Discussion:
Theorien und Theoretiker
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Klaus Pommerening
2020-05-17 10:07:54 UTC
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Die zur Zeit inflationär gebrauchten Begriffe "Verschwörungstheorie"
und "Verschwörungstheoretiker" sind grob irreführend und sollten
vermieden werden: Eine Theorie beschreibt nachvollziehbare
Begründungszusammenhänge, die auf nachprüfbaren Erkenntnissen beruhen
(laut Wikipedia: ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen).
Davon ist in diesem Kontext nichts zu sehen.

Aber welche Begriffe sollte man statt dessen benutzen? Hier
eien Auswahl, z. T. aus dem Spiegel, z. T. aus sonstiger Presse,
jeweils angeordnet nach Grad der beabsichtigten Abwertung:

a) für das Ideengebilde:

Verschwörungsthesen
Verschwörungserzählungen
Verschwörungsfantasien
Verschwörungslegenden
Verschwörungsmärchen
Verschwörungshirngespinste
Verschwörungsgerede
Verschwörungsgeschwätz
Verschwörungsgefasel
Verschwörungsquatsch
Verschwörungslügen

b) für die Anhänger dieser Ideengebilde:

Verschwörungsgläubige
Verschwörungsideologen
Verchwörungsfanatiker
Verschwörungsfreaks
Verschwörungsparanoiker
Verschwörungsspinner
Verschwörungsidioten
Verschwörungsdeppen

Vielleicht hat jemand noch treffendere Bezeichnungen?
--
Klaus Pommerening
Die Ökonomie ist die einzige Wissenschaft, in der sich zwei Menschen
einen Nobelpreis teilen können, weil ihre Theorien sich gegenseitig
widerlegen. (Joseph Stiglitz)
H.-P. Schulz
2020-05-17 10:39:32 UTC
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Post by Klaus Pommerening
Die zur Zeit inflationär gebrauchten Begriffe "Verschwörungstheorie"
und "Verschwörungstheoretiker" sind grob irreführend und sollten
vermieden werden: Eine Theorie beschreibt nachvollziehbare
Begründungszusammenhänge, die auf nachprüfbaren Erkenntnissen beruhen
(laut Wikipedia: ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen).
Davon ist in diesem Kontext nichts zu sehen.
Aber welche Begriffe sollte man statt dessen benutzen? Hier
eien Auswahl, z. T. aus dem Spiegel, z. T. aus sonstiger Presse,
Verschwörungsthesen
Verschwörungserzählungen
Verschwörungsfantasien
Verschwörungslegenden
Verschwörungsmärchen
Verschwörungshirngespinste
Verschwörungsgerede
Verschwörungsgeschwätz
Verschwörungsgefasel
Verschwörungsquatsch
Verschwörungslügen
Verschwörungsgläubige
Verschwörungsideologen
Verchwörungsfanatiker
Verschwörungsfreaks
Verschwörungsparanoiker
Verschwörungsspinner
Verschwörungsidioten
Verschwörungsdeppen
Vielleicht hat jemand noch treffendere Bezeichnungen?
Ich höre letzthin öfter "Verschwörungsmythen" - und das finde ich
ziemlich passend.
Auch "Verschwörungserzählung" trifft es recht gut.

Für die solcherart Gläubigen braucht es keinen eigenen Namen. Das
gehört ganz normal in die autoritär-entmächtigte Persönlichkeit.

Ein Verschwörungsmythos braucht zwei Komponenten:

Zum einen eine höhere bzw. geheime Wahrheit

Zum anderen eine Macht, die diese höhere Wahrheit hütet (geheim hält),
und die eben aus dem Exklusivbesitz dieser Wahrheit ihre Macht
schöpft. Diese Macht verfolgt - bezüglich der Restmenschheit -
finstere, grauslige Ziele.

Zum dritten dann ist da noch der, der dieser Macht auf die Schliche
gekommen ist (irgendwie scheint also die Geheimhaltung nicht wirklich
zu funktionieren!); dem die finsteren Ziele auf irgend eine Weise zur
Kenntnis gelangt sind. Ein solcher Durchblicker wird sich wappnen
(wenn er sich schon nicht wehren kann), wird diese seine Erkenntnis
(mit)teilen; eine Gemeinschaft der Geängsteten - aber dann doch
irgendwie Gewappneten - suchen.
U***@web.de
2020-05-17 11:00:31 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Ich höre letzthin öfter "Verschwörungsmythen" - und das finde ich
ziemlich passend.
Auch "Verschwörungserzählung" trifft es recht gut.
Für die solcherart Gläubigen braucht es keinen eigenen Namen.
Für die Gegenstücke hätte ich: Nichtverschwörungsverschwörer.
Ihr wißt schon, die mit dem Einzeltäterdelir.
Jakob Achterndiek
2020-05-17 12:26:20 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Post by Klaus Pommerening
Die zur Zeit inflationär gebrauchten Begriffe "Verschwörungstheorie"
und "Verschwörungstheoretiker" sind grob irreführend und sollten
vermieden werden: [..]
Vielleicht hat jemand noch treffendere Bezeichnungen?
Ich höre letzthin öfter "Verschwörungsmythen" - und das finde ich
ziemlich passend.
Nach älterer Auffassung sind Mythen immer aus alter Zeit überlieferte,
oft von transcendentalen Geheimnissen durchwobene Sagen. Einen Mythos
konnte man demnach nicht erfinden.

Damit haben erst die US-Amerikaner gebrochen. Weil die keine eigenen
Mythen hatten, haben sie die Kunst der Mythen-Erfindung auf eine einsame
Höhe getrieben und sogar eine komplette Religion mit Mormonen-Tempeln in
aller Welt auf die Mythen-Erfindung des Herrn Joseph Smith gegründet. In
England hat das später die Joanne K. Rowling säkularisiert und mit der
von ihr erfundenen Heilandsfigur eine weltweite Jugendreligion geschaffen.

Aber wennste mich fragst: "Verschwörung-Mmythos" paßt nicht. Bleibt ihr
mal lieber bei "Verschwörungstheorie". Vielleicht findet ihr ja
jemanden, der den Wiki-Eintrag zur "Theorie" ein bißchen passender
Formuliert. Das mit dem "System wissenschaftlich begründeter Annahmen"
dort würde ich sowieso nicht so ernst nehmen, weil: Was läuft heute
nicht alles unter "Wissenschaft"!
--
j/\a
H.-P. Schulz
2020-05-17 13:05:43 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by H.-P. Schulz
Post by Klaus Pommerening
Die zur Zeit inflationär gebrauchten Begriffe "Verschwörungstheorie"
und "Verschwörungstheoretiker" sind grob irreführend und sollten
vermieden werden: [..]
Vielleicht hat jemand noch treffendere Bezeichnungen?
Ich höre letzthin öfter "Verschwörungsmythen" - und das finde ich
ziemlich passend.
Nach älterer Auffassung sind Mythen immer aus alter Zeit überlieferte,
oft von transcendentalen Geheimnissen durchwobene Sagen. Einen Mythos
konnte man demnach nicht erfinden.
Sagen wir eher, an seiner Erfindung wirkten a) viele und b) ungenannt
mit.
Denn irgendwie muss ein Mythos ja in die Welt gekommen sein. Und
Post by Jakob Achterndiek
Damit haben erst die US-Amerikaner gebrochen.
Aber nein! Im Europa der Nationalstaatenentstehung, Romantik usw.,
wurden - ich schrieb's gerade erst anderwärts - Mythen erfunden am
Dutzend! Und Trachten, Tänze, Märchen, Rituale und was noch. Alles
jeweils im Dienst der Legitimation einer Nationalstaatlichkeit (oder
doch zumindest einer Nation) auf der Schiene einer Bezeugung uralter
"Wurzeln". Man hatte es sehr mit Wurzeln!
Post by Jakob Achterndiek
Weil die keine eigenen
Mythen hatten, haben sie die Kunst der Mythen-Erfindung auf eine einsame
Höhe getrieben und sogar eine komplette Religion mit Mormonen-Tempeln in
aller Welt auf die Mythen-Erfindung des Herrn Joseph Smith gegründet.
Dergleichen gibt es andauernd, überall, seit immer.
Post by Jakob Achterndiek
In
England hat das später die Joanne K. Rowling säkularisiert und mit der
von ihr erfundenen Heilandsfigur eine weltweite Jugendreligion geschaffen.
... die aber nun auch schon wieder abgeschmolzen ist.
Post by Jakob Achterndiek
Aber wennste mich fragst: "Verschwörung-Mmythos" paßt nicht. Bleibt ihr
mal lieber bei "Verschwörungstheorie". Vielleicht findet ihr ja
jemanden, der den Wiki-Eintrag zur "Theorie" ein bißchen passender
Formuliert. Das mit dem "System wissenschaftlich begründeter Annahmen"
dort würde ich sowieso nicht so ernst nehmen, weil: Was läuft heute
nicht alles unter "Wissenschaft"!
"Hypothese" will ja immer keiner sagen. Wohl zu waschlappig. (Oder die
Leut' denken: Wattdennnu? Hypothek oder Prothese?)
Jakob Achterndiek
2020-05-17 16:06:54 UTC
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Post by H.-P. Schulz
[..]. Einen Mythos konnte man demnach nicht erfinden. Damit haben
erst die US-Amerikaner gebrochen.
Aber nein! Im Europa der Nationalstaatenentstehung, Romantik usw.,
wurden [..] Mythen erfunden am Dutzend! Und Trachten, Tänze, Märchen,
Rituale und was noch.
Drei Beispiele und eine programmatische Aussage aus der Romantik
könnten die Verständigung erleichtern.
--
j/\a
H.-P. Schulz
2020-05-18 08:10:56 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by H.-P. Schulz
[..]. Einen Mythos konnte man demnach nicht erfinden. Damit haben
erst die US-Amerikaner gebrochen.
Aber nein! Im Europa der Nationalstaatenentstehung, Romantik usw.,
wurden [..] Mythen erfunden am Dutzend! Und Trachten, Tänze, Märchen,
Rituale und was noch.
Drei Beispiele und eine programmatische Aussage aus der Romantik
könnten die Verständigung erleichtern.
Ich meine solche "Sagen" zT auch um mehr oder weniger historische
Figuren, die im 19. Jahrhundert dann aus der 4/5-Vergessenheit gehievt
und zu nationalen Identitäts-Ikonen aufgebrezelt wurden; manchmal auch
ganz eklektisch, sozusagen "kompiliert.
Der "Thyl Ulenspiegel" von de Coster wäre sowas, oder "Libussa" in
Tschechien, oder der Hermannkult in Deutschland.
In Grimms Märchensammlung sind jene Märchen, die sie sich selbst
ausgedacht haben - die also mitnichten Volksüberlieferung sind - auch
nicht gerade gering an Zahl.
Und die schottischen Clan-Tartans (überhaupt die Clans), viele der
Tänze, und überhaupt Trachten und Bräuche allenthalben: Vieles davon
ist im 19.Jahrhundert von begeisterten Nationalen und Volk-Wurzel-Fans
ausgekramt und auch schonmal hinzu erfunden worden. Alles zum höheren
Zweck der nationalvölkischen Bewusstwerdung.

"Programmatische Aussage" der Romantik ist ja eben die Hinwendung zur
"eigenen" Vergangenheit, weg von der klassisch-mediterranen "Antike".
Da wurde dann ja überhaupt erst der Begriff des "Mittelalters"
verbreiteter. Ob Artus (im Rückgriff auf die mittelalterliche
Kompilation von Malory), ob Germanen- und Hermannkult nebst Verklärung
der "Schlacht im Teutoburger Wald" (Hermannsdenkmal!!), ob Lars Dufwa
oder Deutscher Michel: Alles National-Ikonen.
Jakob Achterndiek
2020-05-18 09:20:22 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Post by Jakob Achterndiek
Post by H.-P. Schulz
Aber nein! Im Europa der Nationalstaatenentstehung, Romantik
usw., wurden [..] Mythen erfunden am Dutzend! Und Trachten,
Tänze, Märchen, Rituale und was noch.
Drei Beispiele und eine programmatische Aussage aus der Romantik
könnten die Verständigung erleichtern.
Ich meine solche "Sagen" zT auch um mehr oder weniger historische
Figuren, die im 19. Jahrhundert dann aus der 4/5-Vergessenheit
gehievt und zu nationalen Identitäts-Ikonen aufgebrezelt wurden;
manchmal auch ganz eklektisch, sozusagen "kompiliert. > Der "Thyl
Ulenspiegel" von de Coster wäre sowas, oder "Libussa" in Tschechien,
oder der Hermannkult in Deutschland.
Die wurden aber nicht "erfunden", sondern - wie du selbst sagst -
in zeitgemäßer Form neu erzählt.
Post by H.-P. Schulz
In Grimms Märchensammlung sind jene Märchen, die sie sich selbst
ausgedacht haben - die also mitnichten Volksüberlieferung sind -
auch nicht gerade gering an Zahl.
Die Literaturwissenschaft unterscheidet zwischen Märchen und Sagen.
Das solltest du auch versuchen.
Nebenbei: Die Gattung des Kunstmärchens ist seit langem eingeführt.
So etwas wie "Kunstsagen" gibt es zwar auch, aber die laufen nicht
unter einem eigenen Gattungsbegriff, sondern unter Belletristik
allgemein. Und "Mythen" sind diese nicht - auch wenn vielleicht
irgendwann mal ein Kunstkritiker was vom "Mythos der Buddenbrooks"
gefaselt haben sollte. Das wäre dann Falschmünzerei!
Post by H.-P. Schulz
Und die schottischen Clan-Tartans (überhaupt die Clans), viele der
Tänze, und überhaupt Trachten und Bräuche allenthalben: Vieles davon
ist im 19.Jahrhundert von begeisterten Nationalen und
Volk-Wurzel-Fans ausgekramt und auch schonmal hinzu erfunden worden.
Alles zum höheren Zweck der nationalvölkischen Bewusstwerdung.
Auswüchse der Folklore haben wenig mit mythischer Überlieferung zu tun.
Post by H.-P. Schulz
"Programmatische Aussage" der Romantik ist ja eben die Hinwendung
zur "eigenen" Vergangenheit, weg von der klassisch-mediterranen
"Antike". Da wurde dann ja überhaupt erst der Begriff des
"Mittelalters" verbreiteter. Ob Artus (im Rückgriff auf die
mittelalterliche Kompilation von Malory), ob Germanen- und
Hermannkult nebst Verklärung der "Schlacht im Teutoburger Wald"
(Hermannsdenkmal!!), ob Lars Dufwa oder Deutscher Michel: Alles
National-Ikonen.
Aber nichts davon in der Romantik neu "erfunden"!
Post by H.-P. Schulz
Post by Jakob Achterndiek
Post by H.-P. Schulz
Einen Mythos konnte man demnach nicht erfinden.
Damit haben erst die US-Amerikaner gebrochen.
--
j/\a
H.-P. Schulz
2020-05-18 09:43:26 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by H.-P. Schulz
Post by Jakob Achterndiek
Post by H.-P. Schulz
Aber nein! Im Europa der Nationalstaatenentstehung, Romantik
usw., wurden [..] Mythen erfunden am Dutzend! Und Trachten,
Tänze, Märchen, Rituale und was noch.
Drei Beispiele und eine programmatische Aussage aus der Romantik
könnten die Verständigung erleichtern.
Ich meine solche "Sagen" zT auch um mehr oder weniger historische
Figuren, die im 19. Jahrhundert dann aus der 4/5-Vergessenheit
gehievt und zu nationalen Identitäts-Ikonen aufgebrezelt wurden;
manchmal auch ganz eklektisch, sozusagen "kompiliert. > Der "Thyl
Ulenspiegel" von de Coster wäre sowas, oder "Libussa" in Tschechien,
oder der Hermannkult in Deutschland.
Die wurden aber nicht "erfunden", sondern - wie du selbst sagst -
in zeitgemäßer Form neu erzählt.
Post by H.-P. Schulz
In Grimms Märchensammlung sind jene Märchen, die sie sich selbst
ausgedacht haben - die also mitnichten Volksüberlieferung sind -
auch nicht gerade gering an Zahl.
Die Literaturwissenschaft unterscheidet zwischen Märchen und Sagen.
Das solltest du auch versuchen.
Nebenbei: Die Gattung des Kunstmärchens ist seit langem eingeführt.
So etwas wie "Kunstsagen" gibt es zwar auch, aber die laufen nicht
unter einem eigenen Gattungsbegriff, sondern unter Belletristik
allgemein. Und "Mythen" sind diese nicht - auch wenn vielleicht
irgendwann mal ein Kunstkritiker was vom "Mythos der Buddenbrooks"
gefaselt haben sollte. Das wäre dann Falschmünzerei!
Post by H.-P. Schulz
Und die schottischen Clan-Tartans (überhaupt die Clans), viele der
Tänze, und überhaupt Trachten und Bräuche allenthalben: Vieles davon
ist im 19.Jahrhundert von begeisterten Nationalen und
Volk-Wurzel-Fans ausgekramt und auch schonmal hinzu erfunden worden.
Alles zum höheren Zweck der nationalvölkischen Bewusstwerdung.
Auswüchse der Folklore haben wenig mit mythischer Überlieferung zu tun.
Post by H.-P. Schulz
"Programmatische Aussage" der Romantik ist ja eben die Hinwendung
zur "eigenen" Vergangenheit, weg von der klassisch-mediterranen
"Antike". Da wurde dann ja überhaupt erst der Begriff des
"Mittelalters" verbreiteter. Ob Artus (im Rückgriff auf die
mittelalterliche Kompilation von Malory), ob Germanen- und
Hermannkult nebst Verklärung der "Schlacht im Teutoburger Wald"
(Hermannsdenkmal!!), ob Lars Dufwa oder Deutscher Michel: Alles
National-Ikonen.
Aber nichts davon in der Romantik neu "erfunden"!
Ich würde eher so sagen:
Nichts davon ist in der Romantik erfunden, aber sehr vieles neu
erfunden.

Obwohl ich eigentlich die Wendung "<irgendwas> neu erfinden" nicht
schätze.
Post by Jakob Achterndiek
Post by H.-P. Schulz
Post by Jakob Achterndiek
Post by H.-P. Schulz
Einen Mythos konnte man demnach nicht erfinden.
Damit haben erst die US-Amerikaner gebrochen.
Und ich bleibe dabei, dass an einem Mythos ständig, und durch viele,
herumerfunden wird. Ja, das ist recht eigentlich das Wesen des Mythos.

An einem Mythos besteht kein Copyright, ein Mythos hat keinen
nennbaren Beginn: Das ist ja gerade das mythische am Mythos.
Jakob Achterndiek
2020-05-18 10:14:18 UTC
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[..], ein Mythos hat keinen nennbaren Beginn: Das ist ja gerade das
mythische am Mythos.
Warum nicht gleich so? ;)
Ich hatte es noch etwas genauer geschrieben:
Nach älterer Auffassung sind Mythen immer aus alter Zeit überlieferte,
oft von transcendentalen Geheimnissen durchwobene Sagen. Einen Mythos
konnte man demnach nicht erfinden. Damit haben erst die US-Amerikaner
gebrochen.

Genau darauf zielte ja auch mein antiamerikanischer Sarkasmus:
Bei den Amis hat der millionenfach geglaubte Mormonen-Mythos sogar
einen kalendarisch belegten Beginn: den 21. September 1823.
--
j/\a
U***@web.de
2020-05-17 13:10:55 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Aber wennste mich fragst: "Verschwörung-Mmythos" paßt nicht.
Doppelte Anfangskonsonanten gibt es ja auch eher
im Neapolitanischen und Albanischen.
Christian Weisgerber
2020-05-17 21:02:04 UTC
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Permalink
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Aber wennste mich fragst: "Verschwörung-Mmythos" paßt nicht.
Doppelte Anfangskonsonanten gibt es ja auch eher
im Neapolitanischen und Albanischen.
Also auf...
https://sq.wikipedia.org/wiki/Faqja_kryesore
... fallen mir auf den ersten Blick keine doppelten Anfangskonsonanten
auf, außer <rr> und da würde ich aus dem Bauch heraus auf eine
Unterscheidung r/rr wie in Iberien tippen, orthografisch konsequenter
umgesetzt.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2020-05-18 04:55:07 UTC
Antworten
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Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Aber wennste mich fragst: "Verschwörung-Mmythos" paßt nicht.
Doppelte Anfangskonsonanten gibt es ja auch eher
im Neapolitanischen und Albanischen.
Also auf...
https://sq.wikipedia.org/wiki/Faqja_kryesore
... fallen mir auf den ersten Blick keine doppelten Anfangskonsonanten
auf, außer <rr>
Fand ich schon auffällig genug.
Post by Christian Weisgerber
und da würde ich aus dem Bauch heraus auf eine
Unterscheidung r/rr wie in Iberien tippen, orthografisch konsequenter
umgesetzt.
Die Kastilier sind da einigermaßen inkonsequent.
Die Aussprache am Wortanfang ist abweichend geregelt.
Klaus Pommerening
2020-05-17 15:47:04 UTC
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... Vielleicht findet ihr ja
jemanden, der den Wiki-Eintrag zur "Theorie" ein bißchen passender
Formuliert.
Das könnte dir so passen: Die Definition so ändern, dass die
an der Sache vorbeizielende Kritik plötzlich passt.
Das mit dem "System wissenschaftlich begründeter Annahmen"
dort würde ich sowieso nicht so ernst nehmen,
weil: Was läuft heute nicht alles unter "Wissenschaft"!
Das ist eben nicht Wissenschaft. Wenn jemand behauptet: Was ich treibe,
ist Wissenschaft - dann muss er sich an den Kriterien guter
wissenschaftlicher Praxis messen lassen. Also da kann man schon
beurteilen, was Wissenschaft ist und was nicht.
--
Klaus Pommerening
Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten.
(Dieter Nuhr)
Jakob Achterndiek
2020-05-17 16:11:21 UTC
Antworten
Permalink
[..] Wenn jemand behauptet: Was ich treibe,
ist Wissenschaft - dann muss er sich an den Kriterien guter
wissenschaftlicher Praxis messen lassen. Also da kann man schon
beurteilen, was Wissenschaft ist und was nicht.
Aus dem Jardin du Wissenschaft:
... und dann und wann ein weißer Elefant.
--
j/\a
Werner Tann
2020-05-17 17:54:49 UTC
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Permalink
Post by Klaus Pommerening
Das ist eben nicht Wissenschaft. Wenn jemand behauptet: Was ich treibe,
ist Wissenschaft - dann muss er sich an den Kriterien guter
wissenschaftlicher Praxis messen lassen. Also da kann man schon
beurteilen, was Wissenschaft ist und was nicht.
Ach. Welche Verschwörungstheoretiker bezeichnen sich denn selber so
und sagen von sich, sie betrieben Wissenschaft?

Du redest dich immer weiter in die Konfusion hinein.
Florian Ritter
2020-05-17 18:13:39 UTC
Antworten
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Post by Werner Tann
Post by Klaus Pommerening
Das ist eben nicht Wissenschaft. Wenn jemand behauptet: Was ich treibe,
ist Wissenschaft - dann muss er sich an den Kriterien guter
wissenschaftlicher Praxis messen lassen. Also da kann man schon
beurteilen, was Wissenschaft ist und was nicht.
Ach. Welche Verschwörungstheoretiker bezeichnen sich denn selber so
und sagen von sich, sie betrieben Wissenschaft?
Friedensforscher, Terrorismusexperten, Virologen, mal so
als Beispiele - FR
U***@web.de
2020-05-17 19:00:03 UTC
Antworten
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Post by Werner Tann
Post by Klaus Pommerening
Das ist eben nicht Wissenschaft. Wenn jemand behauptet: Was ich treibe,
ist Wissenschaft - dann muss er sich an den Kriterien guter
wissenschaftlicher Praxis messen lassen. Also da kann man schon
beurteilen, was Wissenschaft ist und was nicht.
Ach. Welche Verschwörungstheoretiker bezeichnen sich denn selber so
und sagen von sich, sie betrieben Wissenschaft?
Fetzer wird von seiner bisherigen Wirkungsstätte
so bezeichnet. https://www.d.umn.edu/~jfetzer/
https://en.wikipedia.org/wiki/James_H._Fetzer
Ralph Aichinger
2020-05-17 11:05:32 UTC
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Post by Klaus Pommerening
Die zur Zeit inflationär gebrauchten Begriffe "Verschwörungstheorie"
und "Verschwörungstheoretiker" sind grob irreführend und sollten
vermieden werden: Eine Theorie beschreibt nachvollziehbare
Begründungszusammenhänge, die auf nachprüfbaren Erkenntnissen beruhen
(laut Wikipedia: ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen).
Davon ist in diesem Kontext nichts zu sehen.
Derartig eindimensionale Definitionen von Wörtern funktionieren niemals.
Der Duden hat alleine 4 Definitionen dafür, wobei die vierte:

| wirklichkeitsfremde Vorstellung; bloße Vermutung

ist. Und dieser Gebrauch des Wortes "Theorie" kommt eben in der
Alltagssprache auch durchaus oft vor. Letztendlich muß man immer
klären was man unter Theorie versteht, wenn es aus dem
Zusammenhang nicht klar wird.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Werner Tann
2020-05-17 11:42:52 UTC
Antworten
Permalink
Post by Klaus Pommerening
Die zur Zeit inflationär gebrauchten Begriffe "Verschwörungstheorie"
und "Verschwörungstheoretiker" sind grob irreführend und sollten
vermieden werden: Eine Theorie beschreibt nachvollziehbare
Begründungszusammenhänge, die auf nachprüfbaren Erkenntnissen beruhen
(laut Wikipedia: ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen).
Davon ist in diesem Kontext nichts zu sehen.
Abseits von moralisierenden Motiven ist "Verschwörungstheorie"
sprachlich vollkommen unverdächtig und fällt in die gleiche Garnitur
wie die "Unternehmensphilosophie", wobei ich sogar dazu tendiere, dem
Verschwörungstheoretiker eine höhere intellektuelle Anstrengung zu
attestieren als dem Unternehmensphilosophen (den es bezeichnenderweise
als Wort und wohl meist auch als bestimmte Person gar nicht gibt).
Stefan Schmitz
2020-05-17 13:25:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by Werner Tann
Abseits von moralisierenden Motiven ist "Verschwörungstheorie"
sprachlich vollkommen unverdächtig und fällt in die gleiche Garnitur
wie die "Unternehmensphilosophie", wobei ich sogar dazu tendiere, dem
Verschwörungstheoretiker eine höhere intellektuelle Anstrengung zu
attestieren als dem Unternehmensphilosophen (den es bezeichnenderweise
als Wort und wohl meist auch als bestimmte Person gar nicht gibt).
Auch diese Einschätzung basiert auf einer falschen Definition des Begriffs.
https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_(Begriffskl%C3%A4rung)
Natürlich kann man die Ansprüche der ersten Bedeutung nicht auf die dritte
anwenden.
Werner Tann
2020-05-17 15:50:45 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Auch diese Einschätzung basiert auf einer falschen Definition des Begriffs.
Nein, auf einer mehrdeutigen.
Post by Stefan Schmitz
https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_(Begriffskl%C3%A4rung)
Natürlich kann man die Ansprüche der ersten Bedeutung nicht auf die dritte
anwenden.
Und das gilt analog für "Theorie" in "wissenschaftlicher Theorie" und
"Verschwörungstheorie".
Stefan Schmitz
2020-05-17 13:20:26 UTC
Antworten
Permalink
Post by Klaus Pommerening
Die zur Zeit inflationär gebrauchten Begriffe "Verschwörungstheorie"
und "Verschwörungstheoretiker" sind grob irreführend und sollten
vermieden werden: Eine Theorie beschreibt nachvollziehbare
Begründungszusammenhänge, die auf nachprüfbaren Erkenntnissen beruhen
(laut Wikipedia: ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen).
Davon ist in diesem Kontext nichts zu sehen.
Wikipedia schreibt:
"Eine Theorie ist im Allgemeinen eine durch Denken gewonnene Erkenntnis"

Das passt durchaus. Auch wenn das Denken nicht immer logisch ist und durch
falsche Prämissen verfälscht wird, kommt man immerhin durch Denken zur Idee
einer Verschwörung.

Und wenn dir das immer noch nicht reicht, steht da noch ein weiterer Satz, der
in jedem Fall hier zutrifft:
"Im allgemeinen Sprachgebrauch wird die Bezeichnung Theorie oftmals mit der unbewiesenen These gleichgesetzt."
Christian Weisgerber
2020-05-17 14:24:11 UTC
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Post by Klaus Pommerening
Die zur Zeit inflationär gebrauchten Begriffe "Verschwörungstheorie"
und "Verschwörungstheoretiker" sind grob irreführend und sollten
vermieden werden: Eine Theorie beschreibt nachvollziehbare
Begründungszusammenhänge, die auf nachprüfbaren Erkenntnissen beruhen
(laut Wikipedia: ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen).
Das ist wissenschaftliche Fachsprache.

Außerhalb davon ist eine „Theorie“ sowas wie eine Hypothese in der
Wissenschaft. Soweit ich das beurteilen kann, haben sich auch
Wissenschaftler längst diesem allgemeinen Sprachgebrauch angeschlossen,
wenn sie nicht gerade eine Facharbeit schreiben.

Vielleicht ist es an der Zeit, Begriffe wie „Relativitätstheorie“
und „Evolutionstheorie“ zu ersetzen, da sie missverständlich sind
und bei der Allgemeinheit unweigerlich den Eindruck erwecken, es
handle sich um unbelegte Vermutungen.

Wörter ändern ihre Bedeutung. Wer das nicht versteht, ist ein Idiot
(‘Privatperson, einer aus dem Volk, der einfache, ungelehrte Mann,
Laie’).
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2020-05-17 14:49:25 UTC
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Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Klaus Pommerening
Die zur Zeit inflationär gebrauchten Begriffe "Verschwörungstheorie"
und "Verschwörungstheoretiker" sind grob irreführend und sollten
vermieden werden: Eine Theorie beschreibt nachvollziehbare
Begründungszusammenhänge, die auf nachprüfbaren Erkenntnissen beruhen
(laut Wikipedia: ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen).
Das ist wissenschaftliche Fachsprache.
Außerhalb davon ist eine „Theorie“ sowas wie eine Hypothese in der
Wissenschaft. Soweit ich das beurteilen kann, haben sich auch
Wissenschaftler längst diesem allgemeinen Sprachgebrauch angeschlossen,
wenn sie nicht gerade eine Facharbeit schreiben.
Vielleicht ist es an der Zeit, Begriffe wie „Relativitätstheorie“
und „Evolutionstheorie“ zu ersetzen, da sie missverständlich sind
und bei der Allgemeinheit unweigerlich den Eindruck erwecken, es
handle sich um unbelegte Vermutungen.
Da sich die Sprache insoweit nicht an Juristen
richtet, würde "Relativitäts- bzw. Evolutionsgesetz"
übertriebene Erwartungen hinsichtlich der Kürze
auslösen.
Ralph Aichinger
2020-05-17 15:34:36 UTC
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Permalink
Post by Christian Weisgerber
Vielleicht ist es an der Zeit, Begriffe wie „Relativitätstheorie“
und „Evolutionstheorie“ zu ersetzen, da sie missverständlich sind
und bei der Allgemeinheit unweigerlich den Eindruck erwecken, es
handle sich um unbelegte Vermutungen.
Naja, es gibt auch die Gravitationstheorie, und die werden selbst
eingefleischte Wissenschaftsleugner nicht für eine "unbelegte
Vermutung" halten.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Stefan Schmitz
2020-05-17 17:54:50 UTC
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Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Christian Weisgerber
Vielleicht ist es an der Zeit, Begriffe wie „Relativitätstheorie“
und „Evolutionstheorie“ zu ersetzen, da sie missverständlich sind
und bei der Allgemeinheit unweigerlich den Eindruck erwecken, es
handle sich um unbelegte Vermutungen.
Naja, es gibt auch die Gravitationstheorie, und die werden selbst
eingefleischte Wissenschaftsleugner nicht für eine "unbelegte
Vermutung" halten.
Der Begriff ist mir nicht geläufig, ich kenne nur die Gravitation.
Quinn C
2020-05-17 21:39:12 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Ralph Aichinger
Post by Christian Weisgerber
Vielleicht ist es an der Zeit, Begriffe wie „Relativitätstheorie“
und „Evolutionstheorie“ zu ersetzen, da sie missverständlich sind
und bei der Allgemeinheit unweigerlich den Eindruck erwecken, es
handle sich um unbelegte Vermutungen.
Naja, es gibt auch die Gravitationstheorie, und die werden selbst
eingefleischte Wissenschaftsleugner nicht für eine "unbelegte
Vermutung" halten.
Der Begriff ist mir nicht geläufig, ich kenne nur die Gravitation.
Gravitation ist ein Erklärungsprinzip.

Das heißt, da haben sich die Wissenschaftler geeinigt, an dieser Stelle
mit den Fragen nach "wie" und "warum" aufzuhören.

Ja gut, einige tun es trotzdem.
--
von Muret ein gugeln guot
mit lûtrem vêhen bunde
V. D. HAGEN
Florian Ritter
2020-05-18 17:54:02 UTC
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Post by Quinn C
Post by Stefan Schmitz
Post by Ralph Aichinger
Naja, es gibt auch die Gravitationstheorie, und die werden selbst
eingefleischte Wissenschaftsleugner nicht für eine "unbelegte
Vermutung" halten.
Der Begriff ist mir nicht geläufig, ich kenne nur die Gravitation.
Gravitation ist ein Erklärungsprinzip.
Das heißt, da haben sich die Wissenschaftler geeinigt, an dieser Stelle
mit den Fragen nach "wie" und "warum" aufzuhören.
Dito beim Begriff "Temperatur" - man behilft sich als
Definition mit: Zwei Körper haben die gleiche Temperatur,
wenn sich im thermischen Gleichgewicht befinden.
Am Inst. f. Physikal. Chemie hatten wir einen, der
wollte den 2. Hauptsatz der Thermodynamik widerlegen,
anetschlecht - FR
U***@web.de
2020-05-18 18:43:18 UTC
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Post by Quinn C
Post by Stefan Schmitz
Post by Ralph Aichinger
Post by Christian Weisgerber
Vielleicht ist es an der Zeit, Begriffe wie „Relativitätstheorie“
und „Evolutionstheorie“ zu ersetzen, da sie missverständlich sind
und bei der Allgemeinheit unweigerlich den Eindruck erwecken, es
handle sich um unbelegte Vermutungen.
Naja, es gibt auch die Gravitationstheorie, und die werden selbst
eingefleischte Wissenschaftsleugner nicht für eine "unbelegte
Vermutung" halten.
Der Begriff ist mir nicht geläufig, ich kenne nur die Gravitation.
Gravitation ist ein Erklärungsprinzip.
Das heißt, da haben sich die Wissenschaftler geeinigt, an dieser Stelle
mit den Fragen nach "wie" und "warum" aufzuhören.
Ja gut, einige tun es trotzdem.
Tun was? Einige wußten nichts davon, postulierten
Gravitationswellen und wiesen diese experimentell nach.

Quinn C
2020-05-17 17:27:52 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Klaus Pommerening
Die zur Zeit inflationär gebrauchten Begriffe "Verschwörungstheorie"
und "Verschwörungstheoretiker" sind grob irreführend und sollten
vermieden werden: Eine Theorie beschreibt nachvollziehbare
Begründungszusammenhänge, die auf nachprüfbaren Erkenntnissen beruhen
(laut Wikipedia: ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen).
Das ist wissenschaftliche Fachsprache.
Außerhalb davon ist eine „Theorie“ sowas wie eine Hypothese in der
Wissenschaft. Soweit ich das beurteilen kann, haben sich auch
Wissenschaftler längst diesem allgemeinen Sprachgebrauch angeschlossen,
wenn sie nicht gerade eine Facharbeit schreiben.
Vielleicht ist es an der Zeit, Begriffe wie „Relativitätstheorie“
und „Evolutionstheorie“ zu ersetzen, da sie missverständlich sind
und bei der Allgemeinheit unweigerlich den Eindruck erwecken, es
handle sich um unbelegte Vermutungen.
Meistens als "unbewiesen" formuliert. Das eigentliche Problem darin sehe
ich freilich in der Bedeutung von "Beweis".
--
da kamen abermals in das Elsas uber die Zaberer steig ein volck, die
nante man auch die Engelländer und gugeler B. HERTZOG
H.-P. Schulz
2020-05-17 19:10:50 UTC
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Post by Quinn C
Post by Christian Weisgerber
Vielleicht ist es an der Zeit, Begriffe wie „Relativitätstheorie“
und „Evolutionstheorie“ zu ersetzen, da sie missverständlich sind
und bei der Allgemeinheit unweigerlich den Eindruck erwecken, es
handle sich um unbelegte Vermutungen.
Meistens als "unbewiesen" formuliert. Das eigentliche Problem darin sehe
ich freilich in der Bedeutung von "Beweis".
Ja, klar.
Helmut Richter
2020-05-17 19:38:34 UTC
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Post by Quinn C
Post by Christian Weisgerber
Post by Klaus Pommerening
Die zur Zeit inflationär gebrauchten Begriffe "Verschwörungstheorie"
und "Verschwörungstheoretiker" sind grob irreführend und sollten
vermieden werden: Eine Theorie beschreibt nachvollziehbare
Begründungszusammenhänge, die auf nachprüfbaren Erkenntnissen beruhen
(laut Wikipedia: ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen).
Das ist wissenschaftliche Fachsprache.
Außerhalb davon ist eine „Theorie“ sowas wie eine Hypothese in der
Wissenschaft. Soweit ich das beurteilen kann, haben sich auch
Wissenschaftler längst diesem allgemeinen Sprachgebrauch angeschlossen,
wenn sie nicht gerade eine Facharbeit schreiben.
Vielleicht ist es an der Zeit, Begriffe wie „Relativitätstheorie“
und „Evolutionstheorie“ zu ersetzen, da sie missverständlich sind
und bei der Allgemeinheit unweigerlich den Eindruck erwecken, es
handle sich um unbelegte Vermutungen.
Meistens als "unbewiesen" formuliert. Das eigentliche Problem darin sehe
ich freilich in der Bedeutung von "Beweis".
Genau das ist der Punkt. In Wissenschaften, die eine vorgegebene Welt
beschreiben (Physik, Medizin, Linguistik) gibt es keinen Beweis im
strengen Sinne, sondern nur eine Theorie: eine zusammenhängende
Beschreibung des Sachverhalts in Form von Hypothesen, die bis jetzt nicht
durch die Beobachtung widerlegt sind. In der Mathematik, bei der keine
Wirklichkeit beobachtet wird, ist eine Theorie einfach eine Menge von
Sätzen, die aus denselben Axiomen folgen. Der einschränkende Satz „Das ist
bisher *nur* eine Theorie“ ist also für Mathematiker wie für Physiker
Quatsch. Für Mathematiker, weil es nichts Schöneres gibt als eine schöne
Theorie, in der alles stimmt, und für Physiker, weil nichts je über das
Theoriestadium hinauskommt – dort wird *nie* etwas im mathematischen Sinn
bewiesen, sondern es hält bestenfalls allen Falsifizierungsversuchen
stand.

Bewegt sich die Linguistik vielleicht aus der ersten Gruppe in die zweite?
Nicht mehr werden existierende Sprachen beschrieben, die die Leute
sprechen, sondern neue entworfen, die die Leute sprechen sollen.
--
Helmut Richter
U***@web.de
2020-05-17 20:15:58 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Quinn C
Post by Christian Weisgerber
Post by Klaus Pommerening
Die zur Zeit inflationär gebrauchten Begriffe "Verschwörungstheorie"
und "Verschwörungstheoretiker" sind grob irreführend und sollten
vermieden werden: Eine Theorie beschreibt nachvollziehbare
Begründungszusammenhänge, die auf nachprüfbaren Erkenntnissen beruhen
(laut Wikipedia: ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen).
Das ist wissenschaftliche Fachsprache.
Außerhalb davon ist eine „Theorie“ sowas wie eine Hypothese in der
Wissenschaft. Soweit ich das beurteilen kann, haben sich auch
Wissenschaftler längst diesem allgemeinen Sprachgebrauch angeschlossen,
wenn sie nicht gerade eine Facharbeit schreiben.
Vielleicht ist es an der Zeit, Begriffe wie „Relativitätstheorie“
und „Evolutionstheorie“ zu ersetzen, da sie missverständlich sind
und bei der Allgemeinheit unweigerlich den Eindruck erwecken, es
handle sich um unbelegte Vermutungen.
Meistens als "unbewiesen" formuliert. Das eigentliche Problem darin sehe
ich freilich in der Bedeutung von "Beweis".
Genau das ist der Punkt. In Wissenschaften, die eine vorgegebene Welt
beschreiben (Physik, Medizin, Linguistik) gibt es keinen Beweis im
strengen Sinne, sondern nur eine Theorie: eine zusammenhängende
Beschreibung des Sachverhalts in Form von Hypothesen, die bis jetzt nicht
durch die Beobachtung widerlegt sind. In der Mathematik, bei der keine
Wirklichkeit beobachtet wird, ist eine Theorie einfach eine Menge von
Sätzen, die aus denselben Axiomen folgen. Der einschränkende Satz „Das ist
bisher *nur* eine Theorie“ ist also für Mathematiker wie für Physiker
Quatsch. Für Mathematiker, weil es nichts Schöneres gibt als eine schöne
Theorie, in der alles stimmt
Wie war es denn nun mit der Unmöglichkeit der
Quadratur des Kreises? Hat doch gedauert, bis
sie bewiesen wurde.
Carlo XYZ
2020-05-17 20:51:31 UTC
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Post by U***@web.de
Wie war es denn nun mit der Unmöglichkeit der
Quadratur des Kreises? Hat doch gedauert, bis
sie bewiesen wurde.
Aber da sprach man vorher nicht von Theorie, sondern
von Vermutung. In der Physik verhält es sich anders,
da kann es durchaus Theorien geben, die prinzipiell
nicht streng beweisbar sind, sondern nur konsistent
mit sehr vielen Einzelbeobachtungen (und bis dato
noch durch keine einzige Beobachtung falsifiziert).

Um Einwänden vorzubeugen: Auch in der Mathematik mag
es ganze Theorien geben, die sich als fehlerhaft
herausstellen, oder auch als nicht durch ein Kalkül
beweisbar.
U***@web.de
2020-05-17 21:18:51 UTC
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Post by Carlo XYZ
Post by U***@web.de
Wie war es denn nun mit der Unmöglichkeit der
Quadratur des Kreises? Hat doch gedauert, bis
sie bewiesen wurde.
Aber da sprach man vorher nicht von Theorie, sondern
von Vermutung.
Hier wäre wohl der Begriff 'Theorem' fällig gewesen,
aber das überlasse ich dann lieber unserem Fachmann.
Carlo XYZ
2020-05-17 21:26:12 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Carlo XYZ
Post by U***@web.de
Wie war es denn nun mit der Unmöglichkeit der
Quadratur des Kreises? Hat doch gedauert, bis
sie bewiesen wurde.
Aber da sprach man vorher nicht von Theorie, sondern
von Vermutung.
Hier wäre wohl der Begriff 'Theorem' fällig gewesen,
aber das überlasse ich dann lieber unserem Fachmann.
Ist dir an "vorher" etwas unklar?
U***@web.de
2020-05-18 04:52:45 UTC
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Post by Carlo XYZ
Post by U***@web.de
Post by Carlo XYZ
Post by U***@web.de
Wie war es denn nun mit der Unmöglichkeit der
Quadratur des Kreises? Hat doch gedauert, bis
sie bewiesen wurde.
Aber da sprach man vorher nicht von Theorie, sondern
von Vermutung.
Hier wäre wohl der Begriff 'Theorem' fällig gewesen,
aber das überlasse ich dann lieber unserem Fachmann.
Ist dir an "vorher" etwas unklar?
Möchtest Du bitte meinen Beitrag lesen, bis Du ihn
verstanden hast?

Danke.
Carlo XYZ
2020-05-18 06:12:00 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Carlo XYZ
Post by U***@web.de
Post by Carlo XYZ
Post by U***@web.de
Wie war es denn nun mit der Unmöglichkeit der
Quadratur des Kreises? Hat doch gedauert, bis
sie bewiesen wurde.
Aber da sprach man vorher nicht von Theorie, sondern
von Vermutung.
Hier wäre wohl der Begriff 'Theorem' fällig gewesen,
aber das überlasse ich dann lieber unserem Fachmann.
Ist dir an "vorher" etwas unklar?
Möchtest Du bitte meinen Beitrag lesen, bis Du ihn
verstanden hast?
Du meinst deinen Einwand auf Helmut Richters Passage?
Dagegen habe ich ja gerade Einspruch erhoben, denn
Helmuts Definition von mathematischer Theorie und
Einschätzung einer "schönen" Theorie waren einwandfrei
- da mag es noch so viele unbewiesene oder erst im
vorletzten Jahrhundert bewiesene Vermutungen geben.

Dass man eine Vermutung, wenn sie (korrekt) bewiesen
wurde, Theorem nennt, und nicht Theorie, stimmt zwar,
aber darauf bezog sich dein Einwand nicht. Nehmen wir
mal die Goldbachsche Vermutung, die bislang nicht
bewiesen wurde. Sobald man einen korrekten Beweis
gefunden hat, wird ihre Eigenschaft, Theorem der
Zahlentheorie zu sein, bekannt. So lange das nicht
der Fall ist, ist der seriöse Mathematiker vorsichtig
und spricht von Vermutung. Weil es ja entgegen aller
Erwartung doch noch der Fall sein könnte, dass sie
in dieser Theorie kein Theorem ist.
Post by U***@web.de
Danke.
Bitte.
U***@web.de
2020-05-18 09:16:51 UTC
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Post by Carlo XYZ
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Post by Carlo XYZ
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Post by Carlo XYZ
Post by U***@web.de
Wie war es denn nun mit der Unmöglichkeit der
Quadratur des Kreises? Hat doch gedauert, bis
sie bewiesen wurde.
Aber da sprach man vorher nicht von Theorie, sondern
von Vermutung.
Hier wäre wohl der Begriff 'Theorem' fällig gewesen,
aber das überlasse ich dann lieber unserem Fachmann.
Ist dir an "vorher" etwas unklar?
Möchtest Du bitte meinen Beitrag lesen, bis Du ihn
verstanden hast?
Du meinst deinen Einwand auf Helmut Richters Passage?
Dagegen habe ich ja gerade Einspruch erhoben, denn
Helmuts Definition von mathematischer Theorie und
Einschätzung einer "schönen" Theorie waren einwandfrei
- da mag es noch so viele unbewiesene oder erst im
vorletzten Jahrhundert bewiesene Vermutungen geben.
Dass man eine Vermutung, wenn sie (korrekt) bewiesen
wurde, Theorem nennt, und nicht Theorie, stimmt zwar,
aber darauf bezog sich dein Einwand nicht.
So ganz sicher war und bin ich mir nicht,
ob diesbezüglich angesichts stattgehabten
Beweises eine Umbenennung erfolgt. Ich nehme
hiermit zur Kenntnis, daß Du das genau so
siehst.

Klaus?

Mir war übrigens so, als wäre die Einbringung eines
weiteren Theor-Begriffs überfällig gewesen.
Carlo XYZ
2020-05-18 09:45:07 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Carlo XYZ
Dass man eine Vermutung, wenn sie (korrekt) bewiesen
wurde, Theorem nennt, und nicht Theorie, stimmt zwar,
aber darauf bezog sich dein Einwand nicht.
So ganz sicher war und bin ich mir nicht,
ob diesbezüglich angesichts stattgehabten
Beweises eine Umbenennung erfolgt. Ich nehme
hiermit zur Kenntnis, daß Du das genau so
siehst.
Allerdings bin ich mir ganz sicher. Natürlich
erfolgt eine "Umbenennung" nicht schon dann,
wenn jemand einen Text vorlegt, den er für
einen Beweis hält. Auch Beweise müssen erst
konsolidiert und akzeptiert werden (durch
peer review etc.pp.). Das dauert allerdings
- normalerweise - nicht ganz so lang.

Von diesen Prozessen gibt es unterschiedliche
Varianten, bekannt ist etwa Fermats Wishful
Thinking ("passt nicht aufs Blatt"), wobei
erst A. Wiles den Beweis - "fand" kann man
kaum sagen, sondern: - aus vielen bereits
vorhandenen Bruchstücken clever "zusammen
baute". Oder den Beweis, der wesentlich
ein viele Zeilen langes Programm enthält.
(Will ein Mathematiker dies nachprüfen, hilft
ihm sicher eine masochistische Veranlagung.)
JaWo
2020-05-18 09:07:02 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Quinn C
...
Das eigentliche Problem darin sehe
ich freilich in der Bedeutung von "Beweis".
Genau das ist der Punkt. In Wissenschaften, die eine vorgegebene Welt
beschreiben (Physik, Medizin, Linguistik) gibt es keinen Beweis im
strengen Sinne, sondern nur eine Theorie: eine zusammenhängende
Beschreibung des Sachverhalts in Form von Hypothesen, die bis jetzt nicht
durch die Beobachtung widerlegt sind. In der Mathematik, bei der keine
Wirklichkeit beobachtet wird, ist eine Theorie einfach eine Menge von
Sätzen, die aus denselben Axiomen folgen. Der einschränkende Satz „Das ist
bisher *nur* eine Theorie“ ist also für Mathematiker wie für Physiker
Quatsch. Für Mathematiker, weil es nichts Schöneres gibt als eine schöne
Theorie, in der alles stimmt, und für Physiker, weil nichts je über das
Theoriestadium hinauskommt – dort wird *nie* etwas im mathematischen Sinn
bewiesen, sondern es hält bestenfalls allen Falsifizierungsversuchen
stand.
Bewegt sich die Linguistik vielleicht aus der ersten Gruppe in die zweite?
Nicht mehr werden existierende Sprachen beschrieben, die die Leute
sprechen, sondern neue entworfen, die die Leute sprechen sollen.
Die Linguistik ist per se wie die Physik deskriptiv und wird es
als solche auch bleiben.
Präskriptive Ratschläge/Befehle/Wünsche kommen ja nicht von den
Linguisten sondern von Lehrern/Soziologen/Klerikern/Politikern usw.usf.
U***@web.de
2020-05-18 11:25:09 UTC
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Post by JaWo
Post by Helmut Richter
Post by Quinn C
Das eigentliche Problem darin sehe
ich freilich in der Bedeutung von "Beweis".
Genau das ist der Punkt. In Wissenschaften, die eine vorgegebene Welt
beschreiben (Physik, Medizin, Linguistik) gibt es keinen Beweis im
strengen Sinne, sondern nur eine Theorie: eine zusammenhängende
Beschreibung des Sachverhalts in Form von Hypothesen, die bis jetzt nicht
durch die Beobachtung widerlegt sind. In der Mathematik, bei der keine
Wirklichkeit beobachtet wird, ist eine Theorie einfach eine Menge von
Sätzen, die aus denselben Axiomen folgen. Der einschränkende Satz „Das ist
bisher *nur* eine Theorie“ ist also für Mathematiker wie für Physiker
Quatsch. Für Mathematiker, weil es nichts Schöneres gibt als eine schöne
Theorie, in der alles stimmt, und für Physiker, weil nichts je über das
Theoriestadium hinauskommt – dort wird *nie* etwas im mathematischen Sinn
bewiesen, sondern es hält bestenfalls allen Falsifizierungsversuchen
stand.
Bewegt sich die Linguistik vielleicht aus der ersten Gruppe in die zweite?
Nicht mehr werden existierende Sprachen beschrieben, die die Leute
sprechen, sondern neue entworfen, die die Leute sprechen sollen.
Die Linguistik ist per se wie die Physik deskriptiv und wird es
als solche auch bleiben.
Präskriptive Ratschläge/Befehle/Wünsche kommen ja nicht von den
Linguisten sondern von Lehrern/Soziologen/Klerikern/Politikern usw.usf.
Nur funktioniert das Prinzip, daß die deskriptive
Linguistik Regelverletzungen feststellt und
sie ab einer gewissen Häufigkeit als Egal-Regel
notiert, in der Physik irgendwie anders.

Da braucht man für die Erklärung von Beobachtungen,
die von bekannten Regeln abweichen, neue Regeln.
Quinn C
2020-05-18 15:19:25 UTC
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Post by U***@web.de
Post by JaWo
Post by Helmut Richter
Bewegt sich die Linguistik vielleicht aus der ersten Gruppe in die zweite?
Nicht mehr werden existierende Sprachen beschrieben, die die Leute
sprechen, sondern neue entworfen, die die Leute sprechen sollen.
Die Linguistik ist per se wie die Physik deskriptiv und wird es
als solche auch bleiben.
Präskriptive Ratschläge/Befehle/Wünsche kommen ja nicht von den
Linguisten sondern von Lehrern/Soziologen/Klerikern/Politikern usw.usf.
Nur funktioniert das Prinzip, daß die deskriptive
Linguistik Regelverletzungen feststellt und
sie ab einer gewissen Häufigkeit als Egal-Regel
notiert, in der Physik irgendwie anders.
"Egal-Regel" ist aber kein Teil der Linguistik, sondern Teil
konservativen Sprachpedantismusses.
Post by U***@web.de
Da braucht man für die Erklärung von Beobachtungen,
die von bekannten Regeln abweichen, neue Regeln.
Und das machen Linguisten. Aber für Pedanten ist bereits "alles egal",
wenn es genau zwei Regeln gibt.
--
£ 570.000,00 (fünfhundertsiebzig Eintausend Pfund Sterling) wurde
Ihnen für emarging als die ausgezeichnet Gewinner des ersten Preises
von Samsung zeichnen diese 42RD Jahrestag Jahr 2012.
-- SPAMPOESIE
U***@web.de
2020-05-18 15:28:03 UTC
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Post by Quinn C
Post by U***@web.de
Post by JaWo
Post by Helmut Richter
Bewegt sich die Linguistik vielleicht aus der ersten Gruppe in die zweite?
Nicht mehr werden existierende Sprachen beschrieben, die die Leute
sprechen, sondern neue entworfen, die die Leute sprechen sollen.
Die Linguistik ist per se wie die Physik deskriptiv und wird es
als solche auch bleiben.
Präskriptive Ratschläge/Befehle/Wünsche kommen ja nicht von den
Linguisten sondern von Lehrern/Soziologen/Klerikern/Politikern usw.usf.
Nur funktioniert das Prinzip, daß die deskriptive
Linguistik Regelverletzungen feststellt und
sie ab einer gewissen Häufigkeit als Egal-Regel
notiert, in der Physik irgendwie anders.
"Egal-Regel" ist aber kein Teil der Linguistik, sondern Teil
konservativen Sprachpedantismusses.
Beliebigkeit wäre pedantisch?
Post by Quinn C
Post by U***@web.de
Da braucht man für die Erklärung von Beobachtungen,
die von bekannten Regeln abweichen, neue Regeln.
Und das machen Linguisten. Aber für Pedanten ist bereits "alles egal",
wenn es genau zwei Regeln gibt.
Atlasse gibt es jetzt schon, demnächst kommen Tempusse.
Florian Ritter
2020-05-18 18:01:09 UTC
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Post by Helmut Richter
Genau das ist der Punkt. In Wissenschaften, die eine vorgegebene Welt
beschreiben (Physik, Medizin, Linguistik) gibt es keinen Beweis im
strengen Sinne, sondern nur eine Theorie: eine zusammenhängende
Beschreibung des Sachverhalts in Form von Hypothesen, die bis jetzt nicht
durch die Beobachtung widerlegt sind. In der Mathematik, bei der keine
Wirklichkeit beobachtet wird, ist eine Theorie einfach eine Menge von
Sätzen, die aus denselben Axiomen folgen. Der einschränkende Satz „Das ist
bisher *nur* eine Theorie“ ist also für Mathematiker wie für Physiker
Quatsch. Für Mathematiker, weil es nichts Schöneres gibt als eine schöne
Theorie, in der alles stimmt, und für Physiker, weil nichts je über das
Theoriestadium hinauskommt – dort wird *nie* etwas im mathematischen Sinn
bewiesen, sondern es hält bestenfalls allen Falsifizierungsversuchen
stand.
Naja, die Brüder Bernoulli legten einander aus Jux &
Dollerei Differentialgleichungen vor, sie zu lösen.
Wenn viele Jahre später entdeckt wird, daß sich mit
einer dieser Gleichungen Strömungsphänomene
beschreiben lassen, dann ist das von "exakt" wohl
nicht zu unterscheiden - FR
H.-P. Schulz
2020-05-17 19:09:37 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Klaus Pommerening
Die zur Zeit inflationär gebrauchten Begriffe "Verschwörungstheorie"
und "Verschwörungstheoretiker" sind grob irreführend und sollten
vermieden werden: Eine Theorie beschreibt nachvollziehbare
Begründungszusammenhänge, die auf nachprüfbaren Erkenntnissen beruhen
(laut Wikipedia: ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen).
Das ist wissenschaftliche Fachsprache.
Außerhalb davon ist eine „Theorie“ sowas wie eine Hypothese in der
Wissenschaft.
Im Umgangs-Sabbel bedeutet sowieso alles alles.

Ausnahmen: Bier bedeutet immer Bier, ficken bedeutet immer ficken, und
fernsehen bedeutet immer fernsehen.
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