sich Leute
in ihren persönlichen Glaubensfragen Kultiviertheit angedeihen lassen, in
menschliche Abgründigkeit eintauchen, Unwohlsein und Entbehrung auf sich
nehmen, um zu Klärungen in einfachen menschlichen Fragen reifen zu können,
als Aufwand in der persönlichen Übung.

Da gerät dann das System aus Lob und Tadel aus den Fugen, mit denen vor
allem im Land des Konsumenten-Larifari ein jeder sich am Nasenring billig in
der Manege mit den modischen Kultgegenständen und ihrem idiotisch blökenden
Publikum herumziehen lassen soll, zu jedweder gerade billiger Unterwerfung.

Das macht vielleicht einen Teil des Unwohlseins aus, die Aussicht, man
könnte es wieder mit Menschen an sich zu tun haben, statt mit gelenkten und
herumgeschobenen Idioten als Massenvieh, wie dies als Verständnis in jedem
angelegt ist, dass solches Verhalten zugleich ebenso einleuchtet, auch wenn
man ihm unentwegt entfremdet wird.

Und an dem Punkt wird man zu Spiritualität einhaken können, sowie dazu, dass
ein Recht darauf, sich darin wiederfinden zu können, zur Definition von
Gesundheit gehört, wie bei der WHO angelegt.

***

Gerade geht in Montenegro ein abscheuliches Theater ab, wo die
katholisch-orthodoxen ihr Oberhaupt eigentlich in Serbien haben, nun aber
NATO-konform diesem winzigen Kirchenteil dort eine neue Strukturierung
aufgepfropft werden soll. Per einem Gesetz zur Religionsfreiheit wird
Religion via Anbindung an eine Mutterkirche quasi verboten, es wurde der
Orthodoxie dort stattdessen ein NATO-konformes Oberhaupt ausgeguckt, und
diesem wurden per Dekret die ganzen Kirchen und Klöster per martialischer
Durchsetzung von Staats wegen zu Füßen gelegt.

In der Ukraine wurde genau ebenso ein schändliches Spiel gespielt, begonnen
schon vor ein paar Jahren. Dort dem Versuch der Spaltung per kircheninterner
Intrige ist nach und nach die Luft ausgegangen - hier ist es das Oberhaupt
der Mehrheit der ukrainischen Orthodoxie in Moskau, das der NATO mächtig auf
die Nerven geht, und sowieso, wo es katholisch-orthodoxe gibt, lässt sich
nicht mit dem protestantisch dominierten Handwerkszeug, auf dem die ganze
NATO aufbaut (unausgesprochen, weil, so wie der Hegemon denkt, so hat auch
der Rest der Welt zu denken, und jede Frage dazu, weiter darüber nachdenken
zu sollen, ist eine unbotmäßige Zumutung), so billig herumfuhrwerken.

Wenn von Religion die Rede ist, sollte man ein wenig genauer buchstabieren,
was die Leute so alles treiben.

Bei den Mainstreammedien der deutschsprachigen NATO-Vasallen (Österreich
über den Umweg der EU, deren militärisches Oberhaupt per Dekret im Pentagon
sitzt, Schweiz durch ihre einschlägigen wirtschaftlichen Interessen) wird
man sich hierzu kaum schlaumachen können - Fundstellen zu letzterem etwa

https://www.fort-russ.com/2020/01/
patriarch-kirill-backs-serbia-no-one-should-remain-on-the-
sidelines-from-what-is-happening-in-montenegro-and-world-orthodoxy/

https://deutsch.rt.com/meinung/
96296-neues-religionsfreiheitsgesetz-in-montenegro-
fest-unterdruckung-durch-prowestliche-demokraten/

(Zum Autor des letzteren Stücks ist zu entnehmen: "Nebojsa Malic ist ein
serbisch-amerikanischer Journalist, Blogger und Übersetzer, der von 2000 bis
2015 eine regelmäßige Kolumne für Antiwar.com geschrieben hat und jetzt
Senior Writer bei RT ist.")
Anselm Rapp
2020-01-04 18:15:23 UTC
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Am 04.01.2020 um 18:13 schrieb wolfgang sch:

Ich habe an dieser Diskussion bisher nur die Menge von Beiträgen
Post by wolfgang sch
Das Problem an der Religion ist der abergläubische Aspekt.
Logik ist nicht Deine Stärke, was? Das Antonym von Aberglaube ist
Glaube. Wenn Du den abergläubischen Aspekt an Religion monierst,
kritisierst Du fehlenden Glauben.

Gruß, Anselm
--
Sämtliche Rechte mich zu irren vorbehalten. ;-)
wolfgang sch
2020-01-05 02:40:31 UTC
Antworten
Permalink
Post by Anselm Rapp
Ich habe an dieser Diskussion bisher nur die Menge von Beiträgen
Post by wolfgang sch
Das Problem an der Religion ist der abergläubische Aspekt.
Logik ist nicht Deine Stärke, was?
Doch. Du spaltest Haare.
Post by Anselm Rapp
Das Antonym von Aberglaube ist Glaube. Wenn Du den abergläubischen Aspekt
an Religion monierst, kritisierst Du fehlenden Glauben.
Nach der Definition dürften Atheisten das Wort Aberglaube nicht
verwenden. Ich benutze das Wort einfach in einer anderen Bedeutung als
du: Jeglicher Glaube an übernatürliche Phänomene, von Gott bis zur
Zahnfee. Damit löst sich der von dir unterstellte Widerspruch auf.
--
Currently listening: http://youtu.be/1C7025pF9NE

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Der Habakuk.
2020-01-05 11:44:25 UTC
Antworten
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Post by wolfgang sch
Post by Anselm Rapp
Ich habe an dieser Diskussion bisher nur die Menge von Beiträgen
Post by wolfgang sch
Das Problem an der Religion ist der abergläubische Aspekt.
Logik ist nicht Deine Stärke, was?
Doch. Du spaltest Haare.
Post by Anselm Rapp
Das Antonym von Aberglaube ist Glaube. Wenn Du den abergläubischen Aspekt
an Religion monierst, kritisierst Du fehlenden Glauben.
Nach der Definition dürften Atheisten das Wort Aberglaube nicht
verwenden. Ich benutze das Wort einfach in einer anderen Bedeutung als
du: Jeglicher Glaube an übernatürliche Phänomene, von Gott bis zur
Zahnfee. Damit löst sich der von dir unterstellte Widerspruch auf.
Sehe ich auch so. Vielleicht könnte man ja beide Begriffe durch
"gläubisch" ersetzen, wie es Wiglaf Droste vorschlug:

"Der Grund für die Verweigerung des Wortes 'gläubig' ist dieser: 'Die
Christen unterscheiden in Glauben und Aberglauben. Ihr eigenes
Geglaube halten sie für richtig, alles andere denunzieren sie als
Aberglauben. Sich selbst nennen sie analog gläubig und verurteilen die
anderen als abergläubisch. Nun ist aber jeder Glaube ein Aberglaube,
also sind auch die Gläubigen gläubisch. Das Wort klingt auch viel
schöner, und manchen Berufschristen und Gottentotten kann man damit
ganz prima zwiebeln.'"
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
wolfgang sch
2020-01-05 12:49:25 UTC
Antworten
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Post by Der Habakuk.
und manchen Berufschristen und Gottentotten kann man damit
ganz prima zwiebeln.'"
Nur zur Klarstellung, ich möchte Gläubige weder zwiebeln noch ihnen
irgendwie reinreden. Ich habe nur den von Christoph Müller angemeldeten
Führungs- und Überlegenheitsanspruch für Religion reagiert.
--
Currently listening: http://youtu.be/1C7025pF9NE

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Der Habakuk.
2020-01-05 13:04:39 UTC
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Post by wolfgang sch
Post by Der Habakuk.
und manchen Berufschristen und Gottentotten kann man damit
ganz prima zwiebeln.'"
Nur zur Klarstellung, ich möchte Gläubige weder zwiebeln noch ihnen
irgendwie reinreden. Ich habe nur den von Christoph Müller angemeldeten
Führungs- und Überlegenheitsanspruch für Religion reagiert.
Ja, das "Zwiebeln" schwingt da schon etwas mit, wenn man beide
unterschiedslos Gläubische nennt.
Andererseits finde ich die Zweiteilung in Abergläubische und Gläubige
von Seiten der Mehrheit (Gläubigen) gegenüber den angeblich
Abergläubischen noch viel "zwiebelnder". Oder nimm den Begriff Ketzer.
Bei Gläubige und Ketzer schwingt auch imho eindeutig eine
unterschiedliche Wertung mit.

Und ja beileibe nicht nur eine Wertung. Jene haben diese verbrannt
oder massakriert.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Diedrich Ehlerding
2020-01-03 08:38:05 UTC
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Ich setze mal nur die eine halbwegs thematisch passende Gruppe dieses
Crossposts ins Fup2 - mit "Umwelt" und "Sprache" hat das nix (mehr) zu
tun.
Post by Stefan
Abgesehen davon: Nenne eine einzige von (religiösen) Muslimen dominierte
Gesellschaft, in der die Menschenrechte insgesammt und insbesondere auch
gegenüber Nichtmuslimen auch nur halbwegs geachtet werden.
Das haben alle Staaten so an sich, in denen irgendeine
Religionsgemeinschaft einen starken Einfluss hat - das war nicht anders,
wo die Christen die Oberhand über Moslems gewoonnen hatten (etwa in
Spanien nach der Reconquista), das war hierzulande genauso (auch das
Prinzip des Augsburger Religionsfriedens "cuius regio, eius religio"
unterdrückte die jeweils Andersgläubigen), das fängt heute in Indien
wieder an, wo die Hinduparteien andere schikanieren (wollen), siehe zB,
<https://www.dw.com/de/wie-modis-hindu-nationalismus-indien-ver%C3%A4ndern-k%C3%B6nnte/a-51827991>,
u.a. im Bible Belt der USA ist Ehebruch immer noch strafbar
<https://detektor.fm/gesellschaft/karte-der-woche-ehebruch-strafbar>
Und die Gleichberechtigung der Frauen ist auch nicht von den
Religionsgemeinschaften erfunden worden, weder hierzulande noch irgendwo
anders, im Gegenteil: das Weib sei dem manne untertan, und Frauen sollen
in der Gemeinde schweigen (sagt die Bibel). Missachtung von
Menschenrechten ist kein Privileg der Moslems.

Mernschenrechte und Religionsfreiheit sind nämlich keine Erfindung
irgendeiner Religion, sondern eine Erfindung der Aufklärung - letztlich
eine Erfindung der Nichtreligiösen.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91AD
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Kulturkluft
2020-01-04 11:54:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Mernschenrechte und Religionsfreiheit sind nämlich keine Erfindung
irgendeiner Religion, sondern eine Erfindung der Aufklärung - letztlich
eine Erfindung der Nichtreligiösen.
Ja, doch hat es in Islamistan noch keine Aufklärung gegeben.
Ja - aber woruim es mir ging, ist: gefährlih ist nicht nur der Islam,
gefährlich sind alle Religionen, bzw. alle können gefährlich werden, wenn
man sie nicht in die Schranken weist.
Ganz mein Reden. Siehe auch meine Sig. Nur wurden dem Christentum durch die
Aufklärung schon weitgehend die Zähne gezogen, während im Islam Aufklärer
immer noch viel zu oft geköpft und ermordet werden. Seit den Mutaziliten im
11. Jh. hat es im Islam Kaum noch, bzw gar keine islamische aufklärerische
Strömung gegeben, die einiges Gewicht erringen konnte. Der Islam verharrt
leider geistig noch immer in Dunkelheit. Die dark ages sind für den Islam
immer noch präsent und es ist kaum abzusehen, daß sich das je ändern würde.
Kritiker und Aufklärer wie Hamed Abdel-Samad und Frau Seyran Ates, oder der
Psychologe Ahmad Mansour müssen selbst in Deutschland unter ständiger Angst
vor Anschlägen auf ihr Leben durch islamische Fanatiker leben und benötigen
Polizeischutz 365 Tage im Jahr und 24 Stunden am Tag! Bei uns, in einem
immer noch nichtislamischen Land!
ack
Kann sich da überhaupt jemand das geistige Klima vorstellen, das erst in
Islamländern herrscht?
Bspl. Indonesien

Eine Handvoll Islamisten schafft es innerhalb von 1-2 Generationen
eine bislang eher moderate Gesellschaft zu radikalisieren ....

(Abgesehen von Massakern (3 Mio.) an christl. indon. Chinesen)
Indonesian mass killings of 1965–66
https://en.wikipedia.org/wiki/Indonesian_mass_killings_of_1965-66

..... indem sie sich auf den Koran berufen und schrittweise und mit
kalkulierter punktueller Gewalt und ständiger Gewaltandrohung ihr
menschenverachtendes Gesellschaftsbild erfiolgreich durchsetzen.

Resultat:
Völlig verhüllte muslimische Frauen fordern in Indonesien
die öffentliche Folterung /Auspeitschung für sich selbst!

Das könnte bei uns doch nur als Satireprojekt durchgehen!
Aber genau darum ist es so wichtig, solche Tendenzen auch
bei uns (Österreich) gleich von Anfang an zu unterbinden.

(Leider gibt es für die meisten Deutschen nichts Schöneres als
die "totale, totaler als" (Sportpalast) Unterwerfung, deshalb
rate ich allen Deutschen auszuwandern, dieses Land ist verloren.)

Ich persönlich rate jeder Linke und jedem Linken, falls sie
nicht ohnehin dumm sterben wollen, zum Besuch einer Kirche in
einem muslimischen Land freier Wahl, falls dort Kirchen erlaubt
sind, oder falls die einheimischen Christen wegen der Anschläge
nicht in wechselnden _Hotels_ ihren Gottesdienst feiern müssen.

Also einfach mal versuchen mit Christen in muslimiscben Ländern
in Kontakt zu kommen, und sei es nur ein gemeinsames Vaterunser.

16. Mai 2018
Scharia - Gottesstaat in Indonesien: Wo Islamisten ihren Traum leben
https://www.derstandard.at/story/2000079807967

Indonesien Terrorverdächtige gestehen Enthauptung von Kindern
Fotos der Opfer und "smiling" Täter
Images of Jihad (Indonesia): Killings

Sieben Terrorverdächtige in Indonesien sollen sich zu einem
grausem Verbrechen bekannt haben: Laut Polizeiangaben haben
die Islamisten die Enthauptung von drei christlichen
Schulmädchen gestanden.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/indonesien-terrorverdaechtige-gestehen-enthauptung-von-kindern-a-415399.html

PS.
In Indonesien sind 88% der Bevölkerung islamischen Glaubens.
Rund die Hälfte aller Mädchen unter 11 Jahren ist von weiblicher
Genitalverstümmelung (Female Genital Mutilation – FGM) betroffen.
https://www.frauenrechte.de/index.php/themen-und-aktionen/weibliche-genitalverstuemmelung2/allgemeine-informationen/fgm-in-asien/1352-indonesien
Ewald Pfau
2020-01-03 12:34:32 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan
Du hattest geschrieben: "welcher Islam?"
Die hier aufgeworfene, von westlichen Oligarchen einst inthronisierte
Spielart war der Wahhabismus bei den Saudis, im 18. Jh. dem Königshaus von
den britischen Kolonisatoren dringlich zur Übernahme empfohlen, dort seither
zugange, für die nach Milliarden zählende Gemeinschaft von Muslimen auf dem
Planeten eine winzige Minderheit. In unserer Zeit nun beeilen sich die
Mainstreammedien im nachmalig-christlich-westlich geprägten Teil, diese
Minderheit wiederum als die einzig wahrzunehmende Spielart dem Christenvolk
auf der dekadenten Seite des Planeten, ins Hirn zu drücken. dabei ist
wirklich es nur eine winzige Minderheit, hingegen aber plakativ genug
agierend, dass Islam als universelles Feindbild aufgebaut werden konnte.
Post by Stefan
Abgesehen davon: Nenne eine einzige von (religiösen) Muslimen dominierte
Gesellschaft, in der die Menschenrechte insgesammt und insbesondere auch
gegenüber Nichtmuslimen auch nur halbwegs geachtet werden.
Den Spruch des Franz vom Vatikan hatte ich hier schon mehrmals ausgeführt,
das Gedächtnis hierzu scheint aber nicht sehr beständig, als da eben das
Christenvolk auf der dekadenten Seite des Planeten ganz ausdrücklich mit
genau diesem seinem spirituellen Oberhaupt nun fundamentale Probleme hat -

nun, er bedankte sich explizit bei Assad, Chef in Syrien, dass dieser in der
säkularen, islamischen und sozialistischen Volksrepublik Syrien das antike
Erbe des Christentums, ebenso wie die dort lebenden Glaubensanhänger, mit
Zähnen und Klauen gegen eben die Aggressionen verteidigt hat, mit denen eben
die von christlicher Herkunft Geprägten aus dem dekadenten Teil des Planeten
zusammen mit den von ihnen dank Drogen plus Schulung und einfühlsamer
Förderung aufgepuschten Vertreter des Wahhabi-Islams dort mit abgründiger
Gehässigkeit in Schutt und Asche legten, was ihnen nur alles in die Quere
kam und in kleinen Teilen immer noch kommt.

Gehst Du nun deutsche Grüne schauen, findest Du die menschlichen Exponate
weiterhin unverfälscht, die solchen sagenhaften Mördern im Zeichen von
kapitalgerechter blutiger Menschenrechts-Auslegung ganz unverbrüchlich die
Stange halten. Gerade sind sie im ostälplerischen Grünen auf dem Weg ins
politischen Amt, es steht zu befürchten, dass die kaum besser sind, was
einen etwas umfassenderen Verstandesgebrauch anbelangt.

Und wenn Dir das jetzt zu bunt ist, wie die Welt spielt, gemessen am
Mickymaus-Theater in den Mainstreammedien, dann sei dringend angeraten, sich
angemessen zu informieren, bevor Menschrechte plus kapitalorientierten
Neoliberalala-Regimes in einem Atemzug genannt werden (welch genau letztere
eben dieses völkerrechtsverachtende Menschenabschlachten im Zeichen der
wahhbitischen Sekte auf ihrem Kerbholz hat).

Die nächste Kiste wird medial gerade eingenordet, den nordöstlichen Teil
Chinas betreffend, wo Muslime immer schon eine Mehrheit hatten und von
Peking aus durchwegs die entsprechende Unterstützung zu Ausübung und Pflege
des spirituellen Erbes geboten wurde (Andre Vltchek nannte kürzlich die
günstige Relation von Moscheen und Imamen zur Bevölkerungszahl, wie dort
anzutreffen) -

aber es wurden eben auch dort leider 100e wenn nicht 1000e zu einer
blutrünstigen Form des Wahhabismus abgeworben und explizit nach Syrien
gekarrt, dort in der Schule der Kopfabhacker zu dienen, und als da sie dort
nicht mehr gebraucht werden, im 100er-Pack zurück in die Heimat gekarrt,
dort den Todfeind von jedem kapital-orientierten Staatskonstrukt böse
zuzusetzen, welch letzteres ja die Überbleibsel der mordenden Partie im
Idlib abholen kann, wo sie nun konzentriert dessen harren, dass sie endlich
aus Syrien zu verschwinden haben -

das Land will, wie nach per großer Mehrheit bestimmter Verfassung unter der
Ägide des mit ebenso riesiger Mehrheit gewähltem Chef des Ladens, dem
einstigen Augenarzt aus London, der Durchsetzung der Menschenrechte dienen,
wie es sich als Mitglied der UNO verpflichtet sieht, von durchgeknallten
hegemonialen Großmachtinteressen von da und dort aber aggressiv gehindert
wird -

und Merkel-Deutschland würde ja wohl auch geschulte Kombattanten
klammheimlich gerne noch ins Land lassen, wenn ihr das als vasllenkonform
ihre transatlantischen Einflüsterer ins Hirn setzen, die USofA und Israel,
als betreibende Kräfte der Aggression, aber interessanterweise keinesfalls,
ganz mickymaus-menschrechtskonform, auf dass

Du Dich hernach garantiert nicht mehr auf die Straße getraust.

Das sind mit Drogen vollgepumpte Gestalten, im blutrünstigen Sinn
kampferfahren, mit der Erlösung bei je ihren 50 Jungfrauen fix in der
kaputten eigenen Birne, denen wird das einstige Ideal der bürgerlichen
Aufklärung aus einem noch-nicht-so-ganz-dekadenten Teil des christlichen
Abendlands, in Gestalt von universellen Menschenrechten - als wirklich
wunderbare Ausformung in Blei gegossen -, wiederum herzlich egal sein, so
wie es deren Förderern egal ist, solange sich auf dem Planeten noch irgendwo
irgendetwas monetarisieren lässt, auch da sind die wohllautenden Buchstaben
in den Mainstreammedien das Druckerfett und die Elektronenvolt zur
Verbreitung nicht wert, mit denen der Titel Menschenrechte in die Hirne von
Massen gewuchtet werden soll, um die Verachtung der ganzen Menschheit
zugleich eine Windung weiterzudrehen.

Das mit der Einschleusung von Mörderbanden haben auch die Sicherheitskräfte
dann der ach so menschenrechtsduseligen Merkelin offenbar beibringen können,
dass man bei der Kontrolle, wer ins Land kommt, die Frage nach
Menschenrechten nicht in so einem seltsamen Soros-Dünkel erledigen kann (der
selbst wiederum sprichwörtlich geworden ist, mit den gut gepamperten und
weit verzweigten Verästelungen seiner Agitationstruppen - für heimatlose
Menschen ringsum überall auf dem perfekt globalisierten Planeten zu sorgen,
die man, weil entwurzelt und hilflos, nach Belieben herumscheuchen kann, um
umso billiger Territorien unter die Fuchtel von ausbeutenden Konzernen
stellen zu können.
wolfgang sch
2020-01-04 05:25:53 UTC
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Post by Stefan
Abgesehen davon: Nenne eine einzige von (religiösen) Muslimen dominierte
Gesellschaft, in der die Menschenrechte insgesammt und insbesondere auch
gegenüber Nichtmuslimen auch nur halbwegs geachtet werden.
Du machst da eine falsche Kausalität auf. In christlichen Staaten war
es vor 300 Jahren auch nicht so weit her mit den Menschenrechten. Islam
und Christentum haben den gleichen Ursprung und sind sich inhaltlich
extrem ähnlich. Dass die relativ großen Unterschiede zwischen den
beiden Kulturen mit den ziemlich geringen theologischen Differenzen zu
erklären sind, ist deshalb nicht plausibel.

Die Ursache des Unterschieds ist, dass in Europa die Aufklärung kam, in
den nahöstlichen Ländern bisher nicht. Die Aufklärung kam aber nicht
aus der Religion, sondern war gegen diese gerichtet und hat sie
zurückgedrängt.

Hypothetische nahöstliche Länder mit einer eigenen Form der Aufklärung,
in denen Trennung zwischen Staat und Kirche gilt, wo die Rolle der
örtlichen Religion auf Folklore zurückgedrängt ist, könnten auch recht
demokratisch und modern sein. Das ist eine Entwicklung, die diese
Länder erst noch leisten müssen.
--
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Stefan
2020-01-04 06:33:29 UTC
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Post by wolfgang sch
Post by Stefan
Abgesehen davon: Nenne eine einzige von (religiösen) Muslimen dominierte
Gesellschaft, in der die Menschenrechte insgesammt und insbesondere auch
gegenüber Nichtmuslimen auch nur halbwegs geachtet werden.
Du machst da eine falsche Kausalität auf. In christlichen Staaten war
es vor 300 Jahren auch nicht so weit her mit den Menschenrechten.
Der Bezug auf das Chistentum ist hier völlig irrelevant und dient nur
dazu, die Verbrechen von Muslimen zu beschönigen.

Noch dazu, wenn es um Dinge geht, die angeblich oder tatsächlich vor
mehr als 300 Jahren geschehen sind.

Es geht um das hier und heute.
wolfgang sch
2020-01-04 09:08:24 UTC
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Post by Stefan
Post by wolfgang sch
Post by Stefan
Abgesehen davon: Nenne eine einzige von (religiösen) Muslimen
dominierte Gesellschaft, in der die Menschenrechte insgesammt und
insbesondere auch gegenüber Nichtmuslimen auch nur halbwegs geachtet
werden.
Du machst da eine falsche Kausalität auf. In christlichen Staaten war
es vor 300 Jahren auch nicht so weit her mit den Menschenrechten.
Der Bezug auf das Chistentum ist hier völlig irrelevant
Das hab ich zur Falsifizierung deiner unterstellten Kausalität
eingebracht: Es gibt noch andere Religionen, die nicht direkt aufgeklärt
sind.
Post by Stefan
und dient nur dazu, die Verbrechen von Muslimen zu beschönigen.
Das liegt mir fern. Dir dürfte aufgefallen sein, dass ich Religionen
allgemein nicht mag, und der Islam bekommt da keine Extrawurst gebraten.
Es ist aber falsch, der spezifischen Religion alles Schlechte
nachzusagen. Der Fehler ist die Ausrichtung einer Gesellschaft nach der
Religion an sich, welche ist fast egal.
Post by Stefan
Noch dazu, wenn es um Dinge geht, die angeblich oder tatsächlich vor
mehr als 300 Jahren geschehen sind.
Tatsächlich war Europa vor 300 Jahren absolutistisch und feudal.
Tatsächlich gab es vor 300 Jahren die Heilige Inquisition.
--
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Stefan
2020-01-04 09:31:26 UTC
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Post by wolfgang sch
Post by Stefan
Post by wolfgang sch
Post by Stefan
Abgesehen davon: Nenne eine einzige von (religiösen) Muslimen
dominierte Gesellschaft, in der die Menschenrechte insgesammt und
insbesondere auch gegenüber Nichtmuslimen auch nur halbwegs geachtet
werden.
Du machst da eine falsche Kausalität auf. In christlichen Staaten war
es vor 300 Jahren auch nicht so weit her mit den Menschenrechten.
Der Bezug auf das Chistentum ist hier völlig irrelevant
Das hab ich zur Falsifizierung deiner unterstellten Kausalität
eingebracht: Es gibt noch andere Religionen, die nicht direkt aufgeklärt
sind.
Ich denke schon, dass eine Kausalität besteht.
Das Problem ist, dass jeder Reformversuch wieder zurückgedrängt wird
weil der Koran als unveränderbar gültig angesehen wird.
Schaut man sich die Türkei an, dann war diese vor gar nicht so langer
Zeit ein halbwegs moderner Staat. Inzwischen paktiert der
Staatspräsident offen mit muslimischen Faschisten, d.h. der
Muslimbruderschaft.
Post by wolfgang sch
Post by Stefan
und dient nur dazu, die Verbrechen von Muslimen zu beschönigen.
Das liegt mir fern.
mag sein, aber du gehst den Leute die so argumentieren auf den Leim
Post by wolfgang sch
Dir dürfte aufgefallen sein, dass ich Religionen
allgemein nicht mag, und der Islam bekommt da keine Extrawurst gebraten.
hab ich auch so verstanden
Post by wolfgang sch
Es ist aber falsch, der spezifischen Religion alles Schlechte
nachzusagen. Der Fehler ist die Ausrichtung einer Gesellschaft nach der
Religion an sich, welche ist fast egal.
nein, da irrst du dich
Post by wolfgang sch
Post by Stefan
Noch dazu, wenn es um Dinge geht, die angeblich oder tatsächlich vor
mehr als 300 Jahren geschehen sind.
Tatsächlich war Europa vor 300 Jahren absolutistisch und feudal.
Tatsächlich gab es vor 300 Jahren die Heilige Inquisition.
Das wird auch nicht bestritten.

Aber religiösen Extremismus und religiös motivierten Terrorismus und
religiöse Intolleranz gibt es aktuell in erster Linie im Islam.
Roland Franzius
2020-01-04 09:13:48 UTC
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Post by Stefan
Post by wolfgang sch
Post by Stefan
Abgesehen davon: Nenne eine einzige von (religiösen) Muslimen dominierte
Gesellschaft, in der die Menschenrechte insgesammt und insbesondere auch
gegenüber Nichtmuslimen auch nur halbwegs geachtet werden.
Du machst da eine falsche Kausalität auf. In christlichen Staaten war
es vor 300 Jahren auch nicht so weit her mit den Menschenrechten.
Der Bezug auf das Chistentum ist hier völlig irrelevant und dient nur
dazu, die Verbrechen von Muslimen zu beschönigen.
Noch dazu, wenn es um Dinge geht, die angeblich oder tatsächlich vor
mehr als 300 Jahren geschehen sind.
Es geht um das hier und heute.
Das hier und heute hat im Westen exakt dieselbe Trichotomie:
Friedensbewegte Religiöse, bombenwerfende Fundamentalisten, aufgeklärte,
moderne, tolerante Menschen, die aber politisch inzwischen im
allgemeinen Kriegsgeheul, wie schon immer, dann keine Rolle mehr spielen.

Die Gewalt im Nahen Osten ist das Ergebnis westlicher Einsflusspolitik
und seit der Zerlegung des Osmanischen Reiches seitens der großen drei
Player in der Region, Russland, Amerika und die ehemaligen
Kolonialstaaten Engladn, Frankreich und Italien, so gewollt.
--
Roland Franzius
Stefan
2020-01-04 09:38:34 UTC
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Post by Roland Franzius
Die Gewalt im Nahen Osten ist das Ergebnis westlicher Einsflusspolitik
und seit der Zerlegung des Osmanischen Reiches seitens der großen drei
Player in der Region, Russland, Amerika und die ehemaligen
Kolonialstaaten Engladn, Frankreich und Italien, so gewollt.
Das ist eine Legende, die immer wieder gerne erzählt wird.

Der Islam war aber von Anfang an eine gewalttätige und mörderische
Angelegenheit. Muslime haben seit den Zeiten Mohammeds ihre Nachbarn
überfallen, versklavt und massakriert.

Lange vor den Kreuzzügen und noch viel länger bevor westliche Staaten im
Nahen Osten eingegriffen haben.

Und auch das Osmanische Reich war ein Staat, der Nachbarvölker
unterjocht und ausgeplündert hat.
Stefan
2020-01-04 11:11:10 UTC
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Post by Roland Franzius
Die Gewalt im Nahen Osten ist das Ergebnis westlicher Einsflusspolitik
und seit der Zerlegung des Osmanischen Reiches seitens der großen drei
Player in der Region, Russland, Amerika und die ehemaligen
Kolonialstaaten Engladn, Frankreich und Italien, so gewollt.
Das ist Unfug, eine Legende die immer wieder erzählt wird.

Der Islam war von Beginn an, seit den Zeiten Mohammeds die Religion von
Mörderbanden die ihre Nachbarn überfallen, versklavt und drangsaliert haben.
Roland Franzius
2020-01-04 21:08:00 UTC
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Post by Stefan
Post by Roland Franzius
Die Gewalt im Nahen Osten ist das Ergebnis westlicher Einsflusspolitik
und seit der Zerlegung des Osmanischen Reiches seitens der großen drei
Player in der Region, Russland, Amerika und die ehemaligen
Kolonialstaaten Engladn, Frankreich und Italien, so gewollt.
Das ist Unfug, eine Legende die immer wieder erzählt wird.
Der Islam war von Beginn an, seit den Zeiten Mohammeds die Religion von
Mörderbanden die ihre Nachbarn überfallen, versklavt und drangsaliert haben.
Ich würde mal sagen, du hast wohl im Gegensatz zu mir noch nie ein
wissenschaftliches Geschichtsbuch gelesen.

"Unfug!" gegenüber Leuten, die sich mit der Sache ausgekennen, wird ja
immer wieder gern von den Widerkäuern der Propagande ins Feld geführt.

Der Islam hat den in Gewaltorgien römischer Staatskunst badenden Nahen
Osten in der Spätantike im selben Sinn zivilisiert wie das Christentum
den wilden Westen der germanischen Totschläger und Vergewaltiger.

Wenn du dann noch ein wenig dazulernst, wirst du auch Strömungen des
Islam, die Araber, Perser, Ägypter, Nordafrikaner, Moguln, Türken und
Indonsier und die kaum vergleichbaren Kulturen und Religionen
unterscheiden lernen.
--
Roland Franzius
Henning Sponbiel
2020-01-04 15:27:38 UTC
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Post by Roland Franzius
Die Gewalt im Nahen Osten ist das Ergebnis westlicher Einsflusspolitik
und seit der Zerlegung des Osmanischen Reiches seitens der großen drei
Player in der Region, Russland, Amerika und die ehemaligen
Kolonialstaaten Engladn, Frankreich und Italien, so gewollt.
Für diejenigen, die keine Ahnung von der Materie haben, stellt sich die
Sachlage so dar.

Aber, ach, die Welt ist nicht ganz so einfach ...



Henning
Der Habakuk.
2020-01-04 08:32:56 UTC
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Post by wolfgang sch
Post by Stefan
Abgesehen davon: Nenne eine einzige von (religiösen) Muslimen dominierte
Gesellschaft, in der die Menschenrechte insgesammt und insbesondere auch
gegenüber Nichtmuslimen auch nur halbwegs geachtet werden.
Du machst da eine falsche Kausalität auf. In christlichen Staaten war
es vor 300 Jahren auch nicht so weit her mit den Menschenrechten. Islam
und Christentum haben den gleichen Ursprung und sind sich inhaltlich
extrem ähnlich. Dass die relativ großen Unterschiede zwischen den
beiden Kulturen mit den ziemlich geringen theologischen Differenzen zu
erklären sind, ist deshalb nicht plausibel.
Die Ursache des Unterschieds ist, dass in Europa die Aufklärung kam, in
den nahöstlichen Ländern bisher nicht. Die Aufklärung kam aber nicht
aus der Religion, sondern war gegen diese gerichtet und hat sie
zurückgedrängt.
Hypothetische nahöstliche Länder mit einer eigenen Form der Aufklärung,
in denen Trennung zwischen Staat und Kirche gilt, wo die Rolle der
örtlichen Religion auf Folklore zurückgedrängt ist, könnten auch recht
demokratisch und modern sein.
Könnten sie. Hypothetisch.
Post by wolfgang sch
Das ist eine Entwicklung, die diese
Länder erst noch leisten müssen.
OK. Wenns soweit ist, sprechen wir uns wieder.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
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