Discussion:
Beispiel fuer versuchte Gedankenmanipulation per Wortwahl
(zu alt für eine Antwort)
Astrid Schleicher
2005-05-23 06:30:53 UTC
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"Rheinland-Pfalz sperrt Straße für Mautpreller" (FTD von heute)

Mautpreller sind hier nicht die, die Autobahnen nutzen, ohne die dafür
fällige Maut zu entrichten, sondern diejenigen, welche die Autobahn
bewußt nicht nutzen. Mit demselben Recht und derselben Logik könnte
man jene als Mautpreller bezeichnen, die Güter auf die Schiene
bringen. Das tut aber niemand. Es soll nur die aus einer Beschränkung
nun folgende weitere als Selbstverständlichkeit suggeriert werden,
indem die Bösen im Spiel sprachlich festgelegt werden. Ich bin kein
Spediteur, aber da geht mir der Hut hoch.

Mein Hausarzt rät mir seit längerem zur Tabaksteuerhinterziehung,
macht er sich dadurch eigentlich strafbar?

Liebe Grüße
Astrid
Andreas Pohlke
2005-05-23 07:58:00 UTC
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Hi,
Post by Astrid Schleicher
"Rheinland-Pfalz sperrt Straße für Mautpreller" (FTD von heute)
achja, in der Guten Alten Zeit(TM) gab es im Fieger noch das
Original, nur echt in Altrosa. Die blassorange Imitat hat
sich IMHO schon öfters als Käseblatt erwiesen.
Post by Astrid Schleicher
Mein Hausarzt rät mir seit längerem zur Tabaksteuerhinterziehung,
macht er sich dadurch eigentlich strafbar?
:)

Wenn ich so das Minuswachstum an Inhaltlickeit aktueller Begriffe in
Wirtschaft und Politik verfolge, definitiv nicht.

Grüße,
Andreas ("wer mich wählt, bekommt einen Arbeitsplatz")
--
Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended
Michael Spohn
2005-05-23 09:44:50 UTC
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Post by Andreas Pohlke
Wenn ich so das Minuswachstum an Inhaltlickeit aktueller Begriffe in
Wirtschaft und Politik verfolge, definitiv nicht.
Auch gut: Die Gewinnwarnung.
--
Tschüß
Michael
Uli Schwaderlap
2005-05-23 12:06:31 UTC
Permalink
Post by Andreas Pohlke
achja, in der Guten Alten Zeit(TM) gab es im Fieger noch das
Original, nur echt in Altrosa. Die blassorange Imitat hat
Im Fieger?
Achso, Du meinst "im Flugzeug".

Der Flieger sitzt im Flugzeug vorne in der Kanzel.
(Neudeutsch: The pilot resides in the cockpit)

Als Merkhilfe mag das Lied "Flieger, grüß mir die Sonne"
dienen. Ein Flugzeug kann nicht grüßen.
Curt Balluff
2005-05-23 13:07:00 UTC
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On Mon, 23 May 2005 14:06:31 +0200, "Uli Schwaderlap"
Post by Uli Schwaderlap
Als Merkhilfe mag das Lied "Flieger, grüß mir die Sonne"
dienen. Ein Flugzeug kann nicht grüßen.
Merke auch:
Fliegerwetter ist das Gegenteil von Flugwetter.
Bei Fliegerwetter kann der Flieger (VFR) nicht fliegen und geht daher
ein Bier trinken.

Curt (Flieger)
Oliver Jennrich
2005-05-23 19:00:21 UTC
Permalink
Post by Uli Schwaderlap
Post by Andreas Pohlke
achja, in der Guten Alten Zeit(TM) gab es im Fieger noch das
Original, nur echt in Altrosa. Die blassorange Imitat hat
Im Fieger?
Achso, Du meinst "im Flugzeug".
Sagt er doch, im Flieger eben.
Post by Uli Schwaderlap
Der Flieger sitzt im Flugzeug vorne in der Kanzel.
(Neudeutsch: The pilot resides in the cockpit)
Hältst du Korkenzieher für einen Beruf?
--
Space - the final frontier
Norman Brinks
2005-05-23 19:07:59 UTC
Permalink
Post by Oliver Jennrich
Post by Uli Schwaderlap
Der Flieger sitzt im Flugzeug vorne in der Kanzel.
(Neudeutsch: The pilot resides in the cockpit)
Hältst du Korkenzieher für einen Beruf?
Beruf vielleicht nicht - aber Berufung.
Barkeeper und Alkoholiker folgen dieser.
--
Man sollte nicht soviel planen, dann weiß man nämlich, was man macht.
Martin aus Chemnitz
2005-05-24 05:11:29 UTC
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Post by Norman Brinks
Post by Oliver Jennrich
Hältst du Korkenzieher für einen Beruf?
Beruf vielleicht nicht - aber Berufung.
Genauso wie Brotmesser (dass alle Brote die vorgeschriebene Länge
haben), Scheinwerfer (bei der Bundesbank) und Eisbrecher (die mit dem
empfindlichen Magen)?

Martin
Ralf Kusmierz
2005-05-24 07:21:07 UTC
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X-No-Archive: Yes
Post by Martin aus Chemnitz
Post by Norman Brinks
Post by Oliver Jennrich
Hältst du Korkenzieher für einen Beruf?
Beruf vielleicht nicht - aber Berufung.
Genauso wie Brotmesser (dass alle Brote die vorgeschriebene Länge
haben), Scheinwerfer (bei der Bundesbank) und Eisbrecher (die mit dem
empfindlichen Magen)?
Und Schraubendreher sind sehr spezialisierte Metallfacharbeiter, die
in der Ausübung ihres Berufs stets von den minder qualifizierten
Schraubenziehern unterstützt werden ...


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Wolfgang Schmidhuber
2005-05-24 07:25:50 UTC
Permalink
Martin aus Chemnitz schrieb
Post by Martin aus Chemnitz
Post by Oliver Jennrich
Hältst du Korkenzieher für einen Beruf?
Genauso wie Brotmesser (dass alle Brote die vorgeschriebene Länge
haben), Scheinwerfer (bei der Bundesbank) und Eisbrecher (die mit dem
empfindlichen Magen)?
Zitronenfalter?
--
Freundliche Grüße - Wolfgang Schmidhuber - www.wschmidhuber.de
Steffen Buehler
2005-05-24 07:35:42 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schmidhuber
Post by Martin aus Chemnitz
Post by Oliver Jennrich
Hältst du Korkenzieher für einen Beruf?
Ingo Insterburg wollt's jedenfalls mal werden, wenn das alles nicht mehr
so läuft.
Post by Wolfgang Schmidhuber
Post by Martin aus Chemnitz
Genauso wie Brotmesser (dass alle Brote die vorgeschriebene Länge
haben), Scheinwerfer (bei der Bundesbank) und Eisbrecher (die mit dem
empfindlichen Magen)?
Zitronenfalter?
Halbleiter?
Volker Gringmuth
2005-05-24 07:48:52 UTC
Permalink
Post by Steffen Buehler
Post by Wolfgang Schmidhuber
Post by Martin aus Chemnitz
Genauso wie Brotmesser (dass alle Brote die vorgeschriebene Länge
haben), Scheinwerfer (bei der Bundesbank) und Eisbrecher (die mit
dem empfindlichen Magen)?
Zitronenfalter?
Halbleiter?
Mir hat auch noch kein Mauszeiger jemals eine Maus gezeigt ...


vG
Martin aus Chemnitz
2005-05-24 08:24:56 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Mir hat auch noch kein Mauszeiger jemals eine Maus gezeigt ...
Passend zum anderen Teilthread und als Gegenstück zum Busfahrer hätte
ich noch den Papierflieger.

Martin
Curt Balluff
2005-05-24 08:33:10 UTC
Permalink
On Tue, 24 May 2005 10:24:56 +0200, Martin aus Chemnitz
Post by Martin aus Chemnitz
Passend zum anderen Teilthread und als Gegenstück zum Busfahrer hätte
ich noch den Papierflieger.
Martin
Das verwechselst Du mit dem Scheinpiloten.
Curt
Matthias Opatz
2005-05-24 08:05:26 UTC
Permalink
Post by Steffen Buehler
Post by Wolfgang Schmidhuber
Post by Martin aus Chemnitz
Genauso wie Brotmesser (dass alle Brote die vorgeschriebene Länge
haben), Scheinwerfer (bei der Bundesbank) und Eisbrecher (die mit dem
empfindlichen Magen)?
Zitronenfalter?
Halbleiter?
Zigeunerschnitzel?

Matthias
--
Die Kälte wächst gegen den Nordpol um 10 Grad, zuletzt hört sie
ganz auf. Prof. Galletti
* Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de
Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen
Rüdiger Silberer
2005-05-24 14:08:12 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Steffen Buehler
Post by Wolfgang Schmidhuber
Post by Martin aus Chemnitz
Genauso wie Brotmesser (dass alle Brote die vorgeschriebene Länge
haben), Scheinwerfer (bei der Bundesbank) und Eisbrecher (die mit dem
empfindlichen Magen)?
Zitronenfalter?
Halbleiter?
Zigeunerschnitzel?
Huh, Du hast Jehova gesagt, gleich kommt er wieder.
--
ade, Rüdiger

Rechtschreibreform? Ein großes Unheil.
Eine nationale Katastrophe. - Marcel Reich-Ranicki -
Stefan Ram
2005-05-24 14:40:21 UTC
Permalink
Post by Rüdiger Silberer
Post by Matthias Opatz
Post by Steffen Buehler
Post by Wolfgang Schmidhuber
Post by Martin aus Chemnitz
Genauso wie Brotmesser (dass alle Brote die vorgeschriebene Länge
haben), Scheinwerfer (bei der Bundesbank) und Eisbrecher (die mit dem
empfindlichen Magen)?
Zitronenfalter?
Halbleiter?
Zigeunerschnitzel?
Huh, Du hast Jehova gesagt, gleich kommt er wieder.
Hinter all dem steckt ein Grundprinzip, das es in natürlichen
und in formalen Sprachen gibt und das letztendlich als
Kernstruktur das Paar bzw. kartesiche Produkt hat und auch dem
Funktionsbegriff zugrundeliegt.

Als "Sprache" bezeichne ich hier eine Zuordnung von "Termen"
zu "Bedeutungen". Nun kann man zwei Regeln aufstellen:

Wenn T0 ein Term ist und T1 ein Term ist, dann soll T0T1
wieder ein Term sein.

Wenn T0 auch B0 bedeuten mag und T1 auch B1 bedeuten mag,
so unterliegt die Bedeutung von T0T1 doch freier
Vereinbarung.

Die zweite "Regel" ist keine richtige Regel sondern nur ein
Hinweis auf das Fehlen einer Regel.

Nun kann man diese Regeln in der Mathematik auf den
Funktionsbegriff anwenden:

Sei "F" ein Term und "X" ein Term, dann soll "(F)(X)"
wieder ein Term sein, dessen Bedeutung für jede Bedeutung
des Terms "F" und jede Bedeutung des Terms "X" frei
vereinbart werden kann.

So wurde beispielsweise die Bedeutung von "cos(0)" vereinbart,
nämlich "1". Hier ist die Bedeutung Teil der Definition von
"cos" und nicht von "0" - was eine etwas willkürliche
Tradition ist. In der Mathematik ist die Applikation "(F)(X)"
das wichtigste Werkzeug zur Bildung von Bezeichnungen für Objekte.

Im Deutschen sind die Paarungen, deren Bedeutung frei
vereinbart werden kann, natürlich die hier behandelten
Komposita.

Wenn man nicht genügend Wörter für alle benötigten Bedeutungen
hat, dann gibt es eben verschiedene Möglichkeiten:

- einem vorhandenen Wort eine weitere Bedeutung geben
- ein neues Wort frei erfinden
- ein Wort aus einer Fremdsprache verwenden
- einem Kompositum eine Bedeutung geben

Der letzte Fall erschreckt einen Hörer vermutlich am wenigsten,
weil das Kompositum oft aus schon vertrauten Wörtern besteht.

Aber auch Genitivausdrücke (Genitivmetaphern) kann man
teilweise darunter einordnen, denn der Genitiv läßt die genau
Beziehung zwischen zwei Dingen offen. z.B. ein "Tisch der
Speisen" könnte ein Tisch sein, der Speisen auf sich trägt,
oder ein Tisch, der aus Speisen besteht (z.B. ein Tisch aus
Schokolade), wiewohl hier schon eher als bei einem Kompositum
ein inhaltlicher Bezug zu den Teilwörtern gegeben ist.
Oliver Cromm
2005-05-24 22:24:26 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Als "Sprache" bezeichne ich hier eine Zuordnung von "Termen"
Wenn T0 ein Term ist und T1 ein Term ist, dann soll T0T1
wieder ein Term sein.
Wenn T0 auch B0 bedeuten mag und T1 auch B1 bedeuten mag,
so unterliegt die Bedeutung von T0T1 doch freier
Vereinbarung.
Die meisten Komposita im Deutschen sind Nomen, die aus zwei Nomen
zusammengesetzt sind, und wiederum die meisten davon erfüllen die
Semantikregel:

(T0T1)* is-a T1*

(wobei Tn* die Bedeutung des Ausdrucks Tn repräsentiert, eine häufig
gesehene Schreibkonvention.)

Das gilt sogar für viele hier als Scherz genannte Ausdrücke, die nur
unter absichtlich anderer Interpretation, nämlich als deverbale
Agenskomposita, komisch wirken.

Ein Computerprogramm von mir hat mal eine weitere große Gruppe davon
entdeckt, auf die ich selber nicht gekommen war, nämlich Wörter nach dem
Muster "Kinderessen", als nominalisierte Verben interpretiert. Wenn dann
noch eine unklare Fugenposition hinzukommt (à la "Abtreiben"), tun sich
Abgründe auf.
--
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperatur: 13.3°C (24 May 2005 12:00 PM EDT)
Stefan Ram
2005-05-24 14:44:59 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schmidhuber
Zitronenfalter?
Wobei bei "Zitronenfalter" noch hinzukommt, daß man den Effekt
aufrechterhält, wenn man das Wort ins Englische übersetzt,
obwohl mit ganz anderen Wörtern ("butterfly", eine "fly" aus
"butter"?)
Stefan Ram
2005-05-24 15:13:26 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang Schmidhuber
Zitronenfalter?
Wobei bei "Zitronenfalter" noch hinzukommt, daß man den Effekt
aufrechterhält, wenn man das Wort ins Englische übersetzt,
obwohl mit ganz anderen Wörtern ("butterfly", eine "fly" aus
"butter"?)
Oder "Marienkäfer": "ladybird".
Stefan Ram
2005-05-24 14:49:38 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Zigeunerschnitzel?
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Stefan Ram
2005-05-24 14:52:48 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Steffen Buehler
Post by Wolfgang Schmidhuber
Zitronenfalter?
Halbleiter?
Zigeunerschnitzel?
Hier noch ein Bild:

Loading Image...
Peter J. Holzer
2005-05-24 17:21:27 UTC
Permalink
Post by Steffen Buehler
Halbleiter?
Du wirst lachen (ich habe), aber hieramts heißen die Stellvertreter des
Leiters wirklich Halbleiter. Und Rotoren gibt es auch.

hp
--
_ | Peter J. Holzer | Weil wir die materielle Welt nicht so
|_|_) | Sysadmin WSR | wahrnehmen, wie sie ist, sind Sachen wie
| | | ***@hjp.at | JPEG, MP3 usw. möglich.
__/ | http://www.hjp.at/ | -- Heiko Schlenker in drsm.
Inge Müller
2005-05-24 10:25:19 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schmidhuber
Martin aus Chemnitz schrieb
Post by Martin aus Chemnitz
Post by Oliver Jennrich
Hältst du Korkenzieher für einen Beruf?
Genauso wie Brotmesser (dass alle Brote die vorgeschriebene Länge
haben), Scheinwerfer (bei der Bundesbank) und Eisbrecher (die mit dem
empfindlichen Magen)?
Zitronenfalter?
Abteilungsleiter?

Gruß,
INge
--
http://www.worteundbilder.info
Stefan Ram
2005-05-24 14:12:01 UTC
Permalink
Post by Inge Müller
Post by Wolfgang Schmidhuber
Post by Martin aus Chemnitz
Genauso wie Brotmesser (dass alle Brote die vorgeschriebene Länge
haben), Scheinwerfer (bei der Bundesbank) und Eisbrecher (die mit dem
empfindlichen Magen)?
Zitronenfalter?
Abteilungsleiter?
Deutsche Demokratische Republik
Sozialdemokratische Partei Deutschlands
Christlich Demokratischen Union
Stefan Ram
2005-05-24 14:15:48 UTC
Permalink
Post by Inge Müller
Post by Wolfgang Schmidhuber
Post by Martin aus Chemnitz
Genauso wie Brotmesser (dass alle Brote die vorgeschriebene Länge
haben), Scheinwerfer (bei der Bundesbank) und Eisbrecher (die mit dem
empfindlichen Magen)?
Zitronenfalter?
Abteilungsleiter?
Deutsche Demokratische Republik
Sozialdemokratische Partei Deutschlands
Christlich Demokratische Union
Matthias Opatz
2005-05-24 20:22:34 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Christlich Demokratische Union
Ich wollte Dir gerade einen Bindestrich spendieren, aber die West-CDU hat ja
laut ihrer eigenen Homepage wirklich keinen. Haben die schon immer keinen?
Die Ost-CDU hatte einen! (Laut einem DDR-Lexikon von 1985 die West-CDU aber
auch, aber das kann auch eine Rechtschreibkorrektur im Schneiderschen Sinne
gewesen sein.)

Matthias
--
Die Kälte wächst gegen den Nordpol um 10 Grad, zuletzt hört sie
ganz auf. Prof. Galletti
* Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de
Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen
Wolfgang Schmidhuber
2005-05-24 16:41:52 UTC
Permalink
Inge Müller schrieb
Post by Inge Müller
Post by Wolfgang Schmidhuber
Zitronenfalter?
Abteilungsleiter?
Das war's, was mir durch den Kopf ging ;-)
--
Freundliche Grüße - Wolfgang Schmidhuber - www.wschmidhuber.de
Erik Meltzer
2005-05-24 08:31:43 UTC
Permalink
Moin!
Post by Martin aus Chemnitz
Post by Oliver Jennrich
Hältst du Korkenzieher für einen Beruf?
Genauso wie Brotmesser (dass alle Brote die vorgeschriebene Länge
haben), Scheinwerfer (bei der Bundesbank) und Eisbrecher (die mit dem
empfindlichen Magen)?
Auspuffkrümmer (bei Leistritz)
Gabelstapler (bei Fissler)
Türfeststeller ("Dies ist eine Tür.")
Fernseher

Liebe Grüße,
Erik.
--
"Einigkeit und Recht und Freiheit?
Das sind ja gleich drei Dinge auf einmal!
Das geht nun wirklich nicht!"
-- Robert Schulz
Wolfram Heinrich
2005-05-24 09:53:20 UTC
Permalink
Post by Erik Meltzer
Gabelstapler (bei Fissler)
Na ja, vor vielen, vielen Jahren habe ich mal im Arbeitsamt ein Schild
gesehen, auf dem eine Ausbildung zum "Gabelstapler" angeboten wurde.

Ciao
Wolfram
--
Der Unterschied zwischen einem Soldaten und einem Terroristen ist der,
daß ein Terrorist für etwas kämpft, an das er glaubt, während ein Soldat
für etwas kämpft, an das jemand anderer glaubt. Oder: Ein Terrorist ist
jemand, der eine Bombe besitzt, aber keine Luftwaffe.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de\heinrich
Curt Balluff
2005-05-27 12:20:47 UTC
Permalink
On Tue, 24 May 2005 10:31:43 +0200, Erik Meltzer
Post by Erik Meltzer
Moin!
Auspuffkrümmer (bei Leistritz)
Gabelstapler (bei Fissler)
Türfeststeller ("Dies ist eine Tür.")
Fernseher
Gestern im Fernsehen gesehen:

Reiseopfer

Curt
Curt Balluff
2005-05-24 05:56:10 UTC
Permalink
On Mon, 23 May 2005 21:00:21 +0200, Oliver Jennrich
Post by Oliver Jennrich
Post by Uli Schwaderlap
Post by Andreas Pohlke
achja, in der Guten Alten Zeit(TM) gab es im Fieger noch das
Original, nur echt in Altrosa. Die blassorange Imitat hat
Im Fieger?
Achso, Du meinst "im Flugzeug".
Sagt er doch, im Flieger eben.
Also bei den Fliegern ist jetzt endgültig ein Kasten Bier fällig.
Und vergiss den Kapselheber nicht ;-)
Curt
Astrid Schleicher
2005-05-24 06:39:18 UTC
Permalink
Post by Curt Balluff
Also bei den Fliegern ist jetzt endgültig ein Kasten Bier fällig.
Das ist natürlich ein Argument für solche Herumreiterei. Bier ist
immer ein seeehr gutes Argument :-)

Liebe Grüße
Astrid
Curt Balluff
2005-05-24 07:00:57 UTC
Permalink
On Tue, 24 May 2005 08:39:18 +0200, Astrid Schleicher
Post by Astrid Schleicher
Das ist natürlich ein Argument für solche Herumreiterei. Bier ist
immer ein seeehr gutes Argument :-)
Liebe Astrid, das hast Du gut erkannt.
War auch nicht ganz ernst gemeint. jedoch hat diese "Herumreiterei"
einen ernsten Hintergrund.
Achtung jetzt wird es OT.
In der Fliegerei sind alle Begriffe fest definiert. Im Funkverkehr
sind auch alle Sprechgruppen festgelegt und ihre Bedeutung definert.
Diese genaue Trennung von Begriffen ist für den Flieger lebenswichtig.
Jeder muss genau wissen, worüber der Andere spricht. Es sind schon
vollbesetzte Passagiermaschinen auf Flughäfen zusammengestoßen, weil
sich die Piloten/Controller eben nicht exakt an ihre Sprechgruppen
gehalten haben.
Daher diese kleinen "Strafen", wenn ein Flieger, im privaten Rahmen,
die Begriffe verwechselt. Wenn der Flieger die Begriffe im Flugzeug
verwechselt, kann er tot sein.
Wenn Dir Bier nicht liegt, darf es auch ein selbsgebackener Kuchen
sein.
Schönen unfallfreien Tag noch
Curt
Volker Gringmuth
2005-05-23 13:30:38 UTC
Permalink
Post by Andreas Pohlke
das Minuswachstum
Hieß das nicht mal "Rückbau"?


vG
Achim Stenzel
2005-05-24 07:52:03 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Hieß das nicht mal "Rückbau"?
Ist das die Lehnübersetzunng von "downsizing"?

Gruß,
Achim
Erik Meltzer
2005-05-24 10:32:58 UTC
Permalink
Moin!
Post by Volker Gringmuth
Post by Andreas Pohlke
das Minuswachstum
Hieß das nicht mal "Rückbau"?
"Rückbau" ist Bundesbahn-Deutsch für "Abriß".

Liebe Grüße,
Erik.
--
"Es gibt ja inzwischen auch eine ganze Reihe von Arbeitslosen, die
ab und zu mal einen Kasten Bier zu einer Party mitbringen und sich
dann mit stolzgeschwellter Brust 'Event Manager' nennen."
-- Stephan Dörner in d.e.s.d.
Matthias Opatz
2005-05-24 20:24:50 UTC
Permalink
Post by Erik Meltzer
"Rückbau" ist Bundesbahn-Deutsch für "Abriß".
Die Bundesbahn hat den Schwachsinn nicht gepachtet, andere wollen auch
davon - und bekommen: Die ältesten Fundstellen im DWDS-Korpus sind von
1994 und überwiegend ohne Bahn.

Matthias
--
Die Kälte wächst gegen den Nordpol um 10 Grad, zuletzt hört sie
ganz auf. Prof. Galletti
* Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de
Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen
Erik Meltzer
2005-05-24 21:00:23 UTC
Permalink
Moin!
Post by Matthias Opatz
Post by Erik Meltzer
"Rückbau" ist Bundesbahn-Deutsch für "Abriß".
Die Bundesbahn hat den Schwachsinn nicht gepachtet, andere wollen auch
davon -
Bestreitet keiner. ;-)
Post by Matthias Opatz
und bekommen: Die ältesten Fundstellen im DWDS-Korpus sind von
1994 und überwiegend ohne Bahn.
Meine Erinnerungen zumindest an "zurückgebaut" als Euphemismus
für "weggeruppt", Verzeihung, "abgerissen", wenn's um Bahnstrecken
(also hauptsächlich Gleise, Gebäude allenfalls nebenbei mit) ging,
sind wesentlich (mindestens 10 Jahre) älter.

Ein anderes unschönes Wort in dem Zusammenhang ist "entwidmet":
der Grund und Boden gilt danach nicht mehr als Bahnstrecke, sondern
kann anderweitig verwendet werden, damit ein Wiederaufbau auch ja
unmöglich wird.

Liebe Grüße,
Erik.
--
"Ich dachte immer 'Politesse' heisst 'Hoeflichkeit' aber das
scheinen die Politessen in Muenchen nicht zu wissen."
-- Christian Huebner in d.s.r.s.
Simon Krahnke
2005-05-25 23:00:14 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Erik Meltzer
"Rückbau" ist Bundesbahn-Deutsch für "Abriß".
Die Bundesbahn hat den Schwachsinn nicht gepachtet, andere wollen auch
davon - und bekommen: Die ältesten Fundstellen im DWDS-Korpus sind von
1994 und überwiegend ohne Bahn.
Womit die Deutsche Bundesbahn auch zeitlich auszuschließen wäre, die gab
es 1994 knapp nicht mehr.

mfg, simon .... l
Thomas Koenig
2005-05-24 16:09:36 UTC
Permalink
Post by Andreas Pohlke
achja, in der Guten Alten Zeit(TM) gab es im Fieger noch das
Original, nur echt in Altrosa.
Oha. Du hast immer die /Gazetta dello Sport/ gelesen. Hoffentlich hast
Du Dich nicht gewundert, warum Deine Kaufanweisungen fuer "AG Milan" nie
ausgefuehrt wurden. Das "C" war gar kein Tippfehler und der Preis ging
auch gar nicht woechentlich um 3 Lire in die Hoehe. Nun hat sich leider
ein anderer dort eingekauft.

Die FT ist eher lachsfarben.
Thomas Koenig
2005-05-24 16:11:49 UTC
Permalink
Post by Andreas Pohlke
achja, in der Guten Alten Zeit(TM) gab es im Fieger noch das
Original, nur echt in Altrosa.
Oha. Du hast immer die /Gazzetta dello Sport/ gelesen. Hoffentlich hast
Du Dich nicht gewundert, warum Deine Kaufanweisungen fuer "AG Milan" nie
ausgefuehrt wurden. Das "C" war gar kein Tippfehler und der Preis ging
auch gar nicht woechentlich um 3 Lire in die Hoehe. Nun hat sich leider
ein anderer dort eingekauft.

Die FT ist eher lachsfarben.
Klaus Scholl
2005-05-23 09:00:46 UTC
Permalink
Post by Astrid Schleicher
"Rheinland-Pfalz sperrt Straße für Mautpreller" (FTD von heute)
Mautpreller sind hier nicht die, die Autobahnen nutzen, ohne die dafür
fällige Maut zu entrichten, sondern diejenigen, welche die Autobahn
bewußt nicht nutzen. Mit demselben Recht und derselben Logik könnte
man jene als Mautpreller bezeichnen, die Güter auf die Schiene
bringen. Das tut aber niemand. Es soll nur die aus einer Beschränkung
nun folgende weitere als Selbstverständlichkeit suggeriert werden,
indem die Bösen im Spiel sprachlich festgelegt werden. Ich bin kein
Spediteur, aber da geht mir der Hut hoch.
Mein Hausarzt rät mir seit längerem zur Tabaksteuerhinterziehung,
macht er sich dadurch eigentlich strafbar?
Liebe Grüße
Astrid
Maut-Umgeher würde ich sagen.
Man kann Steuern umgehen, Tabak umgehen, usw.
das deutet keine strafbare Handlung an.
Wie man hier sieht bei http://wortschatz.uni-leipzig.de
sehen kann ist "prellen" hingegen synonym zu "beschummeln".

Warum steht beim Wortschatz eigentlich
"Synonyme: ..."
und weiter unten noch einmal
"ist synonym von: ..."?

Gruß v. Klaus.
Astrid Schleicher
2005-05-23 09:21:03 UTC
Permalink
Post by Klaus Scholl
Maut-Umgeher würde ich sagen.
Auch das ist natürlich pejorativ und geht von der irrigen Erwartung
eines bestimmten Handelns aus. Wenn die Probleme der Rentenkassen
weiter steigen, wird man dann unsere geschätzten Hochbetagten analog
"Selbstmord-Umgeher" nennen wollen?

Liebe Grüße
Astrid
Astrid Schleicher
2005-05-23 09:22:34 UTC
Permalink
Post by Klaus Scholl
Maut-Umgeher würde ich sagen.
Auch das ist natürlich pejorativ und geht von der irrigen Erwartung
eines bestimmten Handelns aus. Wenn die Probleme der Rentenkassen
weiter steigen, wird man dann unsere geschätzten Hochbetagten analog
"Todesumgeher" nennen wollen?

Liebe Grüße
Astrid
Matthias Opatz
2005-05-23 10:05:43 UTC
Permalink
Post by Astrid Schleicher
Post by Klaus Scholl
Maut-Umgeher würde ich sagen.
Auch das ist natürlich pejorativ
Eigentlich nicht, jedenfalls nicht "natürlich".
Es kommt auf den übrigen Kontext an.

Matthias
--
Die Kälte wächst gegen den Nordpol um 10 Grad, zuletzt hört sie
ganz auf. Prof. Galletti
* Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de
Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen
Astrid Schleicher
2005-05-23 10:24:09 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Astrid Schleicher
Post by Klaus Scholl
Maut-Umgeher würde ich sagen.
Auch das ist natürlich pejorativ
Eigentlich nicht, jedenfalls nicht "natürlich".
Es kommt auf den übrigen Kontext an.
In einem jubelnden Lobgesang auf die Selbstverwirklichung wäre auch
"Fortpflanzungsverweigerer" für "gewollt Kinderlose" nicht pejorativ.
Meintest Du das?

Mautumgeher sind neutral formuliert Transporteure, die die Landstraße
nutzen, was ihnen bislang ja auch völlig freisteht. Man hätte
schreiben können:

"Rheinland-Pfalz sperrt Straße für Fernfahrer/Brummifahrer/LKWs."

Liebe Grüße
Astrid
Rüdiger Silberer
2005-05-23 10:56:56 UTC
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Post by Matthias Opatz
Post by Astrid Schleicher
Post by Klaus Scholl
Maut-Umgeher würde ich sagen.
Auch das ist natürlich pejorativ
Eigentlich nicht, jedenfalls nicht "natürlich".
Es kommt auf den übrigen Kontext an.
Das finde ich schon. Gerade im Zusammenhang mit Abgaben. Im Steuerrecht
gibt es meines Wissend neben der Steuerhinterziehung auch die
Steuerumgehung. Das ist eine etwas mildere Form der Hinterziehung. Und
so klingt das bei Mautumgehung auch.
--
ade, Rüdiger

Rechtschreibreform? Ein großes Unheil.
Eine nationale Katastrophe. - Marcel Reich-Ranicki -
Matthias Opatz
2005-05-23 11:43:20 UTC
Permalink
Post by Rüdiger Silberer
Post by Matthias Opatz
Post by Astrid Schleicher
Post by Klaus Scholl
Maut-Umgeher würde ich sagen.
Auch das ist natürlich pejorativ
Eigentlich nicht, jedenfalls nicht "natürlich".
Es kommt auf den übrigen Kontext an.
Das finde ich schon. Gerade im Zusammenhang mit Abgaben. Im Steuerrecht
gibt es meines Wissend neben der Steuerhinterziehung auch die
Steuerumgehung. Das ist eine etwas mildere Form der Hinterziehung. Und
so klingt das bei Mautumgehung auch.
Mautumgeher würden sich selbst auch so nennen.

Bei meiner vorigen Reise in die Schweiz musste ich nur wenige Dutzend
Kilometer hinter die Grenze. Zu spät habe ich erkannt, dass man Schweizer
Autobahnmaut nur in Jahresgebühren bezahlen kann, und nicht für eine Woche
oder einen Monat. Hätte ich eher geschaltet, wäre ich für meine 2-Tage-Tour
natürlich Landstraße gefahren. Ohne jegliches schlechtes Gewissen hätte ich
die Maut umgangen. Und auch ganz ohne die Annahme, ein Schweizer könnte
abfällig darüber denken.

Matthias
--
Die Kälte wächst gegen den Nordpol um 10 Grad, zuletzt hört sie
ganz auf. Prof. Galletti
* Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de
Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen
Yvonne Steiner
2005-05-23 13:43:12 UTC
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Post by Matthias Opatz
Bei meiner vorigen Reise in die Schweiz musste ich nur wenige Dutzend
^^^^^^^^^^
Post by Matthias Opatz
Kilometer hinter die Grenze. Zu spät habe ich erkannt, dass ...
... du dabei erwischt wurdest?

SCNR
--
Yvonne Steiner
Wolfram Heinrich
2005-05-23 10:26:56 UTC
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Post by Klaus Scholl
Maut-Umgeher würde ich sagen.
Man kann Steuern umgehen, Tabak umgehen, usw.
das deutet keine strafbare Handlung an.
Es gibt den Begriff der "passiven Bewaffnung", wenn ich also auf eine Demo
gehe und in Erwartung eines polizeilichen Schlagstocks einen Helm aufsetze.
Und *das* ist strafbar, ganz ernsthaft und gar nicht mal billig.

Ciao
Wolfram
--
Ich liebe die Menschheit, ich kann nur die Leute nicht ausstehen.
PEANUTS
(Ausruf von Charlie Brown)
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de\heinrich
Lothar Frings
2005-05-23 09:16:04 UTC
Permalink
Post by Astrid Schleicher
Mautpreller sind hier nicht die, die Autobahnen nutzen,
ohne die dafür fällige Maut zu entrichten, sondern
diejenigen, welche die Autobahn bewußt nicht nutzen.
Mit demselben Recht und derselben Logik könnte
man jene als Mautpreller bezeichnen, die Güter auf
die Schiene bringen.
Es soll ja sogar diese üblen Bußgeldpreller
geben, die partout nicht zu schnell fahren
oder falsch parken.
Vielleicht könnte man für die eine Ausgleichsabgabe
einführen, die mit evtl. doch zu zahlenden Bußgeldern
verrechnet wird.
Volker Borst
2005-05-23 13:30:42 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Astrid Schleicher
Mautpreller sind hier nicht die, die Autobahnen nutzen,
ohne die dafür fällige Maut zu entrichten, sondern
diejenigen, welche die Autobahn bewußt nicht nutzen.
Es soll ja sogar diese üblen Bußgeldpreller
geben, die partout nicht zu schnell fahren
oder falsch parken.
...und dann die üble Gruppe der Zechpreller, die Abend für Abend vor der
Glotze hocken oder sich mit Gellschaftsspielen am Küchentisch die Zeit
vertreiben und ums Verrecken nicht in die Kneipe gehen wollen.
;-)

vb
Volker Gringmuth
2005-05-23 13:45:41 UTC
Permalink
Post by Volker Borst
Post by Lothar Frings
Post by Astrid Schleicher
Mautpreller sind hier nicht die, die Autobahnen nutzen,
ohne die dafür fällige Maut zu entrichten, sondern
diejenigen, welche die Autobahn bewußt nicht nutzen.
Es soll ja sogar diese üblen Bußgeldpreller
geben, die partout nicht zu schnell fahren
oder falsch parken.
...und dann die üble Gruppe der Zechpreller, die Abend für Abend
vor der Glotze hocken oder sich mit Gellschaftsspielen am
Küchentisch die Zeit vertreiben und ums Verrecken nicht in die
Kneipe gehen wollen. ;-)
Und die Schwarzfahrer, die sich weigern, städtische Omnibusse zu
benutzen, und stattdessen mit dem Fahrrad in die Stadt fahren.

(Wobei die hiesigen Busfahrer alles für eine schnelle Lösung des
Fahrradfahrerproblems unternehmen - das muß ich respektvoll
anerkennen. Auf einer Gefällstrecke, mit angelegten Ohren 50 km/h
fahrend, von einem Bus mit 51,5 km/h überholt zu werden, der dann
unmittelbar vor meinem Vorderrad nach rechts in die Haltebucht zieht,
hat einen ganz speziellen und schwer zu beschreibenden Reiz.)


vG
Lothar Frings
2005-05-23 13:56:24 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Auf einer Gefällstrecke, mit angelegten Ohren 50 km/h
fahrend, von einem Bus mit 51,5 km/h überholt zu werden,
der dann unmittelbar vor meinem Vorderrad nach rechts in die
Haltebucht zieht, hat einen ganz speziellen und schwer zu
beschreibenden Reiz.)
Bisher war ich ja zu geizig, in Scheibenbremsen am Rad
zu investieren. Aber vielleicht sollte ich das nochmal
überdenken.
Michael Spohn
2005-05-23 09:39:10 UTC
Permalink
Post by Astrid Schleicher
"Rheinland-Pfalz sperrt Straße für Mautpreller" (FTD von heute)
Mautpreller sind hier nicht die, die Autobahnen nutzen, ohne die dafür
fällige Maut zu entrichten, sondern diejenigen, welche die Autobahn
bewußt nicht nutzen.
Das ist so ähnlich wie "Raubkopierer". Ein "Raub" geht mit
Gewaltandrohung oder -anwendung einher, und es wird eine *Sache*
entwendet. Ich glaube nicht, daß jemand Gewalt androht oder anwendet,
wenn er eine CD oder DVD kopiert!

Es ist ganz einfach Neusprech mit Übersteigerung. Es soll sich halt
schlimmer anhören, als es tatsächlich ist.
--
Tschüß
Michael
Lothar Frings
2005-05-23 09:45:21 UTC
Permalink
Post by Michael Spohn
Das ist so ähnlich wie "Raubkopierer". Ein "Raub" geht mit
Gewaltandrohung oder -anwendung einher, und es wird eine
*Sache* entwendet.
<gebetsmühle>
Juristisch ja, sprachlich nein, Umgangssprache
muß sich nicht an juristische Fachsprache anlehnen.
</gebetsmühle>
Rüdiger Silberer
2005-05-23 10:58:02 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Michael Spohn
Das ist so ähnlich wie "Raubkopierer". Ein "Raub" geht mit
Gewaltandrohung oder -anwendung einher, und es wird eine
*Sache* entwendet.
<gebetsmühle>
Juristisch ja, sprachlich nein, Umgangssprache
muß sich nicht an juristische Fachsprache anlehnen.
</gebetsmühle>
Auch umgangssprachlich ist ein Raub etwas anderes als ein Diebstahl.
Auch wenn es die Raubdrucke schon länger gibt.
--
ade, Rüdiger

Rechtschreibreform? Ein großes Unheil.
Eine nationale Katastrophe. - Marcel Reich-Ranicki -
Lothar Frings
2005-05-23 11:08:02 UTC
Permalink
Post by Rüdiger Silberer
Auch umgangssprachlich ist ein Raub etwas anderes
als ein Diebstahl.
Auch wenn es die Raubdrucke schon länger gibt.
<gebetsmühle>
In Komposita müssen die einzelnen Teile nicht dieselbe
Bedeutung wie als separate Wörter haben.
</gebetsmühle>
Volker Gringmuth
2005-05-23 13:33:55 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
<gebetsmühle>
In Komposita müssen die einzelnen Teile nicht dieselbe
Bedeutung wie als separate Wörter haben.
</gebetsmühle>
Was machst Du einklich mit all dem Gebetsmehl, das täglich so anfällt?


vG
Oliver Cromm
2005-05-23 18:13:32 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Post by Lothar Frings
<gebetsmühle>
In Komposita müssen die einzelnen Teile nicht dieselbe
Bedeutung wie als separate Wörter haben.
</gebetsmühle>
Was machst Du einklich mit all dem Gebetsmehl, das täglich so anfällt?
Oblaten?
--
Oliver C.
Norman Brinks
2005-05-23 18:53:14 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Volker Gringmuth
Was machst Du einklich mit all dem Gebetsmehl, das täglich so anfällt?
Oblaten?
Bestenfalls als Viehfutter geeignet.
Bemerkenswert, was sich einige Glaubensgruppen so antun.
--
Vegetarier sind Menschen, die kein Fleisch essen, weil sie Tiere hassen.
Lothar Frings
2005-05-24 06:16:50 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Post by Lothar Frings
<gebetsmühle>
In Komposita müssen die einzelnen Teile nicht dieselbe
Bedeutung wie als separate Wörter haben.
</gebetsmühle>
Was machst Du einklich mit all dem Gebetsmehl,
das täglich so anfällt?
Popcornf.
Rüdiger Silberer
2005-05-24 02:11:19 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Rüdiger Silberer
Auch umgangssprachlich ist ein Raub etwas anderes
als ein Diebstahl.
Auch wenn es die Raubdrucke schon länger gibt.
<gebetsmühle>
In Komposita müssen die einzelnen Teile nicht dieselbe
Bedeutung wie als separate Wörter haben.
</gebetsmühle>
Werden jetzt schon Binsenweisheiten durch die Gebetsmühle gedreht?
--
ade, Rüdiger

Rechtschreibreform? Ein großes Unheil.
Eine nationale Katastrophe. - Marcel Reich-Ranicki -
Lothar Frings
2005-05-24 06:18:20 UTC
Permalink
[...]
Post by Rüdiger Silberer
Post by Lothar Frings
<gebetsmühle>
In Komposita müssen die einzelnen Teile nicht dieselbe
Bedeutung wie als separate Wörter haben.
</gebetsmühle>
Werden jetzt schon Binsenweisheiten durch die
Gebetsmühle gedreht?
Nur die. Was denn sonst?
Daniela Duerbeck
2005-05-24 15:21:31 UTC
Permalink
Post by Rüdiger Silberer
Auch umgangssprachlich ist ein Raub etwas anderes als ein Diebstahl.
Auch wenn es die Raubdrucke schon länger gibt.
Irgendwo las ich, was genau eine Raubkopie ist. Also wenn z.B. ein
Bankräuber eine Bank ausraubt (nach einem bestimmten Muster) und ein
anderer raubt eine andere Bank nach demselben Muster aus, dann ist das
eine Raubkopie. Aber der Ersträuber kann den Zweiträuber nicht wegen
Raubplagiats haftbar machen.


Viele Grüße von Dani
Michael Spohn
2005-05-23 23:01:11 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Michael Spohn
Das ist so ähnlich wie "Raubkopierer". Ein "Raub" geht mit
Gewaltandrohung oder -anwendung einher, und es wird eine
*Sache* entwendet.
<gebetsmühle>
Juristisch ja, sprachlich nein, Umgangssprache
muß sich nicht an juristische Fachsprache anlehnen.
</gebetsmühle>
Ja und? Mein Beispiel ist trotzdem korrekt, oder irre ich mich?

Die "Mautpreller" *prellen* die Maut schließlich genauso wenig, wie die
Raubkopierer *rauben*! Sie benutzen lediglich mautfreie Straßen und
umgehen damit die Zahlung dieser Zusatzabgabe.

Juristisch ist der Begriff "Mautpreller" für diese Leute also
genausowenig korrekt wie "Raubkopierer", wird aber trotzdem in der von
den Politikern absichtlich beeinflußten Umgangssprache für die
"Mautumgeher" verwendet.
--
Tschüß
Michael
Lothar Frings
2005-05-24 06:15:51 UTC
Permalink
Post by Michael Spohn
Ja und? Mein Beispiel ist trotzdem korrekt,
oder irre ich mich?
Teils-teils. In diesem Thread ging es darum, daß -
bzw. ob - "...-preller" etwas Illegales andeutet,
obwohl die "Mautpreller", von denen Astrid sprach,
lediglich eine Leistung nicht in Anspruch nehmen
und daher auch nicht bezahlen, was ja außerhalb
des GEZ-Einflußbereichs legal ist.

Die "Raubkopierer" begehen dagegen schon etwas
Illegales - mal vorausgesetzt, daß die juristische
Seite eindeutig geklärt wäre -, nur eben keinen
Raub. Du hattest mit einem Teil der juristischen
Definition argumentiert, und ich damit, daß die
in der Umgangssprache nicht anwendbar ist.
Curt Balluff
2005-05-24 06:41:49 UTC
Permalink
[...] ging es darum, daß -
bzw. ob - "...-preller" etwas Illegales andeutet,
Zechprellerei wird IMHO als Betrug bestraft.
(Früher ganz bestimmt. Ich weiß allerdings nicht wie die Rechtslage
heute ist)
Ich schließe daraus, dass *prellerei immer illegal ist.
Mautpreller sind danach Frachtführer, welche gebührenpflichtige
Strecken ohne Bezahlung benutzen.
Die anderen Ff sind Mautvermeider.
Curt
Inge Müller
2005-05-24 10:32:59 UTC
Permalink
Post by Curt Balluff
Ich schließe daraus, dass *prellerei immer illegal ist.
Mautpreller sind danach Frachtführer, welche gebührenpflichtige
Strecken ohne Bezahlung benutzen.
Die anderen Ff sind Mautvermeider.
Wenn ich so überlege, auf welchen Straßen bzw. Sträßchen solche
Mautvermeider inzwischen anetroffen werden, wünsche ich mir manchmal,
auch die Mautvermeiderei wäre illegal. (Natürlich nur für die LKW in
D, nicht für mich, wenn ich autobahnvermeidend durch CH oder A
kutschiere! ;-) )

Gruß,
INge
--
http://www.worteundbilder.info
Curt Balluff
2005-05-24 11:40:31 UTC
Permalink
On Tue, 24 May 2005 12:32:59 +0200, Inge Müller
Post by Inge Müller
Wenn ich so überlege, auf welchen Straßen bzw. Sträßchen solche
Mautvermeider inzwischen anetroffen werden, wünsche ich mir manchmal,
auch die Mautvermeiderei wäre illegal.
Mautvermeiderei! Das hört sich ja wieder negativ an.
Ich habe extra nach einem positiv klingenden Begriff gesucht, um mal
on topic zu sein.
Mautvermeider klingt für mich, wie Müllvermeider, durchaus positiv.
(Hat aber mit meinen schwarzen Gedanken hinter einem Lastwagen auf der
Landstraße nichts zu tun).
Aber diese versuchte Manipulation ist wohl den Bach runter.
Die Sache wird wohl so negativ gesehen, dass die Wortwahl nicht mehr
wichtig ist. Auch wenn versucht wird ein positives Gefühl zu
transportieren, wird sofort abgewehrt.
Der Schluss daraus: Man hätte auf den, IMHO falschen, Ausdruck
Mautpreller verzichten können. Mautvermeider /-umgeher hätte gereicht.
Post by Inge Müller
(Natürlich nur für die LKW in
D, nicht für mich, wenn ich autobahnvermeidend durch CH oder A
kutschiere! ;-) )
Och, das entspannte Fahren auf den Autobahnen in Frankreich oder
Tschechien lasse ich mich gern was kosten.
Curt
Fracht gehört auf die Schiene!
Inge Müller
2005-05-24 11:49:08 UTC
Permalink
Post by Curt Balluff
(Hat aber mit meinen schwarzen Gedanken hinter einem Lastwagen auf der
Landstraße nichts zu tun).
Meine letzten schwarzen Gedanken hatte ich nicht hinter einem LKW,
sondern als mir in einer Kurve ein solcher entgegenkam auf einem
Sträßchen, auf dem nicht mal 2 PKW nebeneinander Platz haben ...

Gruß,
INge
--
http://www.worteundbilder.info
Oliver Cromm
2005-05-24 22:23:11 UTC
Permalink
Post by Inge Müller
Post by Curt Balluff
(Hat aber mit meinen schwarzen Gedanken hinter einem Lastwagen auf der
Landstraße nichts zu tun).
Meine letzten schwarzen Gedanken hatte ich nicht hinter einem LKW,
sondern als mir in einer Kurve ein solcher entgegenkam auf einem
Sträßchen, auf dem nicht mal 2 PKW nebeneinander Platz haben ...
In Japan hatte ich mal das Problem, daß ich in einer engen Straße nicht
mehr mit dem Fahrrad durchkonnte, weil da ein Lieferwagen hielt; selbst
zu Fuß wäre es schwierig gewesen. Aber die Japaner können damit meist
besser umgehen.
--
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperatur: 17.2°C (24 May 2005 6:00 PM EDT)
Inge Müller
2005-05-24 22:47:58 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Inge Müller
Post by Curt Balluff
(Hat aber mit meinen schwarzen Gedanken hinter einem Lastwagen auf der
Landstraße nichts zu tun).
Meine letzten schwarzen Gedanken hatte ich nicht hinter einem LKW,
sondern als mir in einer Kurve ein solcher entgegenkam auf einem
Sträßchen, auf dem nicht mal 2 PKW nebeneinander Platz haben ...
In Japan hatte ich mal das Problem, daß ich in einer engen Straße nicht
mehr mit dem Fahrrad durchkonnte, weil da ein Lieferwagen hielt; selbst
zu Fuß wäre es schwierig gewesen. Aber die Japaner können damit meist
besser umgehen.
Tja, aber "Deiner" hielt und "meiner" fuhr - und zwar nicht gerade
langsam.

Gruß,
INge
--
http://www.worteundbilder.info
Oliver Cromm
2005-05-25 13:20:36 UTC
Permalink
Post by Inge Müller
Post by Oliver Cromm
Post by Inge Müller
Meine letzten schwarzen Gedanken hatte ich nicht hinter einem LKW,
sondern als mir in einer Kurve ein solcher entgegenkam auf einem
Sträßchen, auf dem nicht mal 2 PKW nebeneinander Platz haben ...
In Japan hatte ich mal das Problem, daß ich in einer engen Straße nicht
mehr mit dem Fahrrad durchkonnte, weil da ein Lieferwagen hielt; selbst
zu Fuß wäre es schwierig gewesen. Aber die Japaner können damit meist
besser umgehen.
Tja, aber "Deiner" hielt und "meiner" fuhr - und zwar nicht gerade
langsam.
Ja sicher - aber einige Minuten vor- oder nachher wäre auch der
gefahren, und womöglich gerade um die Ecke gekommen. "Besser umgehen"
bedeutet, daß er vermutlich auch dann so langsam gefahren wäre, daß wir
mit vereinten Kräften hätten halten können.
--
Oliver C.
Achim Stenzel
2005-05-24 13:55:43 UTC
Permalink
Post by Curt Balluff
Mautvermeider klingt für mich, wie Müllvermeider, durchaus positiv.
Gibt es auch Mauttrenner?

Gruß,
Achim
Andreas Karrer
2005-05-24 11:45:17 UTC
Permalink
Post by Inge Müller
Wenn ich so überlege, auf welchen Straßen bzw. Sträßchen solche
Mautvermeider inzwischen anetroffen werden, wünsche ich mir manchmal,
auch die Mautvermeiderei wäre illegal. (Natürlich nur für die LKW in
D, nicht für mich, wenn ich autobahnvermeidend durch CH oder A
kutschiere! ;-) )
Wenn du autobahnvermeidend *durch* die Schweiz fährst (z.B. nach
Italien), dann rechnest du falsch.

Die Autobahngebühren für PKWs in der CH oder in A sind im Vergleich zu
TollCollect-Preisen für LKWs Erdnüsse.

Für LKWs hat die Schweiz seit 2000 oder so eine km-abhängige
Besteuerung; die Geräte können allerdings nicht unterscheiden, ob es
sich um Autobahn- oder um Quartierstrassen-km handelt. Die Firma, die
das Schweizer System gemacht hat, hat sich auch für die deutsche
Autobahnmaut beworben, aber es war zum Vornherein klar, dass nur ein deutsches
System eine Chance hat ("Not-Invented-Here"-Syndrom).

Die Unzulänglichkeit des Schweizer Systems scheint sich aber angesichts
der Autobahnvermeiderei in D als Vorteil herauszustellen. Es hat ausserdem
den Vorteil, dass es auf Anhieb funktionierte...

- Andi
Inge Müller
2005-05-24 13:17:39 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by Inge Müller
Wenn ich so überlege, auf welchen Straßen bzw. Sträßchen solche
Mautvermeider inzwischen anetroffen werden, wünsche ich mir manchmal,
auch die Mautvermeiderei wäre illegal. (Natürlich nur für die LKW in
D, nicht für mich, wenn ich autobahnvermeidend durch CH oder A
kutschiere! ;-) )
Wenn du autobahnvermeidend *durch* die Schweiz fährst (z.B. nach
Italien), dann rechnest du falsch.
Ich weiß. Ich brachte dieses Beispiel auch nur, um zu verdeutlichen,
dass ich mit zweierlei Maß messe - einerseits die LKW, andererseits
ich.

Gruß,
INge
--
http://www.worteundbilder.info
Oliver Cromm
2005-05-25 13:20:39 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
[...] nicht für mich, wenn ich autobahnvermeidend durch CH oder A
kutschiere! ;-) )
Wenn du autobahnvermeidend *durch* die Schweiz fährst (z.B. nach
Italien), dann rechnest du falsch.
Die Autobahngebühren für PKWs in der CH oder in A sind im Vergleich zu
TollCollect-Preisen für LKWs Erdnüsse.
Was sollen die LKW-Preise in dieser Erwägung denn für eine Rolle
spielen?
--
Oliver C.
Sebastian Koppehel
2005-05-26 01:13:47 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Für LKWs hat die Schweiz seit 2000 oder so eine km-abhängige
Besteuerung; die Geräte können allerdings nicht unterscheiden, ob es
sich um Autobahn- oder um Quartierstrassen-km handelt.
Also an das Hodometer gekoppelt, oder wie? Hoffentlich haben die
Entwickler vorher mal "Ferris mach blau" gesehen ...

- Sebastian
Tassilo Halbritter
2005-05-26 06:21:23 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
=20
F=FCr LKWs hat die Schweiz seit 2000 oder so eine km-abh=E4ngige
Besteuerung; die Ger=E4te k=F6nnen allerdings nicht unterscheiden, ob e=
s
Post by Sebastian Koppehel
sich um Autobahn- oder um Quartierstrassen-km handelt.
=20
Also an das Hodometer gekoppelt, oder wie? Hoffentlich haben die
Entwickler vorher mal "Ferris mach blau" gesehen ...
=20
Woran die Schwerlastkraftfahrzeuglenker wohl bei dem sch=F6nen griechi-
schen Lehnwort 'Hodometer' denken?

Doch nicht an eine neue Qu=E4ler-Ei?

--=20
_____ _ _ mailto: halbritter at acornusers.org
|__ __|| | | | "Ich schick dir dann ein Engobe!"
| | | |_| | "Was soll denn das sein?"
| | | _ | "Naja, ich wollte Email nur fachlich ausdr=FCcken!"
|_|a |_| |_|a (Dialog in einer Newsgroup)
Sebastian Koppehel
2005-05-26 18:02:15 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
Post by Andreas Karrer
Für LKWs hat die Schweiz seit 2000 oder so eine km-abhängige
Besteuerung; die Geräte können allerdings nicht unterscheiden, ob es
sich um Autobahn- oder um Quartierstrassen-km handelt.
Also an das Hodometer gekoppelt, oder wie? Hoffentlich haben die
Entwickler vorher mal "Ferris mach blau" gesehen ...
"macht"
Woran die Schwerlastkraftfahrzeuglenker wohl bei dem schönen griechi-
schen Lehnwort 'Hodometer' denken?
So eine krude wilhelminische Deutschtümelei wie "Kilometerzähler" wollte
ich unseren Schweizer Mitlesern lieber nicht antun.

- Sebastian
Andreas Karrer
2005-05-27 20:47:29 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
Post by Andreas Karrer
Für LKWs hat die Schweiz seit 2000 oder so eine km-abhängige
Besteuerung; die Geräte können allerdings nicht unterscheiden, ob es
sich um Autobahn- oder um Quartierstrassen-km handelt.
Also an das Hodometer gekoppelt, oder wie? Hoffentlich haben die
Entwickler vorher mal "Ferris mach blau" gesehen ...
Das war ein Teenie-Filme, eh? Sowas guck ich nur seltenst.

Das Schweizer LSVA-System ist deutlich einfacher als das
TollCollect-System, aber nicht dumm. LKW-Kilometerzähler haben
Fahrtenschreiber und so, man manipuliert die nicht so einfach wie die
elektronischen Kilometerzähler in neueren PKWs. Das Kistchen ("on-board
unit") des Schweizer Systems ist an der Frontscheibe montiert, und man
(bzw. die Kontrollsysteme auf Autobahnen) sieht von aussen an ein paar
LEDs, ob das Gerät eingeschaltet und für den richtigen LKW-Typ
konfiguriert ist (LKW, Sattelschlepper, Lastenzug). Das Gerät hat einen
Bewegungs- und einen Anhängersensor. An der Grenze wird das Gerät via
Funk ausgeschaltet.

Ausserdem ist ein GPS-Logger eingebaut, der ab und zu (monatlich?)
ausgelesen werden muss, die Daten müssen an die Abrechnungsstelle
geschickt werden (man kann das so implementieren, dass Schummeln so
gut wie unmöglich ist). Damit wird ein Plausibilitätscheck der durch
den km-Zähler ermittelten km gemacht, ausserdem Statistiken,
insbesondere über die Anzahl der alpenquerenden Fahrten.

- Andi
Gerald Fix
2005-05-23 14:49:39 UTC
Permalink
On Mon, 23 May 2005 08:30:53 +0200, Astrid Schleicher
Post by Astrid Schleicher
"Rheinland-Pfalz sperrt Straße für Mautpreller" (FTD von heute)
Mautpreller sind hier nicht die, die Autobahnen nutzen, ohne die dafür
fällige Maut zu entrichten, sondern diejenigen, welche die Autobahn
bewußt nicht nutzen. Mit demselben Recht und derselben Logik könnte
man jene als Mautpreller bezeichnen, die Güter auf die Schiene
bringen. Das tut aber niemand. Es soll nur die aus einer Beschränkung
nun folgende weitere als Selbstverständlichkeit suggeriert werden,
indem die Bösen im Spiel sprachlich festgelegt werden. Ich bin kein
Spediteur, aber da geht mir der Hut hoch.
Ich frage mich, ob solche Begriffe von der Journaille selber oder von
den Presseleuten aus den Behörden kommen. Ein Teletext hat sogar
gemeldet, Stolpe würde die Mautpreller stoppen - erst im Text hieß es,
Stolpe würde die Länder bitten, das zu tun.

Aber anscheinend kann man heute den Medien alles verkaufen: Der durch
Schwarzarbeit in Deutschland verursachte Schaden betrage jährlich 350
Milliarden Euro, hieß es kürzlich. Tatsächlich beträgt der Umfang der
Schwarzarbeit so viel; inbegriffen sind alle Baumaterialien usw. Keine
mir bekannte Zeitung, keine Nachrichtensendung hat's gemerkt.
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Lothar Frings
2005-05-24 06:42:12 UTC
Permalink
Gerald Fix tat kund:

["Mautpreller"]
Post by Gerald Fix
Ich frage mich, ob solche Begriffe von der Journaille
selber oder von den Presseleuten aus den Behörden kommen.
Manchmal drehen die Presseleute auch selber begrifflich
durch. Heute kam im Morgenmagazin die - an sich ja
erfreuliche[*] - Meldung, daß irgendwo eine Bärin in
einen Swimmingpool gesprungen sei. Das Vieh wurde
als "Pelznixe" bezeichnet.


-----
[*] Denn solange Meldungen von der Qualität "China/Reissack"
in den Nachrichten auftauchen, geht es uns noch gut bis
viel zu gut.
Sebastian Koppehel
2005-05-26 01:15:40 UTC
Permalink
Post by Gerald Fix
Ich frage mich, ob solche Begriffe von der Journaille selber oder von
den Presseleuten aus den Behörden kommen. Ein Teletext hat sogar
gemeldet, Stolpe würde die Mautpreller stoppen
Nächstens wird er Neuwahlen anordnen.
Post by Gerald Fix
erst im Text hieß es,
Stolpe würde die Länder bitten, das zu tun.
Und die Länder werden wahrscheinlich die Leute mit den roten Kellen bitten.

- Sebastian
Thomas Koenig
2005-05-24 15:54:01 UTC
Permalink
Astrid Schleicher wrote:
[...]

Du brauchst doch gar nicht in den Koerpertext zu gehen, um ein Beispiel
fuer eine "versuchte Gedankenmanipulation per Wortwahl" zu finden. Im
Betreff im gibt's doch auch schon eine.

man Rekursion<cr>

BTW: Im Grunde ist natuerlich jegliche nicht-autistische Aeusserung eine
solche "versuchte Manipulation".
Astrid Schleicher
2005-05-24 16:11:54 UTC
Permalink
Post by Thomas Koenig
Du brauchst doch gar nicht in den Koerpertext zu gehen, um ein Beispiel
fuer eine "versuchte Gedankenmanipulation per Wortwahl" zu finden. Im
Betreff im gibt's doch auch schon eine.
:-)
Post by Thomas Koenig
BTW: Im Grunde ist natuerlich jegliche nicht-autistische Aeusserung eine
solche "versuchte Manipulation".
Stimmt. Es bleibt nur die Frage offen, wem sie dienen und nutzen soll.
Dem Äußernden, dem Gegenüber oder beiden Seiten gemeinsam. Schließlich
ist Manipulation nicht nur Unterjubeln von etwas Fertigem, sondern
auch bereits das bloße Losrütteln von Vorgefaßtem.

Liebe Grüße
Astrid
Curt Balluff
2005-05-27 12:25:54 UTC
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On Mon, 23 May 2005 08:30:53 +0200, Astrid Schleicher
Post by Astrid Schleicher
"Rheinland-Pfalz sperrt Straße für Mautpreller" (FTD von heute)
Mautpreller sind hier nicht die, die Autobahnen nutzen, ohne die dafür
fällige Maut zu entrichten, sondern diejenigen, welche die Autobahn
bewußt nicht nutzen. Mit demselben Recht und derselben Logik könnte
man jene als Mautpreller bezeichnen, die Güter auf die Schiene
bringen. Das tut aber niemand. Es soll nur die aus einer Beschränkung
nun folgende weitere als Selbstverständlichkeit suggeriert werden,
indem die Bösen im Spiel sprachlich festgelegt werden. Ich bin kein
Spediteur, aber da geht mir der Hut hoch.
Verständlich. Aber wie findest Du "Neiddebatte" ?
Curt
Schönes Wochenende
Astrid Schleicher
2005-05-27 17:14:55 UTC
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Post by Curt Balluff
Aber wie findest Du "Neiddebatte" ?
Ich weiß nicht genau, wer das jetzt gegen wen am häufigsten im Munde
führt und kann mich deshalb zur Angemessenheit der Verwendung schlecht
äußern, doch Neid an sich finde ich schlimm und eine Geißel unserer
Zeit, auch wenn er in sparsamen Dosen eine Antriebskraft gegen die
Faulheit ist. Von mir aus sollten sehr viel mehr echte Neiddebatten
geführt werden. Wenn einer mehr, viel oder sehr viel hat und hat es
rechtmäßig erworben, dann ist es seine Sache, auf der Suche nach
Sinnfindung, während eigener Gewissensforschung oder im Dialog mit
seinem Gott zu entscheiden, wie und wieviel er wem davon geben will,
von wem er sein Herz anrühren lassen will. Und wenn einer weniger,
wenig oder sehr wenig hat, dann ist es an ihm, nicht im blinden Neid
auf andere zu schielen, sondern auf der Suche nach Sinnfindung,
während eigener Gewissensforschung oder im Dialog mit seinem Gott zu
erkennen, daß das seinen Wert als Mensch nicht schmälert und seiner
Lebensfreude nicht im Wege stehen muß, und daß es oft falscher Stolz
ist, wenn man andere nicht freundlich um etwas bitten mag.

Ich weiß selbst, wie naiv das klingt, aber was heute vielfach als
soziale Gerechtigkeit durch staatliches Handeln gefordert wird, soll
eigenes moralisches Handeln einzelner ersetzen. Damit machen sich die
Menschen jedoch nicht glücklicher, es versinken nicht wenige bereits
in Depressionen, Sinnlosigkeitsgefühlen und Selbstzweifeln bis an die
Grenzen der Lebenstüchtigkeit. Soziale Kälte herrscht, wenn Menschen
in ihren Familien oder anderen Gemeinschaften sich nicht mehr direkt
auseinandersetzen, geben und nehmen, bitten und danken, Großzügigkeit
und Bescheidenheit üben, sondern auf zu vielen Ebenen nur noch Rechte
oder vermeintliche Rechte einfordern und einklagen.

Das mit der ganz persönlichen Moral und dem Gewissen ist wohl wie mit
dem Immunsystem, das auch gefordert werden will, um den Menschen
gesund erhalten zu können. Den modernen Menschen gibt es eigentlich
nicht, zumindest "funktioniert" er nicht mehr, wenn man es übertreibt.

Neid ist auch dann nicht gerechtfertigt, wenn er Mehrheiten hat.

Liebe Grüße
Astrid
Stefan Ram
2005-05-27 17:21:24 UTC
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Post by Astrid Schleicher
Neid ist auch dann nicht gerechtfertigt, wenn er Mehrheiten hat.
Was bedeutet es, wenn man von einem Gefühl sagt,
es sei "gerechtfertigt" bzw. "nicht gerechtfertigt"?
Johannes Roehl
2005-05-27 20:08:55 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Astrid Schleicher
Neid ist auch dann nicht gerechtfertigt, wenn er Mehrheiten hat.
Was bedeutet es, wenn man von einem Gefühl sagt,
es sei "gerechtfertigt" bzw. "nicht gerechtfertigt"?
Neid ist hier nur ein Gefühl, dass ein Meinung begleitet. Die Meinung
kann gerechtfertigt sein oder nicht. Ich glaube, dass die als neidisch
inkriminierten Meinungen oft gerechtfertigt sind, wenn dies auch denen,
die sie äußern oft nicht klar ist, sie aalso selbst vielleicht keine
gute Begründung geben können.

viele Grüße

JR
Johannes Roehl
2005-05-27 20:06:28 UTC
Permalink
Post by Astrid Schleicher
Post by Curt Balluff
Aber wie findest Du "Neiddebatte" ?
Faulheit ist. Von mir aus sollten sehr viel mehr echte Neiddebatten
geführt werden. Wenn einer mehr, viel oder sehr viel hat und hat es
rechtmäßig erworben, dann ist es seine Sache, auf der Suche nach
Sinnfindung, während eigener Gewissensforschung oder im Dialog mit
seinem Gott zu entscheiden, wie und wieviel er wem davon geben will,
von wem er sein Herz anrühren lassen will. Und wenn einer weniger,
wenig oder sehr wenig hat, dann ist es an ihm, nicht im blinden Neid
auf andere zu schielen, sondern auf der Suche nach Sinnfindung,
während eigener Gewissensforschung oder im Dialog mit seinem Gott zu
erkennen, daß das seinen Wert als Mensch nicht schmälert und seiner
Lebensfreude nicht im Wege stehen muß, und daß es oft falscher Stolz
ist, wenn man andere nicht freundlich um etwas bitten mag.
...
Post by Astrid Schleicher
Das mit der ganz persönlichen Moral und dem Gewissen ist wohl wie mit
dem Immunsystem, das auch gefordert werden will, um den Menschen
gesund erhalten zu können. Den modernen Menschen gibt es eigentlich
nicht, zumindest "funktioniert" er nicht mehr, wenn man es übertreibt.
Neid ist auch dann nicht gerechtfertigt, wenn er Mehrheiten hat.
Die Frage ist, ob hier nicht oft eine berechtigtes, wenn auch
verschwommenes Konzept dessen, was ein gerechte Verteilung von Gütern
wäre, und ein entsprechendes Unbehagen mit der gegenwärtigen Situation,
als "Neid" abgekanzelt wird.
Es stimmt zwar, dass manchmal soziale Strukturen unzulässigerweise als
Entschuldigung für individuelles Fehlverhalten angeführt werden, aber
man macht es sich gewiß zu leicht, wenn man alles auf persönliche
Tugenden oder Laster zurückführen will
Denn Gerechtigkeit ist etwas, was über persönliche Moralität hinausgeht
und u.a. die Verteilung von Reichtum in einer Gesellschaft betrifft.
Ich bin wohl nicht der einzige, dem nicht klar ist, wie ein Einkommen
von 5 oder 10 Millionen EUR gerechtfertigt werden kann, wenn derjenige
dafür nichtmal Raketen zum Mars schicken, Krebs heilen oder Ähnliches
vollbringen muß, nicht einmal irgendwas Nützliches herstellt, sondern
nur ein paar Wohlhabende noch wohlhabender macht, dabei unterwegs
tausende von Arbeitslosen oder abgewickelten Firmen hinterläßt...
Natürlich wird solcher Reichtum legal (auch das nicht immer) erworben,
aber dennoch ist die Ansicht, ein System, dass solches zuläßt, sei
ungerecht und unmoralisch, nicht völlig kontraintuitiv.
Gerechtigkeit ist keine Sache eines Individuum oder zwischen Menschen
und höheren Wesen, sondern in erster Linie zwischen Menschen und Menschen.
Dazu könnte man noch einiges sagen, aber das ist hier wohl OT...

viele Grüße

JR
Astrid Schleicher
2005-05-27 22:10:46 UTC
Permalink
Post by Johannes Roehl
Die Frage ist, ob hier nicht oft eine berechtigtes, wenn auch
verschwommenes Konzept dessen, was ein gerechte Verteilung von Gütern
wäre, und ein entsprechendes Unbehagen mit der gegenwärtigen Situation,
als "Neid" abgekanzelt wird.
Hinter dem Wunsch nach Gleichmacherei stecken doch oft verborgene
scheele Gedanken: Daß es nur ja keinem besser geht als mir. Mit denen,
denen es schlechter geht, mögen sich eher wenige gleichmachen lassen.
Post by Johannes Roehl
Es stimmt zwar, dass manchmal soziale Strukturen unzulässigerweise als
Entschuldigung für individuelles Fehlverhalten angeführt werden, aber
man macht es sich gewiß zu leicht, wenn man alles auf persönliche
Tugenden oder Laster zurückführen will
Soziale Strukturen sind keine amorphe Masse, sondern setzen sich aus
Menschen zusammen. Letztlich bekommt man die Verantwortung vom
Menschen nicht weg, ohne sie ins Nirgendwo zu verschieben, wo sie
niemand mehr trägt.
Post by Johannes Roehl
Denn Gerechtigkeit ist etwas, was über persönliche Moralität hinausgeht
und u.a. die Verteilung von Reichtum in einer Gesellschaft betrifft.
Gerecht ist, was die ständigen Bedürfnisspannungen zwischen
Individualität und Gemeinschaftszugehörigkeit sowie zwischen
Sicherheit und Freiheit berücksichtigt. Eine absolute Gerechtigkeit
gibt es deshalb nicht.
Post by Johannes Roehl
Ich bin wohl nicht der einzige, dem nicht klar ist, wie ein Einkommen
von 5 oder 10 Millionen EUR gerechtfertigt werden kann,
Dieses Einkommen rechtfertigen muß allein der, der es zahlt, falls er
es nicht aus eigener Tasche zahlt. Und zwar demgegenüber, der es
schließlich zahlt. Falls der eigentliche Geldgeber die Entscheidung
einem oder mehreren überlassen hat, die ihre Verantwortung nicht
persönlich tragen, muß er sich fragen, ob das so richtig ist.

Der, der dies Summe erhält, ist doch ein Glückpilz, wenn er einen
Dummen gefunden hat, der diese Summe zahlt. Warum sollte ich es ihm
denn neiden?
Post by Johannes Roehl
Gerechtigkeit ist keine Sache eines Individuum oder zwischen Menschen
und höheren Wesen, sondern in erster Linie zwischen Menschen und Menschen.
Ersetze "höheren Wesen" durch "anonyme Strukturen", "dem Staat" oder
"Bürokratie", und es ist in etwa das, was ich sagen wollte :-)
Post by Johannes Roehl
Dazu könnte man noch einiges sagen, aber das ist hier wohl OT...
Och, ischa gerade nicht soviel los.

Liebe Grüße
Astrid
Gerald Fix
2005-05-28 05:22:13 UTC
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On Sat, 28 May 2005 00:10:46 +0200, Astrid Schleicher
Post by Astrid Schleicher
Post by Johannes Roehl
Die Frage ist, ob hier nicht oft eine berechtigtes, wenn auch
verschwommenes Konzept dessen, was ein gerechte Verteilung von Gütern
wäre, und ein entsprechendes Unbehagen mit der gegenwärtigen Situation,
als "Neid" abgekanzelt wird.
Hinter dem Wunsch nach Gleichmacherei stecken doch oft verborgene
scheele Gedanken: Daß es nur ja keinem besser geht als mir. Mit denen,
denen es schlechter geht, mögen sich eher wenige gleichmachen lassen.
Wer die Forderung nach gerechterer Verteilung von Gütern pauschal als
Gleichmacherei bezeichnet, reiht sich würdig in die Reihen derer ein,
die auch von Mautprellern sprechen.
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Astrid Schleicher
2005-05-28 07:23:10 UTC
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Post by Gerald Fix
Wer die Forderung nach gerechterer Verteilung von Gütern pauschal als
Gleichmacherei bezeichnet, reiht sich würdig in die Reihen derer ein,
die auch von Mautprellern sprechen.
Es gibt ja fraglos Mautpreller.

An wen stellt man denn die Forderung? An sich? An andere?
Gleichmacherei ist Gleichmacherei, der Aufruf zum Teilen und Helfen
ist etwas ganz anderes. Und auch wer selbst sichtbar Gutes tut, muß
dennoch damit leben können, daß andere es nicht tun. Man braucht gar
nichts gleich zu machen, wenn man allen Menschen Schwäche zugegesteht,
ihnen Raum schafft zur Entwicklung, und hilft, ohne sie zu bedrängen.
Solange Menschen leben und handeln, werden nie alle in derselben
Situation sein, nicht was die tatsächliche Güterverteilung anbelangt,
nicht was das gedankliche Fixiertsein auf Güter anbelangt.

Zwangsbeglückung schafft kein wahres Glück, in diese Falle tappt man
nur allzu leicht, als Staat, als Religionsgemeinschaft oder ganz
persönlich.

(Wenn ichs mir nochmal flüchtig durchlese, sieht es aus, als ob ich
jetzt zugleich mal wieder über Gleichmacherei als Motivation für
Rechtschreibreformen geschrieben habe.)

Liebe Grüße
Astrid
Gerald Fix
2005-05-28 09:39:52 UTC
Permalink
On Sat, 28 May 2005 09:23:10 +0200, Astrid Schleicher
Post by Astrid Schleicher
Post by Gerald Fix
Wer die Forderung nach gerechterer Verteilung von Gütern pauschal als
Gleichmacherei bezeichnet, reiht sich würdig in die Reihen derer ein,
die auch von Mautprellern sprechen.
Es gibt ja fraglos Mautpreller.
Natürlich gibt es auch Gleichmacher. Aber genausowenig wie alle
LKW-Fahrer, die Bundesstraßen benutzen, Mautpreller sind, sind alle
Gleichmacher, die eine gerechtere Verteilung der Güter fordern.
Post by Astrid Schleicher
An wen stellt man denn die Forderung? An sich? An andere?
Gleichmacherei ist Gleichmacherei, der Aufruf zum Teilen und Helfen
ist etwas ganz anderes. Und auch wer selbst sichtbar Gutes tut, muß
dennoch damit leben können, daß andere es nicht tun. Man braucht gar
nichts gleich zu machen, wenn man allen Menschen Schwäche zugegesteht,
ihnen Raum schafft zur Entwicklung, und hilft, ohne sie zu bedrängen.
Solange Menschen leben und handeln, werden nie alle in derselben
Situation sein, nicht was die tatsächliche Güterverteilung anbelangt,
nicht was das gedankliche Fixiertsein auf Güter anbelangt.
Zwangsbeglückung schafft kein wahres Glück, in diese Falle tappt man
nur allzu leicht, als Staat, als Religionsgemeinschaft oder ganz
persönlich.
Das ist ein schönes Traktat, hat aber nichts mit der ursprünglichen
Aussage: "Die Frage ist, ob hier nicht oft eine berechtigtes, wenn
auch verschwommenes Konzept dessen, was ein gerechte Verteilung von
Gütern wäre, und ein entsprechendes Unbehagen mit der gegenwärtigen
Situation, als "Neid" abgekanzelt wird."

Wörter wie "Neiddebatte" oder "Gleichmacherei" werden in der
öffentlichen Debatte sehr häufig eingesetzt, um die Diskussion
abzuwürgen. Wenn über Subventionen, Steuerermäßigungen für bestimmte
Gruppen, Kürzungen bei Arbeitslosen oder Verlagerung der Gesundheits-
und Alterskosten gesprochen wird, dann ist das Gehalt Acki-Raffkes ein
wichtiges Argument; ob es ein stichhaltiges ist, steht auf einem
andern Blatt. Würde ein (fiktives) Unternehmen Lohnkürzungen auf
breiter Front erzwingen und das eingesparte Geld an seinen Vorstand
ausschütten, wäre Kritik daran Neid oder Gleichmacherei?
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Astrid Schleicher
2005-05-28 10:04:53 UTC
Permalink
Post by Gerald Fix
Natürlich gibt es auch Gleichmacher. Aber genausowenig wie alle
LKW-Fahrer, die Bundesstraßen benutzen, Mautpreller sind, sind alle
Gleichmacher, die eine gerechtere Verteilung der Güter fordern.
Klar.
Post by Gerald Fix
Das ist ein schönes Traktat, hat aber nichts mit der ursprünglichen
Aussage: "Die Frage ist, ob hier nicht oft eine berechtigtes, wenn
auch verschwommenes Konzept dessen, was ein gerechte Verteilung von
Gütern wäre, und ein entsprechendes Unbehagen mit der gegenwärtigen
Situation, als "Neid" abgekanzelt wird."
Es mag ja sein, daß mancher damit schlicht die Gegenseite abkanzeln
und die Diskussion beenden will. Das ändert aber nichts daran, daß
Neid, Geiz, Habgier oft sehr verschlüsselte und verborgene Gefühle
sein können, die in Argumenten nach außen gerechtfertigt erscheinen,
und die es dennoch sind. Man muß dabei nicht immer grün sein vor Neid.
Das ist die Art von Neiddebatte, die ich gern angestoßen sehen würde.

Es gibt viele verschlüsselte Gefühle, so wie zum Beispiel eine Angst
nicht als Angst wahrgenommen wird, wo sie sich als wütender Zorn
ausdrückt, oder ein Gefühl eigener Schwäche nicht, wo es als Gewalt
gegen noch Schwächere sich äußert. Die Gefühle werden kaschiert, um
sie nicht wahrnehmen zu müssen, und so kann Neid auch hinter einem
Gerechtigkeitsstreben stecken.
Post by Gerald Fix
Wörter wie "Neiddebatte" oder "Gleichmacherei" werden in der
öffentlichen Debatte sehr häufig eingesetzt, um die Diskussion
abzuwürgen.
Äh, ja. Da war ich gerade selbst :-)
Post by Gerald Fix
Würde ein (fiktives) Unternehmen Lohnkürzungen auf breiter Front
erzwingen und das eingesparte Geld an seinen Vorstand ausschütten,
wäre Kritik daran Neid oder Gleichmacherei?
Das kommt ganz darauf an, wer die Kritik wie äußert.

Liebe Grüße
Astrid

Rosabel Verde
2005-05-27 23:19:34 UTC
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Post by Johannes Roehl
Post by Astrid Schleicher
Post by Curt Balluff
Aber wie findest Du "Neiddebatte" ?
Faulheit ist. Von mir aus sollten sehr viel mehr echte Neiddebatten
geführt werden. Wenn einer mehr, viel oder sehr viel hat und hat es
rechtmäßig erworben, dann ist es seine Sache, auf der Suche nach
Sinnfindung, während eigener Gewissensforschung oder im Dialog mit
seinem Gott zu entscheiden, wie und wieviel er wem davon geben will,
von wem er sein Herz anrühren lassen will. Und wenn einer weniger,
wenig oder sehr wenig hat, dann ist es an ihm, nicht im blinden Neid
auf andere zu schielen, sondern auf der Suche nach Sinnfindung,
während eigener Gewissensforschung oder im Dialog mit seinem Gott zu
erkennen, daß das seinen Wert als Mensch nicht schmälert und seiner
Lebensfreude nicht im Wege stehen muß, und daß es oft falscher Stolz
ist, wenn man andere nicht freundlich um etwas bitten mag.
...
Post by Astrid Schleicher
Das mit der ganz persönlichen Moral und dem Gewissen ist wohl wie mit
dem Immunsystem, das auch gefordert werden will, um den Menschen
gesund erhalten zu können. Den modernen Menschen gibt es eigentlich
nicht, zumindest "funktioniert" er nicht mehr, wenn man es übertreibt.
Neid ist auch dann nicht gerechtfertigt, wenn er Mehrheiten hat.
Die Frage ist, ob hier nicht oft eine berechtigtes, wenn auch
verschwommenes Konzept dessen, was ein gerechte Verteilung von Gütern
wäre, und ein entsprechendes Unbehagen mit der gegenwärtigen Situation,
als "Neid" abgekanzelt wird.
Es stimmt zwar, dass manchmal soziale Strukturen unzulässigerweise als
Entschuldigung für individuelles Fehlverhalten angeführt werden, aber
man macht es sich gewiß zu leicht, wenn man alles auf persönliche
Tugenden oder Laster zurückführen will
Denn Gerechtigkeit ist etwas, was über persönliche Moralität hinausgeht
und u.a. die Verteilung von Reichtum in einer Gesellschaft betrifft.
Ich bin wohl nicht der einzige, dem nicht klar ist, wie ein Einkommen
von 5 oder 10 Millionen EUR gerechtfertigt werden kann, wenn derjenige
dafür nichtmal Raketen zum Mars schicken, Krebs heilen oder Ähnliches
vollbringen muß, nicht einmal irgendwas Nützliches herstellt, sondern
nur ein paar Wohlhabende noch wohlhabender macht, dabei unterwegs
tausende von Arbeitslosen oder abgewickelten Firmen hinterläßt...
Natürlich wird solcher Reichtum legal (auch das nicht immer) erworben,
aber dennoch ist die Ansicht, ein System, dass solches zuläßt, sei
ungerecht und unmoralisch, nicht völlig kontraintuitiv.
Gerechtigkeit ist keine Sache eines Individuum oder zwischen Menschen
und höheren Wesen, sondern in erster Linie zwischen Menschen und Menschen.
Dazu könnte man noch einiges sagen, aber das ist hier wohl OT...
viele Grüße
JR
Ja, dazu könnte man in der Tat noch eine Menge sagen. Das Wichtigste
hast Du aber dankenswerterweise vorgebracht, und zwar entschieden
höflicher, als es mir je gelungen wäre. (Und für den Titel dieses
Threads ist der Begriff "Neiddebatte" ein hervorragendes Beispiel.)

Gruß, Rosabel
--
To reply, remove furry animal.
Thomas Gerlach
2005-05-28 08:47:31 UTC
Permalink
Post by Astrid Schleicher
Post by Curt Balluff
Aber wie findest Du "Neiddebatte" ?
Ich weiß nicht genau, wer das jetzt gegen wen am häufigsten im Munde
führt und kann mich deshalb zur Angemessenheit der Verwendung schlecht
äußern, doch Neid an sich finde ich schlimm und eine Geißel unserer
Zeit,
Unser ganzes Wirtschaftssystem baut auf Egoismus auf; Neid ist nur eine
Ausprägung davon.
Post by Astrid Schleicher
auch wenn er in sparsamen Dosen eine Antriebskraft gegen die
Faulheit ist. Von mir aus sollten sehr viel mehr echte Neiddebatten
geführt werden. Wenn einer mehr, viel oder sehr viel hat und hat es
rechtmäßig erworben, dann ist es seine Sache, auf der Suche nach
Sinnfindung, während eigener Gewissensforschung oder im Dialog mit
seinem Gott zu entscheiden, wie und wieviel er wem davon geben will,
von wem er sein Herz anrühren lassen will. Und wenn einer weniger,
wenig oder sehr wenig hat, dann ist es an ihm, nicht im blinden Neid
auf andere zu schielen, sondern auf der Suche nach Sinnfindung,
während eigener Gewissensforschung oder im Dialog mit seinem Gott zu
erkennen, daß das seinen Wert als Mensch nicht schmälert und seiner
Lebensfreude nicht im Wege stehen muß, und daß es oft falscher Stolz
ist, wenn man andere nicht freundlich um etwas bitten mag.
Einige Calvinisten werden dich steinigen. ;-)
"Freundlich um etwas bitten" ist hier Betteln, und die beiden, die
etwas mit ihrem jeweiligen Gott ausmachen, sind keineswegs in gleichem
Maße ihres Glückes Schmiede.
Post by Astrid Schleicher
Ich weiß selbst, wie naiv das klingt, aber was heute vielfach als
soziale Gerechtigkeit durch staatliches Handeln gefordert wird, soll
eigenes moralisches Handeln einzelner ersetzen.
Nein. Eigenverantwortliches moralisches Handeln derjenigen, die viel
haben, ist möglich und erwünscht (Spendenquittungen existieren ;-) ).
Nur vorher sind die Grundbedürfnisse aller zu befriedigen. Es ist
überhaupt nicht akzeptabel, dass auch die Erfüllung der Grundbedürfnisse
eines (konkreten) Menschen vom Wohlwollen eines anderen abhängt.
Darüber, was Grundbedürfnisse sind, kann man sich immer noch trefflich
streiten.
Post by Astrid Schleicher
Damit machen sich die
Menschen jedoch nicht glücklicher, es versinken nicht wenige bereits
in Depressionen, Sinnlosigkeitsgefühlen und Selbstzweifeln bis an die
Grenzen der Lebenstüchtigkeit. Soziale Kälte herrscht, wenn Menschen
in ihren Familien oder anderen Gemeinschaften sich nicht mehr direkt
auseinandersetzen, geben und nehmen, bitten und danken, Großzügigkeit
und Bescheidenheit üben, sondern auf zu vielen Ebenen nur noch Rechte
oder vermeintliche Rechte einfordern und einklagen.
Das ist natürlich richtig, aber das Bitten und Danken kommt nach den
Selbstverständlichkeiten. Ein Kind braucht sich nicht dafür zu
bedanken, dass seine Eltern es nicht verhungern lassen, und das
Waisenkind hat sich auch nicht dafür bedanken zu müssen, dass die
Gemeinschaft es nicht verhungern lässt.
Dank für oder Bitten um Selbstverständlichkeiten einzufordern ist genau
so unangemessen wie eine Luxusversorgung einzufordern.
Was den "Glückspilz" aus deinem anderen Posting betrifft, so hat er
einen Teil seines Glücks mit allen anderen zu teilen. Was er mit dem
Rest macht, ist seine Sache, und wenn er davon auch anderen abgibt,
wird das honoriert.

CU
Thomas
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