Discussion:
unrgelmäßige Verben
(zu alt für eine Antwort)
Gunhild Simon
2021-09-17 10:23:45 UTC
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Manche unregelmäßige Verben kommen so selten vor, daß ihre Formenbereits in Vergessenheit geraten sind. Ein typishes Beispiel ist "flechten, dessen unregelmäßigePartizip II geflochten" noch existiert, jedoch die finiten Präsensforen "du flichst, er flicht "schon zunehmend unbekannt sind.

So offenbar ergeht auch "fechten":
" ... Konflikt, den Thierse so leidenschaftlich ausfechtet.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-09/deutsche-linke-gregor-gysi-wolfgang

Gruß
Gunhild
Ulf Kutzner
2021-09-17 10:36:37 UTC
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Post by Gunhild Simon
Manche unregelmäßige Verben kommen so selten vor, daß ihre Formenbereits in Vergessenheit geraten sind. Ein typishes Beispiel ist "flechten, dessen unregelmäßigePartizip II geflochten" noch existiert, jedoch die finiten Präsensforen "du flichst, er flicht "schon zunehmend unbekannt sind.
" ... Konflikt, den Thierse so leidenschaftlich ausfechtet.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-09/deutsche-linke-gregor-gysi-wolfgang
Wen stecht Gysi eigentlich als nächstes aus?

Bedaure, konnte nicht widerstehen.
Christina Kunze
2021-09-17 10:39:08 UTC
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Post by Gunhild Simon
Manche unregelmäßige Verben kommen so selten vor, daß ihre Formenbereits in Vergessenheit geraten sind. Ein typishes Beispiel ist "flechten, dessen unregelmäßigePartizip II geflochten" noch existiert, jedoch die finiten Präsensforen "du flichst, er flicht "schon zunehmend unbekannt sind.
" ... Konflikt, den Thierse so leidenschaftlich ausfechtet.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-09/deutsche-linke-gregor-gysi-wolfgang
Ja, bei "fechten" ist mir das schon vor vielen Jahren, vor 1998, im
Radio aufgefallen.

Während mir die Form "reitete" erst einmal begegnet ist, ebenfalls im
Radio, aber nicht in spontaner Sprache, und sogar einmal "schwimmte".

chr
Wolfgang
2021-09-17 10:39:03 UTC
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Post by Gunhild Simon
Manche unregelmäßige Verben kommen so selten vor, daß ihre
Formenbereits in Vergessenheit geraten sind. Ein typishes
Beispiel ist "flechten, dessen unregelmäßigePartizip II
geflochten" noch existiert, jedoch die finiten Präsensforen
"du flichst, er flicht "schon zunehmend unbekannt sind.
" ... Konflikt, den Thierse so leidenschaftlich ausfechtet.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-09/deutsche-linke-gregor-gysi-wolfgang
Als Antwort auf die Eingabe des genannten Links erscheint «Dokument
nicht gefunden» in allen drei Browsers, die ich verwende:

- Firefox 92.0 (64-bit)
- Chromium 92.0.4515.159 (openSUSE Build) (64-bit)
- Google Chrome 93.0.4577.82 (Official Build) (64-bit)

Entweder hast Du einen raffinierteren Browser, oder der Link wurde
zwischenzeitlich gelöscht.

BTW: Das Adjektiv «unrgelmäßige» im Betreff ist mangels Vokal in der
zweiten Silbe nicht ganz leicht auszusprechen. Hast du mal
Serbo-Kroatisch gelernt?

Ciao,
Wolfgang
Stefan Schmitz
2021-09-17 11:10:51 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Gunhild Simon
Manche unregelmäßige Verben kommen so selten vor, daß ihre
Formenbereits in Vergessenheit geraten sind. Ein typishes
Beispiel ist "flechten, dessen unregelmäßigePartizip II
geflochten" noch existiert, jedoch die finiten Präsensforen
"du flichst, er flicht "schon zunehmend unbekannt sind.
" ... Konflikt, den Thierse so leidenschaftlich ausfechtet.
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- Google Chrome 93.0.4577.82 (Official Build) (64-bit)
Entweder hast Du einen raffinierteren Browser, oder der Link wurde
zwischenzeitlich gelöscht.
Schon an der Bezeichnung des Links kann man erkennen, dass da was fehlt.
Wahrscheinlich hat Gunhild ihn nicht komplett eingefügt.
Gunhild Simon
2021-09-17 11:42:58 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Wolfgang
Post by Gunhild Simon
Manche unregelmäßige Verben kommen so selten vor, daß ihre
Formenbereits in Vergessenheit geraten sind. Ein typishes
Beispiel ist "flechten, dessen unregelmäßigePartizip II
geflochten" noch existiert, jedoch die finiten Präsensforen
"du flichst, er flicht "schon zunehmend unbekannt sind.
" ... Konflikt, den Thierse so leidenschaftlich ausfechtet.
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Entweder hast Du einen raffinierteren Browser, oder der Link wurde
zwischenzeitlich gelöscht.
Schon an der Bezeichnung des Links kann man erkennen, dass da was fehlt.
Wahrscheinlich hat Gunhild ihn nicht komplett eingefügt.
Auch bei mir funktioniert der Link nicht (mehr).
Es kann sein, daß der besprochene Artikel mit dem dazugehörigen Zitat nun
stattdessen nur noch als Zeit-plus-Artikel, und infolgedessen anders verfügbar ist.
Ich habe ihn aber am Morgen ganz normal lesen können.

Gruß
Gunhild
Stefan Schmitz
2021-09-17 12:34:34 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Stefan Schmitz
Post by Wolfgang
Post by Gunhild Simon
Manche unregelmäßige Verben kommen so selten vor, daß ihre
Formenbereits in Vergessenheit geraten sind. Ein typishes
Beispiel ist "flechten, dessen unregelmäßigePartizip II
geflochten" noch existiert, jedoch die finiten Präsensforen
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Entweder hast Du einen raffinierteren Browser, oder der Link wurde
zwischenzeitlich gelöscht.
Schon an der Bezeichnung des Links kann man erkennen, dass da was fehlt.
Wahrscheinlich hat Gunhild ihn nicht komplett eingefügt.
Auch bei mir funktioniert der Link nicht (mehr).
Es kann sein, daß der besprochene Artikel mit dem dazugehörigen Zitat nun
stattdessen nur noch als Zeit-plus-Artikel, und infolgedessen anders verfügbar ist.
Ich habe ihn aber am Morgen ganz normal lesen können.
Ja, jetzt ist es "Zeit plus", aber der Link war trotzdem unvollständig:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-09/deutsche-linke-gregor-gysi-wolfgang-thierse-themen-streit
Henning Sponbiel
2021-09-18 08:55:47 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Stefan Schmitz
Post by Wolfgang
Post by Gunhild Simon
Manche unregelmäßige Verben kommen so selten vor, daß ihre
Formenbereits in Vergessenheit geraten sind. Ein typishes
Beispiel ist "flechten, dessen unregelmäßigePartizip II
geflochten" noch existiert, jedoch die finiten Präsensforen
"du flichst, er flicht "schon zunehmend unbekannt sind.
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zwischenzeitlich gelöscht.
Schon an der Bezeichnung des Links kann man erkennen, dass da was fehlt.
Wahrscheinlich hat Gunhild ihn nicht komplett eingefügt.
Auch bei mir funktioniert der Link nicht (mehr).
Es kann sein, daß der besprochene Artikel mit dem dazugehörigen Zitat nun
stattdessen nur noch als Zeit-plus-Artikel, und infolgedessen anders verfügbar ist.
Ich habe ihn aber am Morgen ganz normal lesen können.
Hier der Link:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-09/deutsche-linke-gregor-gysi-wolfgang-thierse-themen-streit


Henning
Gunhild Simon
2021-09-17 11:51:35 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Gunhild Simon
Manche unregelmäßige Verben kommen so selten vor, daß ihre
Formenbereits in Vergessenheit geraten sind. Ein typishes
Beispiel ist "flechten, dessen unregelmäßigePartizip II
geflochten" noch existiert, jedoch die finiten Präsensforen
"du flichst, er flicht "schon zunehmend unbekannt sind.
" ... Konflikt, den Thierse so leidenschaftlich ausfechtet.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-09/deutsche-linke-gregor-gysi-wolfgang
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Entweder hast Du einen raffinierteren Browser, oder der Link wurde
zwischenzeitlich gelöscht.
BTW: Das Adjektiv «unrgelmäßige» im Betreff ist mangels Vokal in der
zweiten Silbe nicht ganz leicht auszusprechen. Hast du mal Serbo-Kroatisch gelernt?
Nein, ich habe nur ein vermindertes Tastgefühl in den Fingerspitzen.
Und wenn ich vergesse, meine Postings sorgfältig durchzulesen,
entgehen mir solche Fehler.
Ich bitte um Entschuldigung.

Viele Grüße
Gunhild
Ulf Kutzner
2021-09-17 12:15:39 UTC
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Post by Wolfgang
BTW: Das Adjektiv «unrgelmäßige» im Betreff ist mangels Vokal in der
zweiten Silbe nicht ganz leicht auszusprechen. Hast du mal
Serbo-Kroatisch gelernt?
Es sollte ja schon eine Sprache mit 'g', 'ä', 'ß' *und* silbischem 'r' sein...
Wolfgang
2021-09-17 14:34:05 UTC
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Post by Ulf Kutzner
Post by Wolfgang
BTW: Das Adjektiv «unrgelmäßige» im Betreff ist mangels Vokal
in der zweiten Silbe nicht ganz leicht auszusprechen. Hast du
mal Serbo-Kroatisch gelernt?
Es sollte ja schon eine Sprache mit 'g', 'ä', 'ß' *und* silbischem 'r' sein...
Alles kann man nicht haben, aber was ist Besonderes an dem «g»?

Ciao,
Wolfgang
Ulf Kutzner
2021-09-17 14:43:54 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Ulf Kutzner
Post by Wolfgang
BTW: Das Adjektiv «unrgelmäßige» im Betreff ist mangels Vokal
in der zweiten Silbe nicht ganz leicht auszusprechen. Hast du
mal Serbo-Kroatisch gelernt?
Es sollte ja schon eine Sprache mit 'g', 'ä', 'ß' *und* silbischem 'r' sein...
Alles kann man nicht haben, aber was ist Besonderes an dem «g»?
Die Slowaken haben silbisches 'r', verwenden 'g' aber nur mit äußerster
Zurückhaltung. Das 'ä' haben sie auch, aber 'ß' geht ihnen ab.
Wolfgang
2021-09-17 17:22:07 UTC
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Post by Ulf Kutzner
Post by Wolfgang
Post by Ulf Kutzner
Post by Wolfgang
BTW: Das Adjektiv «unrgelmäßige» im Betreff ist mangels Vokal
in der zweiten Silbe nicht ganz leicht auszusprechen. Hast du
mal Serbo-Kroatisch gelernt?
Es sollte ja schon eine Sprache mit 'g', 'ä', 'ß' *und* silbischem 'r' sein...
Alles kann man nicht haben, aber was ist Besonderes an dem «g»?
Die Slowaken haben silbisches 'r', verwenden 'g' aber nur mit
äußerster Zurückhaltung.
Wie im Tschechischen gibt es ein <g> nur in Fremdwörtern. In Wörtern
slawischer Herkunft wird es durch <h> ersetzt.
Post by Ulf Kutzner
Das 'ä' haben sie auch,
Wozu die Slowaken das <ä> brauchen, ist mir nicht klar, da ja auch alle
<e> und <é> offen sind. Vielleicht steht das <ä> aus etymologischen Gründen.
Post by Ulf Kutzner
aber 'ß' geht ihnen ab.
Der Funktion nach haben die Slowaken auch <ß>, nur schreiben sie dafür
<s>. Für dessen stimmhafte Variante verwenden sie dagegen ein <z>. Und
so machen es alle slawischen Sprachen, die die Lateinschrift verwenden,
aber nicht nur diese, sondern beispielsweise auch das Ungarische und das
Niederländisch-Flämische.

Ciao,
Wolfgang
Ulf Kutzner
2021-09-17 17:45:01 UTC
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Post by Wolfgang
Wozu die Slowaken das <ä> brauchen, ist mir nicht klar, da ja auch alle
<e> und <é> offen sind. Vielleicht steht das <ä> aus etymologischen Gründen.
Es wird zwar hochslowakisch wie breites 'e' gesprochen,
aber ohne die Jotierung, die man sonst je nach vorgehendem
Konsonanten hätte.
https://sk.wikipedia.org/wiki/%C3%84

Vgl. mäso vs. mesto.
Wolfgang
2021-09-17 18:14:58 UTC
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Post by Ulf Kutzner
Post by Wolfgang
Wozu die Slowaken das <ä> brauchen, ist mir nicht klar, da ja auch alle
<e> und <é> offen sind. Vielleicht steht das <ä> aus etymologischen Gründen.
Es wird zwar hochslowakisch wie breites 'e' gesprochen,
aber ohne die Jotierung, die man sonst je nach vorgehendem
Konsonanten hätte.
https://sk.wikipedia.org/wiki/%C3%84
Vgl. mäso vs. mesto.
Ich hatte geglaubt, die Slowaken schrieben wie die Tschechen <město>,
aber jetzt lerne ich von dir, dass sie gar kein <ě> haben, und daraus
folgt die Notwendigkeit eines <ä>. Man kann also wohl folgende Zuordnung
aufstellen:

cz <ě> = sk <e>
cz <e> = sk <ä>

Danke und ciao,
Wolfgang
Ulf Kutzner
2021-09-17 19:23:22 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Ulf Kutzner
Post by Wolfgang
Wozu die Slowaken das <ä> brauchen, ist mir nicht klar, da ja auch alle
<e> und <é> offen sind. Vielleicht steht das <ä> aus etymologischen Gründen.
Es wird zwar hochslowakisch wie breites 'e' gesprochen,
aber ohne die Jotierung, die man sonst je nach vorgehendem
Konsonanten hätte.
https://sk.wikipedia.org/wiki/%C3%84
Vgl. mäso vs. mesto.
Ich hatte geglaubt, die Slowaken schrieben wie die Tschechen <město>,
aber jetzt lerne ich von dir, dass sie gar kein <ě> haben, und daraus
folgt die Notwendigkeit eines <ä>. Man kann also wohl folgende Zuordnung
cz <ě> = sk <e>
cz <e> = sk <ä>
So einfach und generell ist es nun auch nicht.

Česká republika/Česká republika
V Praze/v Prahe.

Gruß, ULF
Christina Kunze
2021-09-17 19:59:19 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Ulf Kutzner
Post by Wolfgang
Post by Ulf Kutzner
Post by Wolfgang
BTW: Das Adjektiv «unrgelmäßige» im Betreff ist mangels Vokal
in der zweiten Silbe nicht ganz leicht auszusprechen. Hast du
mal Serbo-Kroatisch gelernt?
Es sollte ja schon eine Sprache mit 'g', 'ä', 'ß' *und* silbischem 'r' sein...
Alles kann man nicht haben, aber was ist Besonderes an dem «g»?
Die Slowaken haben silbisches 'r', verwenden 'g' aber nur mit
äußerster Zurückhaltung.
Wie im Tschechischen gibt es ein <g> nur in Fremdwörtern. In Wörtern
slawischer Herkunft wird es durch <h> ersetzt.
Post by Ulf Kutzner
Das 'ä' haben sie auch,
Wozu die Slowaken das <ä> brauchen, ist mir nicht klar, da ja auch alle
<e> und <é> offen sind. Vielleicht steht das <ä> aus etymologischen Gründen.
Post by Ulf Kutzner
aber 'ß' geht ihnen ab.
Der Funktion nach haben die Slowaken auch <ß>, nur schreiben sie dafür
<s>. Für dessen stimmhafte Variante verwenden sie dagegen ein <z>. Und
so machen es alle slawischen Sprachen, die die Lateinschrift verwenden,
aber nicht nur diese, sondern beispielsweise auch das Ungarische und das
Niederländisch-Flämische.
Nicht ganz, das Ungarische s wird gesprochen wie das deutsche sch,
während dem deutschen ß das ungarische sz entspricht.

(Auf Polnisch ist es andersherum.)

chr
Quinn C
2021-09-17 14:45:59 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Ulf Kutzner
Post by Wolfgang
BTW: Das Adjektiv «unrgelmäßige» im Betreff ist mangels Vokal
in der zweiten Silbe nicht ganz leicht auszusprechen. Hast du
mal Serbo-Kroatisch gelernt?
Es sollte ja schon eine Sprache mit 'g', 'ä', 'ß' *und* silbischem 'r' sein...
Alles kann man nicht haben, aber was ist Besonderes an dem «g»?
Es gibt viele Sprachen ohne stimmhafte Plosive.
--
Wenn Sie interessiert sind, mit mir freundlicherweise nach vorn
unten Angaben arbeiten:
-- SPAMPOESIE
Diedrich Ehlerding
2021-09-17 14:33:36 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
nd. Ein typishes Beispiel ist "flechten, dessen unregelmäßigePartizip
II geflochten" noch existiert,
Ähemm. Nicht "unregelmäßig", sondern "stark" konjugiert. Als
"unregelmäßig" würde ich s etwas wie "bringen / brachte / gebracht"
ansehen.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Stefan Schmitz
2021-09-17 17:04:34 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Gunhild Simon
nd. Ein typishes Beispiel ist "flechten, dessen unregelmäßigePartizip
II geflochten" noch existiert,
Ähemm. Nicht "unregelmäßig", sondern "stark" konjugiert. Als
"unregelmäßig" würde ich s etwas wie "bringen / brachte / gebracht"
ansehen.
Hä? Das Beispiel ist doch stark konjugiert. Warum ordnest du es anders
ein als flechten/flocht/geflochten?
Ulf Kutzner
2021-09-17 17:10:06 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Gunhild Simon
nd. Ein typishes Beispiel ist "flechten, dessen unregelmäßigePartizip
II geflochten" noch existiert,
Ähemm. Nicht "unregelmäßig", sondern "stark" konjugiert. Als
"unregelmäßig" würde ich s etwas wie "bringen / brachte / gebracht"
ansehen.
Hä? Das Beispiel ist doch stark konjugiert. Warum ordnest du es anders
ein als flechten/flocht/geflochten?
Der Stamm wird auch im konsonantischen Teil, nicht im Anlaut,
stark verändert. War das besonders schwer zu erkennen?
Diedrich Ehlerding
2021-09-17 17:08:21 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Ähemm. Nicht "unregelmäßig", sondern "stark" konjugiert. Als
"unregelmäßig" würde ich s etwas wie "bringen / brachte / gebracht"
ansehen.
Hä? Das Beispiel ist doch stark konjugiert. Warum ordnest du es anders
ein als flechten/flocht/geflochten?
Bei "bringen" wechselt nicht nur der Vokal, sondern auch das -ng- zu
-ch-. Unbd das Partizip ist schwach gebildet (auf -t und nicht auf -en)
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Gunhild Simon
2021-09-17 17:31:32 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
nd. Ein typishes Beispiel ist "flechten, dessen unregelmäßigePartizip
II geflochten" noch existiert,
Ähemm. Nicht "unregelmäßig", sondern "stark" konjugiert. Als
"unregelmäßig" würde ich s etwas wie "bringen / brachte / gebracht"
ansehen.
Ja, danke.
Da war ich nicht richtig informiert.
Es war Schulwissen. Ich fürchte, es wude nicht korrekt vermittelt.
Oder die Lehrer - wir hatten fast nr weibliche - hielten den Unterschied nicht für gravierend.
Gruß
Gunhild
Ralf Joerres
2021-09-17 23:41:22 UTC
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Post by Gunhild Simon
Manche unregelmäßige Verben kommen so selten vor, daß ihre Formenbereits in Vergessenheit geraten sind. Ein typishes Beispiel ist "flechten, dessen unregelmäßigePartizip II geflochten" noch existiert, jedoch die finiten Präsensforen "du flichst, er flicht "schon zunehmend unbekannt sind.
So hab' ich früher auch gedacht, bis mir auffiel, dass fast alle diese
Verben noch mit Partikeln oder Präfixen weiterleben: einflechten,
entflechten, miteinander verflechten ...
Post by Gunhild Simon
" ... Konflikt, den Thierse so leidenschaftlich ausfechtet.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-09/deutsche-linke-gregor-gysi-wolfgang
Dito: 'Was ficht dich an?' wird noch scherzhaft gebraucht, außerdem
'verfechten', 'ausfechten', 'durchfechten' und wer weiß was noch.

Gruß Ralf Joerres
Gunhild Simon
2021-09-18 05:51:11 UTC
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Post by Ralf Joerres
Manche unregelmäßige Verben kommen so selten vor, daß ihre Formenbereits in Vergessenheit geraten sind. Ein typisches Beispiel ist "flechten", dessen unregelmäßiges Partizip II "geflochten" noch existiert, jedoch die finiten Präsensforen "du flicht fst, er flicht "schon zunehmend unbekannt sind.
So hab' ich früher auch gedacht, bis mir auffiel, dass fast alle diese
Verben noch mit Partikeln oder Präfixen weiterleben: einflechten,
entflechten, miteinander verflechten ...
Das stimmt.
Hinzu kommt, daß man dazu neigt, die starken Formen zu vermeiden, weil sie manieriert
klingen könnten. Stattdessen benutzt man hilfsweise, abmildernd oder fehlervermeidend
modale Hilfsverben: Du kannst/darst/ mußt/sollst mir Zöpfe flechten. Anstatt: Flichtst du mir
Zöpfe?
Post by Ralf Joerres
" ... Konflikt, den Thierse so leidenschaftlich ausfechtet.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-09/deutsche-linke-gregor-gysi-wolfgang
Dito: 'Was ficht dich an?' wird noch scherzhaft gebraucht, außerdem
'verfechten', 'ausfechten', 'durchfechten' und wer weiß was noch.
Gruß Ralf Joerres
Gruß zurück!
Gunhild
Ulf Kutzner
2021-09-18 06:12:52 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Ralf Joerres
Manche unregelmäßige Verben kommen so selten vor, daß ihre Formenbereits in Vergessenheit geraten sind. Ein typisches Beispiel ist "flechten", dessen unregelmäßiges Partizip II "geflochten" noch existiert, jedoch die finiten Präsensforen "du flicht fst, er flicht "schon zunehmend unbekannt sind.
So hab' ich früher auch gedacht, bis mir auffiel, dass fast alle diese
Verben noch mit Partikeln oder Präfixen weiterleben: einflechten,
entflechten, miteinander verflechten ...
Das stimmt.
Hinzu kommt, daß man dazu neigt, die starken Formen zu vermeiden, weil sie manieriert
klingen könnten. Stattdessen benutzt man hilfsweise, abmildernd oder fehlervermeidend
modale Hilfsverben: Du kannst/darst/ mußt/sollst mir Zöpfe flechten. Anstatt: Flichtst du mir
Zöpfe?
"Im Moment nicht, aber wenn Du einen derartigen Wunsch an mich herantragen solltest..."

Scherz beiseite, wir können ja auch "Hilfst Du mir beim Abwasch?" wegen
übermäßiger Schwierigkeit streichen.
Stefan Schmitz
2021-09-18 09:09:03 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Flichtst du mir
Zöpfe?
Das erste t sah mir nach einem Fehler aus, aber die Form schreibt sich
wirklich so.
Spricht man es denn auch? Die Kombination -tst ist doch ziemlich mühsam.
Entweder sollte das erste t wegfallen oder ein e eingefügt werden.

Gibt es noch andere Verben mit dieser Buchstabenfolge? Ich erinnere mich
dunkel, dass ich bei manchen über die zweite Person Singular unsicher war.
Detlef Meißner
2021-09-18 09:26:58 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Gunhild Simon
Flichtst du mir
Zöpfe?
Das erste t sah mir nach einem Fehler aus, aber die Form schreibt sich
wirklich so.
Spricht man es denn auch? Die Kombination -tst ist doch ziemlich mühsam.
Entweder sollte das erste t wegfallen oder ein e eingefügt werden.
Gibt es noch andere Verben mit dieser Buchstabenfolge? Ich erinnere mich
dunkel, dass ich bei manchen über die zweite Person Singular unsicher war.
fechten

halten

Viele schreiben "hälst du mir ..."

Detlef
Stefan Schmitz
2021-09-18 10:13:24 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Stefan Schmitz
Post by Gunhild Simon
Flichtst du mir
Zöpfe?
Das erste t sah mir nach einem Fehler aus, aber die Form schreibt sich
wirklich so.
Spricht man es denn auch? Die Kombination -tst ist doch ziemlich mühsam.
Entweder sollte das erste t wegfallen oder ein e eingefügt werden.
Gibt es noch andere Verben mit dieser Buchstabenfolge? Ich erinnere mich
dunkel, dass ich bei manchen über die zweite Person Singular unsicher war.
fechten
halten
Viele schreiben "hälst du mir ..."
Genau, das war es. Vom Verb her gehört das zweite t dahin, von der
Aussprache nicht.
Da habe ich die richtige Schreibweise inzwischen verinnerlicht,
"flichtst" kommt mir kaum unter.
Gunhild Simon
2021-09-18 10:16:43 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Gunhild Simon
Flichtst du mir
Zöpfe?
Das erste t sah mir nach einem Fehler aus, aber die Form schreibt sich
wirklich so.
Spricht man es denn auch? Die Kombination -tst ist doch ziemlich mühsam.
Entweder sollte das erste t wegfallen oder ein e eingefügt werden.
Gibt es noch andere Verben mit dieser Buchstabenfolge? Ich erinnere mich
dunkel, dass ich bei manchen über die zweite Person Singular unsicher war.
Ich wollte schon einen neuen Thread zu diesem Thema eröffnen. Ich habe -
etwas verspätet - gründlicher darüber nachgedacht.

Aber ich bin froh, daß du auch darüber stolperst:

Es verhält sich wohl folgendermaßen:
Entscheidend ist die Wortfuge zwischen Verbstamm und Infinitivendung -en.
Daraus abzuleiten ist der beliebte Fehler *du hälst statt *du hältst*,
wie auch Detlef gerade erwähnt.
Also , wenn der Worttamm mit einem -t- (oder einem anderen Konsonanten)
endet, bleibt er vor der Personalendung auch unregelmäßiger oder starker
Verben erhalten.
Man hört ihn aber schwer, wie das obige Beispiel zeigt.
Bei regelmäßigen ist das einfacher, weil die Personalendung der 2.Pers. Sing.
sich durch die Form -est unterscheidet.
du rechtest, du bildest, du schlachtest

Andere Beispiele starker Verbformen:
du schiltst, du fichtst
Und schwacher:
du krächzst, du mixst
du mischst, du zischst

Aber bei den folgenden fällt das -s- weg:
du wälzt. du schnalzt, du schmilzt, du umhalst
Hier ist wohl der S-Laut, mit dem der Verbtamm endet, entscheidend.

Gruß
Gunhild
Quinn C
2021-09-18 15:57:19 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
du schiltst, du fichtst
du krächzst, du mixst
Siehe unten.
Post by Gunhild Simon
du mischst, du zischst
du wälzt. du schnalzt, du schmilzt, du umhalst
Hier ist wohl der S-Laut, mit dem der Verbtamm endet, entscheidend.
Ja, und deshalb gilt das auch bei x: du mixt. Und sowieso: du krächzt.
--
Um IHREN SIEGREICHEN ANSPRUCH ANZUFANGEN, den SIE DIE FORM UNTEN
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-- SPAMPOESIE
Gunhild Simon
2021-09-19 09:55:47 UTC
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Post by Quinn C
du schiltst, du fichtst
du krächzst, du mixst
Siehe unten.
du mischst, du zischst
du wälzt. du schnalzt, du schmilzt, du umhalst
Hier ist wohl der S-Laut, mit dem der Verbtamm endet, entscheidend.
Ja, und deshalb gilt das auch bei x: du mixt. Und sowieso: du krächzt.
Ja, danke. Ich war wohl ewas verwirrt.
"Du krächzt" ist ja auch nicht etwa leichter auszusprechen als
dasvon mir kreierte. So viele Konsonanten hintereinander!

Gruß
Gunhild
Andreas Karrer
2021-09-18 10:32:40 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Gunhild Simon
Flichtst du mir
Zöpfe?
Das erste t sah mir nach einem Fehler aus, aber die Form schreibt sich
wirklich so.
Spricht man es denn auch? Die Kombination -tst ist doch ziemlich mühsam.
Aber nicht so selten. Nicht nur bei Verbformen (du trittst, littst,
schnittst usw.), sondern auch bei Superlativen und ähnlichem (am
geeignetsten, ungerechtfertigtsten, zum Hundertsten usw.) und
natürlich in Zusammensetzungen wie Zeltstange, Taktstock usw.
Post by Stefan Schmitz
Entweder sollte das erste t wegfallen oder ein e eingefügt werden.
Gibt es noch andere Verben mit dieser Buchstabenfolge? Ich erinnere mich
dunkel, dass ich bei manchen über die zweite Person Singular unsicher war.
Die Formen in der 2. Pers. Sg. sind auch sonst öfter ziemlich
unaussprechlich und für Deutschlerner recht schwierig: birgst,
zwingst, kreischst, scheichst, säufst, stirbst usw.


- Andi
Stefan Schmitz
2021-09-18 12:35:37 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by Stefan Schmitz
Post by Gunhild Simon
Flichtst du mir
Zöpfe?
Das erste t sah mir nach einem Fehler aus, aber die Form schreibt sich
wirklich so.
Spricht man es denn auch? Die Kombination -tst ist doch ziemlich mühsam.
Aber nicht so selten. Nicht nur bei Verbformen (du trittst, littst,
schnittst usw.), sondern auch bei Superlativen und ähnlichem (am
geeignetsten, ungerechtfertigtsten, zum Hundertsten usw.) und
natürlich in Zusammensetzungen wie Zeltstange, Taktstock usw.
Ich hätte doch die Ergänzung "nach einem anderen Konsonanten" stehen
lassen sollen. Direkt nach einem Vokal ist es nicht schwer, wie deine
Verbformen und auch das Wort "jetzt" zeigen.
Deine anderen Beispiele werden dadurch leichter sprechbar, dass eine
Silbengrenze dazwischen liegt.
Christian Weisgerber
2021-09-18 13:09:53 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Die Formen in der 2. Pers. Sg. sind auch sonst öfter ziemlich
unaussprechlich und für Deutschlerner recht schwierig: birgst,
zwingst, kreischst, scheichst, säufst, stirbst usw.
pfropfst
schrumpfst
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Gunhild Simon
2021-09-18 14:28:19 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Andreas Karrer
Die Formen in der 2. Pers. Sg. sind auch sonst öfter ziemlich
unaussprechlich und für Deutschlerner recht schwierig: birgst,
zwingst, kreischst, scheichst, säufst, stirbst usw.
pfropfst
schrumpfst
Entscheidend dabei ist, daß ein vorausgehender Konsonant mit großer
Selbstverständlchkeit unterschlagen - verschluckt - wird, was dem Hörverständns
gar keinen Abbruch tut.
hältst ->*hälst
schrumpfst- > *schrumfst

schiltst -> *schilst

Gruß
Gunhild
Ulf Kutzner
2021-09-18 14:37:15 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Andreas Karrer
Die Formen in der 2. Pers. Sg. sind auch sonst öfter ziemlich
unaussprechlich und für Deutschlerner recht schwierig: birgst,
zwingst, kreischst, scheichst, säufst, stirbst usw.
pfropfst
schrumpfst
Entscheidend dabei ist, daß ein vorausgehender Konsonant mit großer
Selbstverständlchkeit unterschlagen - verschluckt - wird, was dem Hörverständns
gar keinen Abbruch tut.
hältst ->*hälst
schrumpfst- > *schrumfst
schiltst -> *schilst
Hilft ja alles nichts; wir bitten zum Diktat.
Sergio Gatti
2021-09-18 17:12:55 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Andreas Karrer
Die Formen in der 2. Pers. Sg. sind auch sonst öfter ziemlich
unaussprechlich und für Deutschlerner recht schwierig: birgst,
zwingst, kreischst, scheichst, säufst, stirbst usw.
pfropfst
schrumpfst
Sind diese Formen - insbesondere die von Christian zitierten - für
Muttersprachler einfach und leicht aussprechbar?
Wolfgang
2021-09-18 17:59:20 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
Post by Andreas Karrer
Die Formen in der 2. Pers. Sg. sind auch sonst öfter ziemlich
unaussprechlich und für Deutschlerner recht schwierig: birgst,
zwingst, kreischst, scheichst, säufst, stirbst usw.
pfropfst
schrumpfst
Sind diese Formen - insbesondere die von Christian zitierten -
für Muttersprachler einfach und leicht aussprechbar?
Die hier genannten Formen sind - jedenfalls für mich - keine Problem.
Aber der Endung -chtst («fichtst», «flichtst») sind wohl nur die
wenigsten deutschen Muttersprachler gewachsen, weshalb hier, wie schon
von anderer Seite erwähnt, das erste «t» üblicherweise weggelassen wird.

Ich meine, mich zu erinnern, in einer Duden-Grammatik der 1960er Jahre
die leichter aussprechbaren Formen «fichst» und «flichst» gefunden zu
haben. Aber dem Orthographie-Korrektor von Thunderbird gefallen diese
beiden Formen gar nicht.

Ciao,
Wolfgang
Detlef Meißner
2021-09-18 18:17:48 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
Post by Andreas Karrer
Die Formen in der 2. Pers. Sg. sind auch sonst öfter ziemlich
unaussprechlich und für Deutschlerner recht schwierig: birgst,
zwingst, kreischst, scheichst, säufst, stirbst usw.
pfropfst
schrumpfst
Sind diese Formen - insbesondere die von Christian zitierten -
für Muttersprachler einfach und leicht aussprechbar?
Die hier genannten Formen sind - jedenfalls für mich - keine Problem.
Aber der Endung -chtst («fichtst», «flichtst») sind wohl nur die
wenigsten deutschen Muttersprachler gewachsen, weshalb hier, wie schon
von anderer Seite erwähnt, das erste «t» üblicherweise weggelassen wird.
So, wo denn?
Hast du dafür Belege?

Detlef
Stefan Schmitz
2021-09-18 19:09:30 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
Post by Andreas Karrer
Die Formen in der 2. Pers. Sg. sind auch sonst öfter ziemlich
unaussprechlich und für Deutschlerner recht schwierig: birgst,
zwingst, kreischst, scheichst, säufst, stirbst usw.
pfropfst
schrumpfst
Sind diese Formen - insbesondere die von Christian zitierten - für
Muttersprachler einfach und leicht aussprechbar?
Das erste und dritte pf werden zu einfachem f.
Von den anderen bereitet mir nur "kreischst" Probleme.
Quinn C
2021-09-18 21:45:55 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
Post by Andreas Karrer
Die Formen in der 2. Pers. Sg. sind auch sonst öfter ziemlich
unaussprechlich und für Deutschlerner recht schwierig: birgst,
zwingst, kreischst, scheichst, säufst, stirbst usw.
pfropfst
schrumpfst
Sind diese Formen - insbesondere die von Christian zitierten - für
Muttersprachler einfach und leicht aussprechbar?
Das erste und dritte pf werden zu einfachem f.
Das ist aber nicht allgemein so.

Das Pf- im Anlaut zu vereinfachen (ob zu F- oder P-) ist ein
Dialektmerkmal.

Bei der Folge mpf würde ich im Gegenteil behaupten, daß sie ganz ohne p
schwer auszusprechen ist - so ist aus Campher im Deutschen Kampfer
geworden.
--
Ihre E-Mail-ID Haben Sie gewann £ 500.000,00 GBP in der
SAMSUNG UK Promotion Lotterie ziehen.
-- SPAMPOESIE
Ulf Kutzner
2021-09-19 05:46:05 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Bei der Folge mpf würde ich im Gegenteil behaupten, daß sie ganz ohne p
schwer auszusprechen ist - so ist aus Campher im Deutschen Kampfer
geworden.
Bei umfallen, úmfahren und umfáhren kommt man
regelmäßig ohne den Bonuslaut aus.
Stefan Schmitz
2021-09-19 12:40:27 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Stefan Schmitz
Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
Post by Andreas Karrer
Die Formen in der 2. Pers. Sg. sind auch sonst öfter ziemlich
unaussprechlich und für Deutschlerner recht schwierig: birgst,
zwingst, kreischst, scheichst, säufst, stirbst usw.
pfropfst
schrumpfst
Sind diese Formen - insbesondere die von Christian zitierten - für
Muttersprachler einfach und leicht aussprechbar?
Das erste und dritte pf werden zu einfachem f.
Das ist aber nicht allgemein so.
Meinst du damit 'nicht bei jedem Wort' oder 'nicht bei jedem Sprecher
dieser Wörter'?
Post by Quinn C
Das Pf- im Anlaut zu vereinfachen (ob zu F- oder P-) ist ein
Dialektmerkmal.
Bei Ferd statt Pferd sicher. Aber pfr- im Anlaut kommt mir ein
artikuliertes p geziert vor.
Post by Quinn C
Bei der Folge mpf würde ich im Gegenteil behaupten, daß sie ganz ohne p
schwer auszusprechen ist - so ist aus Campher im Deutschen Kampfer
geworden.
Ja, zwischen m und f wird der Ansatz eines b/p gesprochen. Aber da ein
deutlich hörbares p hinzukriegen, fällt mir schwer.
Martin Gerdes
2021-09-18 20:46:36 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
pfropfst
schrumpfst
Sind diese Formen - insbesondere die von Christian zitierten - für
Muttersprachler einfach und leicht aussprechbar?
"Leicht" ist relativ. Feuchte Aussprache steht zu befürchten.
Aber sonst: Ja ich bekomme die problemlos hin.
Christian Weisgerber
2021-09-19 14:56:53 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
Post by Andreas Karrer
Die Formen in der 2. Pers. Sg. sind auch sonst öfter ziemlich
unaussprechlich und für Deutschlerner recht schwierig: birgst,
zwingst, kreischst, scheichst, säufst, stirbst usw.
pfropfst
schrumpfst
Sind diese Formen - insbesondere die von Christian zitierten - für
Muttersprachler einfach und leicht aussprechbar?
„Pfropfst" ist etwas seltsam, aber ganz naiv muttersprachlich
betrachtet erscheint mir „schrumpfst“ völlig unauffällig.

Das Verlängern des Silbenauslauts um -st verletzt typische Gesetze
zur Silbenbildung (Sonoritätshierarchie).

Allgemein sind die germanischen Sprachen nicht zimperlich, wenn es
um komplexe Silben geht (strengths, sixths /sɪksts/). Wer im Glashaus
sitzt, sollte nicht mit Steinen auf die slawischen Sprachen werfen.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ulf Kutzner
2021-10-02 09:38:00 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
Post by Andreas Karrer
Die Formen in der 2. Pers. Sg. sind auch sonst öfter ziemlich
unaussprechlich und für Deutschlerner recht schwierig: birgst,
zwingst, kreischst, scheichst, säufst, stirbst usw.
pfropfst
schrumpfst
Sind diese Formen - insbesondere die von Christian zitierten - für
Muttersprachler einfach und leicht aussprechbar?
„Pfropfst" ist etwas seltsam, aber ganz naiv muttersprachlich
betrachtet erscheint mir „schrumpfst“ völlig unauffällig.
Das Verlängern des Silbenauslauts um -st verletzt typische Gesetze
zur Silbenbildung (Sonoritätshierarchie).
Allgemein sind die germanischen Sprachen nicht zimperlich, wenn es
um komplexe Silben geht (strengths, sixths /sɪksts/). Wer im Glashaus
sitzt, sollte nicht mit Steinen auf die slawischen Sprachen werfen.
Für eine Slawine ohne silbisches 'r' ist aber (das übrigens regelmäßige)
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C
бодрствовать/bódrstvovat' (wach sein/wachen)
auch nicht schlecht.
Ralf Joerres
2021-09-18 16:36:46 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Ralf Joerres
Manche unregelmäßige Verben kommen so selten vor, daß ihre Formenbereits in Vergessenheit geraten sind. Ein typisches Beispiel ist "flechten", dessen unregelmäßiges Partizip II "geflochten" noch existiert, jedoch die finiten Präsensforen "du flicht fst, er flicht "schon zunehmend unbekannt sind.
So hab' ich früher auch gedacht, bis mir auffiel, dass fast alle diese
Verben noch mit Partikeln oder Präfixen weiterleben: einflechten,
entflechten, miteinander verflechten ...
Das stimmt.
Hinzu kommt, daß man dazu neigt, die starken Formen zu vermeiden, weil sie manieriert
klingen könnten. Stattdessen benutzt man hilfsweise, abmildernd oder fehlervermeidend
modale Hilfsverben: Du kannst/darst/ mußt/sollst mir Zöpfe flechten. Anstatt: Flichtst du mir
Zöpfe?
Ja, auch das. Für mich selbst ist es schon so, dass selten gebrauchte
und sehr 'stark' klingende Formen sich unfreiwillig komisch anhören, da
ist jede Umgehungsmöglichkeit willkommen. Das komische Moment solcher
und anderer Kuriositäten der deutschen Sprache (z.B. 'boll' für
'bellte') hatte jemand (vielleicht waren es auch mehrere) aus der
Titanic-Fraktion (gemeint ist die Satirezeitschrift) bzw. 'Neuen
Frankfurter Schule' weidlich in einer Serie von 'starkdeutschen'
Gedichten ausgeschlachtet - leider finde ich dafür keinen Beleg im
Internet, und die alten Hefte sind futsch. Es bereitet nicht viel Mühe,
sich starke Verbformen für den gelegentlichen Gebrauch hinzuzuerfinden,
denn wer weiß schon immer so genau, ob ein 'er pfoff' oder 'ihm schwall
der Kamm' oder 'ich zerschmilze' nicht doch irgendwo, notfalls in einem
Schweizer Bergdorf, richtig sein könnten.

Es gibt einen Wikipedia-Artikel zum 'Starckdeutsch' von Matthias
Koeppel, das vergleichbare parodisierende Verfahren einsetzt. In einer
Theaterpublikation des Kid-Verlags geistert auch das Stichwort
'Ultradoitsh' herum, was das wohl sein mag...

Grüßle: Ralf Joerres
Martin Gerdes
2021-09-18 20:46:36 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Manche unregelmäßige Verben kommen so selten vor, daß
ihre Formen bereits in Vergessenheit geraten sind.
Ein typisches Beispiel ist "flechten", dessen unregelmäßiges
Partizip II geflochten" noch existiert, jedoch die finiten
Präsensforen "du flichst, er flicht" schon zunehmend unbekannt sind.
"Die Nachwelt flechtet ihm keine Kränze"?
Post by Gunhild Simon
" ... Konflikt, den Thierse so leidenschaftlich ausfechtet.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-09/deutsche-linke-gregor-gysi-wolfgang
Da kann man nur antworten:

"Lese gelegentlich mal den Duden, werter Redaktör!"
Ulf Kutzner
2021-09-30 09:33:08 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Manche unregelmäßige Verben kommen so selten vor, daß ihre Formenbereits in Vergessenheit geraten sind. Ein typishes Beispiel ist "flechten, dessen unregelmäßigePartizip II geflochten" noch existiert, jedoch die finiten Präsensforen "du flichst, er flicht "schon zunehmend unbekannt sind.
" ... Konflikt, den Thierse so leidenschaftlich ausfechtet.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-09/deutsche-linke-gregor-gysi-wolfgang
In einem neueren Rheingaubüchlein wird der Pfarrer Josef Gregor Lang aus einem
1789 erschienenen Rheinreisebuch zitiert:

"Es wurde angestoßen, die Gläser klingten [...]"

Gruß, ULF
Heinz Lohmann
2021-10-03 11:17:56 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Manche unregelmäßige Verben kommen so selten vor, daß ihre Formenbereits in Vergessenheit geraten sind. Ein typishes Beispiel ist "flechten, dessen unregelmäßigePartizip II geflochten" noch existiert, jedoch die finiten Präsensforen "du flichst, er flicht "schon zunehmend unbekannt sind.
" ... Konflikt, den Thierse so leidenschaftlich ausfechtet.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-09/deutsche-linke-gregor-gysi-wolfgang
Auf der anderen Seite existiert z.B. bei Storm die starke Form "frug":

„Was denn? Verzaubert?“ frug der Alte, und sie nickte mit ihren großen
Augen."

... und noch in vielen anderen Novellen.

Wie kann man sich das denn erklären? War "fragen" früher ein starkes
Verb, vielleicht nur regional?
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Christian Weisgerber
2021-10-03 14:35:50 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
„Was denn? Verzaubert?“ frug der Alte, und sie nickte mit ihren großen
Augen."
Wie kann man sich das denn erklären? War "fragen" früher ein starkes
Verb, vielleicht nur regional?
„Du frägst, er frägt“ ist regional auch üblich.

Laut Pfeifer ist „fragen“ vom Substantiv „Frage“ abgeleitet, kann
also kein ursprünglich starkes Verb sein.

Die Angleichung eines Verbs an ein häufiges anderes Muster führt
nicht immer zu einem Wandel von unregelmäßigen zu regelmäßigen
Formen; manchmal ist es auch umgekehrt.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ulf Kutzner
2021-10-04 09:25:58 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Heinz Lohmann
„Was denn? Verzaubert?“ frug der Alte, und sie nickte mit ihren großen
Augen."
Wie kann man sich das denn erklären? War "fragen" früher ein starkes
Verb, vielleicht nur regional?
„Du frägst, er frägt“ ist regional auch üblich.
Laut Pfeifer ist „fragen“ vom Substantiv „Frage“ abgeleitet, kann
also kein ursprünglich starkes Verb sein.
Die Angleichung eines Verbs an ein häufiges anderes Muster führt
nicht immer zu einem Wandel von unregelmäßigen zu regelmäßigen
Formen; manchmal ist es auch umgekehrt.
Interessant. Die Niederländer hätten also auch hyperkorrigiert?
https://nl.wiktionary.org/wiki/vragen
Heinz Lohmann
2021-10-05 04:00:16 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Post by Christian Weisgerber
Post by Heinz Lohmann
„Was denn? Verzaubert?“ frug der Alte, und sie nickte mit ihren großen
Augen."
Wie kann man sich das denn erklären? War "fragen" früher ein starkes
Verb, vielleicht nur regional?
„Du frägst, er frägt“ ist regional auch üblich.
Laut Pfeifer ist „fragen“ vom Substantiv „Frage“ abgeleitet, kann
also kein ursprünglich starkes Verb sein.
Die Angleichung eines Verbs an ein häufiges anderes Muster führt
nicht immer zu einem Wandel von unregelmäßigen zu regelmäßigen
Formen; manchmal ist es auch umgekehrt.
Interessant. Die Niederländer hätten also auch hyperkorrigiert?
https://nl.wiktionary.org/wiki/vragen
Interessanter Hinweis aufs Niederländische.

Eventuell hat es bei Storm auch mit dem Niederdeutschen zu tun:
(Sass: Plattdeutsches Wörterbuch:)

präs. ik fraag
prät. ik fraag/froog/fröög
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Gunhild Simon
2021-10-05 10:47:04 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Ulf Kutzner
Post by Christian Weisgerber
Post by Heinz Lohmann
„Was denn? Verzaubert?“ frug der Alte, und sie nickte mit ihren großen
Augen."
Wie kann man sich das denn erklären? War "fragen" früher ein starkes
Verb, vielleicht nur regional?
„Du frägst, er frägt“ ist regional auch üblich.
Laut Pfeifer ist „fragen“ vom Substantiv „Frage“ abgeleitet, kann
also kein ursprünglich starkes Verb sein.
Die Angleichung eines Verbs an ein häufiges anderes Muster führt
nicht immer zu einem Wandel von unregelmäßigen zu regelmäßigen
Formen; manchmal ist es auch umgekehrt.
Interessant. Die Niederländer hätten also auch hyperkorrigiert?
https://nl.wiktionary.org/wiki/vragen
Interessanter Hinweis aufs Niederländische.
(Sass: Plattdeutsches Wörterbuch:)
präs. ik fraag
prät. ik fraag/froog/fröög
Dem gegenüber steht "sagen", das sehr parallele Stammformen und Beugungen
hat. "sagen" wirkt auf mich wie eine Art Positiv von "fragen".
Ist es nicht diese äußerliche Parallelität, die sich bis in die Grammatik, bis in die
Verbformen fortsetzt?
Gruß
Gunhild
Heinz Lohmann
2021-10-05 12:20:33 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Heinz Lohmann
Post by Ulf Kutzner
Post by Christian Weisgerber
Post by Heinz Lohmann
„Was denn? Verzaubert?“ frug der Alte, und sie nickte mit ihren großen
Augen."
Wie kann man sich das denn erklären? War "fragen" früher ein starkes
Verb, vielleicht nur regional?
„Du frägst, er frägt“ ist regional auch üblich.
Laut Pfeifer ist „fragen“ vom Substantiv „Frage“ abgeleitet, kann
also kein ursprünglich starkes Verb sein.
Die Angleichung eines Verbs an ein häufiges anderes Muster führt
nicht immer zu einem Wandel von unregelmäßigen zu regelmäßigen
Formen; manchmal ist es auch umgekehrt.
Interessant. Die Niederländer hätten also auch hyperkorrigiert?
https://nl.wiktionary.org/wiki/vragen
Interessanter Hinweis aufs Niederländische.
(Sass: Plattdeutsches Wörterbuch:)
präs. ik fraag
prät. ik fraag/froog/fröög
Dem gegenüber steht "sagen", das sehr parallele Stammformen und Beugungen
hat. "sagen" wirkt auf mich wie eine Art Positiv von "fragen".
Ist es nicht diese äußerliche Parallelität, die sich bis in die Grammatik, bis in die
Verbformen fortsetzt?
Im Niederdeutschen (regional wie meistens etwas variabel):

präs. ik segg
prät. ik sagg/see/sää

Das sieht mir auch nach einer unregelmäßigen Konjugation aus.
So ordnet jedenfalls die Niederdeutsche Grammatik (Leer) die beiden
Verben froagen und seggen ein.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Christian Weisgerber
2021-10-05 17:41:16 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Dem gegenüber steht "sagen", das sehr parallele Stammformen und Beugungen
hat. "sagen" wirkt auf mich wie eine Art Positiv von "fragen".
Die Verben sind nicht verwandt.
Post by Gunhild Simon
Ist es nicht diese äußerliche Parallelität, die sich bis in die Grammatik, bis in die
Verbformen fortsetzt?
Tut sie ja nicht.

„Sagen“ ist ein sehr häufiges Verb und neigt daher dazu, unregelmäßig
zu werden. Man vergleiche engl. say /seɪ/, says /sɛz/, said /sɛd/.
Ich meine irgendwo bei Nübling gelesen zu haben, dass „sagen“ auch
im Alt- oder Mittelhochdeutschen unregelmäßige Formen hatte, aber
irgendwie ist es im Frühneuhochdeutschen verregelmäßigt worden.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ulf Kutzner
2021-10-06 09:40:52 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Gunhild Simon
Dem gegenüber steht "sagen", das sehr parallele Stammformen und Beugungen
hat. "sagen" wirkt auf mich wie eine Art Positiv von "fragen".
Die Verben sind nicht verwandt.
Post by Gunhild Simon
Ist es nicht diese äußerliche Parallelität, die sich bis in die Grammatik, bis in die
Verbformen fortsetzt?
Tut sie ja nicht.
„Sagen“ ist ein sehr häufiges Verb und neigt daher dazu, unregelmäßig
zu werden. Man vergleiche engl. say /seɪ/, says /sɛz/, said /sɛd/.
Zur Vergangenheitsform siehe https://en.wiktionary.org/wiki/said

Vgl. auch ae.

Hwȳ ne sæġdest þū þæt ǣr?
Why didn't you say that before?
https://en.wiktionary.org/wiki/secgan#Old_English
Post by Christian Weisgerber
Ich meine irgendwo bei Nübling gelesen zu haben, dass „sagen“ auch
im Alt- oder Mittelhochdeutschen unregelmäßige Formen hatte, aber
irgendwie ist es im Frühneuhochdeutschen verregelmäßigt worden.
Zu unregelmäßiger Konjugation vgl. auch
https://en.wiktionary.org/wiki/seggen#Middle_Dutch

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