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Wie geht's? - Gut, und bei dir?
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Ralf Joerres
2018-09-30 07:01:00 UTC
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Dies ist die Standardbegrüßung unter meinen DaF-Lernern:

Wie geht's? - Gut, und bei dir?

Was sagt Ihr dazu?

Gruß Ralf Joerres
Uwe Schickedanz
2018-09-30 09:14:29 UTC
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On Sun, 30 Sep 2018 00:01:00 -0700 (PDT), Ralf Joerres
Post by Ralf Joerres
Wie geht's? - Gut, und bei dir?
Was sagt Ihr dazu?
Ruhrpott (und unter Bergleuten anderswo auch verbreitet): Wie isset? -
Jou, geht so. Und selbst? - Muß!

Gruß Uwe
--
So wie die Attentäter von Brüssel Helden des IS sind,
so ist Nadejda Sawtschenko Heldin des Kiever Regimes. (Netzfundstück)
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Ralf Joerres
2018-09-30 10:16:46 UTC
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Post by Uwe Schickedanz
On Sun, 30 Sep 2018 00:01:00 -0700 (PDT), Ralf Joerres
Post by Ralf Joerres
Wie geht's? - Gut, und bei dir?
Was sagt Ihr dazu?
Ruhrpott (und unter Bergleuten anderswo auch verbreitet): Wie isset? -
Jou, geht so. Und selbst? - Muß!
Gruß Uwe
Kennwer.

Mich hätte auch interessiert: Was hältst Du von der zitierten Begrüßung?
Kennst Du das so, ist das so üblich inzwischen?

Gruß Ralf Joerres
Uwe Schickedanz
2018-09-30 13:54:18 UTC
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On Sun, 30 Sep 2018 03:16:46 -0700 (PDT), Ralf Joerres
Post by Ralf Joerres
Post by Uwe Schickedanz
On Sun, 30 Sep 2018 00:01:00 -0700 (PDT), Ralf Joerres
Post by Ralf Joerres
Wie geht's? - Gut, und bei dir?
Was sagt Ihr dazu?
Ruhrpott (und unter Bergleuten anderswo auch verbreitet): Wie isset? -
Jou, geht so. Und selbst? - Muß!
Gruß Uwe
Kennwer.
Mich hätte auch interessiert: Was hältst Du von der zitierten Begrüßung?
Kennst Du das so, ist das so üblich inzwischen?
Man hört das, manchmal. Eine größere Verbreitung kann ich nicht
bestätigen.

Gruß Uwe
--
So wie die Attentäter von Brüssel Helden des IS sind,
so ist Nadejda Sawtschenko Heldin des Kiever Regimes. (Netzfundstück)
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Dorothee Hermann
2018-09-30 10:27:25 UTC
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Post by Ralf Joerres
Wie geht's? - Gut, und bei dir?
Was sagt Ihr dazu?
Normal, mit mehr oder weniger anderen Wörtern, wenn ich jemanden mit Du
anrede und ("oberflächlich"?) einen Satz vorausschicke, ehe ich
(vielleicht) zum eigentlichen Satz komme - oder auch nicht:
Geht's dir gut?
Ja. Dir auch?

Floskeln, die es in anderen Sprachen auch gibt.

Wenn ich per Sie mit jemandem bin, formuliere ich nicht so, merke ich
gerade. Da frage ich nur, wenn es mich wirklich interessiert, es einen
richtigen (vielleicht offensichtlichen) Grund gibt zu fragen.

Dir scheint aber die Formulierung - "unter deinen DaF-Lernern" - nicht
so richtig zu passen?
Warum nicht?

Dorothee
Ralf Joerres
2018-09-30 13:08:56 UTC
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Post by Dorothee Hermann
Post by Ralf Joerres
Wie geht's? - Gut, und bei dir?
Was sagt Ihr dazu?
Normal, mit mehr oder weniger anderen Wörtern, wenn ich jemanden mit Du
anrede und ("oberflächlich"?) einen Satz vorausschicke, ehe ich
Geht's dir gut?
Ja. Dir auch?
Floskeln, die es in anderen Sprachen auch gibt.
Wenn ich per Sie mit jemandem bin, formuliere ich nicht so, merke ich
gerade. Da frage ich nur, wenn es mich wirklich interessiert, es einen
richtigen (vielleicht offensichtlichen) Grund gibt zu fragen.
Dir scheint aber die Formulierung - "unter deinen DaF-Lernern" - nicht
so richtig zu passen?
Warum nicht?
Dorothee
Wegen 'bei'. Die Gegenfrage 'Und bei dir?' würde passen, wenn die erste
Frage 'Wie läuft's bei dir (so)?' gewesen wäre. Die passende Reaktion
auf 'Wie geht's?' - 'Gut, und ...?' wäre m.E. '... und dir?', oder nicht?

Ich kann oft nicht unterscheiden, ob ich jetzt (auch) schon Ausländerisch
denke, oder ob vielleicht an diesem oder einem anderen Punkt Ausländerdeutsch schon stillschweigend ins Deutsche übernommen wurde, oder ob etwas in deutscher
Umgangssprache schon immer so holzhackermäßig formuliert wurde. Mir kommt
'Wie geht's bei dir?' auch an umgangssprachlichen Maßstäben gemessen nicht
korrekt vor, aber ich kann mich da täuschen.

Gruß Ralf Joerres
Stefan Ram
2018-09-30 14:14:45 UTC
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Post by Ralf Joerres
Wegen 'bei'. Die Gegenfrage 'Und bei dir?' würde passen, wenn die erste
Ja. Das »bei« ist falsch.
Quinn C
2018-10-01 21:06:53 UTC
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Post by Ralf Joerres
Die Gegenfrage 'Und bei dir?' würde passen, wenn die erste
Frage 'Wie läuft's bei dir (so)?' gewesen wäre. Die passende Reaktion
auf 'Wie geht's?' - 'Gut, und ...?' wäre m.E. '... und dir?', oder nicht?
Ich kann oft nicht unterscheiden, ob ich jetzt (auch) schon Ausländerisch
denke, oder ob vielleicht an diesem oder einem anderen Punkt Ausländerdeutsch schon stillschweigend ins Deutsche übernommen wurde, oder ob etwas in deutscher
Umgangssprache schon immer so holzhackermäßig formuliert wurde. Mir kommt
'Wie geht's bei dir?' auch an umgangssprachlichen Maßstäben gemessen nicht
korrekt vor, aber ich kann mich da täuschen.
Wenn man die Antwort so interpretiert, stimme ich zu. Ich bin aber
nicht der Meinung, daß man das tun muß. In dieser hochformalisierten
Art des Austauschs wird ohnehin viel weggelassen; die Ellipse muß man
da nicht unbedingt aus dem unmittelbaren Kontext auffüllen.

Dein Einwand kommt mir in etwa so haarspalterisch vor wie der, daß man
sich nicht selber entschuldigen könne.
--
das beten vermöge niemant dann die grawen gugler EBERLIN V. GÜNZBURG
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Sergio Gatti
2018-10-01 21:20:43 UTC
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Post by Quinn C
Dein Einwand kommt mir in etwa so haarspalterisch vor wie der, daß man
sich nicht selber entschuldigen könne.
Zur gegenwärtigen Diskussion habe ich nichts beizutragen,
aber ich bekenne mich als "Haarspalter" nach deiner
Definition, denn es kotzt mich an, wenn sich jemand selbst
entschuldigen will. Man kann gerne um Entschuldigung bitten,
aber nur die Betroffenen haben das Recht, jemanden zu
entschuldigen - oder auch nicht.
Quinn C
2018-10-01 22:13:07 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Quinn C
Dein Einwand kommt mir in etwa so haarspalterisch vor wie der, daß man
sich nicht selber entschuldigen könne.
Zur gegenwärtigen Diskussion habe ich nichts beizutragen,
aber ich bekenne mich als "Haarspalter" nach deiner
Definition, denn es kotzt mich an, wenn sich jemand selbst
entschuldigen will. Man kann gerne um Entschuldigung bitten,
aber nur die Betroffenen haben das Recht, jemanden zu
entschuldigen - oder auch nicht.
Nur zur Klarstellung - es käme bei mir auch schlecht an, wenn jemand so
etwas sagte wie "Ich entschuldige kraft meines Amtes mein
Zuspätkommen". Das ist mir allerdings so noch nicht untergekommen.

Als haarspalterisch empfinde ich es, wenn jemand die konventionelle
Wendung "Ich entschuldige mich für mein Zuspätkommen" so interpretiert,
als bedeute es dasselbe wie im vorangehenden Satz.

Besser als "Haarspalter" wäre wohl "Literalist". Es ist ähnlich, wie
die Frage "Weißt Du, wie spät es ist?" als Ja-Nein-Frage einzustufen.

Fun fact: "Ich bedanke mich" bedeutet auch nicht, daß ich mir selber
Dank ausspreche.
--
die gugel gehört seit je zur narrenkleidung:
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Roland Franzius
2018-10-02 04:15:22 UTC
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Post by Quinn C
Post by Sergio Gatti
Post by Quinn C
Dein Einwand kommt mir in etwa so haarspalterisch vor wie der, daß man
sich nicht selber entschuldigen könne.
Zur gegenwärtigen Diskussion habe ich nichts beizutragen,
aber ich bekenne mich als "Haarspalter" nach deiner
Definition, denn es kotzt mich an, wenn sich jemand selbst
entschuldigen will. Man kann gerne um Entschuldigung bitten,
aber nur die Betroffenen haben das Recht, jemanden zu
entschuldigen - oder auch nicht.
Nur zur Klarstellung - es käme bei mir auch schlecht an, wenn jemand so
etwas sagte wie "Ich entschuldige kraft meines Amtes mein
Zuspätkommen". Das ist mir allerdings so noch nicht untergekommen.
Als haarspalterisch empfinde ich es, wenn jemand die konventionelle
Wendung "Ich entschuldige mich für mein Zuspätkommen" so interpretiert,
als bedeute es dasselbe wie im vorangehenden Satz.
Besser als "Haarspalter" wäre wohl "Literalist". Es ist ähnlich, wie
die Frage "Weißt Du, wie spät es ist?" als Ja-Nein-Frage einzustufen.
Fun fact: "Ich bedanke mich" bedeutet auch nicht, daß ich mir selber
Dank ausspreche.
Merkwürdig erscheint mich, dass die deutsche Konzeption der Verheiratung
der Medialen Form griechischer und lateinischen Verbenregister mit der
Verdopplung des Ich-mich Subjekts in Ich-bezogener Selbstrede so viel
Mühe zu bereiten scheint.

"Ich bedanke" ist die Verleihung eines Plakats ebenso wie "ich
entschulde" die Veröffentlichung der Vernichtung eines Schuldtitels ist,
etwa so wie die Verjährung ein Recht unwirksam macht, ohne dass die
Tatsache an sich dadurch verschwindet oder der Schuldner gehindert ist,
dennoch seiner Pflicht zu genügen und auf die Einrede zu verzichten.

"Sich entschuldigen" bedeutet genau dasselbe: Einer potentiellen
Beschuldigung durch Angabe der Gründe für die Verfehlung und Negierung
eine bösen Absicht vorzubeugen.

Wendet man diese Floskel allerdings an, wenn Oma über ein Bein gestopert
ist und sich die Hüfte gebrochen hat, so könnte man auch "hoppala"
sagen, um seinen Mangel an Empathie deutlich zu machen.

Aber das "ich entschuldige mich" fürs Zuspätkommen oder sonstige
Verletzungen von Sozialkodex oder guter Sitte ist vollkommen richtig, da
niemandem ein Schaden entstanden ist und auch niemand eine
Beschuldigung geäußert hat Der sich Entschuldigende kann damit aber
mühelos seine Sympathiewerte steigern (außer in Westfalen und Bayern, wo
Höflichkeit als Verstoß gegen die Aufrichtigkeit gilt).
--
Roland Franzius
U***@web.de
2018-10-02 11:55:56 UTC
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Post by Roland Franzius
Merkwürdig erscheint mich,
Das mich auch.
Post by Roland Franzius
dass die deutsche Konzeption der Verheiratung
der Medialen Form griechischer und lateinischen Verbenregister mit der
Verdopplung des Ich-mich Subjekts in Ich-bezogener Selbstrede so viel
Mühe zu bereiten scheint.
"Ich bedanke" ist die Verleihung eines Plakats ebenso wie "ich
entschulde" die Veröffentlichung der Vernichtung eines Schuldtitels ist,
etwa so wie die Verjährung ein Recht unwirksam macht, ohne dass die
Tatsache an sich dadurch verschwindet oder der Schuldner gehindert ist,
dennoch seiner Pflicht zu genügen und auf die Einrede zu verzichten.
Du kannst, genügend Kleingeld vorausgesetzt, ggf.
Griechenland entschulden.
Post by Roland Franzius
"Sich entschuldigen" bedeutet genau dasselbe
Eher nicht.

Gruß, ULF
U***@web.de
2018-10-02 11:53:32 UTC
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Post by Quinn C
Nur zur Klarstellung - es käme bei mir auch schlecht an, wenn jemand so
etwas sagte wie "Ich entschuldige kraft meines Amtes mein
Zuspätkommen". Das ist mir allerdings so noch nicht untergekommen.
Mancherorts gibt es Selbstentschuldiger. Gemeint sind volljährige
Schüler, die den Grund ihres Fernbleibens nicht mehr von den Eltern
unterzeichnet einzureichen haben.
Helmut Richter
2018-10-02 07:46:39 UTC
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Date: Mon, 1 Oct 2018 23:20:43 +0200
Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch
Subject: Re: Wie geht's? - Gut, und bei dir?
Post by Quinn C
Dein Einwand kommt mir in etwa so haarspalterisch vor wie der, daß man
sich nicht selber entschuldigen könne.
Zur gegenwärtigen Diskussion habe ich nichts beizutragen,
aber ich bekenne mich als "Haarspalter" nach deiner
Definition, denn es kotzt mich an, wenn sich jemand selbst
entschuldigen will. Man kann gerne um Entschuldigung bitten,
aber nur die Betroffenen haben das Recht, jemanden zu
entschuldigen - oder auch nicht.
Ich stimme zu, wenn es wirklich um Schuld geht. Ein „Schwamm drüber“ von
dem, der sich danebenbenommen hat, ist bloß peinlich und machts noch
schlimmer.

Ich finde es aber nicht falsch zu sagen, jemand habe sich entschuldigt, wenn
er darauf hingewiesn hat, dass er nicht schuld ist: weil ein Zug oder Flug
ausgefallen ist oder er eine Panne mit dem Auto hatte.

Ein dritter Fall ist es, wenn jemand sich für eine größere Gruppe
entschuldigt, zum Beispiel ein heutiger Politiker für die Verbrechen in der
Kolonialzeit vor 100 Jahren. Die Täter sind tot, die damaligen Opfer auch,
und ihre jeweiligen Nachfahren können nur stellvertretend für ihre Vorfahren
um Entschuldigung bitten oder diese gewähren. Hier ist "sich entschuldigen"
auch das falsche Wort; es geht eher um ein Schuldeingeständnis. – Da
fürchten sich alle davor, weil sie Angst haben, dass ihnen gleich die
Rechnung mit Reparationsforderungen auf den Tisch gelegt wird. Sinnvoller
als eine solche Rechnung (wir bezahlen euch eine Entschädigung für euren
toten Urgroßvater) fände ich ein echt gemeinsames Projekt, das dem
betreffenden Volk heute hilft und in dessen Hände übergeht, etwa
qualifizierende Fachschulen vor Ort nach den Bedürfnissen der Partner und
nicht als neokolonialistisches Ausbeutungsprojekt.

--
Helmut Richter
Sergio Gatti
2018-10-02 09:20:57 UTC
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Post by Helmut Richter
Date: Mon, 1 Oct 2018 23:20:43 +0200
Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch
Subject: Re: Wie geht's? - Gut, und bei dir?
Post by Quinn C
Dein Einwand kommt mir in etwa so haarspalterisch vor wie der, daß man
sich nicht selber entschuldigen könne.
Zur gegenwärtigen Diskussion habe ich nichts beizutragen,
aber ich bekenne mich als "Haarspalter" nach deiner
Definition, denn es kotzt mich an, wenn sich jemand selbst
entschuldigen will. Man kann gerne um Entschuldigung bitten,
aber nur die Betroffenen haben das Recht, jemanden zu
entschuldigen - oder auch nicht.
Ich stimme zu, wenn es wirklich um Schuld geht. Ein „Schwamm drüber“ von
dem, der sich danebenbenommen hat, ist bloß peinlich und machts noch
schlimmer.
Genau diesen Fall meinte ich.
Post by Helmut Richter
Ich finde es aber nicht falsch zu sagen, jemand habe sich entschuldigt, wenn
er darauf hingewiesn hat, dass er nicht schuld ist: weil ein Zug oder Flug
ausgefallen ist oder er eine Panne mit dem Auto hatte.
Einverstanden. Da ist ja auch eher Pech als Schuld im Spiel.
Post by Helmut Richter
Ein dritter Fall ist es, wenn jemand sich für eine größere Gruppe
entschuldigt, zum Beispiel ein heutiger Politiker für die Verbrechen in der
Kolonialzeit vor 100 Jahren. Die Täter sind tot, die damaligen Opfer auch,
und ihre jeweiligen Nachfahren können nur stellvertretend für ihre Vorfahren
um Entschuldigung bitten oder diese gewähren. Hier ist "sich entschuldigen"
auch das falsche Wort; es geht eher um ein Schuldeingeständnis.
Eben!
Post by Helmut Richter
– Da
fürchten sich alle davor, weil sie Angst haben, dass ihnen gleich die
Rechnung mit Reparationsforderungen auf den Tisch gelegt wird. Sinnvoller
als eine solche Rechnung (wir bezahlen euch eine Entschädigung für euren
toten Urgroßvater) fände ich ein echt gemeinsames Projekt, das dem
betreffenden Volk heute hilft und in dessen Hände übergeht, etwa
qualifizierende Fachschulen vor Ort nach den Bedürfnissen der Partner und
nicht als neokolonialistisches Ausbeutungsprojekt.
Einverstanden.
HC Ahlmann
2018-10-02 09:29:10 UTC
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Ich stimme zu, wenn es wirklich um Schuld geht. Ein "Schwamm drüber" von
dem, der sich danebenbenommen hat, ist bloß peinlich und machts noch
schlimmer.
"Das geht gar nicht."
Ich finde es aber nicht falsch zu sagen, jemand habe sich entschuldigt, wenn
er darauf hingewiesn hat, dass er nicht schuld ist: weil ein Zug oder Flug
ausgefallen ist oder er eine Panne mit dem Auto hatte.
Auch da ist "ich bitte ... zu entschuldigen, weil ..." angebracht, weil
sich der Verspätete die Folgen dieser Ursachen zurechnen lassen muss und
jene Folgen für die übrigen nachteilig sein können (kürzeres Treffen,
ausgefallene Verhandlung, verpasste Rückreise usw.).
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Christian Weisgerber
2018-10-02 13:36:08 UTC
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Post by Sergio Gatti
Zur gegenwärtigen Diskussion habe ich nichts beizutragen,
aber ich bekenne mich als "Haarspalter" nach deiner
Definition, denn es kotzt mich an, wenn sich jemand selbst
entschuldigen will. Man kann gerne um Entschuldigung bitten,
aber nur die Betroffenen haben das Recht, jemanden zu
entschuldigen - oder auch nicht.
Das klingt schwer nach etymologischem Fehlschluss (etymological
fallacy).

Do you also think that a person cannot _apologize_?
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2018-10-02 16:17:19 UTC
Antworten
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Post by Christian Weisgerber
Post by Sergio Gatti
Zur gegenwärtigen Diskussion habe ich nichts beizutragen,
aber ich bekenne mich als "Haarspalter" nach deiner
Definition, denn es kotzt mich an, wenn sich jemand selbst
entschuldigen will. Man kann gerne um Entschuldigung bitten,
aber nur die Betroffenen haben das Recht, jemanden zu
entschuldigen - oder auch nicht.
Das klingt schwer nach etymologischem Fehlschluss (etymological
fallacy).
Do you also think that a person cannot _apologize_?
Was im Angelsächsischen sinnvoll
ist, ist hier zweitrangig.
Mark Obrembalski
2018-10-02 20:49:55 UTC
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Permalink
Post by Christian Weisgerber
Do you also think that a person cannot _apologize_?
Was im Angelsächsischen sinnvoll ist, ist hier zweitrangig.
Nein, anerkanntermaßen lauter die Übersetzung von "sich entschuldigen" im
hier gemeinten Sinn ins Englische "apologise" oder ins Amerikanische
Englische "apologize". Wenn man nicht "sich entschuldigen" kann, kann man
also auch nicht "apologise".

Gruß,
Mark
Sergio Gatti
2018-10-02 20:57:42 UTC
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Permalink
Post by Mark Obrembalski
Post by Christian Weisgerber
Do you also think that a person cannot _apologize_?
Was im Angelsächsischen sinnvoll ist, ist hier zweitrangig.
Nein, anerkanntermaßen lauter die Übersetzung von "sich entschuldigen" im
hier gemeinten Sinn ins Englische "apologise" oder ins Amerikanische
Englische "apologize". Wenn man nicht "sich entschuldigen" kann, kann man
also auch nicht "apologise".
Bullshit! Was in der Sprache A möglich ist, ist nicht
unbedingt auch in der Sprache B möglich.

Merriam-Webster:
apologize: to express regret for something done or said : to
make an apology
To express regret = (ungefähr) Man bedauert. Nichts dagegen.

Aber:
Ich entschuldige mich = Ich nehme von mir selbst die Schuld
weg. Oder auch: Ich lege meine Schuld ab. Nein, das
akzeptiere ich nicht.
Quinn C
2018-10-02 21:44:42 UTC
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Post by Sergio Gatti
apologize: to express regret for something done or said : to
make an apology
To express regret = (ungefähr) Man bedauert. Nichts dagegen.
Ich entschuldige mich = Ich nehme von mir selbst die Schuld
weg. Oder auch: Ich lege meine Schuld ab.
Gemäß welchem anerkannten Wörterbuch?

Das geht ja eben nicht, im einen Fall (Englisch) ein solches zu Rate zu
ziehen, im anderen Fall (Deutsch) fröhlich draufloszuinterpretieren.

DWDS z.B. hat:

1. für sich, jmdn., etw. um Verzeihung, Nachsicht und Verständnis
bitten
a) (sich entschuldigen)
Beispiele:
ich möchte mich (bei Ihnen) für das, was ich sagte, womit ich
Sie beleidigt habe, entschuldigen
[...]

b) bei jmdm. erklärende, verständnisvolle Worte für jmds. Handeln
vorbringen
Beispiele:
jmdn. entschuldigen, dass er nicht (pünktlich) erscheinen kann
[...]

<https://www.dwds.de/wb/entschuldigen>

Worauf Christian abhebt, sollte von Platons "Apologie" bekannt sein:

| Etymology
| apology +‎ -ize, from ἀπολογία (apología, “a speech in defense”),
| from ἀπολογέομαι (apologéomai, “to speak in one’s defense”),
<https://en.wiktionary.org/wiki/apologize#English>

Wenn man selbst "apologize"t, heißt das also in etwa, "seine eigene
Verteidigungsrede halten".

So wird es aber nicht benutzt. Ähnliches gilt für "sich entschuldigen".
--
da kamen abermals in das Elsas uber die Zaberer steig ein volck, die
nante man auch die Engelländer und gugeler B. HERTZOG
René Marquardt
2018-10-02 22:11:22 UTC
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Post by Quinn C
Post by Sergio Gatti
apologize: to express regret for something done or said : to
make an apology
To express regret = (ungefähr) Man bedauert. Nichts dagegen.
Ich entschuldige mich = Ich nehme von mir selbst die Schuld
weg. Oder auch: Ich lege meine Schuld ab.
Gemäß welchem anerkannten Wörterbuch?
Das geht ja eben nicht, im einen Fall (Englisch) ein solches zu Rate zu
ziehen, im anderen Fall (Deutsch) fröhlich draufloszuinterpretieren.
1. für sich, jmdn., etw. um Verzeihung, Nachsicht und Verständnis
bitten
a) (sich entschuldigen)
ich möchte mich (bei Ihnen) für das, was ich sagte, womit ich
Sie beleidigt habe, entschuldigen
[...]
b) bei jmdm. erklärende, verständnisvolle Worte für jmds. Handeln
vorbringen
jmdn. entschuldigen, dass er nicht (pünktlich) erscheinen kann
[...]
<https://www.dwds.de/wb/entschuldigen>
| Etymology
| apology +‎ -ize, from ἀπολογία (apología, “a speech in defense”),
| from ἀπολογέομαι (apologéomai, “to speak in one’s defense”),
<https://en.wiktionary.org/wiki/apologize#English>
Wenn man selbst "apologize"t, heißt das also in etwa, "seine eigene
Verteidigungsrede halten".
So wird es aber nicht benutzt. Ähnliches gilt für "sich entschuldigen".
Auch fetzig. Sergio beschwert sich (mMn zurecht) über die falsche,
schlampige Benutzung von "sich entschuldigen", (als ob man sich
selbst Absolution erteilen könne); und das es nicht klappt, ein
Beispiel aus einer anderen Sprache zum Beweis anzubringen, und
du bringst dann gleich noch eine dritte Sprache als Beleg an.

Ich kann das auch, und denke, besser :P

Ego te absolvo heißt Ich vergebe dir deine Schuld.
Ego me absolvo, ich vergebe mir meine Schuld selbst.
Quinn C
2018-10-02 22:25:58 UTC
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Permalink
Post by René Marquardt
Sergio beschwert sich (mMn zurecht) über die falsche,
schlampige Benutzung von "sich entschuldigen", (als ob man sich
selbst Absolution erteilen könne); ne Schuld selbst.
Soifz.

Wenn schon, dann aber bitte konsequent. Wenn man die Kompetenz zu
entschuldigen derart engmaschig auslegt, ist auch die "Entschuldigung",
die man in die Schule mitbringt eine schlampige Benutzung, sowie
überhaupt jede vorgebrachte solche. Muß richtig Bitteumentschuldigung
heißen.

In der nächsten Sendung nehmen wir dann die Absurdität von "die Türe
öffnet sich" durch.
Post by René Marquardt
und das es nicht klappt, ein
Beispiel aus einer anderen Sprache zum Beweis anzubringen, und
du bringst dann gleich noch eine dritte Sprache als Beleg an.
Eine Parallele aus dem Deutschen hatte ich schon vorher gebracht.
Post by René Marquardt
Ich kann das auch, und denke, besser :P
Ego te absolvo heißt Ich vergebe dir deine Schuld.
Ego me absolvo, ich vergebe mir meine Schuld selbst.
Und wann sagt man solches? "Ich absolviere mich vom Medizinstudium"?
--
- It's the title search for the Rachel property.
Guess who owns it?
- Tell me it's not that bastard Donald Trump.
-- Gilmore Girls, S02E08 (2001)
René Marquardt
2018-10-02 22:33:57 UTC
Antworten
Permalink
Post by Quinn C
Post by René Marquardt
Sergio beschwert sich (mMn zurecht) über die falsche,
schlampige Benutzung von "sich entschuldigen", (als ob man sich
selbst Absolution erteilen könne); ne Schuld selbst.
Soifz.
Wenn schon, dann aber bitte konsequent. Wenn man die Kompetenz zu
entschuldigen derart engmaschig auslegt, ist auch die "Entschuldigung",
die man in die Schule mitbringt eine schlampige Benutzung, sowie
überhaupt jede vorgebrachte solche. Muß richtig Bitteumentschuldigung
heißen.
Die Entschuldigung habe ja nicht ich mir geschrieben, sondern die liebe Mutti:
"Ich bitte mein Kind vom Unterricht zu entschuldigen; er hat Tinnitus
in den Augen und kann nichts als Pfeifen sehen." Oder so.
Post by Quinn C
Post by René Marquardt
Ego te absolvo heißt Ich vergebe dir deine Schuld.
Ego me absolvo, ich vergebe mir meine Schuld selbst.
Und wann sagt man solches? "Ich absolviere mich vom Medizinstudium"?
Wird auch mal Zeit, daß du mal wieder zur Beichte gehst :P
Post by Quinn C
- It's the title search for the Rachel property.
Guess who owns it?
- Tell me it's not that bastard Donald Trump.
-- Gilmore Girls, S02E08 (2001)
Hier, was neues/noch älteres für deine Sammlung:

https://www.fictiondb.com/author/warren-murphy-richard-sapir~ghost-in-the-machine~79890~b.htm
Quinn C
2018-10-03 02:02:22 UTC
Antworten
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Quinn C
Post by René Marquardt
Sergio beschwert sich (mMn zurecht) über die falsche,
schlampige Benutzung von "sich entschuldigen", (als ob man sich
selbst Absolution erteilen könne); ne Schuld selbst.
Soifz.
Wenn schon, dann aber bitte konsequent. Wenn man die Kompetenz zu
entschuldigen derart engmaschig auslegt, ist auch die "Entschuldigung",
die man in die Schule mitbringt eine schlampige Benutzung, sowie
überhaupt jede vorgebrachte solche. Muß richtig Bitteumentschuldigung
heißen.
Das ist ja mein Punkt - sie hat ebensowenig Recht, Dein Fehlen zu
entschuldigen: nur die Schule kann das.
Post by René Marquardt
"Ich bitte mein Kind vom Unterricht zu entschuldigen; er hat Tinnitus
in den Augen und kann nichts als Pfeifen sehen." Oder so.
Wenn sie denn eine so sorgfältige Schreiberin ist und nicht so
formuliert:

"Ich entschuldige hiermit das erneute Fehlen meines Rackers ..."
Post by René Marquardt
Post by Quinn C
Post by René Marquardt
Ego te absolvo heißt Ich vergebe dir deine Schuld.
Ego me absolvo, ich vergebe mir meine Schuld selbst.
Und wann sagt man solches? "Ich absolviere mich vom Medizinstudium"?
Wird auch mal Zeit, daß du mal wieder zur Beichte gehst :P
"Wieder" ist in meinem Fall unmöglich.

In der TV-Beichte ist mir bisher nur "ego te" untergekommen, kein "me".
Und auch Priester nehmen sich m.W. die Beichte nicht selber ab.
--
Was den Juengeren fehlt, sind keine Botschaften, es ist der Sinn
fuer Zusammenhaenge. [Young people aren't short of messages, but
of a sense for interconnections.]
-- Helen Feng im Zeit-Interview
René Marquardt
2018-10-03 16:19:12 UTC
Antworten
Permalink
Post by Quinn C
Post by René Marquardt
Ego te absolvo heißt Ich vergebe dir deine Schuld.
Ego me absolvo, ich vergebe mir meine Schuld selbst.
In der TV-Beichte ist mir bisher nur "ego te" untergekommen, kein "me".
Und auch Priester nehmen sich m.W. die Beichte nicht selber ab.
Quod erat demonstrandum!
Mark Obrembalski
2018-10-04 20:35:09 UTC
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Permalink
Post by Quinn C
Post by Quinn C
Wenn schon, dann aber bitte konsequent. Wenn man die Kompetenz zu
entschuldigen derart engmaschig auslegt, ist auch die
"Entschuldigung",
die man in die Schule mitbringt eine schlampige Benutzung, sowie
überhaupt jede vorgebrachte solche. Muß richtig Bitteumentschuldigung
heißen.
Das ist ja mein Punkt - sie hat ebensowenig Recht, Dein Fehlen zu
entschuldigen: nur die Schule kann das.
Nein, in dem Fall ist das normalerweise nicht so. Es gibt da nämlich
allgemein anerkannte Gründe wie Krankheit, bei denen die normalerweise
bestehende Pflicht zum Schulbesuch entfällt. Wenn ich solche Gründe für
mein Fernbleiben anführe, zeige ich, dass ich tatsächlich nichts schuldig
bin.

Gruß,
Mark
Diedrich Ehlerding
2018-10-07 18:04:43 UTC
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Post by Mark Obrembalski
Nein, in dem Fall ist das normalerweise nicht so. Es gibt da nämlich
allgemein anerkannte Gründe wie Krankheit, bei denen die normalerweise
bestehende Pflicht zum Schulbesuch entfällt. Wenn ich solche Gründe für
mein Fernbleiben anführe, zeige ich, dass ich tatsächlich nichts
schuldig bin.
Dann schrfeibne ich allerdings auch keine "Entschuldigung" und auch nicht
die Bitte um eine solche,, sondern teile mit, was Sache ist/war.

Diedrich
--
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U***@web.de
2018-10-08 07:53:58 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Mark Obrembalski
Nein, in dem Fall ist das normalerweise nicht so. Es gibt da nämlich
allgemein anerkannte Gründe wie Krankheit, bei denen die normalerweise
bestehende Pflicht zum Schulbesuch entfällt. Wenn ich solche Gründe für
mein Fernbleiben anführe, zeige ich, dass ich tatsächlich nichts
schuldig bin.
Dann schrfeibne ich allerdings auch keine "Entschuldigung" und auch nicht
die Bitte um eine solche,, sondern teile mit, was Sache ist/war.
Hier ist auf einem Versäumnisformblatt die Rede u.a.
von selbstentschuldigten Versäumnissen:
http://www.bs-auge.musin.de/Downloads/Unterrichtsversaeumnisse.pdf
Diedrich Ehlerding
2018-10-07 18:54:43 UTC
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Post by Mark Obrembalski
Nein, in dem Fall ist das normalerweise nicht so. Es gibt da nämlich
allgemein anerkannte Gründe wie Krankheit, bei denen die normalerweise
bestehende Pflicht zum Schulbesuch entfällt. Wenn ich solche Gründe für
mein Fernbleiben anführe, zeige ich, dass ich tatsächlich nichts
schuldig bin.
Dann schreibe ich allerdings auch keine "Entschuldigung" und auch nicht
die Bitte um eine solche,, sondern teile mit, was Sache ist/war.

Diedrich
--
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Ralph Aichinger
2018-10-07 19:40:05 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Dann schreibe ich allerdings auch keine "Entschuldigung" und auch nicht
die Bitte um eine solche,, sondern teile mit, was Sache ist/war.
Ich habe nicht den ganzen Thread verfolgt, aber: Gibt es bei euch in
Deutschland auch den Sprachgebrauch "entschuldigt/unentschuldigt
ferngeblieben"?

Zumindest bei diesem Adjektiv ist es für mich klar, daß es nicht
um bloße Höflichkeit, sondern um eine Begründung des Fernbleibens geht.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Stefan Ram
2018-10-07 19:45:29 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Post by Diedrich Ehlerding
Dann schreibe ich allerdings auch keine "Entschuldigung" und auch nicht
die Bitte um eine solche,, sondern teile mit, was Sache ist/war.
Zumindest bei diesem Adjektiv ist es für mich klar, daß es nicht
um bloße Höflichkeit, sondern um eine Begründung des Fernbleibens geht.
Ich hatte schon geschrieben, daß eine "Entschuldigung" unter
anderem eine "vom Vorwurf eines Fehlerverhaltens ganz oder
teilweise entlastende Begründung für ein Verhalten" sein kann.
Diedrich Ehlerding
2018-10-08 18:23:18 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Ich habe nicht den ganzen Thread verfolgt, aber: Gibt es bei euch in
Deutschland auch den Sprachgebrauch "entschuldigt/unentschuldigt
ferngeblieben"?
Ja, die gibt es, insbesondere im Kontext "Schule"; da stehtoder stand
früher auf Zeugnisvordrucken eine Rubrik "Hehltaghe,
entschuldigt/unentschuldigt". Stören tut mich diese Bezeichnung
gleichwohl, wenn sie auch verbreitet ist.
Post by Ralph Aichinger
Zumindest bei diesem Adjektiv ist es für mich klar, daß es nicht
um bloße Höflichkeit, sondern um eine Begründung des Fernbleibens geht.
Ja, darum geht es. Dass man sein Fernbleiben begründen muss, wenn man
einer Veranstaltun fernbleibt, an der teilzumehmen man verpflichtet ist -
sei es die schule, sei es eine Zeugenaussage vor Gericht - das ist
durchaus klar. Wenn es aber einen guten Grund gibt, etwa Krankheit, dann
muss man nicht um Verzeihung bitten, sondern man teilt das eben mit.

Diedrich
--
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Michael Kallweitt
2018-10-08 20:39:25 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Ja, darum geht es. Dass man sein Fernbleiben begründen muss, wenn man
einer Veranstaltun fernbleibt, an der teilzumehmen man verpflichtet ist -
sei es die schule, sei es eine Zeugenaussage vor Gericht - das ist
durchaus klar.
Nach dem Willen des Gesetzgebers ist das Versäumnis einer solchen
Verpflichtung grundsätzlich /schuld/behaftet und mit einer Sanktion zu
belegen, es sei denn …
Post by Diedrich Ehlerding
Wenn es aber einen guten Grund gibt, etwa Krankheit,
… das Versäumnis erfolgt nicht aus eigenem Verschulden des Betroffenen
und ist somit ent-schuldigt.
Post by Diedrich Ehlerding
dann muss man nicht um Verzeihung bitten, sondern man teilt das eben
mit.
Die Befreiung von der Schuld erfolgt hier nicht durch den Willensakt
eines Beteiligten, sondern ist implizit durch das Vorliegen eines
entschuldigenden Grundes gegeben.
--
www.wasfuereintheater.com - Neue Theaterprojekte im Ruhrpott
»DAS UNBEKANNTE SCHÖN ZU FINDEN. DEM UNVERSTANDENEN MIT WÄRME ZU BEGEGNEN.
DAS IST WAHRE LIEBE« Barbara Bollwahn, https://www.taz.de/!472086/
Stefan Ram
2018-10-08 21:44:18 UTC
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Post by Michael Kallweitt
Die Befreiung von der Schuld erfolgt hier nicht durch den Willensakt
eines Beteiligten, sondern ist implizit durch das Vorliegen eines
entschuldigenden Grundes gegeben.
Angeklagter: Ja, ich habe es getan. Dafür möchte ich mich
in aller Form entschuldigen!
Richter: Ich verurteile Sie zu 30 Jahren Haft.
Stimme aus dem Publikum: Aber er hat sich doch entschuldigt!
Jakob Achterndiek
2018-10-08 22:11:31 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Ram
Angeklagter: Ja, ich habe es getan. Dafür möchte ich mich
in aller Form entschuldigen!
Richter: Ich verurteile Sie zu 30 Jahren Haft.
Stimme aus dem Publikum: Aber er hat sich doch entschuldigt!
Da hat wohl auch die Vox Populi nicht kapiert, daß die dem Delinquenten
aufgebrummten zehn Jahre Haft Teile der "aller Form" sind, in der er
sich entschuldigt.
;)
--
j/\a
Roland Franzius
2018-10-08 22:20:32 UTC
Antworten
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Stefan Ram
Angeklagter: Ja, ich habe es getan. Dafür möchte ich mich
in aller Form entschuldigen!
Richter: Ich verurteile Sie zu 30 Jahren Haft.
Stimme aus dem Publikum: Aber er hat sich doch entschuldigt!
Da hat wohl auch die Vox Populi nicht kapiert, daß die dem Delinquenten
aufgebrummten zehn Jahre Haft Teile der "aller Form" sind, in der er
sich entschuldigt.
;)
Doch. Aber die Jüngeren hier, die schon mal Fernsehen kannten, haben
halt noch



im Gedächtnis.
--
Roland Franzius
U***@web.de
2018-10-09 12:50:17 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Stefan Ram
Angeklagter: Ja, ich habe es getan. Dafür möchte ich mich
in aller Form entschuldigen!
Richter: Ich verurteile Sie zu 30 Jahren Haft.
Stimme aus dem Publikum: Aber er hat sich doch entschuldigt!
Da hat wohl auch die Vox Populi nicht kapiert, daß die dem Delinquenten
aufgebrummten zehn Jahre Haft Teile der "aller Form" sind, in der er
sich entschuldigt.
;)
Zehn? Dreißig? Egal? Oder zehn als Einsatzstrafe wegen
des geäußerten Entschuldigungswillens?
Verwirr weiter! Aber mit angestammter Überheblichkeit!
Martin Udelhoven
2018-10-09 14:16:30 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Da hat wohl auch die Vox Populi nicht kapiert, daß die dem
Delinquenten
aufgebrummten zehn Jahre Haft Teile der "aller Form" sind, in der er
sich entschuldigt.
;)
Zehn? Dreißig? Egal?
Die Antwort lautet: egal, da es in diesem hypothetischen Beispiel
überhaupt nicht um das konkrete Strafmaß ging.
Post by U***@web.de
Oder zehn als Einsatzstrafe wegen
des geäußerten Entschuldigungswillens?
Verwirr weiter! Aber mit angestammter Überheblichkeit!
Du scheinst mir hier der Verwirrte zu sein und Überheblichkeit finde ich
allein in deinem Posting.

Martin
U***@web.de
2018-10-09 16:47:14 UTC
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Post by Martin Udelhoven
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Da hat wohl auch die Vox Populi nicht kapiert, daß die dem
Delinquenten
aufgebrummten zehn Jahre Haft Teile der "aller Form" sind, in der er
sich entschuldigt.
;)
Zehn? Dreißig? Egal?
Die Antwort lautet: egal, da es in diesem hypothetischen Beispiel
überhaupt nicht um das konkrete Strafmaß ging.
Alles egal. Auch wurscht.
Post by Martin Udelhoven
Post by U***@web.de
Oder zehn als Einsatzstrafe wegen
des geäußerten Entschuldigungswillens?
Verwirr weiter! Aber mit angestammter Überheblichkeit!
Du scheinst mir hier der Verwirrte zu sein und Überheblichkeit finde ich
allein in deinem Posting.
Das ist Dein Recht und Dein Problem.
Michael Kallweitt
2018-10-09 06:12:13 UTC
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Du gestattest, dass ich deinem verkürzten Zitat etwas Kontext hinzufüge?
Post by Michael Kallweitt
Post by Diedrich Ehlerding
Wenn es aber einen guten Grund gibt, etwa Krankheit,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^(1)
Post by Michael Kallweitt
… das Versäumnis erfolgt nicht aus eigenem Verschulden des Betroffenen
und ist somit ent-schuldigt.
Post by Diedrich Ehlerding
dann muss man nicht um Verzeihung bitten, sondern man teilt das eben
mit.
Die Befreiung von der Schuld erfolgt hier nicht durch den Willensakt
^^^^(2)
Post by Michael Kallweitt
Post by Diedrich Ehlerding
eines Beteiligten, sondern ist implizit durch das Vorliegen eines
entschuldigenden Grundes gegeben.
Das »hier« (2) ist entscheidend, denn es bezieht sich auf den von Dietrich
angeführten Sachverhalt (1).
Post by Michael Kallweitt
Angeklagter: Ja, ich habe es getan. Dafür möchte ich mich
in aller Form entschuldigen!
Richter: Ich verurteile Sie zu 30 Jahren Haft.
Stimme aus dem Publikum: Aber er hat sich doch entschuldigt!
Das ist ein anderer Kontext, s.o.
--
www.wasfuereintheater.com - Neue Theaterprojekte im Ruhrpott
»DAS UNBEKANNTE SCHÖN ZU FINDEN. DEM UNVERSTANDENEN MIT WÄRME ZU BEGEGNEN.
DAS IST WAHRE LIEBE« Barbara Bollwahn, https://www.taz.de/!472086/
Diedrich Ehlerding
2018-10-09 16:47:54 UTC
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Post by Michael Kallweitt
Post by Diedrich Ehlerding
Ja, darum geht es. Dass man sein Fernbleiben begründen muss, wenn man
einer Veranstaltun fernbleibt, an der teilzumehmen man verpflichtet ist
- sei es die schule, sei es eine Zeugenaussage vor Gericht - das ist
durchaus klar.
Nach dem Willen des Gesetzgebers ist das Versäumnis einer solchen
Verpflichtung grundsätzlich /schuld/behaftet und mit einer Sanktion zu
belegen, es sei denn …
Post by Diedrich Ehlerding
Wenn es aber einen guten Grund gibt, etwa Krankheit,
… das Versäumnis erfolgt nicht aus eigenem Verschulden des Betroffenen
und ist somit ent-schuldigt.
Nein, "ent-<irgendwas>" heißt, dass da mal <irgendwas> war. Etwa im Falle
entölten Kakaos, entfetteter Milch; jemand der entweicht, war mal eda und
haut ab. Hier gab es aber keine Schuld, von der man befreit werden könnte
oder gar müsste: wer etwas entwendet, der nimmt es weg von dort, wo es
war.

Ausgangspunkt der "Etschuldigungs"-Diskussion war die Verwendung von "sich
entschuldigen" in der Bedeuung "um Verzeihung bitten". Und genau das tue
ich nicht, wenn mein Kind aus gutem Grund, etwa wegen Krankheit, nicht in
die Schule geht - ich schreibe keine "Entschuldigung", sondern begründe
das Fernbleiben, indem ich erkläre, was da los war.
--
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Stefan Ram
2018-10-09 17:34:57 UTC
Antworten
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Post by Diedrich Ehlerding
Nein, "ent-<irgendwas>" heißt, dass da mal <irgendwas> war.
Das entsprechende Wort
Die enthaltene Flüssigkeit
Der darauf entfallende Anteil
Das entliehene Buch
Das ihm im Zorn entfahrene Wort
Die entfernte Insel
Der entkommene Sträfling
Das von ihm entworfene Haus
Post by Diedrich Ehlerding
die Schule geht - ich schreibe keine "Entschuldigung", sondern begründe
Du kannst den Stand der Diskussion natürlich beliebig lange
weiterhin ignorieren. Aber, es ist nicht sicher, ob dies
dann für Dich spricht!

Wörterbuch:

|Entschuldigung
|...
|[schriftliche] Mitteilung darüber, nicht anwesend sein,
|nicht teilnehmen zu können

.

U***@web.de
2018-10-07 13:44:57 UTC
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Permalink
Post by Quinn C
Post by René Marquardt
Ich kann das auch, und denke, besser :P
Ego te absolvo heißt Ich vergebe dir deine Schuld.
Ego me absolvo, ich vergebe mir meine Schuld selbst.
Und wann sagt man solches? "Ich absolviere mich vom Medizinstudium"?
Studiengänge werden ohne Reflexivität absolviert.

Gruß, ULF
Gunhild Simon
2018-10-04 14:26:41 UTC
Antworten
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..

Sergio beschwert sich (mMn *zurecht*[Hervorheb. von mir.]) über ...

Es heißt sich zu Recht (beschweren o.ä.)
"sich zurechtbeschweren" hätte eine andere Bedeutung.
"zurecht-" ist ein trennbares Verbpräfix mt einem
Tenor von Nachlässigkeit und Laisser-faire.
Probier's aus:
zurechtzimmern, -schustern, -schneiden usw.
Die Bedeutungen beider, zurecht- und zu Recht, trennen also Welten!

Gruß
Gunhild
Quinn C
2018-10-04 14:49:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Gunhild Simon
..
Sergio beschwert sich (mMn *zurecht*[Hervorheb. von mir.]) über ...
Es heißt sich zu Recht (beschweren o.ä.)
"sich zurechtbeschweren" hätte eine andere Bedeutung.
"zurecht-" ist ein trennbares Verbpräfix mt einem
Tenor von Nachlässigkeit und Laisser-faire.
zurechtzimmern, -schustern, -schneiden usw.
Die Bedeutungen beider, zurecht- und zu Recht, trennen also Welten!
Nicht immer; diese Vorstellung muß ich zurechtrücken. Ich hoffe, daß Du
mit dieser milden Zurechtweisung zurechtkommst.

Im Beispiel "beschweren" hast Du freilich Recht.
--
Trans people are scapegoated for the impossibilities of this two-box
system, but the system harms all of us. Most people have felt ashamed
of the ways we don't conform to whatever narrow idea of man or woman
has been prescribed onto our bodies -- H.P.Keenan in Slate
Roland Franzius
2018-10-04 17:53:28 UTC
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Post by Quinn C
Post by Gunhild Simon
..
Sergio beschwert sich (mMn *zurecht*[Hervorheb. von mir.]) über ...
Es heißt sich zu Recht (beschweren o.ä.)
"sich zurechtbeschweren" hätte eine andere Bedeutung.
"zurecht-" ist ein trennbares Verbpräfix mt einem
Tenor von Nachlässigkeit und Laisser-faire.
zurechtzimmern, -schustern, -schneiden usw.
Die Bedeutungen beider, zurecht- und zu Recht, trennen also Welten!
Nicht immer; diese Vorstellung muß ich zurechtrücken. Ich hoffe, daß Du
mit dieser milden Zurechtweisung zurechtkommst.
Im Beispiel "beschweren" hast Du freilich Recht.
Deine Gegenbeispiele haben ebenfalls etwas mit "gerade richten", nichts
mit Rechtsgrundlagen zu tun. Freiliches Recht ist übrigens auch keins.
--
Roland Franzius
Quinn C
2018-10-04 21:34:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Quinn C
Post by Gunhild Simon
..
Sergio beschwert sich (mMn *zurecht*[Hervorheb. von mir.]) über ...
Es heißt sich zu Recht (beschweren o.ä.)
"sich zurechtbeschweren" hätte eine andere Bedeutung.
"zurecht-" ist ein trennbares Verbpräfix mt einem
Tenor von Nachlässigkeit und Laisser-faire.
zurechtzimmern, -schustern, -schneiden usw.
Die Bedeutungen beider, zurecht- und zu Recht, trennen also Welten!
Nicht immer; diese Vorstellung muß ich zurechtrücken. Ich hoffe, daß Du
mit dieser milden Zurechtweisung zurechtkommst.
Im Beispiel "beschweren" hast Du freilich Recht.
Deine Gegenbeispiele haben ebenfalls etwas mit "gerade richten", nichts
mit Rechtsgrundlagen zu tun.
Aber auch nichts mit Nachlässigkeit.

Und die Richter im Gericht sollen natürlich letztlich auch was gerade
richten, metaphorischerweise.
Post by Roland Franzius
Freiliches Recht ist übrigens auch keins.
Das verrechtsunsichert mich aber nun, so als Freisasse.
--
ê liezen sich die man schouwen
âne gugel vor den frouwen,
nu siht mans in den gugeln gân
vor den frouwen als ein man, -- TEICHNER
Ralf Joerres
2018-10-04 15:16:56 UTC
Antworten
Permalink
Post by Gunhild Simon
..
Sergio beschwert sich (mMn *zurecht*[Hervorheb. von mir.]) über ...
Es heißt sich zu Recht (beschweren o.ä.)
"sich zurechtbeschweren" hätte eine andere Bedeutung.
Außer in einer gewollt verschrobenen Sprache kann 'sich zurechtbeschweren'
nicht vorkommen.
Post by Gunhild Simon
"zurecht-" ist ein trennbares Verbpräfix mt einem
Tenor von Nachlässigkeit und Laisser-faire.
So ungefähr. Das ist kein Tenor, sondern die Bedeutung: etwas provisorisch
/ notdürftig so weit in Richtung auf den angestrebten Zustand hin verändern,
dass es zumindest vorübergehend benutzbar ist.
Post by Gunhild Simon
zurechtzimmern, -schustern, -schneiden usw.
... zurechtbiegen, zurechtstutzen (auch fig.)...

Es bedeutet aber quasi autoantonymisch auch, exakt den gewünschten =
richtigen / rechten Zustand herstellen: sich die Krawatte zurechtrücken,
sich zurechtmachen, jemanden zurechtweisen (fig.) ...

Und es bedeutet 'nicht optimal / (so) einigermaßen', eine Graduierung,
falls man bei Verben von einer Graduierung sprechen will: (irgendwie)
zurechtkommen, sich zurechtfinden...

Und es kommt in Zusammenhängen vor wie 'in vorbereitender Absicht': sich
etwas zurechtlegen, passend zurechtschneiden...

Alle haben den gemeinsamen Sinn: so wie es für mich bzw. für das Subjekt
im Satz passend oder richtig ist.
Post by Gunhild Simon
Die Bedeutungen beider, zurecht- und zu Recht, trennen also Welten!
Wohl wahr.

Gruß Ralf Joerres
Stephen Hust
2018-10-03 13:28:19 UTC
Antworten
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Post by Quinn C
Post by Sergio Gatti
apologize: to express regret for something done or said : to
make an apology
To express regret = (ungefähr) Man bedauert. Nichts dagegen.
Ich entschuldige mich = Ich nehme von mir selbst die Schuld
weg. Oder auch: Ich lege meine Schuld ab.
Gemäß welchem anerkannten Wörterbuch?
Das geht ja eben nicht, im einen Fall (Englisch) ein solches zu Rate zu
ziehen, im anderen Fall (Deutsch) fröhlich draufloszuinterpretieren.
1. für sich, jmdn., etw. um Verzeihung, Nachsicht und Verständnis
bitten
a) (sich entschuldigen)
ich möchte mich (bei Ihnen) für das, was ich sagte, womit ich
Sie beleidigt habe, entschuldigen
[...]
b) bei jmdm. erklärende, verständnisvolle Worte für jmds. Handeln
vorbringen
jmdn. entschuldigen, dass er nicht (pünktlich) erscheinen kann
[...]
<https://www.dwds.de/wb/entschuldigen>
Vielleicht ist dieser "Zwiebelfisch"-Artikel von Interesse:
"Entschuldigen Sie mich – sonst tu ich es selbst!"

<http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-entschuldigen-sie-mich-sonst-tu-ich-es-selbst-a-433479.html>
--
Steve

My e-mail address works as is.
Stefan Ram
2018-10-03 16:53:52 UTC
Antworten
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Post by Stephen Hust
"Entschuldigen Sie mich – sonst tu ich es selbst!"
Hier trifft der Spiegelfisch nicht den wesentlichen Punkt:

Der Sprechakt "Ich bitte um Entschuldigung." wird "sich
entschuldigen" genannt.

Zum Vergleich: Der Sprechakt "Guten Tag!" wird "Begrüßung"
genannt.

Wenn man nun sagt: "Ich entschuldige mich." so ist das wie
wenn jemand sagt: "Ich grüße Sie!". In beiden Fällen wird
der Sprachakt nicht durch die übliche Formel "Ich bitte um
Entschuldigung!" oder "Guten Tag!" vollzogen. Vielmehr wird
auf die Formel über ihre Bezeichnung "jemanden grüßen" oder
"sich entschuldigen" Bezug genommen und er auf diese
indirekte Weise vollzogen, ohne die eigentliche Formel
auszusprechen.

"Sich entschuldigen" ist also eine Bezeichnung für
das Bitten um Entschuldigung.

Natürlich steht es jedem frei, es schlecht zu finden,
wenn jemand "Ich begrüße Sie!" an Stelle von "Guten Tag!"
oder "Ich entschuldige mich!" an Stelle von "Ich bitte
Sie um Entschuldigung!" sagt. Der stilistische Mangel
ist MUSEN in beiden Fällen ein unnötige Kompliziertheit,
die darin liegt, daß nicht die normale Formel, sondern
ein indirekter Bezug über den Namen des Sprachaktes
vorgenommen wird - aber nicht, daß jemand versucht, sich
selber zu entschuldigen (was ja keinen Sinn ergeben würde).

Ein Motivation für den indirekten Bezug kann schon darin
liegen, daß jemand die eigentliche Formel vermeiden möchte.
Also will er eigentlich nicht grüßen oder um Entschuldigung
bitten. Dies kann man schon als störend bewerten.
Christian Weisgerber
2018-10-03 21:34:27 UTC
Antworten
Permalink
Post by Sergio Gatti
apologize: to express regret for something done or said : to
make an apology
To express regret = (ungefähr) Man bedauert. Nichts dagegen.
Es heißt schlicht „sich entschuldigen“.
Post by Sergio Gatti
Ich entschuldige mich = Ich nehme von mir selbst die Schuld
weg. Oder auch: Ich lege meine Schuld ab. Nein, das
akzeptiere ich nicht.
Etymologischer Fehlschluss. Du leitest die Bedeutung von „sich
entschuldigen“ aus „jemanden entschuldigen“ ab. Aber „sich
entschuldigen“ hat sich verselbstständigt und hat seine eigene
Bedeutung.

Vergleiche „sich erinnern“ und „jemanden erinnern“.

Im Französischen haben sich „excuser“ (jemanden entschuldigen) und
„s’excuser“ (sich entschuldigen) genau wie im Deutschen entwickelt.
Oder vielleicht hat das Deutsche den französischen Gebrauch übernommen.

Wie ist das mit „scusare“ und „scusarsi“?
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
René Marquardt
2018-10-03 22:42:36 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Wie ist das mit „scusare“ und „scusarsi“?
Mi scusi?
Ewald Pfau
2018-10-04 10:18:34 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Etymologischer Fehlschluss. Du leitest die Bedeutung von „sich
entschuldigen“ aus „jemanden entschuldigen“ ab. Aber „sich
entschuldigen“ hat sich verselbstständigt und hat seine eigene
Bedeutung.
Jöh, da kommt Freude auf, wenn das aus dem Schatz der Sprache her in sich
selbst schlüssig ist. Da möchte man die naïven Versuche mit Anleihen bei den
Sprechakten schnell wieder in den Schrank stellen.
Roland Franzius
2018-10-03 16:15:06 UTC
Antworten
Permalink
Post by Mark Obrembalski
Post by Christian Weisgerber
Do you also think that a person cannot _apologize_?
Was im Angelsächsischen sinnvoll ist, ist hier zweitrangig.
Nein, anerkanntermaßen lauter die Übersetzung von "sich entschuldigen" im
hier gemeinten Sinn ins Englische "apologise" oder ins Amerikanische
Englische "apologize". Wenn man nicht "sich entschuldigen" kann, kann man
also auch nicht "apologise".
Die griechische Wortbild "wegworten" oder "entsinnen" für eine
Verteidigungsrede passt auch viel besser als der frühkapitalistische
Schuldbegriff gegenüber dem Allmächtigen.

Die Griechen waren halt damals nie in so in Geldnot wie die Hirten in
den Bergen des Heiligen Landes.
--
Roland Franzius
Heinz Lohmann
2018-10-02 15:33:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Quinn C
Dein Einwand kommt mir in etwa so haarspalterisch vor wie der, daß man
sich nicht selber entschuldigen könne.
Zur gegenwärtigen Diskussion habe ich nichts beizutragen,
aber ich bekenne mich als "Haarspalter" nach deiner
Definition, denn es kotzt mich an, wenn sich jemand selbst
entschuldigen will. Man kann gerne um Entschuldigung bitten,
aber nur die Betroffenen haben das Recht, jemanden zu
entschuldigen - oder auch nicht.
Ich sehe da fast einen Bindestrich, also ent-schuldigen, früher beliebt
in evangelischen Bildungseinrichtungen zur preiswerten Erzeugung von
Tiefsinnigkeit.

So wird der Ausdruck "sich entschuldigen" heute aber nicht mehr gebraucht.

Heutzutage bedeutet er lediglich "um Verzeihung" bitten, und ist nicht
selten auch nur eine höfliche Floskel, die ein gewisses Bedauern
ausdrückt über etwas, was vielleicht für einen Fehler gehalten werden kann.

Je näher man die Wörter anschaut, desto eigenartiger sehen sie aus.

Tschulligung, soll nich wieder vorkommn.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Henning Sponbiel
2018-10-03 09:25:59 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Lohmann
So wird der Ausdruck "sich entschuldigen" heute aber nicht mehr gebraucht.
Heutzutage bedeutet er lediglich "um Verzeihung" bitten, und ist nicht
selten auch nur eine höfliche Floskel, die ein gewisses Bedauern
ausdrückt über etwas, was vielleicht für einen Fehler gehalten werden kann.
Je näher man die Wörter anschaut, desto eigenartiger sehen sie aus.
Tschulligung, soll nich wieder vorkommn.
Jepp. So ist der (weit-verbreitete) Sprachgebrauch. Alles Andere
(früherer, "korrekter" Gebrauch) interessiert den durchschnittlichen
Sprecher überhaupt nicht.

Von den meisten deutschsprachigen Menschen dürfte diese Diskussion
maximal als [irgendwas mit getrockneten Rosinen] angesehen werden.


Henning
Quinn C
2018-10-03 17:17:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by Henning Sponbiel
Post by Heinz Lohmann
So wird der Ausdruck "sich entschuldigen" heute aber nicht mehr gebraucht.
Heutzutage bedeutet er lediglich "um Verzeihung" bitten, und ist nicht
selten auch nur eine höfliche Floskel, die ein gewisses Bedauern
ausdrückt über etwas, was vielleicht für einen Fehler gehalten werden kann.
Je näher man die Wörter anschaut, desto eigenartiger sehen sie aus.
Tschulligung, soll nich wieder vorkommn.
Jepp. So ist der (weit-verbreitete) Sprachgebrauch. Alles Andere
(früherer, "korrekter" Gebrauch) interessiert den durchschnittlichen
Sprecher überhaupt nicht.
Wozu auch. Wer selbst von den hier Mitlesenden weiß, daß
"niederträchtig" vor gar nicht so langer Zeit niedrig, kurzbeinig,
bescheiden und noch manches andere heißen konnte?

| der büffel ist hinten etwas niderträchtiger dann vornen.
--
gugelgesang, m., mönchsgesang, pejorativ
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
René Marquardt
2018-10-03 17:23:33 UTC
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Post by Quinn C
Post by Henning Sponbiel
Post by Heinz Lohmann
So wird der Ausdruck "sich entschuldigen" heute aber nicht mehr gebraucht.
Heutzutage bedeutet er lediglich "um Verzeihung" bitten, und ist nicht
selten auch nur eine höfliche Floskel, die ein gewisses Bedauern
ausdrückt über etwas, was vielleicht für einen Fehler gehalten werden kann.
Je näher man die Wörter anschaut, desto eigenartiger sehen sie aus.
Tschulligung, soll nich wieder vorkommn.
Jepp. So ist der (weit-verbreitete) Sprachgebrauch. Alles Andere
(früherer, "korrekter" Gebrauch) interessiert den durchschnittlichen
Sprecher überhaupt nicht.
Das ist korrekt abgekuerzt von "Ich bitte um Entschuldigung."
Post by Quinn C
Wozu auch. Wer selbst von den hier Mitlesenden weiß, daß
"niederträchtig" vor gar nicht so langer Zeit niedrig, kurzbeinig,
bescheiden und noch manches andere heißen konnte?
| der büffel ist hinten etwas niderträchtiger dann vornen.
Der Bueffel ist hinten niedertraechtig und die Bueffeln
vorne hochschwanger.
Wolfgang Εnzinger
2018-10-07 11:15:33 UTC
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Post by Henning Sponbiel
Von den meisten deutschsprachigen Menschen dürfte diese Diskussion
maximal als [irgendwas mit getrockneten Rosinen] angesehen werden.
Aber sowas von! [TM]
Ewald Pfau
2018-10-02 23:27:54 UTC
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Post by Sergio Gatti
Zur gegenwärtigen Diskussion habe ich nichts beizutragen,
aber ich bekenne mich als "Haarspalter" nach deiner
Definition, denn es kotzt mich an, wenn sich jemand selbst
entschuldigen will. Man kann gerne um Entschuldigung bitten,
aber nur die Betroffenen haben das Recht, jemanden zu
entschuldigen - oder auch nicht.
Die pragmatische Seite hilft vielleicht weiter, wenn man hinschaut, wie wird
die Wendung verwendet.

a) Bitte mich zu entschuldigen ... Entschuldigen tut der andere.

b) Ich habe mich entschuldigt ... ist Teil des Berichts darüber, dass man die
Bitte um Entschuldigung ausgesprochen hat.

Und a) drückt eine Bitte um Entschuldigung aus, muss man lapidarerweise
dazusagen.

Nur Sprachbürokratenlogik ohne pragmatische Dimension würde nun anführen,
dass sich b) in die Situation a) übertragen lassen müsse - und tatsächlich
geschieht das ja auch, aber eher aus Schlamperei, und es wird damit der Sinn
dessen, dass mit a) gemeint ist, wiedergegeben.

In keinen von beiden Fällen hat sich aber jemand selbst entschuldigt, im
Sinn von, sich selbst von Schuld freigesprochen.

Da mag mich der Grammatiker korrigieren, aber die pragmatische Seite legt
nahe, dass b) eine sprachlich eingeschliffene Verkürzung ist, zum Bericht,
dass zu einem anderen Zeitpunkt a) ausgedrückt wurde.

Die pragmatische Verwendung für ausgesprochen diplomatischen Zusammenhang
formuliert den Bericht zu a) eben genau wiederum wie a) selbst:

c) ich habe meine Entschuldigung ausgesprochen.

Das ist aber nicht Alltags- sondern sozusagen Fachsprache (die aber
allgemein verstanden wird).

Kurz, von mir aus gesehen ist das Sich-entschuldigen der Vorgang eines
Einschleifens nach der Verwendung einer ursprünglichen Rede von Schuld über
den Umweg des Berichts über solche Verwendung, der ebenso alltäglich ist,
wenn nicht gar häufiger.

Die Frage

d) Hast du dich entschuldigt?

ist einfache und korrekte Alltagssprache, Ersuchen um Auskunft, ob a)
stattgefunden hat. Es ist eben nicht die Frage danach, ob sich jemand von
Schuld freigesprochen hat, sondern, ob jemand bei jemand anderem um
Entschuldiogung nachgefragt hat.

Die Grammatik des einfachen Zusammenlebens legt nahe, dass d) nochh häufiger
vorkommt als a) - was solches Einschleifen leicht nährt.

In der Reihenfolge der Sinngebung kommt d) deutlich nach a), aber durch die
häufige Verwendung kann es leicht auf a) zurückwirken (meistens gibt es mehr
Leute als soziales Umfeld, die wissen wollen, wie eine Begegnung ausging,
als eben die Beteiligten der Begegnung selbst), sodass a) dann quasi falsch
formuliert werden kann - zugleich dann aber quasi richtig verstanden wird,
also niemand will sich, für diese Art Zusammenhang, da von Schuld dann
selbst freisprechen.

In leicht anderer Art Zusammenhang kann der Sinn aber schon in die Richtung
gehen, wenn jemand sagt, ich entschuldige mich, dass damit die Bitte gemeint
ist, der andere möge damit einverstanden sein, dass einem da irgendetwas den
Buckel herunterrutschen kann. Dies dann aber kaum für den Affront von Person
zu Person, da geht das nicht.
Jakob Achterndiek
2018-10-03 10:20:31 UTC
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Post by Ewald Pfau
Sprachbürokratenlogik ohne pragmatische Dimension
Ich versuche mal, das aufzudrieseln:
Die Kunst, klar zu denken, von Menschen, die von ihren Büros aus
über die Sprache herrschen, ohne jedoch ein Maß für sachgerechte
Begründungen zu haben.

Ist das gemeint?

Zur Probe, ob ich das verstanden habe, übertrage ich die Sache mit
der Entschuldigung mal auf eine ähnliche Situation:
A erscheint einer verbundenen Hand und sagt: "Ich habe mich
verbrannt." In Wahrheit hat er nur die Hand auf eine heiße
Herdplatte gelegt; DIE hat ihn verbrannt. Er verwechselt also
Opfer und Täter.

Aber was hat das jetzt mit einem Herrscherbüro zu tun?
--
;) j/\a
Ewald Pfau
2018-10-04 20:50:15 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Ewald Pfau
Sprachbürokratenlogik ohne pragmatische Dimension
Die Kunst, klar zu denken, von Menschen, die von ihren Büros aus
über die Sprache herrschen, ohne jedoch ein Maß für sachgerechte
Begründungen zu haben.
Ist das gemeint?
Ob sich das abstrahierterweise ausdrücken lässt? Für den vorigen Fall kam
dann aber hilfreich von anderer Seite die Erwägung zur sprachgeschichtlichen
Dimension.

Da will ich dann nicht so sehr auf meinen Erwägungen beharren, angelehnt an
Untersuchungen zu Sprechakten, wie ich sie einst genoss, wonach zur
Zweisamkeit von Grammatik und Semantik eine Pragmatik hinzuzunehmen
vorgeschlagen wurde, um zu den Ebenen von Korrektheit und Sinnhaftigkeit
eine Ebene von Performanz hinzuzufügen.

Das ist in recht vielen Fällen gewiss hilfreich.

In dem Fall war das vielleicht vorschnell, meinerseits, wenn doch die
etymologische Ebene eine plausiblere Erklärung liefert.
Post by Jakob Achterndiek
Zur Probe, ob ich das verstanden habe, übertrage ich die Sache mit
A erscheint einer verbundenen Hand und sagt: "Ich habe mich
verbrannt." In Wahrheit hat er nur die Hand auf eine heiße
Herdplatte gelegt; DIE hat ihn verbrannt. Er verwechselt also
Opfer und Täter.
Hatte wohl ausdrücklich das Szenario erweitert, und zum Akt der Erwähnung
den Akt des Berichts zur Erwähnung hinzugesellt.

Aber bei diesem Beispiel nun, scheint mir, kommt eine andere Chose hinzu,
nämlichm, in welche Art von Selbstverständnis der Bezug zur eigenen
Körperlichkeit einsortiert wird.

Gültig ist ja beides:
a) Ich habe [mir] die Hand verbrannt;
b) Ich habe mich an der Hand verbrannt.

Mit der Tendenz zur Entkörperlichung, dass also der eigene Körper entfremdet
als funktionelle Materie anzusehen sei, geht die Tendenz in Richung a).
Demzufolge wie ich es zuletzt memoriert hatte, ist hingegen eine ältere
Auffassung diejenige von einem eher integral umfassenden Begriff dessen, was
dem Selbst alles beizuordnen sei, abstrakter dann

a) das-und-das schmerzt;
b) mich schmerzt es da-und-da.

Einfach nur zu sagen, da ist die Hand, und dort ist die Herdplatte, mit
gemeinsamer Vokabel für Begegnung und Aua!, wäre extreme Entkörperlichung,
die dieserart direkt schon nicht mehr sprachlich Ausdruck findet. Für das,
wie man zwischen den möglichen Polen laviert, sind aber gewiss einige
Spielarten zugleich korrekt.

Es muss ja nicht mit dem Begriff des Verbrennens zugleich eine Täter- und
Opferrolle separiert werden. An erster Stelle steht ein Erleben, in diesem
Fall schmerzhafter Natur, da kann man dann schon frei Schauze und auch
vehement parlieren.

Zur Zuordnung der unangenehmen Begegnung nach Dingen je
fleischlich-körperlicher und weniger-fleischlich-körperlicher Natur steht
die weitere Ausführung per einem Schwall munterer Worten offen.

Sprache nähert nach und nach an, das kann nicht spontan den Wunsch nach
präziser Identifikation wiedergeben. Wo letzterer Anschein erweckt wird,
steht für gewöhnlich Dressur dazwischen, manchmal auch Hirnwäsche und
Konsorten, vielleicht dann wiederum Denkfaulheit, aber das zählt bereits zur
Dressur per Macht der Gewohnheit.
Post by Jakob Achterndiek
Aber was hat das jetzt mit einem Herrscherbüro zu tun?
Sollte ich da etwas übersehen haben?
U***@web.de
2018-10-07 17:19:13 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Ewald Pfau
Sprachbürokratenlogik ohne pragmatische Dimension
Die Kunst, klar zu denken, von Menschen, die von ihren Büros aus
über die Sprache herrschen, ohne jedoch ein Maß für sachgerechte
Begründungen zu haben.
Ist das gemeint?
Zur Probe, ob ich das verstanden habe, übertrage ich die Sache mit
A erscheint einer verbundenen Hand und sagt: "Ich habe mich
verbrannt." In Wahrheit hat er nur die Hand auf eine heiße
Herdplatte gelegt; DIE hat ihn verbrannt. Er verwechselt also
Opfer und Täter.
Vielleicht ist auch der Türrahmen der Täter,
wenn Du Dir das Knie anstößt.
Quinn C
2018-10-08 14:35:57 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ewald Pfau
Sprachbürokratenlogik ohne pragmatische Dimension
Die Kunst, klar zu denken, von Menschen, die von ihren Büros aus
über die Sprache herrschen, ohne jedoch ein Maß für sachgerechte
Begründungen zu haben.
Ist das gemeint?
Zur Probe, ob ich das verstanden habe, übertrage ich die Sache mit
A erscheint einer verbundenen Hand und sagt: "Ich habe mich
verbrannt." In Wahrheit hat er nur die Hand auf eine heiße
Herdplatte gelegt; DIE hat ihn verbrannt. Er verwechselt also
Opfer und Täter.
Vielleicht ist auch der Türrahmen der Täter,
wenn Du Dir das Knie anstößt.
Zumindest unmittelbar nach dem Ereignis bringe ich das eventuell
mündlich so zum Ausdruck. Oder ich belaste die unbekannte Person, die
den Türrahmen verrückt hat.
--
The least questioned assumptions are often the most questionable
-- Paul Broca
... who never questioned that men are more intelligent than women
René Marquardt
2018-10-08 14:43:49 UTC
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Post by Quinn C
Zumindest unmittelbar nach dem Ereignis bringe ich das eventuell
mündlich so zum Ausdruck. Oder ich belaste die unbekannte Person, die
den Türrahmen verrückt hat.
Ich habe den Türrahmen nicht verrückt, sondern die Öffnung wurde so
krumm und schräg aus der Wand gesägt, daß ich mich gezwungen sah,
dies durch geschickte Malerei, siehe trompe de l'oeil, zu kaschieren.
Die Öffnung ist immer noch krumm und schief, sieht aber perfekt aus,
und manchmal laufen Leute halt gegen die Wand. Kann ich doch nichts
dafür, und werde einen Teufel tun, mich dafür zu entschuldigen.
Heinz Lohmann
2018-10-05 01:51:42 UTC
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Post by Ewald Pfau
Post by Sergio Gatti
Zur gegenwärtigen Diskussion habe ich nichts beizutragen,
aber ich bekenne mich als "Haarspalter" nach deiner
Definition, denn es kotzt mich an, wenn sich jemand selbst
entschuldigen will. Man kann gerne um Entschuldigung bitten,
aber nur die Betroffenen haben das Recht, jemanden zu
entschuldigen - oder auch nicht.
Die pragmatische Seite hilft vielleicht weiter, wenn man hinschaut, wie wird
die Wendung verwendet.
Hier mal drei Beispiele aus der Wirklichkeit.
http://www.mumis-unicomm.de/

Ich hab sie mal meinen DaF-Studenten gegeben, weil sie die Aufforderung,
sich für Fehlern zu entschuldigen, zu wörtlich genommen haben und ich
die pathetischen Bitten um Verzeihung nicht angemessen fand (und auch
nicht mehr ertragen konnte).

(Man achte auch auf den Unterschied zwischen "sich entschuldigen" und
"etwas entschudligen".)


Entschuldigung für Abwesenheit
Muster 1:

Sehr geehrte Frau/Sehr geehrter Herr (Titel + Nachname),

aus gesundheitlichen Gründen kann ich leider [Dienstag den 15. März.
2011] nicht an Ihrem Seminar [„Einführung in die Zweit- und
Fremdsprachenerwerbsforschung“] teilnehmen. Ich bitte mein Fehlen zu
entschuldigen.

Vielen Dank für Ihr Verständnis.

Mit freundlichen Grüßen

(Vorname + Nachname)

Muster 2:

Sehr geehrte Frau/Sehr geehrter Herr (Titel + Nachname),

ich möchte mich hiermit für mein Fehlen in dem Kurs [„Einführung in die
Zweit- und Fremdsprachenerwerbsforschung“] am [Dienstag den 15. März.
2011] entschuldigen. Ich konnte aufgrund [einer starken Erkältung]
leider nicht daran teilnehmen.

Vielen Dank für Ihr Verständnis.

Mit freundlichen Grüßen

(Vorname + Nachname)

Muster 3:

Sehr geehrte Frau/Sehr geehrter Herr (Titel + Nachname),

auf diesem Wege entschuldige ich mich für mein Fehlen in Ihrem Seminar
[„Einführung in die Zweit- und Fremdsprachenerwerbsforschung“] am
[Dienstag den 15. März]. Wegen [starker Kopfschmerzen] war ich
verhindert, an Ihrer Veranstaltung teilzunehmen.

Vielen Dank für Ihr Verständnis.

Mit freundlichen Grüßen

(Vorname + Nachname)
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Stefan Ram
2018-10-05 13:31:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Ich hab sie mal meinen DaF-Studenten gegeben, weil sie die Aufforderung,
sich für Fehlern zu entschuldigen, zu wörtlich genommen haben
Ich sehe es nicht so, daß dieses Wort eine "wörtliche" Bedeutung
und andere "nicht-wörtliche" Bedeutungen hat. Vielmehr hat es
einfach verschiedene Bedeutungen:

entschuldigen
|1.) sich entschuldigen: Jemanden um Verzeihung bitten und dadurch
|eingestehen, daß man sich falsch verhalten hat
|2.) sich entschuldigen: Gründe für sein Verhalten angeben, welche einen
|ganz oder teilweise von dem Verdacht eines Fehlverhaltens entlasten
|3.) das Verhalten einer anderen Person entschuldigen: der anderen
|Person ihr Fehlverhalten vergeben
|(+ eventuell weitere Bedeutungen, derer ich mir jetzt nicht bewußt bin)

Bei einem Entschuldigungsschreiben handelt es sich meist um "2.)",
aber in Einzelfälle könnte auch einmal "1.)" in Frage kommen
("Gestern hatte ich keine Lust zum Unterricht zu kommen, aber heute
sehe ich ein, daß dies falsch war. Gestern war ich ein Dummkopf,
heute bin ich ein ganz anderer Mensch. Da ich also nichts mehr
mit meinem gestrigen Ich zu tun habe, kann ich heute unmöglich noch
für das Fehlerverhalten jener gestrigen Person bestraft werden!").
Heinz Lohmann
2018-10-05 15:47:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Heinz Lohmann
Ich hab sie mal meinen DaF-Studenten gegeben, weil sie die Aufforderung,
sich für Fehlern zu entschuldigen, zu wörtlich genommen haben
Lies: Fehlen
Post by Stefan Ram
Ich sehe es nicht so, daß dieses Wort eine "wörtliche" Bedeutung
und andere "nicht-wörtliche" Bedeutungen hat. Vielmehr hat es
Mein Tippfehler. Richtig sollte es heißen:
Die Studenten sollten eine Entschuldigung einreichen, wenn sie gefehlt
haben, d.h. aus welchen Gründen auch immer nicht zum Unterricht gekommen
sind.
Dafür reicht mir eine normale Entschuldigung für Abwesenheit.

Aus den Beispielen geht meiner Meinung nach hervor, dass ich eine
Abwesenheit nicht als Fehlverhalten betrachte.

EOT
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Stefan Schmitz
2018-10-06 15:42:51 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Hier mal drei Beispiele aus der Wirklichkeit.
http://www.mumis-unicomm.de/
Ich hab sie mal meinen DaF-Studenten gegeben, weil sie die Aufforderung,
sich für Fehlern zu entschuldigen, zu wörtlich genommen haben und ich
die pathetischen Bitten um Verzeihung nicht angemessen fand (und auch
nicht mehr ertragen konnte).
Wie gingen denn die unerträglich pathetischen Entschuldigungen?
Martin Udelhoven
2018-10-06 17:03:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Heinz Lohmann
Ich hab sie mal meinen DaF-Studenten gegeben, weil sie die
Aufforderung,
sich für Fehlern zu entschuldigen, zu wörtlich genommen haben und ich
die pathetischen Bitten um Verzeihung nicht angemessen fand (und auch
nicht mehr ertragen konnte).
Wie gingen denn die unerträglich pathetischen Entschuldigungen?
"Ich unwürdiger Schüler werfe mich vor Dir, oh Großer Referent, in den
Staub ..."


Martin
Heinz Lohmann
2018-10-07 01:40:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Heinz Lohmann
Hier mal drei Beispiele aus der Wirklichkeit.
http://www.mumis-unicomm.de/
Ich hab sie mal meinen DaF-Studenten gegeben, weil sie die Aufforderung,
sich für Fehlern zu entschuldigen, zu wörtlich genommen haben und ich
die pathetischen Bitten um Verzeihung nicht angemessen fand (und auch
nicht mehr ertragen konnte).
Wie gingen denn die unerträglich pathetischen Entschuldigungen?
Ist schon länger her.
"Können Sie mir noch einmal verzeihen?"
"Es tut mir wirklich sehr leid!"
und ähnliches.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Uwe Schickedanz
2018-10-07 09:28:50 UTC
Antworten
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Post by Heinz Lohmann
Post by Stefan Schmitz
Post by Heinz Lohmann
Hier mal drei Beispiele aus der Wirklichkeit.
http://www.mumis-unicomm.de/
Ich hab sie mal meinen DaF-Studenten gegeben, weil sie die Aufforderung,
sich für Fehlern zu entschuldigen, zu wörtlich genommen haben und ich
die pathetischen Bitten um Verzeihung nicht angemessen fand (und auch
nicht mehr ertragen konnte).
Wie gingen denn die unerträglich pathetischen Entschuldigungen?
Ist schon länger her.
"Können Sie mir noch einmal verzeihen?"
Finde ich nicht so schlimm. Das Problem tritt erst beim nächsten Mal
auf.

Gruß Uwe
--
So wie die Attentäter von Brüssel Helden des IS sind,
so ist Nadejda Sawtschenko Heldin des Kiever Regimes. (Netzfundstück)
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Mark Obrembalski
2018-10-01 21:18:52 UTC
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Post by Ralf Joerres
Wegen 'bei'. Die Gegenfrage 'Und bei dir?' würde passen, wenn die erste
Frage 'Wie läuft's bei dir (so)?' gewesen wäre. Die passende Reaktion
auf 'Wie geht's?' - 'Gut, und ...?' wäre m.E. '... und dir?', oder nicht?
"Wie geht's" gehört zu den Ausdrücken, die man normalerweise in
informeller, mündlicher Kommunikation benutzt. In diesem Kontext schert
man sich oft wenig um Regeln, die in der Schriftsprache oder in formellen
Situationen gelten. Das "Und bei dir?" lässt sich ohne weiteres als
Ellipse von "Und wie läuft es bei Dir?" oder "Und wie sieht es bei Dir
aus" deuten. Es liegt damit ganz im Rahmen der Umgangssprache, und ich
fände das auch unter deutschen Muttersprachlern überhaupt nicht
ungewöhnlich, in der Kneipe etc. auch nicht bei hochgebildeten. Sehr
verbreitet ist diese Antwort auf "Wie geht's" meiner Erfahrung nach
nicht, aber ich habe auch noch nie darauf geachtet.

Wenn die Leute, die so was sagen, bei Dir Deutsch lernen, solltest Du sie
allerdings wohl darauf hinweisen, dass die Antwort in etwas formelleren
Situationen nicht angemessen ist. "Wie geht's" mag es da angesichts der
sehr weiten Verbreitung noch manchmal sein, wo die Antwort schon als
unpassend empfunden würde.
Post by Ralf Joerres
Mir kommt 'Wie geht's bei dir?' auch
an umgangssprachlichen Maßstäben gemessen nicht korrekt vor, aber ich
kann mich da täuschen.
Das finde auch ich nicht korrekt, aber auf "Wie geht's Dir?" mit "Gut,
und wie steht's bei Dir?" zu antworten schon. Und das kann man dann halt
auch auf "Gut, und bei Dir?" verkürzen.

Gruß,
Mark
Ralf Joerres
2018-10-03 09:33:03 UTC
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Post by Mark Obrembalski
Post by Ralf Joerres
Wegen 'bei'. Die Gegenfrage 'Und bei dir?' würde passen, wenn die erste
Frage 'Wie läuft's bei dir (so)?' gewesen wäre. Die passende Reaktion
auf 'Wie geht's?' - 'Gut, und ...?' wäre m.E. '... und dir?', oder nicht?
"Wie geht's" gehört zu den Ausdrücken, die man normalerweise in
informeller, mündlicher Kommunikation benutzt. In diesem Kontext schert
man sich oft wenig um Regeln, die in der Schriftsprache oder in formellen
Situationen gelten. Das "Und bei dir?" lässt sich ohne weiteres als
Ellipse von "Und wie läuft es bei Dir?" oder "Und wie sieht es bei Dir
aus" deuten. Es liegt damit ganz im Rahmen der Umgangssprache, und ich
fände das auch unter deutschen Muttersprachlern überhaupt nicht
ungewöhnlich, in der Kneipe etc. auch nicht bei hochgebildeten. Sehr
verbreitet ist diese Antwort auf "Wie geht's" meiner Erfahrung nach
nicht, aber ich habe auch noch nie darauf geachtet.
Wenn die Leute, die so was sagen, bei Dir Deutsch lernen, solltest Du sie
allerdings wohl darauf hinweisen, dass die Antwort in etwas formelleren
Situationen nicht angemessen ist. "Wie geht's" mag es da angesichts der
sehr weiten Verbreitung noch manchmal sein, wo die Antwort schon als
unpassend empfunden würde.
Post by Ralf Joerres
Mir kommt 'Wie geht's bei dir?' auch
an umgangssprachlichen Maßstäben gemessen nicht korrekt vor, aber ich
kann mich da täuschen.
Das finde auch ich nicht korrekt, aber auf "Wie geht's Dir?" mit "Gut,
und wie steht's bei Dir?" zu antworten schon. Und das kann man dann halt
auch auf "Gut, und bei Dir?" verkürzen.
Danke für Deine Einschätzung. Ich kann das alles gut nachvollziehen und
sehe es im Grunde genauso, trotzdem stört mich da irgendetwas. Ich würde
auf die letzte von Dir genannt Äußerung immer eine kleine Fortsetzung
nach dem Muster (Gut, und bei dir...) 'wie läuft's da so?' / 'wie stehen
da die Aktien?' / 'bei dir alles okay?' oder etwas Vergleichbares
erwarten, bzw. als Deutscher ergänzt man das unausgesprochenerweise in
dieser Art. Dazu sind aber die Deutschlerner nicht in der Lage, sie
lernen im Zweifel, dass man im Deutschen sagt, 'bei mir geht's gut'
statt 'mir geht's gut' und landen dann bei Sätzen wie 'bei meinem Opa
geht's gut'. Nicht zu unterschätzen ist dabei, dass in außer-indoeuro-
päischen Sprachen eine Kategorie wie 'Dativ' oft nicht vorhanden ist.

Hinzu kommt, dass ich im Unterricht ein korrekteres Deutsch vermitteln
muss, als es im wahren Leben anzutreffen ist. Ich sollte z.B. nach
Möglichkeit in der ersten Person Präsens die Verbendung -e immer deutlich
aussprechen, obwohl das in meiner Region außer bei Verben wie 'warten'
absolut unüblich ist. Das hat (zumindest) zwei Gründe: Die Kursteilnehmer
sollen nicht in Umgangssprache schreiben, und sie sollen nicht die
Imperativform (komm!) mit der 1. Person Präsens vermischen (ich komm', ich
käm') und auch nicht denken, dass diese 1.-Person-Endung im Präsens und
Präteritum gleich ist oder sich andere Pseudo-Regeln zusammenbasteln, die
über kurz oder lang zu Widersprüchen führen.

So gesehen ist es für meinen unterrichtlichen Bedarf sinnvoll, dass die TN
lernen, dass 'bei mir' zunächst einmal 'bei mir zu Hause' bedeutet und
dass ansonsten die Variable 'bei jemandem' sich auf einen Satzteil bezieht,
der üblicherweise mit 'bei' angeschlossen wird (bei mir hat das funktioniert,
bei mir ist alles okay...). Dies wiederum mit dem strategischen Ziel, dass ´
sie aufmerksam darauf werden, wie die einzelnen Satzteile in den Satz
eingefügt sind: 'bei dieser Frage, dabei, wobei, bei all dem' usw. sind
syntaktisch gesehen funktionsanalog, und meine Hoffnung ist, dass die TN
das irgendwann erkennen und als durchgängiges Bauprinzip selbst anzuwenden
lernen, für _alle_ Präpositionen, aber auch für einen Standard-Akkusativ,
einen Standard-Dativ usw.

In dieser strategischen Hinsicht ist es vielleicht übertrieben, gegen das
'und bei dir?' anzugehen. Ich muss für die Prüfung allerdings kleine Dialoge
einüben, und jeder dieser Dialoge startet bei meinen TN mit der Floskel
'wiegehtsundbeidir'. Als Deutscher ergänzt man das wie gesagt intern mühelos,
wie von Dir beschrieben, zu 'und wie läuft's bei dir?', diesen Hintergrund
haben die Deutschlerner nicht.

Ich hab' jetzt bei Youtube so einen Dialog von Deutschen geführt gesehen.
Da kommt das 'und bei dir?' ganz natürlich rüber:

auf 0:16.

Gruß Ralf Joerres
Mark Obrembalski
2018-10-04 20:26:28 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralf Joerres
Danke für Deine Einschätzung. Ich kann das alles gut nachvollziehen und
sehe es im Grunde genauso, trotzdem stört mich da irgendetwas. Ich würde
auf die letzte von Dir genannt Äußerung immer eine kleine Fortsetzung
nach dem Muster (Gut, und bei dir...) 'wie läuft's da so?' / 'wie stehen
da die Aktien?' / 'bei dir alles okay?' oder etwas Vergleichbares
erwarten, bzw. als Deutscher ergänzt man das unausgesprochenerweise in
dieser Art.
Eben, als deutscher Muttersprachler ergänzt man das
unausgesprochenerweise, kann es als Sprecher in informellen Situationen
also auch weglassen.
Post by Ralf Joerres
Dazu sind aber die Deutschlerner nicht in der Lage, sie
lernen im Zweifel, dass man im Deutschen sagt, 'bei mir geht's gut'
statt 'mir geht's gut' und landen dann bei Sätzen wie 'bei meinem Opa
geht's gut'. Nicht zu unterschätzen ist dabei, dass in außer-indoeuro-
päischen Sprachen eine Kategorie wie 'Dativ' oft nicht vorhanden ist.
Richtig, wenn man Deutsch als Fremdsprache lernt, dann durchschaut man
das erst mal oft nicht. Unter anderem deswegen gilt...
Post by Ralf Joerres
Hinzu kommt, dass ich im Unterricht ein korrekteres Deutsch vermitteln
muss, als es im wahren Leben anzutreffen ist.
Ich sollte z.B. nach
Möglichkeit in der ersten Person Präsens die Verbendung -e immer
deutlich aussprechen, obwohl das in meiner Region außer bei Verben wie
'warten' absolut unüblich ist Das hat (zumindest) zwei Gründe: Die
Kursteilnehmer sollen nicht in Umgangssprache schreiben, und sie sollen
nicht die Imperativform (komm!) mit der 1. Person Präsens vermischen
(ich komm', ich käm') und auch nicht denken, dass diese 1.-Person-Endung
im Präsens und Präteritum gleich ist oder sich andere Pseudo-Regeln
zusammenbasteln, die über kurz oder lang zu Widersprüchen führen.
Ja, das ist völlig richtig. Da die Schüler aber (hoffentlich! - Kontakt
mit Muttersprachlern ist ja insgesamt sehr hilfreich beim Sprachenlernen)
auch reichlich mit umgangssprachlichen Wendungen zu tun haben, wirst Du
gelegentlich auch darauf eingehen müssen.
Post by Ralf Joerres
In dieser strategischen Hinsicht ist es vielleicht übertrieben, gegen
das 'und bei dir?' anzugehen. Ich muss für die Prüfung allerdings kleine
Dialoge einüben, und jeder dieser Dialoge startet bei meinen TN mit der
Floskel 'wiegehtsundbeidir'.
Den Unterschied zwischen eher formellen und eher informellen
Ausdrucksweisen sollten die Schüler natürlich lernen. Wenn sie sich
gegenseitig zu Beginn des Unterrichts so begrüßen, machen sie nichts
falsch. Im Unterricht selbst sieht es dann anders aus. Wobei schon "Wie
geht's?" eher informell ist; in einem geschäftlichen Gespräch wird man
sich anders ausdrücken, außer wenn man den Gesprächspartner auch privat
schon ganz gut kennt.

Gruß,
Mark
U***@web.de
2018-10-07 17:16:59 UTC
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Post by Ralf Joerres
Danke für Deine Einschätzung. Ich kann das alles gut nachvollziehen und
sehe es im Grunde genauso, trotzdem stört mich da irgendetwas. Ich würde
auf die letzte von Dir genannt Äußerung immer eine kleine Fortsetzung
nach dem Muster (Gut, und bei dir...) 'wie läuft's da so?' / 'wie stehen
da die Aktien?' / 'bei dir alles okay?' oder etwas Vergleichbares
erwarten, bzw. als Deutscher ergänzt man das unausgesprochenerweise in
dieser Art. Dazu sind aber die Deutschlerner nicht in der Lage, sie
lernen im Zweifel, dass man im Deutschen sagt, 'bei mir geht's gut'
statt 'mir geht's gut' und landen dann bei Sätzen wie 'bei meinem Opa
geht's gut'.
Wenn denn da die Arbeit im Vordergrund stünde und man sich über
die Gesundheit keine Sorgen machen müßte...
Post by Ralf Joerres
Nicht zu unterschätzen ist dabei, dass in außer-indoeuro-
päischen Sprachen eine Kategorie wie 'Dativ' oft nicht vorhanden ist.
Ich höre gar nicht mal so selten: "Ich bin schlecht!"
Und das von herzensguten Menschen.

Gruß, ULF
Stefan Schmitz
2018-10-06 16:00:28 UTC
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Post by Ralf Joerres
Wegen 'bei'. Die Gegenfrage 'Und bei dir?' würde passen, wenn die erste
Frage 'Wie läuft's bei dir (so)?' gewesen wäre. Die passende Reaktion
auf 'Wie geht's?' - 'Gut, und ...?' wäre m.E. '... und dir?', oder nicht?
Ich kann oft nicht unterscheiden, ob ich jetzt (auch) schon Ausländerisch
denke, oder ob vielleicht an diesem oder einem anderen Punkt Ausländerdeutsch schon stillschweigend ins Deutsche übernommen wurde, oder ob etwas in deutscher
Umgangssprache schon immer so holzhackermäßig formuliert wurde. Mir kommt
'Wie geht's bei dir?' auch an umgangssprachlichen Maßstäben gemessen nicht
korrekt vor, aber ich kann mich da täuschen.
Wie begründest du, dass 'Wie läuft's bei dir?' korrekt sei, hingegen
'Wie geht's bei dir?' falsch?

Gehen und laufen sind nahezu bedeutungsgleich, da kann ein Austauschen der
Verben nicht so entscheidend sein. Wenn ich schon als Muttersprachler
Schwierigkeiten habe, das nachzuvollziehen, wie soll das ein Ausländer einsehen?

Das Problem liegt offenbar daran, dass sich die Standardformulierung und die
umgangssprachliche sehr ähneln, obwohl sie Unterschiedliches aussagen.
Erstere spricht vom persönlichen Wohlbefinden, zweitere vom allgemeinen Gang
der Dinge.
Du siehst nicht, dass die bemängelte Formulierung problemlos zu zweiterem passt,
deine Schüler erkennen den Unterschied nicht.
René Marquardt
2018-09-30 13:04:34 UTC
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Post by Ralf Joerres
Wie geht's? - Gut, und bei dir?
Was sagt Ihr dazu?
Was geht? - Es geht.

Kann mich nicht beschweren.
Naja, beschweren könnt' ich mich, nützt bloß nix, hehe.
Ralf Joerres
2018-09-30 19:40:43 UTC
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Post by René Marquardt
Post by Ralf Joerres
Wie geht's? - Gut, und bei dir?
Was sagt Ihr dazu?
Was geht? - Es geht.
Kann mich nicht beschweren.
Naja, beschweren könnt' ich mich, nützt bloß nix, hehe.
'Was geht?' ist auch so'n für meine Begriffe dämlicher Spruch, soll
wohl cool rüberkommen, wirkt auf mich eher behindert.

'Was geht?' würde für mich bei Verhandlungen über einen Preis zur Not passen:
'Was geht, Alter, 20 und das Teil ist deins, jetzt sag schon okay.' - Nee,
kommt nicht gut, lassen wer's.

Oft liefern für derlei Sprüche ja die Angelsachsen die Vorlage, aber hier?
Wie kommt man von 'what's up?' zu 'was geht?' Mit 'going' muss es nach
'Urban Dictionary' 'what's going on?' heißen, die sind ja sehr gut sortiert
und wenn's 'what's going?' gäb, hätten die das im Sortiment.

Ralf Joerres
U***@web.de
2018-09-30 19:47:42 UTC
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Post by Ralf Joerres
'Was geht?' ist auch so'n für meine Begriffe dämlicher Spruch, soll
wohl cool rüberkommen, wirkt auf mich eher behindert.
'Was geht, Alter, 20 und das Teil ist deins, jetzt sag schon okay.' - Nee,
kommt nicht gut, lassen wer's.
Oft liefern für derlei Sprüche ja die Angelsachsen die Vorlage, aber hier?
Verkürzung aus "Was geht ab?".

Wo is Paady, wo könnemer chillen?

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-10-01 08:43:06 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
'Was geht?' ist auch so'n für meine Begriffe dämlicher Spruch, soll
wohl cool rüberkommen, wirkt auf mich eher behindert.
'Was geht, Alter, 20 und das Teil ist deins, jetzt sag schon okay.' - Nee,
kommt nicht gut, lassen wer's.
Oft liefern für derlei Sprüche ja die Angelsachsen die Vorlage, aber hier?
Verkürzung aus "Was geht ab?".
Könnte sein. Ist aber nach meinem Eindruck Jargon einer bestimmten - nicht
sehr gehobenen - Sprachstufe.

Ralf Joerres
U***@web.de
2018-10-01 08:55:20 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
'Was geht?' ist auch so'n für meine Begriffe dämlicher Spruch, soll
wohl cool rüberkommen, wirkt auf mich eher behindert.
'Was geht, Alter, 20 und das Teil ist deins, jetzt sag schon okay.' - Nee,
kommt nicht gut, lassen wer's.
Oft liefern für derlei Sprüche ja die Angelsachsen die Vorlage, aber hier?
Verkürzung aus "Was geht ab?".
Könnte sein. Ist aber nach meinem Eindruck Jargon einer bestimmten - nicht
sehr gehobenen - Sprachstufe.
Schon recht.

Meistens kommen dann ergänzende Hinweise:

"Ich gehe Gautor. Straßenbahn is escht voll, Alder."

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-10-01 14:59:40 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
'Was geht?' ist auch so'n für meine Begriffe dämlicher Spruch, soll
wohl cool rüberkommen, wirkt auf mich eher behindert.
'Was geht, Alter, 20 und das Teil ist deins, jetzt sag schon okay.' - Nee,
kommt nicht gut, lassen wer's.
Oft liefern für derlei Sprüche ja die Angelsachsen die Vorlage, aber hier?
Verkürzung aus "Was geht ab?".
Könnte sein. Ist aber nach meinem Eindruck Jargon einer bestimmten - nicht
sehr gehobenen - Sprachstufe.
Schon recht.
"Ich gehe Gautor. Straßenbahn is escht voll, Alder."
Immerhin gibt es ein 'is', man freut sich da ja über jede Kleinigkeit.
Wie kommt denn dieses 'Wie geht's?' - 'Gut, und bei Dir?' bei dir an?
(Ausgangsfrage)

Ralf Joerres
Mark Obrembalski
2018-10-01 21:27:08 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Verkürzung aus "Was geht ab?".
Könnte sein. Ist aber nach meinem Eindruck Jargon einer bestimmten -
nicht sehr gehobenen - Sprachstufe.
Auf so mancher Feier will man sich ja auch gar nicht gehoben ausdrücken,
es wäre da sogar unpassend. Wenn man das nicht mag, sollte man solche
Parties halt meiden. Wobei ich jetzt von der Sprachstufe her keinen
Unterschied zwischen "Was geht ab?" und "Was geht?" erkennen kann.

Gruß,
Mark
Ralf Joerres
2018-10-03 09:46:59 UTC
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Post by Mark Obrembalski
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Verkürzung aus "Was geht ab?".
Könnte sein. Ist aber nach meinem Eindruck Jargon einer bestimmten -
nicht sehr gehobenen - Sprachstufe.
Auf so mancher Feier will man sich ja auch gar nicht gehoben ausdrücken,
es wäre da sogar unpassend. Wenn man das nicht mag, sollte man solche
Parties halt meiden. Wobei ich jetzt von der Sprachstufe her keinen
Unterschied zwischen "Was geht ab?" und "Was geht?" erkennen kann.
Eine meine Teilnehmerinnen machte sich einmal lustig darüber, was für
ein schlechtes Deutsch sich manche Ausländer angewöhnen: "Sie immer nur
sagen 'ey Alter was geht?'" Sie wusste schon, dass so ein Spruch ein
sozialer Marker ist, obwohl sie selbst in ihren Sätzen noch jede Menge
Fehler macht. Das heißt, wenn jemand einen Dialog so anfängt, dann geht
bei ihr und mir eine Schublade auf: Aha, Unterschicht oder Ghettoslang -
ist auch bei 'ich schwör' so. Wenn Leute aus meinem Umfeld den Spruch
benutzen, dann eher mit amüsiert zitierendem Unterton. Aber mein Umfeld
ist leicht vorgerückten Alters, was sich unter Jüngeren abspielt, bekomme
ich jetzt kaum mehr mit. Ist inzwischen oder war vielleicht Standardbegrüßung
auf dem Schulhof? (Passt da allerdings nicht so ganz.)

Gruß Ralf Joerres
Mark Obrembalski
2018-10-04 20:05:46 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Mark Obrembalski
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Verkürzung aus "Was geht ab?".
Könnte sein. Ist aber nach meinem Eindruck Jargon einer bestimmten -
nicht sehr gehobenen - Sprachstufe.
Auf so mancher Feier will man sich ja auch gar nicht gehoben
ausdrücken,
es wäre da sogar unpassend. Wenn man das nicht mag, sollte man solche
Parties halt meiden. Wobei ich jetzt von der Sprachstufe her keinen
Unterschied zwischen "Was geht ab?" und "Was geht?" erkennen kann.
Eine meine Teilnehmerinnen machte sich einmal lustig darüber, was für
ein schlechtes Deutsch sich manche Ausländer angewöhnen: "Sie immer nur
sagen 'ey Alter was geht?'" Sie wusste schon, dass so ein Spruch ein
sozialer Marker ist, obwohl sie selbst in ihren Sätzen noch jede Menge
Fehler macht.
Wenn das jemand immer nur sagt, dann zeugt das ja wirklich von fehlender
Bildung oder zumindest geringen Deutschkenntnissen. Wobei das zusätzliche
"ey Alter" den Eindruck gegenüber einem reinen "Was geht?" noch einmal
sehr verstärkt.
Post by Ralf Joerres
Das heißt, wenn jemand einen Dialog so anfängt, dann geht
bei ihr und mir eine Schublade auf: Aha, Unterschicht oder Ghettoslang -
Das sind ja nun schon mal zwei verschiedene Dinge. Ghettoslang oder
ähnliches kann man auch bewusst benutzen, selbst wenn einem noch andere
Formen zur Verfügung stehen. Den Professor in einer mündlichen Prüfung so
zu begrüßen, ist äußerst unangemessen, wenn man die bestandene Prüfung
dann tüchtig feiert, sieht das anders aus.
Post by Ralf Joerres
ist auch bei 'ich schwör' so. Wenn Leute aus meinem Umfeld den Spruch
benutzen, dann eher mit amüsiert zitierendem Unterton.
Auch eine Möglichkeit, wobei ich "ich schwör" unter gebildeten Leuten im
Gegensatz zu "Was geht?" meiner Wahrnehmung nach wirklich nur so
gebraucht wird.
Post by Ralf Joerres
Aber mein Umfeld
ist leicht vorgerückten Alters, was sich unter Jüngeren abspielt,
bekomme ich jetzt kaum mehr mit. Ist inzwischen oder war vielleicht
Standardbegrüßung auf dem Schulhof? (Passt da allerdings nicht so ganz.)
Auf Schulhöfen bin ich kaum unterwegs, aber als Einwohner einer
ausgesprochenen Unistadt und fleißiger Nutzer der damit verbundenen
Möglichkeiten habe ich ziemlich viel mit ziemlich jungen Leuten zu tun.
"Was geht?" hört man da in informellen Situationen schon gelegentlich,
auch unter zweifellos recht gebildeten Leuten. Ein "Alter" wird dabei
aber kaum bemüht.

Gruß,
Mark
Ralf Joerres
2018-10-05 19:29:18 UTC
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Post by Mark Obrembalski
Post by Ralf Joerres
Post by Mark Obrembalski
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Verkürzung aus "Was geht ab?".
Könnte sein. Ist aber nach meinem Eindruck Jargon einer bestimmten -
nicht sehr gehobenen - Sprachstufe.
Auf so mancher Feier will man sich ja auch gar nicht gehoben ausdrücken,
es wäre da sogar unpassend. Wenn man das nicht mag, sollte man solche
Parties halt meiden. Wobei ich jetzt von der Sprachstufe her keinen
Unterschied zwischen "Was geht ab?" und "Was geht?" erkennen kann.
Eine meine Teilnehmerinnen machte sich einmal lustig darüber, was für
ein schlechtes Deutsch sich manche Ausländer angewöhnen: "Sie immer nur
sagen 'ey Alter was geht?'" Sie wusste schon, dass so ein Spruch ein
sozialer Marker ist, obwohl sie selbst in ihren Sätzen noch jede Menge
Fehler macht.
Wenn das jemand immer nur sagt, dann zeugt das ja wirklich von fehlender
Bildung oder zumindest geringen Deutschkenntnissen. Wobei das zusätzliche
"ey Alter" den Eindruck gegenüber einem reinen "Was geht?" noch einmal
sehr verstärkt.
Post by Ralf Joerres
Das heißt, wenn jemand einen Dialog so anfängt, dann geht
bei ihr und mir eine Schublade auf: Aha, Unterschicht oder Ghettoslang -
Das sind ja nun schon mal zwei verschiedene Dinge. Ghettoslang oder
ähnliches kann man auch bewusst benutzen, selbst wenn einem noch andere
Formen zur Verfügung stehen. Den Professor in einer mündlichen Prüfung so
zu begrüßen, ist äußerst unangemessen, wenn man die bestandene Prüfung
dann tüchtig feiert, sieht das anders aus.
Post by Ralf Joerres
ist auch bei 'ich schwör' so. Wenn Leute aus meinem Umfeld den Spruch
benutzen, dann eher mit amüsiert zitierendem Unterton.
Auch eine Möglichkeit, wobei ich "ich schwör" unter gebildeten Leuten im
Gegensatz zu "Was geht?" meiner Wahrnehmung nach wirklich nur so
gebraucht wird.
Post by Ralf Joerres
Aber mein Umfeld
ist leicht vorgerückten Alters, was sich unter Jüngeren abspielt,
bekomme ich jetzt kaum mehr mit. Ist inzwischen oder war vielleicht
Standardbegrüßung auf dem Schulhof? (Passt da allerdings nicht so ganz.)
Auf Schulhöfen bin ich kaum unterwegs, aber als Einwohner einer
ausgesprochenen Unistadt und fleißiger Nutzer der damit verbundenen
Möglichkeiten habe ich ziemlich viel mit ziemlich jungen Leuten zu tun.
"Was geht?" hört man da in informellen Situationen schon gelegentlich,
auch unter zweifellos recht gebildeten Leuten. Ein "Alter" wird dabei
aber kaum bemüht.
Danke für diese Hinweise; mir fehlen da zur Zeit leider entsprechende
Beobachtungsmöglichkeiten. Ich verlasse mich vorerst mal auf Deine
Erfahrungen, denn so wie Du die Dinge beschreibst, liest sich das für
mich überzeugend.

Gruß Ralf Joerres
Stefan Ram
2018-09-30 19:54:05 UTC
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Post by Ralf Joerres
'Was geht?' ist auch so'n für meine Begriffe dämlicher Spruch, soll
wohl cool rüberkommen, wirkt auf mich eher behindert.
Das ist auch so ein Schibboleth! Da kann man jetzt nicht mit
einer kompositional-semantischen Analyse des Ausdrucks kommen.

»Dämlicher« und »behindert« zeugen von einer starken
Beteiligung negativer Emotionen an Deiner Rede. Wenn man diese
von Deiner Rede abzieht, so enthält Dein Absatz wohl kaum
noch sachliche Aussagen. Immerhin verstehe ich »Was geht?«
so, daß es weniger negative Emotionen zum Ausdruck bringt.
Helmut Richter
2018-09-30 20:36:43 UTC
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Post by Ralf Joerres
Oft liefern für derlei Sprüche ja die Angelsachsen die Vorlage, aber hier?
Wie kommt man von 'what's up?' zu 'was geht?' Mit 'going' muss es nach
'Urban Dictionary' 'what's going on?' heißen, die sind ja sehr gut sortiert
und wenn's 'what's going?' gäb, hätten die das im Sortiment.
Bei ein paar Redewendungen könnte auch eine wörtliche Übersetzung aus dem
Deutschen (von Einwanderern) Pate gestanden haben, etwa bei der
australischen Begrüßung „Good day! How's going, mate?“
--
Helmut Richter
Heinz Lohmann
2018-10-01 04:29:10 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Oft liefern für derlei Sprüche ja die Angelsachsen die Vorlage, aber hier?
Wie kommt man von 'what's up?' zu 'was geht?' Mit 'going' muss es nach
'Urban Dictionary' 'what's going on?' heißen, die sind ja sehr gut sortiert
und wenn's 'what's going?' gäb, hätten die das im Sortiment.
Bei ein paar Redewendungen könnte auch eine wörtliche Übersetzung aus dem
Deutschen (von Einwanderern) Pate gestanden haben, etwa bei der
australischen Begrüßung „Good day! How's going, mate?“
"Waltzing Matilda" hat wahrscheinlich auch etwas mit dem Deutschen zu tun.
Und bei Uber hab ich so einen leisen Verdacht.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
U***@web.de
2018-10-01 08:52:44 UTC
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Post by Helmut Richter
etwa bei der
australischen Begrüßung „Good day! How's going, mate?“
Dort hätte ich:

- How do you do?
- How do you do?

verortet, ohne daß irgendjemand Informationen gewonnen hätte.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-10-01 14:55:57 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Oft liefern für derlei Sprüche ja die Angelsachsen die Vorlage, aber hier?
Wie kommt man von 'what's up?' zu 'was geht?' Mit 'going' muss es nach
'Urban Dictionary' 'what's going on?' heißen, die sind ja sehr gut sortiert
und wenn's 'what's going?' gäb, hätten die das im Sortiment.
Bei ein paar Redewendungen könnte auch eine wörtliche Übersetzung aus dem
Deutschen (von Einwanderern) Pate gestanden haben, etwa bei der
australischen Begrüßung „Good day! How's going, mate?“
Alles möglich. Was sagst Du zu 'Wie geht's?' - 'Gut, und bei Dir?'
(Ausgangsfrage)

Ralf Joerres
Christian Weisgerber
2018-10-01 17:07:52 UTC
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Post by Helmut Richter
Bei ein paar Redewendungen könnte auch eine wörtliche Übersetzung aus dem
Deutschen (von Einwanderern) Pate gestanden haben, etwa bei der
australischen Begrüßung „Good day! How's going, mate?“
Bonjour, comment ça va ?
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2018-10-01 17:33:04 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Helmut Richter
Bei ein paar Redewendungen könnte auch eine wörtliche Übersetzung aus dem
Deutschen (von Einwanderern) Pate gestanden haben, etwa bei der
australischen Begrüßung „Good day! How's going, mate?“
Bonjour, comment ça va ?
Das 'ça va' läßt sich auch in Rede und Antwort verwenden.
So erfährt der Erstfrager und nur der, daß beim Gegenüber alles
seinen geordneten Gang gehe.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-10-03 09:48:41 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Helmut Richter
Bei ein paar Redewendungen könnte auch eine wörtliche Übersetzung aus dem
Deutschen (von Einwanderern) Pate gestanden haben, etwa bei der
australischen Begrüßung „Good day! How's going, mate?“
Bonjour, comment ça va ?
Bien, et chez toi?

Ralf Joerres
René Marquardt
2018-09-30 23:00:37 UTC
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Post by Ralf Joerres
Oft liefern für derlei Sprüche ja die Angelsachsen die Vorlage, aber hier?
Wie kommt man von 'what's up?' zu 'was geht?'
Über den Zwischenschritt "'sup, bro?"
Ralf Joerres
2018-10-01 08:44:15 UTC
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Post by René Marquardt
Post by Ralf Joerres
Oft liefern für derlei Sprüche ja die Angelsachsen die Vorlage, aber hier?
Wie kommt man von 'what's up?' zu 'was geht?'
Über den Zwischenschritt "'sup, bro?"
;)
Frank Hucklenbroich
2018-10-01 08:54:24 UTC
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Post by René Marquardt
Post by Ralf Joerres
Oft liefern für derlei Sprüche ja die Angelsachsen die Vorlage, aber hier?
Wie kommt man von 'what's up?' zu 'was geht?'
Über den Zwischenschritt "'sup, bro?"
Oder im jamaicanischen Patois:

"W'appen?" "N'tn".

Grüße,

Frank
Mark Obrembalski
2018-10-01 21:22:25 UTC
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'Was geht?' ist auch so'n für meine Begriffe dämlicher Spruch, soll wohl
cool rüberkommen, wirkt auf mich eher behindert.
Wenn man auf eine Party kommt, wo die meisten schon ein paar Bier intus
haben, finde ich das angemessen.
Oft liefern für derlei Sprüche ja die Angelsachsen die Vorlage, aber
hier? Wie kommt man von 'what's up?' zu 'was geht?'
Vermutlich gar nicht. Die Wendung stammt wohl aus einheimischen Hirnen.

Gruß,
Mark
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