Discussion:
Welche Form ist das
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Tom Bola
2018-09-18 12:07:50 UTC
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Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
Michael Kallweitt
2018-09-18 13:49:28 UTC
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Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
Hast du dich vielleicht verhört?

Ich kenne nur die Varianten

»… dann gehört dieser Geldschein Ihnen!« und
»… dann ist dieser Geldschein Ihrer!«
--
www.wasfuereintheater.com - Neue Theaterprojekte im Ruhrpott
»DAS UNBEKANNTE SCHÖN ZU FINDEN. DEM UNVERSTANDENEN MIT WÄRME ZU BEGEGNEN.
DAS IST WAHRE LIEBE« Barbara Bollwahn, https://www.taz.de/!472086/
Frank Hucklenbroich
2018-09-18 13:59:16 UTC
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Post by Michael Kallweitt
Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
Hast du dich vielleicht verhört?
Ich kenne nur die Varianten
»… dann gehört dieser Geldschein Ihnen!« und
»… dann ist dieser Geldschein Ihrer!«
Ich kenne durchaus auch die Version, die der OP gepostet hat. Ist in NRW
umgangssprachlich nicht unüblich. Ähnlich wie "Das Auto da ist mir".

Ich weiß aber nicht, ob es dafür irgendeine konkrete Bezeichnung gibt.

Grüße,

Frank
Ralph Aichinger
2018-09-18 14:03:24 UTC
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Post by Frank Hucklenbroich
Ich kenne durchaus auch die Version, die der OP gepostet hat. Ist in NRW
umgangssprachlich nicht unüblich. Ähnlich wie "Das Auto da ist mir".
Ich als Österreicher hab solche Formulierungen noch nie gehört.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
René Marquardt
2018-09-18 22:08:55 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Post by Frank Hucklenbroich
Ich kenne durchaus auch die Version, die der OP gepostet hat. Ist in NRW
umgangssprachlich nicht unüblich. Ähnlich wie "Das Auto da ist mir".
Ich als Österreicher hab solche Formulierungen noch nie gehört.
/ralph
Tu felix Austria...!
Ewald Pfau
2018-09-18 14:16:07 UTC
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Post by Frank Hucklenbroich
Post by Michael Kallweitt
Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
Hast du dich vielleicht verhört?
Ich kenne nur die Varianten
»… dann gehört dieser Geldschein Ihnen!« und
»… dann ist dieser Geldschein Ihrer!«
Ich kenne durchaus auch die Version, die der OP gepostet hat. Ist in NRW
umgangssprachlich nicht unüblich. Ähnlich wie "Das Auto da ist mir".
Ich weiß aber nicht, ob es dafür irgendeine konkrete Bezeichnung gibt.
Reduktionismus, vielleicht? Gut, nicht bei Grammatikern.
Dativ, unterste Schublade, pur und direkt.
Wem ist das? Dem.
Christina Kunze
2018-09-18 18:52:24 UTC
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Post by Ewald Pfau
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Michael Kallweitt
Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
Hast du dich vielleicht verhört?
Ich kenne nur die Varianten
»… dann gehört dieser Geldschein Ihnen!« und
»… dann ist dieser Geldschein Ihrer!«
Ich kenne durchaus auch die Version, die der OP gepostet hat. Ist in NRW
umgangssprachlich nicht unüblich. Ähnlich wie "Das Auto da ist mir".
Reduktionismus, vielleicht? Gut, nicht bei Grammatikern.
Dativ, unterste Schublade, pur und direkt.
Wem ist das? Dem.
Oha, sind wir mal wieder dabei, zu werten und vom erhabenen
Elfenbeinturme talwärts auf die anderen zu sehen?

Ich kenne diese dativische Possessivkonstruktion auch aus der
thüringischen Umgangssprache.

chr
Tom Bola
2018-09-18 20:15:39 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Ewald Pfau
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Michael Kallweitt
Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
Hast du dich vielleicht verhört?
Ich kenne nur die Varianten
»… dann gehört dieser Geldschein Ihnen!« und
»… dann ist dieser Geldschein Ihrer!«
Ich kenne durchaus auch die Version, die der OP gepostet hat. Ist in NRW
umgangssprachlich nicht unüblich. Ähnlich wie "Das Auto da ist mir".
Reduktionismus, vielleicht? Gut, nicht bei Grammatikern.
Dativ, unterste Schublade, pur und direkt.
Wem ist das? Dem.
Oha, sind wir mal wieder dabei, zu werten und vom erhabenen
Elfenbeinturme talwärts auf die anderen zu sehen?
Ich kenne diese dativische Possessivkonstruktion auch aus der
thüringischen Umgangssprache.
chr
Aha: *** diese dativische Possessivkonstruktion *** Danke!
Reinhard Zwirner
2018-09-18 22:02:24 UTC
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Christina Kunze schrieb:

[...]> Ich kenne diese dativische Possessivkonstruktion auch aus der
Post by Christina Kunze
thüringischen Umgangssprache.
Ich habe das schon im Lateinunterricht als "esse mit Dativ = haben"
(mir ist ... = ich habe ...) gelernt.

Ciao

Reinhard
Tom Bola
2018-09-18 23:55:21 UTC
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Post by Reinhard Zwirner
[...]> Ich kenne diese dativische Possessivkonstruktion auch aus der
Post by Christina Kunze
thüringischen Umgangssprache.
Ich habe das schon im Lateinunterricht als "esse mit Dativ = haben"
(mir ist ... = ich habe ...) gelernt.
Ciao
Reinhard
... Schaden kann das nicht ...
Ewald Pfau
2018-09-18 22:08:51 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Ewald Pfau
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Michael Kallweitt
Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
Hast du dich vielleicht verhört?
Ich kenne nur die Varianten
»… dann gehört dieser Geldschein Ihnen!« und
»… dann ist dieser Geldschein Ihrer!«
Ich kenne durchaus auch die Version, die der OP gepostet hat. Ist in NRW
umgangssprachlich nicht unüblich. Ähnlich wie "Das Auto da ist mir".
Reduktionismus, vielleicht? Gut, nicht bei Grammatikern.
Dativ, unterste Schublade, pur und direkt.
Wem ist das? Dem.
Oha, sind wir mal wieder dabei, zu werten und vom erhabenen
Elfenbeinturme talwärts auf die anderen zu sehen?
Och, das war nicht gewertet gemeint, eher trocken als Übersetzungversuch zu
so etwas wie Bottom-Up. Aber ich sehe schon, die unterste Schublade ist
eigentlich eindeutig anderweitig besetzt. Gut, so herum war das
missverständlich.
Post by Christina Kunze
Ich kenne diese dativische Possessivkonstruktion auch aus der
thüringischen Umgangssprache.
War mir gleichfalls geläufig, kann aber die Landschaft garnicht mehr klar
zuordnen - im Rheinischen schon, aber wo sonst noch. Ah ja, im Steirischen
(an sich kaum Dialekt, Mundart noch weniger) zuweilen ganz massiv, ostentiv,
am besten mit ausholender Geste. Wem? Eahm! Eahna!
Ewald Pfau
2018-09-18 22:21:21 UTC
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Ah ja, im Steirischen (an sich kaum Dialekt, Mundart noch weniger)
zuweilen ganz massiv, ostentiv, am besten mit ausholender Geste. Wem?
Eahm! Eahna!
Nachzutragen sei, eine Wendung wie "wem ist das" passt landschaftlich nicht,
das ist vielleicht zu hören, aber nur mit dem Anklang, sich irgendwie falsch
auszudrücken.
Roland Franzius
2018-09-19 03:40:36 UTC
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Post by Ewald Pfau
Ah ja, im Steirischen (an sich kaum Dialekt, Mundart noch weniger)
zuweilen ganz massiv, ostentiv, am besten mit ausholender Geste. Wem?
Eahm! Eahna!
Nachzutragen sei, eine Wendung wie "wem ist das" passt landschaftlich nicht,
das ist vielleicht zu hören, aber nur mit dem Anklang, sich irgendwie falsch
auszudrücken.
Guckt man mal im Heidegger, vermutlich hat er im "Wersein", bei Robert
Lembke dann "Wer bin ich", auch je einen Satz zum "Wessein" und zum
"Wemsein".

C. Morgenstern hat das philologisch ja ebenfalls zu Dadas Zeiten bei der
verzweifelnden Selbstbenennungssuche der fürchterlichen Caninen in
Mehrzahl untersucht.
--
Roland Franzius
Ewald Pfau
2018-09-19 07:20:02 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Ewald Pfau
Ah ja, im Steirischen (an sich kaum Dialekt, Mundart noch weniger)
zuweilen ganz massiv, ostentiv, am besten mit ausholender Geste. Wem?
Eahm! Eahna!
Nachzutragen sei, eine Wendung wie "wem ist das" passt landschaftlich
nicht, das ist vielleicht zu hören, aber nur mit dem Anklang, sich
irgendwie falsch auszudrücken.
Guckt man mal im Heidegger, vermutlich hat er im "Wersein", bei Robert
Lembke dann "Wer bin ich", auch je einen Satz zum "Wessein" und zum
"Wemsein".
C. Morgenstern hat das philologisch ja ebenfalls zu Dadas Zeiten bei der
verzweifelnden Selbstbenennungssuche der fürchterlichen Caninen in
Mehrzahl untersucht.
Nun ja, obigem war doch das Sosein schon abgründig genug, und um dann noch
die Person-an-sich dazu zu nehmen oder gar sich ins Kunsttreiben
einzumischen, dazu mochte ihm sein gestrenger Meister Husserl denn doch zu
schwer sich ins Gemüt gesetzt haben, wenn dieser die Stringenz von
allfälligen Erwägungen als maßgebliche Richtschnur angemahnt hatte.

Von letzterem wiederum fand ich unlängst die erläuternde Notiz, dass dessen
Biographie auf Wurzeln verweist, die in Graz gründen und dort unscheinbar
aber beständig weiterwirken, das ist ein Zweig in der Philosophie, wo
gesucht wurde, eine exakt vorgehende Psychologie zu begründen - und
tatsächlich sind in Graz angehende Psychologen deutlich mehr damit geplagt,
sich zum Menschsein-an-sich durch Statistik und andere eher den exakten
Methoden verpflichtete Vorgangsweisen zu quälen als sonstwo in dieser
Ausbildung (soweit sich die Gewichtungen da nicht in den letzten 20 oder so
Jahren wiederum verschoben haben), eben in dieser Tradition, in der Husserl
auf der Seite der Philosophie seinen Weg nahm, dann nach Lebenswelt und
Phänomenologie zu fragen und entsprechendes Fragen zum strikten Bemühen auf
angemessene Stringenz hin zu schulen.

Nun, in Freiburg, als Nachbar, war dem älteren Husserl dann der sehr
opportun aufstrebende jüngere Heidegger eher einer zum Fürchten, so sehr,
dass er sein ganzes Oeuvre weg von dort und nach Löwen verbringen ließ.
Olaf Dietrich
2018-09-18 14:27:30 UTC
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Post by Frank Hucklenbroich
Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
Ich kenne durchaus auch die Version, die der OP gepostet hat. Ist in NRW
umgangssprachlich nicht unüblich. Ähnlich wie "Das Auto da ist mir".
Die sind (in NRW) sicherlich alle humanistisch verbildet und
verwenden einen klassischen dativus possesivus wie in

Mihi est nomen Gaius.

Olaf
Stefan Ram
2018-09-18 15:00:40 UTC
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Post by Olaf Dietrich
Die sind (in NRW) sicherlich alle humanistisch verbildet und
Ich würde auch sagen, daß die gesuchte Form
"regional" lautet.

Ansonsten könnte man auch eine Ellipse sehen:
"Dies Auto ist mir[ zugeordnet].".
Frank Hucklenbroich
2018-09-18 18:23:33 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Olaf Dietrich
Die sind (in NRW) sicherlich alle humanistisch verbildet und
Ich würde auch sagen, daß die gesuchte Form
"regional" lautet.
"Dies Auto ist mir[ zugeordnet].".
"Ist" steht in dem Fall verkürzt für "gehört".

In der Umgangssprache hier ist das wirklich üblich - "Ist der Ball da Dir?"
- "Ja, der ist mir!". Vor allem Kinder reden gerne so.

Ich erinnere mich da an einen alten Sketch mit Gaby Köster, wo im
Supermarkt ein Falschparker ausgerufen wird, und sie auf die Ansage "Der
Fahrer des Wagens mit dem Kennzeichen xyz..." laut aufschreit "Wagen? Dat
is ene Vitara, Du Kopp! Dä is mir!" ("Kopp" = Kopf, in dem Zusammenhang
eine Beleidigung).

Grüße,

Frank
U***@web.de
2018-09-18 18:58:21 UTC
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Post by Frank Hucklenbroich
Post by Stefan Ram
Post by Olaf Dietrich
Die sind (in NRW) sicherlich alle humanistisch verbildet und
Ich würde auch sagen, daß die gesuchte Form
"regional" lautet.
"Dies Auto ist mir[ zugeordnet].".
"Ist" steht in dem Fall verkürzt für "gehört".
In der Umgangssprache hier ist das wirklich üblich - "Ist der Ball da Dir?"
Ebent.

- Wir hatten den Akkusativ, den Dativ noch nicht. Aber interessehalber:
Kennt jemand von Ihnen einen Satz mit 'Wem'?'
- Wem ist das Lehrbuch?
- Ähm, ja. Des sächcht man dauße uff de Gaß. Hier sagen wir:
"Wem *gehört* das Lehrbuch."
Post by Frank Hucklenbroich
- "Ja, der ist mir!". Vor allem Kinder reden gerne so.
Ich erinnere mich da an einen alten Sketch mit Gaby Köster, wo im
Supermarkt ein Falschparker ausgerufen wird, und sie auf die Ansage "Der
Fahrer des Wagens mit dem Kennzeichen xyz..." laut aufschreit "Wagen? Dat
is ene Vitara, Du Kopp! Dä is mir!" ("Kopp" = Kopf,
Im Zweifel Verkürzung für Knallkopf.
Post by Frank Hucklenbroich
in dem Zusammenhang
eine Beleidigung).
Gruß, ULF
Quinn C
2018-09-20 17:48:50 UTC
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Post by Frank Hucklenbroich
Post by Michael Kallweitt
Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
Hast du dich vielleicht verhört?
Ich kenne nur die Varianten
»… dann gehört dieser Geldschein Ihnen!« und
»… dann ist dieser Geldschein Ihrer!«
Ich kenne durchaus auch die Version, die der OP gepostet hat. Ist in NRW
umgangssprachlich nicht unüblich. Ähnlich wie "Das Auto da ist mir".
Das stimmt zwar formal überein, aber MUD*EN man die
Possessivkonstruktion mit Dativ nicht so verwenden wie im Beispiel.

*Dialekt
--
es sol kain leitgeb eim paurnknecht nicht mer parigen
dann sein gurtelgewant, ... swert und gugel wert ist
österr. weist.
Tom Bola
2018-09-20 20:58:59 UTC
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Post by Quinn C
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Michael Kallweitt
Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
Hast du dich vielleicht verhört?
Ich kenne nur die Varianten
»… dann gehört dieser Geldschein Ihnen!« und
»… dann ist dieser Geldschein Ihrer!«
Ich kenne durchaus auch die Version, die der OP gepostet hat. Ist in NRW
umgangssprachlich nicht unüblich. Ähnlich wie "Das Auto da ist mir".
Das stimmt zwar formal überein, aber MUD*EN man die
Possessivkonstruktion mit Dativ nicht so verwenden wie im Beispiel.
*Dialekt
Stimmt formal und auch sonst in der Form überein.
Lars Bräsicke
2018-09-18 14:20:58 UTC
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Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
Bin kein Germanist, ich nennte es aber Dativus possessivus,
besitzanzeigender Wemfall. Der Lateiner stand drauf (est mihi).
Im Deutschen ist es nur regional üblich.

"Wem ist'nn der Kaffee?" "Nu, der ist mir!"
Tom Bola
2018-09-20 21:07:35 UTC
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Post by Lars Bräsicke
Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
Bin kein Germanist, ich nennte es aber Dativus possessivus,
besitzanzeigender Wemfall. Der Lateiner stand drauf (est mihi).
Im Deutschen ist es nur regional üblich.
"Wem ist'nn der Kaffee?" "Nu, der ist mir!"
Diese Notiz lässt keine Wünsche offen!
Gunhild Simon
2018-10-20 01:45:38 UTC
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Post by Lars Bräsicke
Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
Bin kein Germanist, ich nennte es aber Dativus possessivus,
besitzanzeigender Wemfall. Der Lateiner stand drauf (est mihi).
Im Deutschen ist es nur regional üblich.
"Wem ist'nn der Kaffee?" "Nu, der ist mir!"
Als gebürtige Hessin kenne ich das auch - allerdings
aus Kindermund - ich selbst war ja erst 4 Jahre alt.
Also fand ich dieses "Das ist mir" ganz korrekt.

Gruß
Gunhild
Tom Bola
2018-09-18 17:39:54 UTC
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Post by Michael Kallweitt
Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
Hast du dich vielleicht verhört?
Ich kenne nur die Varianten
»… dann gehört dieser Geldschein Ihnen!« und
»… dann ist dieser Geldschein Ihrer!«
Das war mittags im meistbesuchten D-deutschen TV-Sender und ich habe das
auch woanders schon ziemlich oft gehört.
Tom Bola
2018-09-18 17:51:48 UTC
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Post by Tom Bola
Post by Michael Kallweitt
Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
Hast du dich vielleicht verhört?
Ich kenne nur die Varianten
»… dann gehört dieser Geldschein Ihnen!« und
»… dann ist dieser Geldschein Ihrer!«
Das war mittags im meistbesuchten D-deutschen TV-Sender und ich habe das
auch woanders schon ziemlich oft gehört.
Hier wird etwas gefunden:
https://www.google.com/webhp?q=%22das+ist+mir%22+statt+%22das+geh%C3%B6rt+mir%22

Die Form ist offenbar auswärts von hier bestens bekannt - aber was
ist das denn nun in knappen Worten für eine Form?
("Was für ein Ding ist das" ist sicherlich eher seltsam...)
Detlef Meißner
2018-09-18 14:05:42 UTC
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Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
Schlampiges Deutsch.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Roland Franzius
2018-09-18 14:27:29 UTC
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Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
Dativus possesivus studiosiorum: Birra mihi est!
--
Roland Franzius
U***@web.de
2018-09-18 14:39:11 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
Dativus possesivus studiosiorum: Birra mihi est!
Bitte wem? Wie kamen die Anhänger der mehr oder weniger
lauwarmen cervisia damals schon an birra?

Gruß, ULF
Diedrich Ehlerding
2018-09-18 15:50:36 UTC
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Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form
eigentlich?
"$diesunddas ist mir" für "... gehört mir" kenne ich aus der Gegend von
Frankfurt, Mainz, Darmstadt und umzu, auch von Saarländern habe ich das
schon gehort. Ich halte es für einen Südwestismus.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Tom Bola
2018-09-18 17:42:05 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form
eigentlich?
"$diesunddas ist mir" für "... gehört mir" kenne ich aus der Gegend von
Frankfurt, Mainz, Darmstadt und umzu, auch von Saarländern habe ich das
schon gehort. Ich halte es für einen Südwestismus.
Denke ich auch, und ich habe das auch in Sachsen schon mehrfach gehört.

Wie auch immer, irgendeine (grammatikalische) Form muss das sein,
oder (nicht)?
Diedrich Ehlerding
2018-09-18 19:31:25 UTC
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Post by Tom Bola
Wie auch immer, irgendeine (grammatikalische) Form muss das sein,
oder (nicht)?
Ich verstehe "ist + <Dativ>" einfach als analoge Konstruktion wie "gehört
+ <Dativ>". "ist" wird hier quasi als Vollverb verwendet und hat ein
Dativobjekt. Ungewöhnlich bzw. nicht schriftsprachlich ist nicht die
Verwendung des Dativs, sondern diese Verwendung von "ist".

Eine ähnliche Konstruktion ist das englische "that's me", oder auch der
Name der Spielzeugfirma "Toys are us". Im Deutschen verwenden wir "das bin
ich" und nicht "*das bin mich" - das Präsikat nach "bin" steht bei uns im
Nominativ. Engländer verwenden aber eben nicht "*that's I", sondern
"that's me", also einen "objective case" (sie haben ja nur einen solchen
und und keine zwei).
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Tom Bola
2018-09-18 20:26:57 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Tom Bola
Wie auch immer, irgendeine (grammatikalische) Form muss das sein,
oder (nicht)?
Ich verstehe "ist + <Dativ>" einfach als analoge Konstruktion wie "gehört
+ <Dativ>". "ist" wird hier quasi als Vollverb verwendet und hat ein
Dativobjekt. Ungewöhnlich bzw. nicht schriftsprachlich ist nicht die
Verwendung des Dativs, sondern diese Verwendung von "ist".
Eine ähnliche Konstruktion ist das englische "that's me", oder auch der
Name der Spielzeugfirma "Toys are us". Im Deutschen verwenden wir "das bin
ich" und nicht "*das bin mich" - das Präsikat nach "bin" steht bei uns im
Nominativ. Engländer verwenden aber eben nicht "*that's I", sondern
"that's me", also einen "objective case" (sie haben ja nur einen solchen
und und keine zwei).
"Toys are us" ist hier ein Schlüssel, der ins Schloss passt - wenn man
zu einem obligaten Beispiel wie diesem noch (irgend) einen prägnanten
Bezeichner wie etwa "dativische Possessivkonstruktion" hat, dann kann
man bei der nächsten Party getrost mal einen Diskurs zu einem Ergeignis
wie diesem, im nationalen Vorzeige-TV, eröffnen und warten bis man beide
Trümpfe ein wenig gelangweilt ausspielen kann, um den chat wieder
auslaufen zu lassen. ;)
Stefan Ram
2018-09-18 23:09:24 UTC
Antworten
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Engländer verwenden aber eben nicht "*that's I", sondern
"that's me"
"That's I." wird oft noch als "formal" oder "präskriptiv"
richtig angesehen (denn "I" wird hier als "subject" angesehen),
während anerkannt wird, daß tatsächlich "That's me." gesagt wird.

Swan:

|When an emphasised subject is a pronoun, there are two possibilities.
|Compare:
|- It is I who am responsible. (formal)
| It's me that's/who's responsible. (informal)

Ein andere Quelle (Autor nicht mehr ermittelbar):

|In the case of the copula "be" most speakers follow the
|dictates of word order and choose an object or disjunctive
|form of the pronoun rather than going for the prescriptive
|subject or nominative case.
|Example: "That's me" [not *?"I"] "in the photo".
Tom Bola
2018-09-20 21:31:51 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Diedrich Ehlerding
Engländer verwenden aber eben nicht "*that's I", sondern
"that's me"
"That's I." wird oft noch als "formal" oder "präskriptiv"
richtig angesehen (denn "I" wird hier als "subject" angesehen),
während anerkannt wird, daß tatsächlich "That's me." gesagt wird.
Naja, "wird angesehen" übersieht hier, dass das einzelne Hirn das
Gehörte auch ohne derartige Tatsachen mit einer Empfindung wie
jaja/seltsam/idiotisch assoziiert, wenn es nicht gerade vollkommen
gleichgültig ist/bleibt.
Sicherlich befinden Hörer das Gewohnte tendenzell angenehmer
als alles andere zum Komplement noch mögliche. Das ist genauso
ein (gutes) Beispiel wie "Toys R US" oder das auswärts wörtlich
übersetzt "Ich habe fertig" klingende Beispiel. Noch viel mehr
und besonders gelungen finde auch ich das Englisch (zusammen mit
dem Englischen) Passiv, das wir als "Mir wurde gegeben/getan"
hören und wörtlich als "Ich wurde gegeben" haben, "I was given"
und das Muttersprachler (auch gegen ihren/deren Willen) geradezu
idiotisch (emp-) finden, genauso wie der Engländer, nur eben
"inward out"...
Jakob Achterndiek
2018-09-20 22:12:44 UTC
Antworten
Permalink
Post by Tom Bola
Post by Stefan Ram
Post by Diedrich Ehlerding
Engländer verwenden aber eben nicht "*that's I", sondern
"that's me"
"That's I." wird oft noch als "formal" oder "präskriptiv"
richtig angesehen [..]
Naja, "wird angesehen" übersieht hier, dass das einzelne Hirn das
Gehörte auch ohne derartige Tatsachen mit einer Empfindung wie
jaja/seltsam/idiotisch assoziiert, wenn es nicht gerade vollkommen
gleichgültig ist/bleibt. [..]
Hier wäre wieder an das zu erinnern, was aus Anlaß des Gerundivums
zu sagen war: Andere Völker benennen ihre Welt nicht nur mit anderen
Wörtern, sondern sie denken ihre Welt auch in anderen Denkstrukturen,
die sich in den andersartigen grammatischen Strukturen widerspiegeln.
Von den genannten "assoziierten Empfindungen" darf man sich nicht zu
dem Irrtum verführen lassen, man habe den Fremden wirklich begriffen.
--
j/\a
René Marquardt
2018-09-20 22:42:04 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Stefan Ram
Post by Diedrich Ehlerding
Engländer verwenden aber eben nicht "*that's I", sondern
"that's me"
"That's I." wird oft noch als "formal" oder "präskriptiv"
richtig angesehen [..]
"That's I." niemals. This is she, oder it is I, gerne. Aber niemals "That's I.",
auch wenn es Deppen gibt, die meinen "niemals me, immer I" wäre eine
gültige Regel, sodaß man zuweilen Formulierungen hört/liest wie
"This is a picture of my brother and I."
Typisch überbildet.
Post by Jakob Achterndiek
Hier wäre wieder an das zu erinnern, was aus Anlaß des Gerundivums
zu sagen war: Andere Völker benennen ihre Welt nicht nur mit anderen
Wörtern, sondern sie denken ihre Welt auch in anderen Denkstrukturen,
die sich in den andersartigen grammatischen Strukturen widerspiegeln.
Von den genannten "assoziierten Empfindungen" darf man sich nicht zu
dem Irrtum verführen lassen, man habe den Fremden wirklich begriffen.
Stümpt.
U***@web.de
2018-09-21 07:16:26 UTC
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Post by René Marquardt
Post by Stefan Ram
Post by Diedrich Ehlerding
Engländer verwenden aber eben nicht "*that's I", sondern
"that's me"
"That's I." wird oft noch als "formal" oder "präskriptiv"
richtig angesehen [..]
"That's I." niemals. This is she, oder it is I, gerne. Aber niemals "That's I.",
auch wenn es Deppen gibt, die meinen "niemals me, immer I" wäre eine
gültige Regel, sodaß man zuweilen Formulierungen hört/liest wie
"This is a picture of my brother and I."
Typisch überbildet.
Eher verbildet, denn 'of I' kann ja nichts werden.

Hier steht: 'of me': https://www.quora.com/I-recently-saw-a-photo-caption-that-reads-my-brother-and-I-Is-it-grammatically-correct-Would-it-be-wrong-to-write-my-brother-and-me


Wohl auch gängig: 'of myself'.

Gruß, ULF
René Marquardt
2018-09-21 11:25:56 UTC
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Post by U***@web.de
Post by René Marquardt
Post by Stefan Ram
Post by Diedrich Ehlerding
Engländer verwenden aber eben nicht "*that's I", sondern
"that's me"
"That's I." wird oft noch als "formal" oder "präskriptiv"
richtig angesehen [..]
"That's I." niemals. This is she, oder it is I, gerne. Aber niemals "That's I.",
auch wenn es Deppen gibt, die meinen "niemals me, immer I" wäre eine
gültige Regel, sodaß man zuweilen Formulierungen hört/liest wie
"This is a picture of my brother and I."
Typisch überbildet.
Eher verbildet, denn 'of I' kann ja nichts werden.
Wir meinen dasselbe: zuviel Büldung in ein zu kleines Hirnchen gestopft.
Quinn C
2018-09-21 22:04:59 UTC
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Post by René Marquardt
Post by Stefan Ram
Post by Diedrich Ehlerding
Engländer verwenden aber eben nicht "*that's I", sondern
"that's me"
"That's I." wird oft noch als "formal" oder "präskriptiv"
richtig angesehen [..]
"That's I." niemals. This is she, oder it is I, gerne. Aber niemals "That's I.",
auch wenn es Deppen gibt, die meinen "niemals me, immer I" wäre eine
gültige Regel, sodaß man zuweilen Formulierungen hört/liest wie
"This is a picture of my brother and I."
Typisch überbildet.
Nee, schlechtes Beispiel. Da findet gegenwärtig ungefähr die Hälfte der
Sprecher die jeweils andere Formulierung offensichtlich schlecht, und
nicht unbedingt aus dem Grund, den Du gerne hättest. Wer ohne Zögern "a
picture of my brother and me" sagt, sagt mit hoher Wahrscheinlichkeit
auch "Me and my brother are going to Mexico."

Du argumentierst da nämlich aus der Position heraus, Englisch müsse so
wie Deutsch funktionieren. Tut es aber nicht mehr. Für sehr viele
Englischsprachige funktioniert die kasusgebende Funktion der Verben und
Präpositionen nur mehr bei unmittelbarer Nachbarschaft, und im obigen
Satz sind "of" und "I" hinreichend weit entfernt, um keinen Einfluß
aufeinander auszuüben.
--
gugelgesang, m., mönchsgesang, pejorativ
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
René Marquardt
2018-09-22 00:03:18 UTC
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Post by Quinn C
Post by René Marquardt
"That's I." niemals. This is she, oder it is I, gerne. Aber niemals "That's I.",
auch wenn es Deppen gibt, die meinen "niemals me, immer I" wäre eine
gültige Regel, sodaß man zuweilen Formulierungen hört/liest wie
"This is a picture of my brother and I."
Typisch überbildet.
Nee, schlechtes Beispiel. Da findet gegenwärtig ungefähr die Hälfte der
Sprecher die jeweils andere Formulierung offensichtlich schlecht,
Nee, eine ganz kleine Minderheit, und zwar die, der Möchtegern-
Gebildeten.
Post by Quinn C
und
nicht unbedingt aus dem Grund, den Du gerne hättest.
Und dieser Grund, den du dir daher fantasierst, wäre???
Post by Quinn C
Wer ohne Zögern "a
picture of my brother and me" sagt, sagt mit hoher Wahrscheinlichkeit
auch "Me and my brother are going to Mexico."
Letzteres ist weniger falsch als "Man darf niemals 'me' sagen, sondern
immer nur 'I'".
Post by Quinn C
Du argumentierst da nämlich aus der Position heraus, Englisch müsse so
wie Deutsch funktionieren.
Einen Scheiß tue ich, Freund Schleifchen.
Post by Quinn C
Tut es aber nicht mehr. Für sehr viele
Englischsprachige funktioniert die kasusgebende Funktion der Verben und
Präpositionen nur mehr bei unmittelbarer Nachbarschaft, und im obigen
Satz sind "of" und "I" hinreichend weit entfernt, um keinen Einfluß
aufeinander auszuüben.
"Immer 'I', niemals 'me', das ist bäh" kommt von Leuten, die ein höheres
Sprachniveau vortäuschen wollen als sie haben.

Die Regel lautet: nimm die andere Person aus dem Satz, und siehe, ob
du diesen Satz so sagen würdest.

Ex:

"My wife's parents invited me (and her) to their island." I wäre hier falsch.
"(My wife and) I gladly accepted." Me wäre hier falsch.

Und das hat mit Deutsch nix zu tun. Du musst stark jetzt sein:
Ich habe sogar ehrwürdig aussehende Papierchen, die beweisen,
daß ich englische und amerikanische Colleges besucht habe,
und dort unter anderem auch Englisch belegt habe.
U***@web.de
2018-09-22 08:57:12 UTC
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Post by Quinn C
Für sehr viele
Englischsprachige funktioniert die kasusgebende Funktion der Verben und
Präpositionen nur mehr bei unmittelbarer Nachbarschaft, und im obigen
Satz sind "of" und "I" hinreichend weit entfernt, um keinen Einfluß
aufeinander auszuüben.
Und das würden Sachkundige als korrekte, nicht nur
schichtweise gängige, Sprache akzeptieren?

Gruß, ULF
U***@web.de
2018-09-22 08:59:09 UTC
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Post by Quinn C
Du argumentierst da nämlich aus der Position heraus, Englisch müsse so
wie Deutsch funktionieren. Tut es aber nicht mehr. Für sehr viele
Englischsprachige funktioniert die kasusgebende Funktion der Verben und
Präpositionen nur mehr bei unmittelbarer Nachbarschaft, und im obigen
Satz sind "of" und "I" hinreichend weit entfernt, um keinen Einfluß
aufeinander auszuüben.
Ergänzend:

"This is a Picture of her and he?"

Gruß, ULF
Roland Franzius
2018-09-21 07:37:02 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Tom Bola
Post by Stefan Ram
Post by Diedrich Ehlerding
Engländer verwenden aber eben nicht "*that's I", sondern
"that's me"
"That's I." wird oft noch als "formal" oder "präskriptiv"
richtig angesehen [..]
Naja, "wird angesehen" übersieht hier, dass das einzelne Hirn das
Gehörte auch ohne derartige Tatsachen mit einer Empfindung wie
jaja/seltsam/idiotisch assoziiert, wenn es nicht gerade vollkommen
gleichgültig ist/bleibt. [..]
Hier wäre wieder an das zu erinnern, was aus Anlaß des Gerundivums
zu sagen war: Andere Völker benennen ihre Welt nicht nur mit anderen
Wörtern, sondern sie denken ihre Welt auch in anderen Denkstrukturen,
die sich in den andersartigen grammatischen Strukturen widerspiegeln.
Von den genannten "assoziierten Empfindungen" darf man sich nicht zu
dem Irrtum verführen lassen, man habe den Fremden wirklich begriffen.
Ja, das hatten wir hier schon früher von Dorf zu Dorf, von Land zu Land.

Für den heutigen Gesamt-Deutschen und verstärkt den US-Amerikaner
allerdings gilt:

Umgekehrt ist das noch schlimmer. Der Migrant versucht ja, das neue
Heimatvolk zu begreifen, da das existentiell notwendig ist. Der
empirisch erarbeitete Begriff des Migranten deckt sich aber keineswegs
mit der Selbstergriffenheit des Heimatvolks.

Jahrhunderte von Migrationsströmen mit dem induzierten Zustrom fremder
Sprachstrukturen und Wortneubildungen, zB in dieses Land oder in die
VSvA, haben offenbar nicht dazu geführt, dass die beiden Nationen sich
selbst, geschweige einander begreifen.

Folglich ist die Welt voll von nationalen, fehlgehenden
Selbstergriffenheiten und von der Potenzmenge der nicht integrablen
paarweisen Popanz-Begriffe der Nationen voneinander.
--
Roland Franzius
U***@web.de
2018-09-21 07:55:22 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Jakob Achterndiek
Hier wäre wieder an das zu erinnern, was aus Anlaß des Gerundivums
zu sagen war: Andere Völker benennen ihre Welt nicht nur mit anderen
Wörtern, sondern sie denken ihre Welt auch in anderen Denkstrukturen,
die sich in den andersartigen grammatischen Strukturen widerspiegeln.
Von den genannten "assoziierten Empfindungen" darf man sich nicht zu
dem Irrtum verführen lassen, man habe den Fremden wirklich begriffen.
Ja, das hatten wir hier schon früher von Dorf zu Dorf, von Land zu Land.
Für den heutigen Gesamt-Deutschen und verstärkt den US-Amerikaner
Umgekehrt ist das noch schlimmer. Der Migrant versucht ja, das neue
Heimatvolk zu begreifen, da das existentiell notwendig ist. Der
empirisch erarbeitete Begriff des Migranten deckt sich aber keineswegs
mit der Selbstergriffenheit des Heimatvolks.
Jahrhunderte von Migrationsströmen mit dem induzierten Zustrom fremder
Sprachstrukturen und Wortneubildungen, zB in dieses Land oder in die
VSvA, haben offenbar nicht dazu geführt, dass die beiden Nationen
Klingt so, als siähest Du nur eine migrantische Herkunftsnation.
Post by Roland Franzius
sich
selbst, geschweige einander begreifen.
Folglich ist die Welt voll von nationalen, fehlgehenden
Selbstergriffenheiten
A la Leitkultur? Nimmt man da Chemnitz oder Hoyerswerda?

Gruß, ULF
Tom Bola
2018-09-21 10:28:42 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Jakob Achterndiek
Post by Tom Bola
Post by Stefan Ram
Post by Diedrich Ehlerding
Engländer verwenden aber eben nicht "*that's I", sondern
"that's me"
"That's I." wird oft noch als "formal" oder "präskriptiv"
richtig angesehen [..]
Naja, "wird angesehen" übersieht hier, dass das einzelne Hirn das
Gehörte auch ohne derartige Tatsachen mit einer Empfindung wie
jaja/seltsam/idiotisch assoziiert, wenn es nicht gerade vollkommen
gleichgültig ist/bleibt. [..]
Hier wäre wieder an das zu erinnern, was aus Anlaß des Gerundivums
zu sagen war: Andere Völker benennen ihre Welt nicht nur mit anderen
Wörtern, sondern sie denken ihre Welt auch in anderen Denkstrukturen,
die sich in den andersartigen grammatischen Strukturen widerspiegeln.
Von den genannten "assoziierten Empfindungen" darf man sich nicht zu
dem Irrtum verführen lassen, man habe den Fremden wirklich begriffen.
Ja, das hatten wir hier schon früher von Dorf zu Dorf, von Land zu Land.
Für den heutigen Gesamt-Deutschen und verstärkt den US-Amerikaner
Umgekehrt ist das noch schlimmer. Der Migrant versucht ja, das neue
Heimatvolk zu begreifen, da das existentiell notwendig ist. Der
empirisch erarbeitete Begriff des Migranten deckt sich aber keineswegs
mit der Selbstergriffenheit des Heimatvolks.
Jahrhunderte von Migrationsströmen mit dem induzierten Zustrom fremder
Sprachstrukturen und Wortneubildungen, zB in dieses Land oder in die
VSvA, haben offenbar nicht dazu geführt, dass die beiden Nationen sich
selbst, geschweige einander begreifen.
Folglich ist die Welt voll von nationalen, fehlgehenden
Selbstergriffenheiten und von der Potenzmenge der nicht integrablen
paarweisen Popanz-Begriffe der Nationen voneinander.
... und es ist auch keine Besserung, geschweige einer Lösung, in Sicht...
Ewald Pfau
2018-09-21 12:10:58 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Jakob Achterndiek
Hier wäre wieder an das zu erinnern, was aus Anlaß des Gerundivums
zu sagen war: Andere Völker benennen ihre Welt nicht nur mit anderen
Wörtern, sondern sie denken ihre Welt auch in anderen Denkstrukturen,
die sich in den andersartigen grammatischen Strukturen widerspiegeln.
Von den genannten "assoziierten Empfindungen" darf man sich nicht zu
dem Irrtum verführen lassen, man habe den Fremden wirklich begriffen.
Ja, das hatten wir hier schon früher von Dorf zu Dorf, von Land zu Land.
Für den heutigen Gesamt-Deutschen und verstärkt den US-Amerikaner
Europa hat im besten Sinn eine über sehr viele Jahrhunderte hinweg wirksam
gewesene internationale Kultur. Die verknöcherten Teile daraus sind dann mit
der Hoffnung auf weniger verknöcherte Aussichten ausgewandert. Ich fürchte
aber, diese Form des Internationalismus aus dem alten Europa haben die
meisten Transatlantiker dann nicht mehr verstanden, begaffen das höchstens
mit dem verklärten Blick des Nostalgikers.

Immens viele geteilte Polaritäten aus der gemeinsamen Lebensweise auf der
europäischen Seite ziehen sich quer durch die unterschiedlichen Sprachen auf
dem europäischen Kontinent inklusive Russland.

Dass dies hernach ein nur relativer Horizont ist, sieht man erst, wenn man
mit wiederum anderen Lebensweisen konfrontiert ist.

Ich denke da gerade anekdotischerweise an einen Aufenthalt in B.C. in
Kanada, also am Pacific Rim, wo ich genug Gelegenheit zu Plaudereien hatte,
wo man sich eben aus dem nach-europäischen Horizont, geographisch gesehen
perverserweise selbst als dem Westen zugehörig lokalisiert, der von da
gesehen viel weiter im Osten liegt, und sich gegen die aus dem Fernen Osten,
also den westlicher gelegenen Nachbarn dort, befremdet zeigte, als da die
Geburtenrate des chinesischen Teils der Bevölkerung deutlich höher lag als
die des vornehmlich europäisch orientierten Teils.

****
Post by Roland Franzius
Umgekehrt ist das noch schlimmer. Der Migrant versucht ja, das neue
Heimatvolk zu begreifen, da das existentiell notwendig ist. Der
empirisch erarbeitete Begriff des Migranten deckt sich aber keineswegs
mit der Selbstergriffenheit des Heimatvolks.
Der Migrant schaut sich um, ist entsetzt über die Eiseskälte und die
emotionale Verwahrlosung der Leute hier, im Kontrast zu dem, was er kennt,
und schottet sich, soweit er kann, davon ab. Für ihn gibt es eigentlich
nicht so viel zu begreifen, eher, sich stupide anzupassen, inklusive
Rückgratverkrümmung, es sei denn, er ackert sich durch den ganzen
Bildungsüberbau des eher typischen Europäers, womit dieser dann
Zufriedenheit ausstrahlen mag, als da erst mit diesem Überbau dann solche
Eiseskälte überhaupt zu ertragen ist.

Aber eben solche Differenz der sich treffenden Lebensformen konstituiert
dann doch wiederum neue Formen von Polaritäten, die in vorher nicht
dagewesene Strukturen münden. Nur ist es umgekehrt dann vielmehr auch so,
dass der tapfere Selbstverleugner aus Europa, vor Ort, auch dem
hinterherhechtet und es zu begreifen sucht, wie der neu Dahergekommene eine
ganz andere Form von Stabilität dagegensetzen kann, die dieser mitgebracht
hat und sich nicht so leicht wegnehmen lässt.

Bei Entfremdung mitzumachen ist ein billiges Spiel, das kann man als Maske
aufsetzen, unverbindlich und mit nix dahinter, und wird damit dann auch
leicht akzeptiert, als da die vorgefundenen Struktur ja auch selbst vor
allem auf Entfremdung aufsetzt.

Der umgekehrte Weg ist viel schwieriger, wie jemand, der aus der Kälte
kommt, die persönliche Stabilität von Leuten ergründen kann - soweit die
persönliche Contenance das Elend zu überleben vermochte, das diese Menschen
oft hinter sich haben -, dass also von der Warte der höchst subtilen Formen
von elaborierter Unterwerfung tatsächlich das Interesse da ist, das, was mit
dieser Entfremdung verschüttet wurde, wiederzufinden ... ohne sich dabei
selbst aufzugeben oder gar den ständig mitwabernden Unterton des gelernten
und ewig belehrenden Kolonialisten womöglich aufzugeben.

Das obige, als Projektion einer Plastikheimat aus der Retorte, ist hingegen
die veröffentlichte Meinung. Das wird geplappert, als Vorzeigekonsens, der
dann tapfer auch noch blind bis in eine Mauer sich den Schädel einrennt,
kraft des Unwillens, die eingefleischte Schizophrenie zwischen öffentlicher
und veröffentlichter Meinung irgendwie mit angemessener Analyse abzufedern.

Wenn jemand seine persönliche Stabilität mitbringt, so bedeutet genau dies
zugleich eine erste Begründung von Heimat für den Menschen. Das Drumherum
sind womöglich gesicherte Lebensumstände und bescheidener Wohlstand, das
macht aber keine Verwurzelung aus.

Einem vorgefundenen Lebenszusammenhang, der dem Hinzugekommenen als
Eiseskälte entgegenschlägt, kommt nur sehr bedingt die Eigenschaft zu, dass
dies auch als Heimat angenommen werden wird. Die veröffentlichte Meinung,
also ein opportunes Dauergebrabbel eben aus der persönlichen Kälte heraus,
wird solche Details kaum nachvollziehen wollen und landet mit ihrem Urteil
dann irgendwo, aber nicht dort, wo die Menschen tatsächlich sind.

****
Post by Roland Franzius
Jahrhunderte von Migrationsströmen mit dem induzierten Zustrom fremder
Sprachstrukturen und Wortneubildungen, zB in dieses Land oder in die
VSvA, haben offenbar nicht dazu geführt, dass die beiden Nationen sich
selbst, geschweige einander begreifen.
Strukturen ergeben sich nicht, indem man eine Menge Leute als in einen Topf
geworfen imaginiert. Dort, wo solche Leute vom persönlichen biographischen
Wirken her, und nicht nur per gespielten Rollen, miteinander zu tun haben,
entwickeln sich geteilte Strukturen. Aber in dem Maß, wie einem Rollen, die
man spielen soll, genaugenommen auf die Nerven gehen, wird man sich solch
mitgestaltender Form von Integration lieber enthalten.

Ja, da kann das veröffentlichte Gebrabbel Wirklichkeiten halluzinieren wie
es lustig ist, das verblasst als Schall und Rauch, sobald sich die
mitgeteilte Idylle bewähren soll.

****
Post by Roland Franzius
Folglich ist die Welt voll von nationalen, fehlgehenden
Selbstergriffenheiten und von der Potenzmenge der nicht integrablen
paarweisen Popanz-Begriffe der Nationen voneinander.
Das ist mir zu kurz gedacht, klingt nach Kolonialistensprech im Versuch, aus
einer Top-Down-Sicht Leute zu verheiraten.

Zur Erinnerung: Wir erleben gerade, leider, rabiate Kolonialistenmanier als
Versuch, sehr böse und destruktiverweise Herrschaft zu installieren, indem
Strukturen des Zusammenlebens zerschlagen werden.

Man kann genau in diesen Jahren jetzt direkt zuschauen, und man sieht
verschiedene Stadien der Destruktion zugleich in verschiedenen Regionen.

Ach, und in anderen Regionen ist es wiederum gelungen, solchem Treiben
Einhalt zu gebieten.

Ei, was exaltiert da die Wut der veröffentlichten Meinung, die aus der
Eiseskälte kommt!

Und es ließ sich die Etablierung von Herrschaft zur künstliche konstruierten
Pseudoheimat nicht nach Plan durchsetzen ...

- dass im eklatanten Zwiesprech zur blumigen Versprechungen Länder zerstört
seien,

- die zivilisatorische Infrastruktur in Schutt und Asche gelegt sei,

- Menschen vertrieben,

- auf dass sie die Wurzeln hergebrachter Erzählweisen aus schierer Not,
überhaupt zu überleben, womöglich hinter sich lassen müssen,

- dass von einer Gesellschaft nurmehr die billige verschiebbare Masse aus
identitätslosen Menschenmaterial verbleibt,

- diese dann dort die herrschaftslos gewordenen Ländereien auf leichten
Druck hin freigeben,

.. wo Gierhälse von anderswo gerade einen Claim abstecken wollen.

Und, ach, nach solcher Zerstörung von Gesellschaft werden die verbliebenen
Staaten, so geht die Hoffnung auf der Seite der Kolonialisten, als
ernstliche Konkurrenten um Macht, Einfluss und Wohlstand, aus dem Verkehr
gezogen.

Und da ist auch der Krieg auf Europa eröffnet, und, sorry, ein Gebrabbel zu
vermeintlichen Heimatfindungen erhebt sich dageben nur als verschleiernde
Nebelwand, zu vermeiden, dass zutreffend beschrieben sei, wie sich Menschen
und Herrschaft je arrangieren.

Zusätzlich geht da tatsächlich gerade die pure Angst um, nun auf der
Kolonialistenseite auf dem alten Kontinent, als abzusehen ist, dass die
sabotage-erbrobten halsabschneidenden Söldner aus Syrien, einige zigtausend,
die auch von Europa tapfer und mit sehr hohen Beträgen finanziert wurden,
eben nach Europa zurückfließen.

_Deren_ Denkweise ist militärisch strukturiert, mit radikal-religiöser
Unterfütterung, das ist _deren_ Heimat, und wenn sie, wie von den
sogenannten Weißhelmen bekannt, schlau genug sind, spielen sie noch jede
Rolle, die mit ihnen hinwirft, mit nonchalantem Pokerface, dass sie diese
ausfüllten.

****

In einem konstruktiven Sinn wird das Strukturen nicht berühren, mit denen
sich Sprache und Zusmmenleben formt. In letzterem Fall trifft nur eine Form
von Eiseskälte auf eine andere Form von Eiseskälte.

Wo man vom Europa der Kolonialisten aus immer auch gerne neugierig war,
anderen unter die Röcke schauen - und diese Marotte ist transtatlantisch ja
zur sprichwörtlichen Manie geworden -, probieren, wo man Leute verunsichern
kann, billiger den Profit bekommt als der andere, wo man also gewohnt ist,
sich dessen vergewissern zu wollen, dass andere hoffentlich leichter zu
verunsichern sind, da wird der heimliche Imperator hier mit einem anderen
Imperator direkt vor seiner Haustür konfrontiert, und da reagiert der
Europäer nun mit Panik.

Wenn hingegen Eiseskälte wiederum mit emotionaler Klugheit konfrontiert ist,
wo letztere Vertreibung erfuhr, aus wirtschaftlicher Not und mit dem Terror
von fremdfinanzierten Kombattanten - und von beiderlei Aggression haben sich
sich die sesshaften Einwohner am jetzigen Ort des Aufenthalts große Vorteile
erhofft?

Ich denke da noch an einen Bericht aus Schweden, wo Migranten, Lehrer
darunter, Professoren, Ingenieure, von den Behörden daraufhin behandelt
wurden, dass sie nun die elementaren zivilisatorischen Grundregeln erlernen
müssten, um zu einfachen Hilfsdiensten angeleitet werden zu können.

Besser, man handelt an der Stelle dann erstmal die Schizophrenie ab,
diejenige zwischen der öffentlichen Meinung einerseits, also das, was
Menschen lernen können, wenn sie hinschauen und miteinander ins Gespräch
kommen, und der veröffentlichten Meinung andererseits, als der Projektion
von Vorstellungen, wie gemäß von Kolonialistenhirnen Macht zu strukturieren
sei.

****

Um Entwicklungen zu Strukturen der Sprache und des Zusammenlebens Raum zu
geben, braucht es zuerst einmal friedliche Verhältnisse, braucht es einen
günstigen Horizont des Austauschs, deutlich diesseits von Zynismus und
stupider Projektionen.

Im Moment haben wir das Gegenteil, den Lobpreis des Zerschlagens von
Strukturen, den Lobpreis des neoliberalen TINA-Prinizips, weiterhin, dass
alles über einen Leisten geschlagen sei, Diversifizierung im Ausdruck
womöglich den rigorosen Vorgaben von einseitigen Ideen, wie hegemonialer
Machterhalt zu imaginieren sei, im Wege und damit störend wären.

Der Nachweis wurde nun oft genug geführt, dass die gegebene Form von
Finanzwirtschaft, zugleich die Grundlage des erbärmlichen europäischen
Vasallentums, die alle Lebensbereiche mit in Beschlag nimmt, zugleich davon
abhängt, dass garantiert nie ein Frieden ausbricht.

Es muss Krieg sein, das ist ein fundamentales Erfordernis unserer
historischen Epoche. Und diese immanente Zerstörungswut frisst sich immer
mehr in alle Lebensbereiche.

****

Und da muss man, eben wieder strikt im sprachlichen Sinn, lapidar dann
festhalten, dass ein Militär nicht imstande ist, Sprache und Lebensformen in
erträglicher Form zu erhalten.

Letztere gründen darauf, dass ein Diskurs zugleich fair und offen sein kann,

- und fair heißt, dass nicht eine Seite unentwegt ihre Kolonialisten- oder
Hegemonialansprüche als Grundlage jeder Kommunikation annimmt,

- und offen heißt dabei, dass, egal wie der Austausch begonnen wird, das Ende
nicht feststeht.

Solange Krieg ist, steht solche Entwicklung in der Sackgasse und es wird nur
das ausgebeutet, was schon da ist. Solange noch etwas da ist.

Ja, und dazu ist dann das Paradox im Raum, dass seit einiger Zeit die
Hegemonialkriege unserer Tage nurmehr geführt werden, um sie zu verlieren,
als Gewähr dafür, dass sie weitergehen und Chaos und Verunsicherung
möglichst gründlich um sich greifen.

Das ist unsere Epoche.

Vom gelernten Ökonom Peter König (mit 30 Jahren bei der Weltbank und der WHO
hinter sich) kam mir gerade dieses Stück unter,

https://countercurrents.org/2018/09/19/the-united-states-of-america-the-real-reason-why-they-are-never-winning-their-wars/

eben zu dem Punkt, wie mit Kriegen, die verloren gehen, wiederum Herrschaft
gesichert wird,

auf dass die etwas abgehobeneren Schöngeistereien über schräge Hoffnungen,
wie sich vielleicht eine Heimat aus dem Ärmel schütteln ließe, womöglich
etwas geerdet würden.

Der Artikel ist eine Antwort auf den vorgehenden Artikel des emeritierten
Soziologen James Petras, wo dieser aufzeigt, dass die U.S.A. einen Kriege
nach dem anderen verlieren, und eine Auseinandersetzung nach der anderen
festigt zugleich die Herrschaft des Staates Israel, mithin die beiden sich
selbst als die alle anderen überragenden Nationen Sehenden in direkter
Zusammenarbeit, die einen auf Kosten der anderen, mit stets umfassender
Personalunion im jeweiligen Stab im Pentagon und im Weißen Haus:

https://www.globalresearch.ca/the-us-the-century-of-lost-wars/5653844
Tom Bola
2018-09-21 13:53:50 UTC
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Post by Ewald Pfau
Der Nachweis wurde nun oft genug geführt, dass die gegebene Form von
Finanzwirtschaft, zugleich die Grundlage des erbärmlichen europäischen
Vasallentums, die alle Lebensbereiche mit in Beschlag nimmt, zugleich davon
abhängt, dass garantiert nie ein Frieden ausbricht.
Es muss Krieg sein, das ist ein fundamentales Erfordernis unserer
historischen Epoche. Und diese immanente Zerstörungswut frisst sich immer
mehr in alle Lebensbereiche.
Und nun hat Trump das Schweigen über diesen Vasallen-Frieden aufgerissen...
Quinn C
2018-09-21 22:04:59 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Tom Bola
Post by Stefan Ram
Post by Diedrich Ehlerding
Engländer verwenden aber eben nicht "*that's I", sondern
"that's me"
"That's I." wird oft noch als "formal" oder "präskriptiv"
richtig angesehen [..]
Naja, "wird angesehen" übersieht hier, dass das einzelne Hirn das
Gehörte auch ohne derartige Tatsachen mit einer Empfindung wie
jaja/seltsam/idiotisch assoziiert, wenn es nicht gerade vollkommen
gleichgültig ist/bleibt. [..]
Hier wäre wieder an das zu erinnern, was aus Anlaß des Gerundivums
zu sagen war: Andere Völker benennen ihre Welt nicht nur mit anderen
Wörtern, sondern sie denken ihre Welt auch in anderen Denkstrukturen,
die sich in den andersartigen grammatischen Strukturen widerspiegeln.
Von den genannten "assoziierten Empfindungen" darf man sich nicht zu
dem Irrtum verführen lassen, man habe den Fremden wirklich begriffen.
Zu unterschiedlichem Grade gilt das für alle Fremden, im Sinne von
Nicht-Ichs.

Mir gefällt in diesem Zusammenhang das Bild aus "Wort und Gegenstand",
dem Hauptwerk von W.V.O. Quine. Sprecher derselben Sprache, schreibt
er, und ich gebe das frei aus der Erinnerung wieder, sind wie Büsche,
die in derselben Form zurechtgestutzt sind, als Kugel, Quader, Elefant.
Wie aber die einzelnen Äste und Zweige angeordnet sind, um diese
scheinbar identische Gestalt zu ergeben, das ist bei jedem anders.
--
nun schmeckt, wer ich sei, ihr gugelnarren! PARACELSUS
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Tom Bola
2018-09-21 22:11:20 UTC
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Post by Quinn C
Post by Jakob Achterndiek
Post by Tom Bola
Post by Stefan Ram
Post by Diedrich Ehlerding
Engländer verwenden aber eben nicht "*that's I", sondern
"that's me"
"That's I." wird oft noch als "formal" oder "präskriptiv"
richtig angesehen [..]
Naja, "wird angesehen" übersieht hier, dass das einzelne Hirn das
Gehörte auch ohne derartige Tatsachen mit einer Empfindung wie
jaja/seltsam/idiotisch assoziiert, wenn es nicht gerade vollkommen
gleichgültig ist/bleibt. [..]
Hier wäre wieder an das zu erinnern, was aus Anlaß des Gerundivums
zu sagen war: Andere Völker benennen ihre Welt nicht nur mit anderen
Wörtern, sondern sie denken ihre Welt auch in anderen Denkstrukturen,
die sich in den andersartigen grammatischen Strukturen widerspiegeln.
Von den genannten "assoziierten Empfindungen" darf man sich nicht zu
dem Irrtum verführen lassen, man habe den Fremden wirklich begriffen.
Zu unterschiedlichem Grade gilt das für alle Fremden, im Sinne von
Nicht-Ichs.
Mir gefällt in diesem Zusammenhang das Bild aus "Wort und Gegenstand",
dem Hauptwerk von W.V.O. Quine. Sprecher derselben Sprache, schreibt
er, und ich gebe das frei aus der Erinnerung wieder, sind wie Büsche,
die in derselben Form zurechtgestutzt sind, als Kugel, Quader, Elefant.
Wie aber die einzelnen Äste und Zweige angeordnet sind, um diese
scheinbar identische Gestalt zu ergeben, das ist bei jedem anders.
Grossartiger Einfall von Quine für ein Beispiel dafür...
Stefan Ram
2018-11-18 18:21:57 UTC
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Post by Stefan Ram
|- It is I who am responsible. (formal)
| It's me that's/who's responsible. (informal)
In der neuesten Southp*rk-Folge:

|Prince of darkness! It is I, Al Gore! I was almost president!

.

Ralf Joerres
2018-09-29 21:14:56 UTC
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Post by Tom Bola
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
"$diesunddas ist mir" für "... gehört mir" kenne ich aus der Gegend von
Frankfurt, Mainz, Darmstadt und umzu, auch von Saarländern habe ich das
schon gehort. Ich halte es für einen Südwestismus.
Denke ich auch, und ich habe das auch in Sachsen schon mehrfach gehört.
... von Olaf Schubert gesteigert zu 'Wem seine Jacke gehört denn die?'

Ralf Joerres
Tom Bola
2018-09-30 08:58:42 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Tom Bola
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
"$diesunddas ist mir" für "... gehört mir" kenne ich aus der Gegend von
Frankfurt, Mainz, Darmstadt und umzu, auch von Saarländern habe ich das
schon gehort. Ich halte es für einen Südwestismus.
Denke ich auch, und ich habe das auch in Sachsen schon mehrfach gehört.
... von Olaf Schubert gesteigert zu 'Wem seine Jacke gehört denn die?'
Haha, ja, der Olaf ist wirklich richtig, richtig schlau.

Ich finde jetzt den Faden nicht, deshalb hier nochmal ein Link für
diejenige(n), die nochmals etwas tiefer "in die Materie einsteigen"
möchte(n), "That was me vs that was I":
https://english.stackexchange.com/questions/143363/that-was-me-vs-that-was-i
x***@gmail.com
2018-10-19 12:01:42 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form
eigentlich?
"$diesunddas ist mir" für "... gehört mir" kenne ich aus der Gegend von
Frankfurt, Mainz, Darmstadt und umzu, auch von Saarländern habe ich das
schon gehort. Ich halte es für einen Südwestismus.
Auch in Kursachsen und umzus in regem Gebrauche - FR
U***@web.de
2018-09-20 17:52:57 UTC
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Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
Standardabweichung.
Markus Loch
2018-09-21 12:30:42 UTC
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Post by Tom Bola
Gerade wieder mal gehört: "Wenn Sie dies und das tun, dann ist dieser
Geldschein Ihnen!" -- nun, wie nennt der Germanist diese Form eigentlich?
Ich denke, die Form ist verwandt mit einem Dativus sympatheticus.

Gruss
Markus
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