Discussion:
Du kannst mittlerweile den Tisch decken, während ich ...
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Joerres
2020-05-19 15:52:55 UTC
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Eine Frage zum Adverb 'mittlerweile' - Kann man das so sagen:

1 ?Du kannst mittlerweile den Tisch decken, während ich noch den Salat mache.

?

Es geht um die 'gemeinte Zeit', nicht um das Tempus. Die beiden Präsens-
formen im Satz bedeuten Zukunft, genauer eine modalisierte Zukunft -
in welcher Weise modalisiert, ist hier nicht wichtig. Die Sprechakt'haltung'
des Satzes würde ich als 'Vorschlag' bezeichnen.

Das Problem für mich ist, dass ich 'mittlerweile' nur für etwas
Vergangenes benutzen würde. Es wäre jedoch falsch, zu sagen, dass
'mittlerweile' nur für Aussagen über die Vergangenheit benutzt werden kannn:

2 Man mittlerweile viele Fernsehkanäle per Internet sehen.

Hier liegt die Bedeutung nicht weit weg von 'heutzutage', aber auch
'inzwischen' käme in Frage. Satz 1 ginge auch mit 'inzwischen', nicht
jedoch mit 'heutzutage'. Den Vergangenheitsbezug von 2 sehe ich in einer
Paraphrasierung wie

2' 'Inzwischen hat sich die Kommunikationstechnologie weit genug entwickelt,
um beliebige Fernsehkanäle per Internet empfangen zu können.'

Das lässt sich auch quasi-präsentisch ausdrücken:

2'' 'Mittlerweile ist die Technik weit genug, dass man ...'

Man kann ganze Serien von Pseudoperfekt-Sätzen bilden, die wie präsentische
Sätze aussehen, aber einen derartigen mehr oder weniger starken
Vergangenheitsbezug haben:

3 Man hat mittlerweile die Möglichkeit, ...
3' Man hat mittlerweile Möglichkeiten gefunden, ...

4 Mittlerweile bin ich klüger.
4' Mittlerweile bin ich aus Schaden klug geworden.

5 ?Mittlerweile regnet es.
5' Mittlerweile hat es angefangen, zu regnen.

6 Ich weiß bei Corona mittlerweile nicht mehr, wem ich noch glauben kann.
6' Ich habe so viele Corona-Geschichten gehört, dass ich ...

Ich würde gerne auf eine einfache Formel bringen, wann man 'mittlerweile'
sagen kann, wann 'inzwischen', wann 'unterdessen' und wann 'derweil',
am besten in Form einer Regel.
Es gibt noch mehr bedeutungsähnliche Wörter, aber das genügt wohl erst mal.

Grüße - Ralf Joerres
Stefan Ram
2020-05-19 16:10:08 UTC
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Post by Ralf Joerres
1 ?Du kannst mittlerweile den Tisch decken, während ich noch den Salat mache.
"mittlerweile" - "in der Zwischenzeit" - "in der Zeit zwischen
der Präparation und dem Verzehr"
Post by Ralf Joerres
2 Man mittlerweile viele Fernsehkanäle per Internet sehen.
"mittlerweile" - "in der Zwischenzeit" - hier: "nach dem Vergehen
einiger Zeit (der Zeit zwischen einer implizierten Vergangenheit
und der Gegenwart)"

mittlerweile: in der Zwischenzeit; seitdem, heute

|Es ist nichts jämmerlicher, als Leute unaufhörlich von
|Vernunft reden zu hören, mittlerweile sie allein nach
|Vorurteilen handeln.
"Theoretische Schriften" - Johann Wolfgang von Goethe

hier (oben) bedeutet es anscheinend so viel wie "während"

|Schon während des Streites gegen die Amalekiter begab er sich
|auf den Berg, um zu beten, mittlerweile Josua an der Spitze
|des Heers den lange hin und wider schwankenden Sieg endlich
|dem Feinde abgewann.
"West-östlicher Divan" - Johann Wolfgang von Goethe

hier (oben) auch, "währenddessen"
Post by Ralf Joerres
?Du kannst mittlerweile den Tisch decken, während ich noch den Salat
mache.
Auch hier paßt die Bedeutung "während", dupliziert
allerdings das im Satz schon vorhandene "während".
Stefan Ram
2020-05-19 16:16:40 UTC
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Post by Stefan Ram
|Schon während des Streites gegen die Amalekiter begab er sich
|auf den Berg, um zu beten, mittlerweile Josua an der Spitze
|des Heers den lange hin und wider schwankenden Sieg endlich
|dem Feinde abgewann.
"West-östlicher Divan" - Johann Wolfgang von Goethe
hier (oben) auch, "währenddessen"
Post by Ralf Joerres
?Du kannst mittlerweile den Tisch decken, während ich noch den Salat
mache.
Auch hier paßt die Bedeutung "während", dupliziert
allerdings das im Satz schon vorhandene "während".
Was aber auf das Goethe-Zitat ebenfalls zutrifft!

Auch dort findet sich "während" bei einem Verb und
"mittlerweile" bei einem anderen mit einem Parallel-
geschehen.

Der Tischdecksatz ist also in bester Gesellschaft!
Stefan Schmitz
2020-05-19 17:50:20 UTC
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Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne auf eine einfache Formel bringen, wann man 'mittlerweile'
sagen kann, wann 'inzwischen', wann 'unterdessen' und wann 'derweil',
am besten in Form einer Regel.
Für mich bezeichnet "mittlerweile" eine Veränderung von der Vergangenheit zur
Gegenwart, "unterdessen" und "derweil" ein Geschehen in einem bereits
beschriebenen Zeitraum.
"Inzwischen" kann beides bedeuten.
Ralf Joerres
2020-05-21 14:33:25 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne auf eine einfache Formel bringen, wann man 'mittlerweile'
sagen kann, wann 'inzwischen', wann 'unterdessen' und wann 'derweil',
am besten in Form einer Regel.
Für mich bezeichnet "mittlerweile" eine Veränderung von der Vergangenheit zur
Gegenwart
Das ist etwas sehr ungefähr, denn irgendwelche Veränderungen gibt es fast
immer, und nicht alle Veränderungen sollten durch 'mittlerweile' markiert
werden:

7 Da stand immer ein Kirschbaum. Gestern war er noch da. *Mittlerweile
ist er gefällt worden, um mehr Platz auf der Spielwiese zu haben.

Geht nicht wegen des 'gestern'. 'Mittlerweile' bezieht sich auf Prozesse,
wenn ich das richtig sehe:

7' Ich kenne das Gelände noch als Obstwiese. Mittlerweile steht da eine
ganze Wohnsiedlung. (= In der Zwischenzeit wurde auf dem Grundstück
eine Siedlung gebaut, was eine gewisse Zeit braucht.)
Post by Stefan Schmitz
"unterdessen" und "derweil" ein Geschehen in einem bereits
beschriebenen Zeitraum.
vielleicht '... in einem bereits genannten oder implizierten Zeitraum'.

Ich selbst würde 'unterdessen' beim Erzählen verwenden. Es bewirkt ähnlich
wie das Plusquamperfekt einen 'inneren zeitlichen Rücksprung'.
Post by Stefan Schmitz
"Inzwischen" kann beides bedeuten.
Ja.

Wenn ich dich richtig verstanden hatte, siehst du wie ich das 'mittlerweile'
in erster Linie mit Vergangenheitsbezug. Es würde dann in 1 nicht passen.

Gruß Ralf Joerres
Christian Weisgerber
2020-05-19 20:22:45 UTC
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Post by Ralf Joerres
1 ?Du kannst mittlerweile den Tisch decken, während ich noch den Salat mache.
Ja.
Post by Ralf Joerres
2 Man mittlerweile viele Fernsehkanäle per Internet sehen.
Das ist ein anderes „mittlerweile“.

Aber man kann beide durch „inzwischen“ ersetzen. Der Duden.de-Eintrag
für „mittlerweile“ überzeugt mich nicht, aber der für „inzwischen“
ist vielversprechend (siehe auch die dortigen Beispiele):

| a) gibt an, dass etwas in der abgelaufenen Zeit geschehen oder ein
| bestimmter, noch anhaltender Zustand erreicht ist; unterdessen
| b) gibt an, dass etwas gleichzeitig mit etwas anderem geschieht;
| währenddessen
| c) gibt an, dass etwas bis zu einem zukünftigen Zeitpunkt geschieht;
| bis dahin

1 = b
2 = a
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ibn Bum-Zamrak
2020-05-19 21:06:51 UTC
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"Christian Weisgerber"
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
1 ?Du kannst mittlerweile den Tisch decken, während ich noch den Salat mache.
Ja.
Post by Ralf Joerres
2 Man mittlerweile viele Fernsehkanäle per Internet sehen.
Das ist ein anderes „mittlerweile“.
Aber man kann beide durch „inzwischen“ ersetzen. Der Duden.de-Eintrag
für „mittlerweile“ überzeugt mich nicht, aber der für „inzwischen“
| a) gibt an, dass etwas in der abgelaufenen Zeit geschehen oder ein
| bestimmter, noch anhaltender Zustand erreicht ist; unterdessen
| b) gibt an, dass etwas gleichzeitig mit etwas anderem geschieht;
| währenddessen
| c) gibt an, dass etwas bis zu einem zukünftigen Zeitpunkt geschieht;
| bis dahin
1 = b
2 = a
Synonyme für 'inzwischen' im Duden:
bis dahin, gleichzeitig, hierbei, im Verlauf von, in der Zwischenzeit,
mittlerweile, nebenbei, unterdessen, währenddessen, zwischendurch,
zwischenher; (gehoben) derweil,einstweilen; (gehoben veraltend) indes,
indessen; (veraltend) dieweil[en]

Synonyme für mittlerweile im Duden:
in der Zwischenzeit, inzwischen, solange, unterdes[sen], währenddessen;
(gehoben) derweil, einstweilen, nunmehr; (veraltend) dieweil, indem;
(gehoben veraltend) indes, indessen; (umgangssprachlich veraltend)
währenddem; (veraltet) derweilen, währenddes
Quinn C
2020-05-20 01:35:49 UTC
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Post by Ralf Joerres
1 ?Du kannst mittlerweile den Tisch decken, während ich noch den Salat mache.
Ich finde die Verdopplung mit "während" komisch. Besser:

Ich mache jetzt den Salat, Du kannst mittlerweile den Tisch decken.

Das ist schon ok so. Umgangssprachlich natürlicher fände ich "solange"
oder "schon mal". Schriftlich vielleicht "in der Zeit".
--
die gugelmänner schleppen leichen, kranke LILIENCRON
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
U***@web.de
2020-05-20 06:12:01 UTC
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Post by Ralf Joerres
1 ?Du kannst mittlerweile den Tisch decken, während ich noch den Salat mache.
?
Es geht um die 'gemeinte Zeit', nicht um das Tempus. Die beiden Präsens-
formen im Satz bedeuten Zukunft, genauer eine modalisierte Zukunft -
in welcher Weise modalisiert, ist hier nicht wichtig. Die Sprechakt'haltung'
des Satzes würde ich als 'Vorschlag' bezeichnen.
Das Problem für mich ist, dass ich 'mittlerweile' nur für etwas
Vergangenes benutzen würde. Es wäre jedoch falsch, zu sagen, dass
2 Man mittlerweile viele Fernsehkanäle per Internet sehen.
Eben.

"Du kannst mittlerweile den Tische decken? Groß bist Du geworden."

Vs. "Ich mach(e) den Salat fertig, du kannst inzwischen den Tisch decken."
Jakob Achterndiek
2020-05-20 08:37:02 UTC
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Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne auf eine einfache Formel bringen, wann man
'mittlerweile' sagen kann, wann 'inzwischen', wann 'unterdessen'
und wann 'derweil', am besten in Form einer Regel.
1. Vorweg und kurz gesagt: Eine solche Regel gibt es nicht.

2. Die digibib Deutsche Literatur weist aus, daß die Wahl
zwischen "mittlerweile" und "inzwischen" eine Sache der
persönlichen Vorliebe zu sein scheint. Bei Fontane z.B.
finde ich "mittlerweile" fast 200 mal, bei Goethe nur
fünfmal.

3. Wer in seiner eigenen Prosa allen von dir aufgezählten
Zeitadverbien Gerechtigkeit widerfahren lassen möchte,
der muß sich auf die Etymologie, Wortgeschichte und
Semantik jedes einzelnen einlassen. "Mittlerweile" und
"derweilen" transportieren die Vorstellung einer "Weile",
also eines beobachteten Zeitabschnitts. "Inzwischen"
enthält die Vorstellung von zwei Zeitpunkten, eines
Anfangs- und eines Endpunktes. Und "unterdessen" impli-
ziert (für mein Verständnis) eine Ereignis-Kette, in
(bzw. unter) die etwas eingeschoben erscheint.

Ich wiederhole mein schon früher hier gegebenes Diktum: Wer
über Sprache befinden will, der muß die Wörter ernstnehmen!
--
j/\a
U***@web.de
2020-05-20 11:02:54 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne auf eine einfache Formel bringen, wann man
'mittlerweile' sagen kann, wann 'inzwischen', wann 'unterdessen'
und wann 'derweil', am besten in Form einer Regel.
1. Vorweg und kurz gesagt: Eine solche Regel gibt es nicht.
2. Die digibib Deutsche Literatur weist aus, daß die Wahl
zwischen "mittlerweile" und "inzwischen" eine Sache der
persönlichen Vorliebe zu sein scheint. Bei Fontane z.B.
finde ich "mittlerweile" fast 200 mal, bei Goethe nur
fünfmal.
Das bedeutet aber nicht, daß die Wörter komplett
synonym seien und es nur auf die Vorliebe des
Benutzers ankomme.
Jakob Achterndiek
2020-05-20 11:13:11 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne auf eine einfache Formel bringen, wann man
'mittlerweile' sagen kann, wann 'inzwischen', wann 'unterdessen'
und wann 'derweil', am besten in Form einer Regel.
1. Vorweg und kurz gesagt: Eine solche Regel gibt es nicht.
2. Die digibib Deutsche Literatur weist aus, daß die Wahl
zwischen "mittlerweile" und "inzwischen" eine Sache der
persönlichen Vorliebe zu sein scheint. Bei Fontane z.B.
finde ich "mittlerweile" fast 200 mal, bei Goethe nur
fünfmal.
Das bedeutet aber nicht, daß die Wörter komplett
synonym seien und es nur auf die Vorliebe des
Benutzers ankomme.
3. Wer in seiner eigenen Prosa allen von dir aufgezählten
Zeitadverbien Gerechtigkeit widerfahren lassen möchte,
der muß sich auf die Etymologie, Wortgeschichte und
Semantik jedes einzelnen einlassen. "Mittlerweile" und
"derweilen" transportieren die Vorstellung einer "Weile",
also eines beobachteten Zeitabschnitts. "Inzwischen"
enthält die Vorstellung von zwei Zeitpunkten, eines
Anfangs- und eines Endpunktes. Und "unterdessen" impli-
ziert (für mein Verständnis) eine Ereignis-Kette, in
(bzw. unter) die etwas eingeschoben erscheint.

Ich wiederhole mein schon früher hier gegebenes Diktum: Wer
über Sprache befinden will, der muß die Wörter ernstnehmen!
--
j/\a
U***@web.de
2020-05-20 11:22:34 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne auf eine einfache Formel bringen, wann man
'mittlerweile' sagen kann, wann 'inzwischen', wann 'unterdessen'
und wann 'derweil', am besten in Form einer Regel.
1. Vorweg und kurz gesagt: Eine solche Regel gibt es nicht.
2. Die digibib Deutsche Literatur weist aus, daß die Wahl
zwischen "mittlerweile" und "inzwischen" eine Sache der
persönlichen Vorliebe zu sein scheint. Bei Fontane z.B.
finde ich "mittlerweile" fast 200 mal, bei Goethe nur
fünfmal.
Das bedeutet aber nicht, daß die Wörter komplett
synonym seien und es nur auf die Vorliebe des
Benutzers ankomme.
3. Wer in seiner eigenen Prosa allen von dir aufgezählten
Zeitadverbien Gerechtigkeit widerfahren lassen möchte,
der muß sich auf die Etymologie, Wortgeschichte und
Semantik jedes einzelnen einlassen. "Mittlerweile" und
"derweilen" transportieren die Vorstellung einer "Weile",
also eines beobachteten Zeitabschnitts. "Inzwischen"
enthält die Vorstellung von zwei Zeitpunkten, eines
Anfangs- und eines Endpunktes.
Die Weile, inmitten derer etwas geschieht, hingegen nicht?
Jakob Achterndiek
2020-05-20 11:54:48 UTC
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Post by U***@web.de
3. [..] "Inzwischen"
enthält die Vorstellung von zwei Zeitpunkten, eines
Anfangs- und eines Endpunktes.
Die Weile, inmitten derer etwas geschieht, hingegen nicht?
NEIN.
Sonst täte dem Goethe sein Faust nicht auf den Satz wetten:
"Verweile doch, du bist so schön!"
--
;) j/\a
U***@web.de
2020-05-20 13:33:42 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
3. [..] "Inzwischen"
enthält die Vorstellung von zwei Zeitpunkten, eines
Anfangs- und eines Endpunktes.
Die Weile, inmitten derer etwas geschieht, hingegen nicht?
NEIN.
"Verweile doch, du bist so schön!"
DOCH. Faust hat das Gretchen NICHT GEEHELICHT.
Jakob Achterndiek
2020-05-20 16:11:43 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
3. [..] "Inzwischen"
enthält die Vorstellung von zwei Zeitpunkten, eines
Anfangs- und eines Endpunktes.
Die Weile, inmitten derer etwas geschieht, hingegen nicht?
NEIN.
"Verweile doch, du bist so schön!"
DOCH. Faust hat das Gretchen NICHT GEEHELICHT.
Na ja - da war sie ja auch nicht mehr schön, so in Anstaltskleidung
und im Gefängnis. Und der Mephisto dremmelte auch, der wollte den
nächsten Zug nicht verpassen, weil er sich auf eine Stelle bei Hofe
beworben hatte. Aber mit der "Weile" hat das nix zum tun, weil:
Warte, warte nur ein Weilchen,
Dann kommt Haarmann auch zu dir!
Das ist auch noch nicht vorbei. Bloß der Haarmann heißt heute anders.
Du darfst also noch ein Weilchen hier bleiben und dir bisweilen eine
Antwort auf die weiland peinlichste Frage früherer Höheren-Töchter-
Schulen nachdenken: Wieso konnte Gretchen überhaupt ein Kind haben,
wo sie doch gar nicht verheiratet war?
--
j/\a
Gunhild Simon
2020-05-20 12:16:50 UTC
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Post by Ralf Joerres
1 ?Du kannst mittlerweile den Tisch decken, während ich noch den Salat mache.
?
Es geht um die 'gemeinte Zeit', nicht um das Tempus. Die beiden Präsens-
formen im Satz bedeuten Zukunft, genauer eine modalisierte Zukunft -
in welcher Weise modalisiert, ist hier nicht wichtig. Die Sprechakt'haltung'
des Satzes würde ich als 'Vorschlag' bezeichnen.
Das Problem für mich ist, dass ich 'mittlerweile' nur für etwas
Vergangenes benutzen würde. Es wäre jedoch falsch, zu sagen, dass
2 Man mittlerweile viele Fernsehkanäle per Internet sehen.
Hier liegt die Bedeutung nicht weit weg von 'heutzutage', aber auch
'inzwischen' käme in Frage. Satz 1 ginge auch mit 'inzwischen', nicht
jedoch mit 'heutzutage'. Den Vergangenheitsbezug von 2 sehe ich in einer
Paraphrasierung wie
2' 'Inzwischen hat sich die Kommunikationstechnologie weit genug entwickelt,
um beliebige Fernsehkanäle per Internet empfangen zu können.'
2'' 'Mittlerweile ist die Technik weit genug, dass man ...'
Man kann ganze Serien von Pseudoperfekt-Sätzen bilden, die wie präsentische
Sätze aussehen, aber einen derartigen mehr oder weniger starken
3 Man hat mittlerweile die Möglichkeit, ...
3' Man hat mittlerweile Möglichkeiten gefunden, ...
4 Mittlerweile bin ich klüger.
4' Mittlerweile bin ich aus Schaden klug geworden.
5 ?Mittlerweile regnet es.
5' Mittlerweile hat es angefangen, zu regnen.
6 Ich weiß bei Corona mittlerweile nicht mehr, wem ich noch glauben kann.
6' Ich habe so viele Corona-Geschichten gehört, dass ich ...
Ich würde gerne auf eine einfache Formel bringen, wann man 'mittlerweile'
sagen kann, wann 'inzwischen', wann 'unterdessen' und wann 'derweil',
am besten in Form einer Regel.
Es gibt noch mehr bedeutungsähnliche Wörter, aber das genügt wohl erst mal.
Die Bedeutungsgleichheit ist ein Problem,
das besonders beim Wortvergleich aller dieser
Halb- oder Fast-Synonyme ohne Kontext entsteht.

Ich bezweizle, daß man dieses in einem Deutschkurs
letztgültig darstellen kann, weil die Auswahl groß
ist und die persönlichen Vorlieben hier gerade bei
Mutersprachlern ohne "registrierendes"
Nachdenken zum Zuge kommen.

Dazu müßte Sergio Gatti mal Stellung nehmen.

In der Umgangssprache wird man, gleich wessen
Wortes (inzwischen, währenddessen, mittlerweile,
unterdessen, derweil) man sich bedienen mag,
verstanden.

Um korrekter zu sein, würde *ich* wohl in solchen
Zusammenhängen am ehesten zu _währenddessen_ greifen
oder einen NS/Satz einschieben:
Während ich noch mit xy beschäfigt bin, könntest du ...
Ich bin noch mit dem Salat beschäftigt, konntest du schon mal ...

Inzwischen und mittlerweile beschreiben für mich eher oder
überwiegend etwas Vergangenes, Abgeschlossenes;
derweil wird wie alldieweil eher im Sinne von weil
gebraucht - ist ja etymologisch - derweilen - auch
erkärlich.

Kurz: Ich würde mich der Fraktion anschließen, die,
wie irgendwo zitiert, die Anwendung dieser Zeitadverbien
dem Sprachgefühl und dem Sprach-Register, in dem man sich
vorwiegend oder gerade bewegt, überläßt.

Gruß
Gunhild
Jakob Achterndiek
2020-05-20 18:59:59 UTC
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Post by Gunhild Simon
derweil wird wie alldieweil eher im Sinne von weil
gebraucht - ist ja etymologisch - derweilen - auch
erkärlich.
Schon Gottsched merkt an, daß mit "alldieweil" und einigen anderen
viel Firlefanzerei getrieben wird. Er rät, es ganz zu vermeiden.

Kausal kommt es zweimal bei Wilhelm Busch vor. _Fast_alle_ älteren
Vorkommen sind temporal zu verstehen. Es gibt ja allerdings auch eine
Verwendung von "während", die eine Verbindunug _in_die_Nähe_ einer
kausalen Fügung rückt - aber eben nur in die Nähe insofern, als auch
Grund und Folge, Ursache und Wirkung, zeitlich aufeinander folgen.

Die Behauptung, "alldieweil" und "weil" seien etymologisch verwandt,
halte ich für falsch - aber das habe jetzt ich noch nicht überprüft.
--
j/\a
Jakob Achterndiek
2020-05-21 10:33:47 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
derweil wird wie alldieweil eher im Sinne von weil
gebraucht - ist ja etymologisch - derweilen - auch
erkärlich.
Schon Gottsched merkt an, daß mit "alldieweil" und einigen anderen
viel Firlefanzerei getrieben wird. Er rät, es ganz zu vermeiden.
Kausal kommt es zweimal bei Wilhelm Busch vor. _Fast_alle_ älteren
Vorkommen sind temporal zu verstehen. [..]
Alles, was ich danach in dem hier durch [..] ersetzten Absatz
geschrieben und jetzt weggelassen habe, muß ich beschämt und
mit Bedauern zurückziehen: Es war falsch.
--
j/\a
U***@web.de
2020-05-21 13:03:01 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
derweil wird wie alldieweil eher im Sinne von weil
gebraucht - ist ja etymologisch - derweilen - auch
erkärlich.
Schon Gottsched merkt an, daß mit "alldieweil" und einigen anderen
viel Firlefanzerei getrieben wird. Er rät, es ganz zu vermeiden.
Kausal kommt es zweimal bei Wilhelm Busch vor. _Fast_alle_ älteren
Vorkommen sind temporal zu verstehen. [..]
Alles, was ich danach in dem hier durch [..] ersetzten Absatz
geschrieben und jetzt weggelassen habe, muß ich beschämt und
mit Bedauern zurückziehen: Es war falsch.
Es wäre schön, wenn Deine Beiträge aus sich heraus
verständlich wären.
Ralf Joerres
2020-05-21 14:18:46 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
derweil wird wie alldieweil eher im Sinne von weil
gebraucht - ist ja etymologisch - derweilen - auch
erkärlich.
Schon Gottsched merkt an, daß mit "alldieweil" und einigen anderen
viel Firlefanzerei getrieben wird. Er rät, es ganz zu vermeiden.
Kausal kommt es zweimal bei Wilhelm Busch vor.
Benutzte der nicht auch 'sintemal(en)'? Mit Sicherheit, hier mal ein
schneller Google-Fund: "Da sprach Maria zu dem Engel: Wie soll das zugehen,
sintemal ich von keinem Manne weiß?" (Wilh. Busch: Licht vom unerschöpften
Lichte. Tägliche Andachten)

'Sintemal(en)' hatte ich immer als 'zumal' verstanden. In dem zitierten
Satz würde auch 'wo .. doch' passen, in anderen Kontexten ginge auch
'und dies umso mehr, als ...'

'Zumal' nennt nach 'Deutsche Grammatik 2.0' einen zusätzlichen Grund, es
funktioniert in einem Argumentationsrahmen.

'Alldieweil' kenne ich als scherzhaftes 'weil', vergleichbar 'dieserhalb
und desterwegen'. Es kann oft mit 'während' paraphrasiert werden, das
seinerseits manchmal die Nähe von 'allerdings' streift. Wenn ich auf Ngram
Viewer sehe, dass 'dieweil' in der von Ngram erfassten Literatur stets
häufiger vertreten war als 'alldieweil', frage ich mich, ob das 'all-'
nicht ein spezielle, nämlich spöttische oder von Widerspruchsgeist
gekennzeichnete Note in die Temporalität hineinbringt, was wir ja auch
von 'während' kennen: Während wir hier schuften liegt dieses Faultier den
ganzen Tag auf dem Sofa. Hier würde ich auch 'alldieweil' statt 'während'
sagen.

Gruß Ralf Joerres
Frank Zeeb
2020-05-22 16:25:56 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Kausal kommt es zweimal bei Wilhelm Busch vor.
Benutzte der nicht auch 'sintemal(en)'? Mit Sicherheit, hier mal ein
schneller Google-Fund: "Da sprach Maria zu dem Engel: Wie soll das zugehen,
sintemal ich von keinem Manne weiß?" (Wilh. Busch: Licht vom unerschöpften
Lichte. Tägliche Andachten)
Hier ist wohl nicht der Dichter und Humorist Wilhelm Busch (Hannover),
sondern der Evangelist Wilhelm Busch aus Deiner Heimat gemeint, der ist
aber auch nicht der Urheber, sondern das ist die Luther-Bibel: Mit den
Suchwörtern Luther 1545 sintemal, findet man nach wenigen Sekunden eine
Arbeit eines Herrn Gagel, der auf Seite 290 eine Tabelle hat, 48 Belege
in der Fassung von 1545 (nur NT), überproportional in der
nichterzählenden Literatur, überwiegend kausal, deutlich weniger
temporal. Von diesen 48 finden sich in der Luther-Bibel von 1912 noch
38, aber wohl eher als sprachliches Relikt.

Gruß
Frank
Ralf Joerres
2020-05-24 09:43:19 UTC
Permalink
Post by Frank Zeeb
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Kausal kommt es zweimal bei Wilhelm Busch vor.
Benutzte der nicht auch 'sintemal(en)'? Mit Sicherheit, hier mal ein
schneller Google-Fund: "Da sprach Maria zu dem Engel: Wie soll das zugehen,
sintemal ich von keinem Manne weiß?" (Wilh. Busch: Licht vom unerschöpften
Lichte. Tägliche Andachten)
Hier ist wohl nicht der Dichter und Humorist Wilhelm Busch (Hannover),
sondern der Evangelist Wilhelm Busch aus Deiner Heimat gemeint, der ist
aber auch nicht der Urheber, sondern das ist die Luther-Bibel: Mit den
Suchwörtern Luther 1545 sintemal, findet man nach wenigen Sekunden eine
Arbeit eines Herrn Gagel, der auf Seite 290 eine Tabelle hat, 48 Belege
in der Fassung von 1545 (nur NT), überproportional in der
nichterzählenden Literatur, überwiegend kausal, deutlich weniger
temporal. Von diesen 48 finden sich in der Luther-Bibel von 1912 noch
38, aber wohl eher als sprachliches Relikt.
Oh-là-là, da war ich sehr schludrig, danke für die Richtigstellung und
die Recherche. Der Titel hätte mich stutzig machen sollen, andererseits
hätte ich dem Humoristen Busch eine solche Persiflage zugetraut.

Da ich keine digitalisierte Sammlung von W.-Busch-Texten habe, muss es
bei meiner Vermutung bleiben, dass 'sintemal(en)' auch in Texten des
'wahren' Wilhelm Buch vorkommt.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2020-05-24 11:22:37 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Da ich keine digitalisierte Sammlung von W.-Busch-Texten habe, muss es
bei meiner Vermutung bleiben, dass 'sintemal(en)' auch in Texten des
'wahren' Wilhelm Buch vorkommt.
Deine Vermutung trügt dich nicht, sondern weist dich als einen
kongenialen Literaturahnenden aus: Zweimal "sintemal" und gar
einmal "sintemalen", nämlich:
| Sintemalen denn alles beisammen allhier:
| Feder, Tinte, Tobak und Papier;
| So wollen wir dem Hieronymus Jobsen –
| Nachdem wir uns eine Pfeife gestopsen –
| Sein Leben, Lernen, Leiden und Lieben
| Und was er sonsten allhier getrieben,
| Mit allem Fleiße aufnotieren
| Und standesgemäß zu skizzieren probieren. –
[ Busch: Bilder zur Jobsiade. ]

Aber auch mit "alldieweil" ist der zeichnende Wilhelm Busch dem
irdischen Leben allemal förderlicher als der missionierende:
| Zum ersten: Lasset uns fleißig betreiben
| Lesen, Kopf-, Tafelrechnen und Schreiben,
| Alldieweil der Mensch durch sotane Künste
| Zu Ehren gelanget und Brotgewinnste.
[ Busch: Plisch und Plum. ]

Auch die weite Welt öffnet er uns anschaulicher als alle,
die heute das Mittelmeer durchqueren:
| Pegasus, du alter Renner,
| Trag mich mal nach Afrika,
| Alldieweil so schwarze Männer
| Und so bunte Vögel da.
|
| Kleider sind da wenig Sitte;
| Höchstens trägt man einen Hut,
| Auch wohl einen Schurz der Mitte;
| Man ist schwarz und damit gut. –
[ Busch: Fips, der Affe ]

Und schließlich verbindet er irdisches Leben mit katholischer
Heiligenverehrung in seinem "Trinklied", dessen zweite Strophe
lautet:
| Alldieweil der Durst so groß,
| Trink ich etwas eil'ger
| Und erglänze alsobald
| Wie ein neuer Heilger.
[ Busch: Dideldum! ]
--
j/\a
Ralf Joerres
2020-05-24 15:16:41 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Da ich keine digitalisierte Sammlung von W.-Busch-Texten habe, muss es
bei meiner Vermutung bleiben, dass 'sintemal(en)' auch in Texten des
'wahren' Wilhelm Buch vorkommt.
Deine Vermutung trügt dich nicht, sondern weist dich als einen
kongenialen Literaturahnenden aus: Zweimal "sintemal" und gar
| Feder, Tinte, Tobak und Papier;
| So wollen wir dem Hieronymus Jobsen –
| Nachdem wir uns eine Pfeife gestopsen –
| Sein Leben, Lernen, Leiden und Lieben
| Und was er sonsten allhier getrieben,
| Mit allem Fleiße aufnotieren
| Und standesgemäß zu skizzieren probieren. –
[ Busch: Bilder zur Jobsiade. ]
Aber auch mit "alldieweil" ist der zeichnende Wilhelm Busch dem
| Zum ersten: Lasset uns fleißig betreiben
| Lesen, Kopf-, Tafelrechnen und Schreiben,
| Alldieweil der Mensch durch sotane Künste
| Zu Ehren gelanget und Brotgewinnste.
[ Busch: Plisch und Plum. ]
Auch die weite Welt öffnet er uns anschaulicher als alle,
| Pegasus, du alter Renner,
| Trag mich mal nach Afrika,
| Alldieweil so schwarze Männer
| Und so bunte Vögel da.
|
| Kleider sind da wenig Sitte;
| Höchstens trägt man einen Hut,
| Auch wohl einen Schurz der Mitte;
| Man ist schwarz und damit gut. –
[ Busch: Fips, der Affe ]
Und schließlich verbindet er irdisches Leben mit katholischer
Heiligenverehrung in seinem "Trinklied", dessen zweite Strophe
| Alldieweil der Durst so groß,
| Trink ich etwas eil'ger
| Und erglänze alsobald
| Wie ein neuer Heilger.
[ Busch: Dideldum! ]
Da kann ich nur vor Neid erblassen, andererseits sind die Wieder-Begegnungen
mit diesen alten, meisterlich lakonisch von Ironie durchtränkten Spottversen
mir eine wahre Freude, und ich sehe die zugehörigen Zeichnungen vor meinem
geistigen Auge - ich glaube mir steigt sogar den Geruch der alten Bertelsmann-
Ausgabe in die Nase, herausgegeben von Rolf Hochhuth, wie ich jetzt erstaunt
lese. Die beiden Bände mit dem roten Halbleder-Rücken hat eines meiner
Geschwister abgeschleppt, aber man kann sie für wenig Geld bekommen. Schon
erstaunlich, wie günstig gebrauchte Bücher verkauft werden, doch Exemplare
dieser Ausgabe gibt es wie Sand am Meer.

Vor Neid erblassen deswegen, weil ich auch gerne so eine Textsammlung hätte.
Ich staune immer wieder, wie schnell sich damit Fragen zu literarischen
Texten aus dem Kanon und seinem Drumherum beantworten lassen. Im Gutenberg-
Projekt und bei zeno.org kann ich zwar stöbern und lesen, aber meines
Wissens keine Volltextsuche veranstalten. Jetzt lese ich gerade, dort kann
man auch downloaden... Wer weiß.

Es war mir ein Vergnügen! Vielen Dank!

Viele Grüße

Ralf Joerres
Florian Ritter
2020-05-24 16:35:11 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Da ich keine digitalisierte Sammlung von W.-Busch-Texten habe, muss es
bei meiner Vermutung bleiben, dass 'sintemal(en)' auch in Texten des
'wahren' Wilhelm Buch vorkommt.
Deine Vermutung trügt dich nicht, sondern weist dich als einen
kongenialen Literaturahnenden aus: Zweimal "sintemal" und gar
| Feder, Tinte, Tobak und Papier;
| So wollen wir dem Hieronymus Jobsen –
| Nachdem wir uns eine Pfeife gestopsen –
| Sein Leben, Lernen, Leiden und Lieben
| Und was er sonsten allhier getrieben,
| Mit allem Fleiße aufnotieren
| Und standesgemäß zu skizzieren probieren. –
[ Busch: Bilder zur Jobsiade. ]
"Bilder", der Text stammt jedoch vom Mediziner C. A. Kortum.

FR
Ralf Joerres
2020-05-24 22:05:08 UTC
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Post by Florian Ritter
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Da ich keine digitalisierte Sammlung von W.-Busch-Texten habe, muss es
bei meiner Vermutung bleiben, dass 'sintemal(en)' auch in Texten des
'wahren' Wilhelm Buch vorkommt.
Deine Vermutung trügt dich nicht, sondern weist dich als einen
kongenialen Literaturahnenden aus: Zweimal "sintemal" und gar
| Feder, Tinte, Tobak und Papier;
| So wollen wir dem Hieronymus Jobsen –
| Nachdem wir uns eine Pfeife gestopsen –
| Sein Leben, Lernen, Leiden und Lieben
| Und was er sonsten allhier getrieben,
| Mit allem Fleiße aufnotieren
| Und standesgemäß zu skizzieren probieren. –
[ Busch: Bilder zur Jobsiade. ]
"Bilder", der Text stammt jedoch vom Mediziner C. A. Kortum.
Nee, mein Gutster, von dem stammt nur das Drehbuch. Da braucht man nur
auf den Ton zu hören, da springt einen doch der Schalk aus jedem Vers an.
Beim ollen Kortum gibt's für diese Stelle nix wirklich Ähnliches, außer
dass er seinem Werk auch eine Vorrede vorangestellt hatte, die aber viel
behäbiger und erbaulicher daherkommt:

| Euch und mir die Zeit zu vertreiben,
| Geneigte Leser! will ich itzt schreiben,
| Eine extrafeine Historiam
| Von Hieronimus Jobs lobesam.

| Mit welchem sich in seinem Leben
| Viel gar Wunderbares hat begeben
| Und welcher sowol in Glück als Gefahr
| Ein rechter curioser Hieronimus war.

| Zwaren wäre Vieles von ihm zu sagen,
| Der Leser möchte aber nicht Alles können tragen,
| Und Papier und Raum wäre für der Meng'
| Seiner Abenteuer zu eng.

| Zwaren weiß ich von ihm viele Data;
| Ich erzähl' aber nur die vornehmsten Fata,
| Und was er von seiner Geburt an
| Merkwürdiges hat gethan.

So geht es 18 Strophen lang allein in der Vorrede. W. Busch nannte seine
Coverversion zwar "Bilder zur Jobsiade", vielleicht weil er ursprünglich
nur die Illustrationen zu Kortums Werk liefern sollte. Letztlich war ihm
wohl dieser Text zu dröge und weitläufig und er machte aus der Vorlage
einen echten Wilhelm Busch mit seinen Illustrationen, nicht ohne dem
Autor des fast 100 Jahre alten Ursprungsgedichts in einem Vorspruch
die Reverenz zu erweisen:

| An Karl Arnold Kortum
| Verfasser der Jobsiade

| Hier sitz ich auf dem Meilenstein
| Und sehe froh-verwundert,
| Wie Du auf Deinem Rößlein fein
| Hertrabst durch das Jahrhundert.

| Jetzt bist Du da. – Ich zieh den Hut,
| Du ziehst den vollen Säckel
| Und wirfst die Batzen wohlgemut
| In meinen alten Deckel.

| Das Rößlein schüttelt mit dem Kopf,
| Es sitzt so stramm der Reiter;
| Wie lustig wackelt ihm der Zopf!
| Zack zack! So geht es weiter.

Nachzuschlagen bezwecks Kortums allhier:
http://gutenberg.spiegel.de/buch/die-jobsiade-4649/1

und auf den Busch kannste zum Vergleich da mal kloppen:
http://www.zeno.org/Literatur/M/Busch,+Wilhelm/Bildergeschichten/Bilder+zur+Jobsiade/An+Karl+Arnold+Kortum

Gruß Ralf Joerres
Stefan Schmitz
2020-05-25 00:05:28 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Florian Ritter
Post by Jakob Achterndiek
| Feder, Tinte, Tobak und Papier;
| So wollen wir dem Hieronymus Jobsen –
| Nachdem wir uns eine Pfeife gestopsen –
| Sein Leben, Lernen, Leiden und Lieben
| Und was er sonsten allhier getrieben,
| Mit allem Fleiße aufnotieren
| Und standesgemäß zu skizzieren probieren. –
[ Busch: Bilder zur Jobsiade. ]
"Bilder", der Text stammt jedoch vom Mediziner C. A. Kortum.
Nee, mein Gutster, von dem stammt nur das Drehbuch. Da braucht man nur
auf den Ton zu hören, da springt einen doch der Schalk aus jedem Vers an.
Beim ollen Kortum gibt's für diese Stelle nix wirklich Ähnliches, außer
dass er seinem Werk auch eine Vorrede vorangestellt hatte, die aber viel
| Euch und mir die Zeit zu vertreiben,
| Geneigte Leser! will ich itzt schreiben,
| Eine extrafeine Historiam
| Von Hieronimus Jobs lobesam.
| Mit welchem sich in seinem Leben
| Viel gar Wunderbares hat begeben
| Und welcher sowol in Glück als Gefahr
| Ein rechter curioser Hieronimus war.
| Zwaren wäre Vieles von ihm zu sagen,
| Der Leser möchte aber nicht Alles können tragen,
| Und Papier und Raum wäre für der Meng'
| Seiner Abenteuer zu eng.
| Zwaren weiß ich von ihm viele Data;
| Ich erzähl' aber nur die vornehmsten Fata,
| Und was er von seiner Geburt an
| Merkwürdiges hat gethan.
So geht es 18 Strophen lang allein in der Vorrede. W. Busch nannte seine
Coverversion zwar "Bilder zur Jobsiade", vielleicht weil er ursprünglich
nur die Illustrationen zu Kortums Werk liefern sollte. Letztlich war ihm
wohl dieser Text zu dröge und weitläufig und er machte aus der Vorlage
einen echten Wilhelm Busch mit seinen Illustrationen, nicht ohne dem
Autor des fast 100 Jahre alten Ursprungsgedichts in einem Vorspruch
| An Karl Arnold Kortum
| Verfasser der Jobsiade
| Hier sitz ich auf dem Meilenstein
| Und sehe froh-verwundert,
| Wie Du auf Deinem Rößlein fein
| Hertrabst durch das Jahrhundert.
| Jetzt bist Du da. – Ich zieh den Hut,
| Du ziehst den vollen Säckel
| Und wirfst die Batzen wohlgemut
| In meinen alten Deckel.
| Das Rößlein schüttelt mit dem Kopf,
| Es sitzt so stramm der Reiter;
| Wie lustig wackelt ihm der Zopf!
| Zack zack! So geht es weiter.
Wenn ich nun den obersten Text mit den beiden folgenden vergleiche, so ist
das Versmaß im letzten viel regelmäßiger als in den anderen beiden.
Das spricht dafür, dass auch der erste nicht von Busch ist.
Ralf Joerres
2020-05-25 06:30:31 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
Post by Florian Ritter
Post by Jakob Achterndiek
| Feder, Tinte, Tobak und Papier;
| So wollen wir dem Hieronymus Jobsen –
| Nachdem wir uns eine Pfeife gestopsen –
| Sein Leben, Lernen, Leiden und Lieben
| Und was er sonsten allhier getrieben,
| Mit allem Fleiße aufnotieren
| Und standesgemäß zu skizzieren probieren. –
[ Busch: Bilder zur Jobsiade. ]
"Bilder", der Text stammt jedoch vom Mediziner C. A. Kortum.
Nee, mein Gutster, von dem stammt nur das Drehbuch. Da braucht man nur
auf den Ton zu hören, da springt einen doch der Schalk aus jedem Vers an.
Beim ollen Kortum gibt's für diese Stelle nix wirklich Ähnliches, außer
dass er seinem Werk auch eine Vorrede vorangestellt hatte, die aber viel
| Euch und mir die Zeit zu vertreiben,
| Geneigte Leser! will ich itzt schreiben,
| Eine extrafeine Historiam
| Von Hieronimus Jobs lobesam.
| Mit welchem sich in seinem Leben
| Viel gar Wunderbares hat begeben
| Und welcher sowol in Glück als Gefahr
| Ein rechter curioser Hieronimus war.
| Zwaren wäre Vieles von ihm zu sagen,
| Der Leser möchte aber nicht Alles können tragen,
| Und Papier und Raum wäre für der Meng'
| Seiner Abenteuer zu eng.
| Zwaren weiß ich von ihm viele Data;
| Ich erzähl' aber nur die vornehmsten Fata,
| Und was er von seiner Geburt an
| Merkwürdiges hat gethan.
So geht es 18 Strophen lang allein in der Vorrede. W. Busch nannte seine
Coverversion zwar "Bilder zur Jobsiade", vielleicht weil er ursprünglich
nur die Illustrationen zu Kortums Werk liefern sollte. Letztlich war ihm
wohl dieser Text zu dröge und weitläufig und er machte aus der Vorlage
einen echten Wilhelm Busch mit seinen Illustrationen, nicht ohne dem
Autor des fast 100 Jahre alten Ursprungsgedichts in einem Vorspruch
| An Karl Arnold Kortum
| Verfasser der Jobsiade
| Hier sitz ich auf dem Meilenstein
| Und sehe froh-verwundert,
| Wie Du auf Deinem Rößlein fein
| Hertrabst durch das Jahrhundert.
| Jetzt bist Du da. – Ich zieh den Hut,
| Du ziehst den vollen Säckel
| Und wirfst die Batzen wohlgemut
| In meinen alten Deckel.
| Das Rößlein schüttelt mit dem Kopf,
| Es sitzt so stramm der Reiter;
| Wie lustig wackelt ihm der Zopf!
| Zack zack! So geht es weiter.
Wenn ich nun den obersten Text mit den beiden folgenden vergleiche, so ist
das Versmaß im letzten viel regelmäßiger als in den anderen beiden.
Das spricht dafür, dass auch der erste nicht von Busch ist.
Seltsame Logik: Man nehme drei lyrische Texte, vergleiche die Konsequenz
bei der Einhaltung des Versmaßes und behaupte, dass zwei sich in dieser
Hinsicht unterscheidende Texte verschiedenen Autoren zugeordnet werden
müssen - bzw. veranstalte eine zusätzliche strenge Prüfung der Autorenschaft.

Eines der schönen Dinge bei Busch ist, dass er sein Handwerk gut genug
verstand, um sich über mancherlei formalistische Prinzipienreiterei nach
jeweiligem Bedarf souverän hinwegzusetzen. Bei einem, von dem man weiß,
dass er 'auch anders kann', hält man sich nicht mit Kleinigkeiten auf.
Stattdessen genießt man gleich zwei Vierfach-Aufzählungen, die zweite
alliteriert, die frech erfundenen Reime auf '-obsen', welch despektierliche
Behandlung sogleich die behandelte Figur als jemanden charakterisiert, mit
dem man das ungestraft machen kann; den wohl auch zu Buschs Zeiten bereits
recht schepprigen Lieben-trieben-Reim, wobei mit dem 'Treiben' einer Person
kaum seine großartigen Leistungen bezeichnet sein dürften; die mit wenigen
klaren Strichen hingeworfene Skizze, wie man sich die Schreibsituation
vorzustellen hat, nämlich als Kombination aus Annehmlichkeit (Pfeife) und
Disziplin (alles vorbereitet, 'mit allem Fleiße'); schließlich die
doppeldeutige Ankündigung einer 'standesgemäßen' Biographie, von welcher
der Leser nach dem Rummel um den Hl. Antonius von Padua nebst Klage und
Veröffentlichungsverbot in Österreich sowie der Frommen Helene so seine
Vorahnungen gehabt haben mag.

Dass diese Verse - vor allem der erste - im Metrum stolperig wirken, stimmt,
dafür bekommt man denn eine sehr kompakte Kostprobe der Busch'schen
Ironie geliefert, die einen die anfängliche Rhythmusschwäche vergessen
lassen. Beim Knittelvers - um den könnte es sich handeln - bestehen eh
in Sachen Füllung zwischen den Hebungen große Freiheiten. Ich selbst
empfinde den Rhythmus hier als grundsätzlich daktylisch und nicht jambisch,
mit einer Art Auftakt in den Zeilen ab der dritten. Die ersten beiden Verse
scheren da aus.

.......

Zur Busch-Jobsiade hatte ich einen falschen Link gelegt, ich versuch's hier
nochmal:

http://www.zeno.org/Literatur/M/Busch,+Wilhelm/Bildergeschichten/Bilder+zur+Jobsiade/Erstes+Kapitel

Gruß Ralf Joerres
Ralf Joerres
2020-05-25 06:41:39 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Zur Busch-Jobsiade hatte ich einen falschen Link gelegt, ich versuch's hier
nochmal: ...
Verdammt juchhee, das war auch wieder falsch, es ist der Kortum-Link, der
nicht funktioniert. Noch'n Versuch:

"https://web.archive.org/web/20180927071854/http://gutenberg.spiegel.de/buch/die-jobsiade-4649/1"

Ich sehe, da stehen zwei URLs direkt hintereinander, das kann wohl nicht
gut gehen. Ich setze das mal in Anführungszeichen und kucke, was dann passiert.
Gegebenenfalls das komplette Gebilde ohne Anführungszeichen in die
Zwischenablage kopieren und in die Adresszeile des Browsers einfügen.

Ralf Joerres
U***@web.de
2020-05-25 06:45:29 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Ich setze das mal in Anführungszeichen und kucke
Findet diese Schreibung mittlerweile
Gnade vor den Kritikern?
Ralf Joerres
2020-05-25 12:26:32 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Ich setze das mal in Anführungszeichen und kucke
Findet diese Schreibung mittlerweile
Gnade vor den Kritikern?
Kuck ma Duden, da als 'norddeutsch' im Sortiment.

Ralf Joerres
Sergio Gatti
2020-05-25 15:05:49 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Ich setze das mal in Anführungszeichen und kucke
Findet diese Schreibung mittlerweile
Gnade vor den Kritikern?
Kuck ma Duden, da als 'norddeutsch' im Sortiment.
In meiner Wahrig-Neuausgabe auch, zwar nur mit Verweis auf "gucken",
aber ohne Zeichen der Missbilligung, wobei diese "Neuausgabe" auch schon
vierzig Jahre alt ist.
U***@web.de
2020-05-25 15:08:42 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Ich setze das mal in Anführungszeichen und kucke
Findet diese Schreibung mittlerweile
Gnade vor den Kritikern?
Kuck ma Duden, da als 'norddeutsch' im Sortiment.
In meiner Wahrig-Neuausgabe auch, zwar nur mit Verweis auf "gucken",
aber ohne Zeichen der Missbilligung, wobei diese "Neuausgabe" auch schon
vierzig Jahre alt ist.
Ich bin eben ein hoffnungsloser Altschreiber...
Thomas Schade
2020-05-25 15:09:13 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Ich setze das mal in Anführungszeichen und kucke
Findet diese Schreibung mittlerweile
Gnade vor den Kritikern?
Kuck ma Duden, da als 'norddeutsch' im Sortiment.
In meiner Wahrig-Neuausgabe auch, zwar nur mit Verweis auf "gucken",
aber ohne Zeichen der Missbilligung, wobei diese "Neuausgabe" auch schon
vierzig Jahre alt ist.
Schon des Dudens 15. Auflage von 1961 kennt 'kucken', kennzeichnet es
aber als 'norddeutsch'.


Ciao
Toscha
--
Ich kann allem widerstehen, nur der Versuchung nicht.
[Oscar Wilde]
Martin Gerdes
2020-05-26 20:55:49 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Ich setze das mal in Anführungszeichen und kucke
Findet diese Schreibung mittlerweile
Gnade vor den Kritikern?
Kuck ma Duden, da als 'norddeutsch' im Sortiment.
In meiner Wahrig-Neuausgabe auch, zwar nur mit Verweis auf "gucken",
aber ohne Zeichen der Missbilligung, wobei diese "Neuausgabe" auch schon
vierzig Jahre alt ist.
Schon des Dudens 15. Auflage von 1961 kennt 'kucken', kennzeichnet es
aber als 'norddeutsch'.
Zieh bitte keine Schüppe!
Thomas Schade
2020-05-26 22:02:06 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Schade
Post by Sergio Gatti
In meiner Wahrig-Neuausgabe auch, zwar nur mit Verweis auf "gucken",
aber ohne Zeichen der Missbilligung, wobei diese "Neuausgabe" auch schon
vierzig Jahre alt ist.
Schon des Dudens 15. Auflage von 1961 kennt 'kucken', kennzeichnet es
aber als 'norddeutsch'.
Zieh bitte keine Schüppe!
'Schüppe' als norddeutsche Aussprache für 'Schippe'? Mir ist zwar 'eine
Schüppe ziehen' bekannt für 'einen Flunsch ziehen', wüsste aber nicht,
wieso ich dazu einen Grund haben sollte. :)


Ciao
Toscha
--
In der linken Hand ein Bier, in der rechten Hand ein Messer
Punkermädchen küssen besser
[Bernd & Bernd]
Martin Gerdes
2020-05-30 22:19:13 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Schade
Post by Sergio Gatti
In meiner Wahrig-Neuausgabe auch, zwar nur mit Verweis auf "gucken",
aber ohne Zeichen der Missbilligung, wobei diese "Neuausgabe" auch schon
vierzig Jahre alt ist.
Schon des Dudens 15. Auflage von 1961 kennt 'kucken', kennzeichnet es
aber als 'norddeutsch'.
Zieh bitte keine Schüppe!
'Schüppe' als norddeutsche Aussprache für 'Schippe'?
Eben drum habe ich das Wort genannt: Die Schreibung ist (analog zum
norddeutschen "kucken") mittlerweile vom DU geadelt.

Der "Kuckkasten" steht im Duden aber noch nicht drin, die Redaktion hat
also noch Optionen, den angeblichen Wortbestand des Deutschen in der
nächsten Ausgabe noch weiter aufzublasen.

PS: Das Wort "Küarche" fehlt auch noch. Und die "Kührsche". Vielleicht
kommt das westfälische "wiërd" auch noch. Nur das kurze a in der
westfälischen Aussprache des Wortes "nach" (standardsprachlich mit
langem a) läßt sich im aktuellen Systen nicht verschriftlichen. Dazu
müßte man ja den folgenden Konsonanten verdoppeln, und das geht beim ch
wohl eher nicht.

Ibn Bum-Zamrak
2020-05-21 15:36:31 UTC
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"Jakob Achterndiek"
Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
derweil wird wie alldieweil eher im Sinne von weil
gebraucht - ist ja etymologisch - derweilen - auch
erkärlich.
Schon Gottsched merkt an, daß mit "alldieweil" und einigen anderen
viel Firlefanzerei getrieben wird. Er rät, es ganz zu vermeiden.
Kausal kommt es zweimal bei Wilhelm Busch vor. _Fast_alle_ älteren
Vorkommen sind temporal zu verstehen. Es gibt ja allerdings auch eine
Verwendung von "während", die eine Verbindunug _in_die_Nähe_ einer
kausalen Fügung rückt - aber eben nur in die Nähe insofern, als auch
Grund und Folge, Ursache und Wirkung, zeitlich aufeinander folgen.
Hallo,
du hast recht mit deiner humorvoll-parodistischen Kausalität (W. Busch) bei
alldieweil. Aber der Duden schlägt ja auch dieweil als Synonym für
mittlerweile vor, nicht alldieweil.
Martin Gerdes
2020-05-23 13:56:04 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Schon Gottsched merkt an, daß mit "alldieweil" und einigen anderen
viel Firlefanzerei getrieben wird. Er rät, es ganz zu vermeiden.
Kausal kommt es zweimal bei Wilhelm Busch vor. _Fast_alle_ älteren
Vorkommen sind temporal zu verstehen.
Das Wort "alldieweil" gehört hierzustadt (aber nicht in meiner
süddeutschen Heimat) zum normalen Alltagswortschatz. Es hat zwei
Bedeutungen, die im Duden auch genannt sind, nämlich a) "in der
Zwischenzeit" und b) "weil".
Martin Gerdes
2020-05-23 13:56:04 UTC
Permalink
1 Du kannst mittlerweile den Tisch decken, während ich noch den Salat mache.
Ja. Das sage ich so, aktiver Wortschatz, wenngleich ich normalerweise
das "mittlerweile" im zweiten Satzteil unterbringe, Deinen Beispielsatz
also umdrehen würde.
Das Problem für mich ist, dass ich 'mittlerweile' nur für etwas
Vergangenes benutzen würde.
"Mittlerweile" ist ein Synonym für "in der Zwischenzeit". Beide drücken
Gleichzeitigkeit aus, die auch in der Vergangenheit und in der Zukunft
liegen kann.
2 Man mittlerweile viele Fernsehkanäle per Internet sehen.
Unauffälliger Satz.
2' 'Inzwischen hat sich die Kommunikationstechnologie weit genug entwickelt,
um beliebige Fernsehkanäle per Internet empfangen zu können.'
2'' 'Mittlerweile ist die Technik weit genug, dass man ...'
Auch beide unauffällig.
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