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Neue(n) Brasch gelesen
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Matthias Opatz
2020-01-14 09:41:08 UTC
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Standard-Nachschlagwerke haben oft Eigennamen und werden regelmäßig auf den
neuesten Stand gebracht. So kann man durchaus fragen, ob der neue
Pschyrembel schon erschienen ist oder von wann der aktuellste Duden ist.

Den bloßen Eigennamen nimmt man aber auch zuweilen, wenn man Bücher
dieses Autors meint. So ist es mMn unauffällig und verständlich, wenn
man sagt, "Der Arzt von Stalingrad" sei der erfolgreichste Konsalik,
und der neue Holbein erscheine leider nicht vor Herbst.

Nun habe ich zu meiner Frau gesagt, daß ich den neuen Brasch gelesen
habe, gemeint war der neue Band der von uns beiden geschätzten Autorin
Marion Brasch. Sie meinte, es müsse heißen "die neue Brasch gelesen".

Ich bin unsicher. Ich habe ja nicht die Person gelesen, sondern das
neue Buch. Ist "der neue [Band von] Brasch" eine Ellipse? Oder sollte
die Beugung tatsächlich dem Geschlecht des Autors folgen?

Matthias
Detlef Meißner
2020-01-14 11:02:41 UTC
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Post by Matthias Opatz
Standard-Nachschlagwerke haben oft Eigennamen und werden regelmäßig auf den
neuesten Stand gebracht. So kann man durchaus fragen, ob der neue
Pschyrembel schon erschienen ist oder von wann der aktuellste Duden ist.
Den bloßen Eigennamen nimmt man aber auch zuweilen, wenn man Bücher
dieses Autors meint. So ist es mMn unauffällig und verständlich, wenn
man sagt, "Der Arzt von Stalingrad" sei der erfolgreichste Konsalik,
und der neue Holbein erscheine leider nicht vor Herbst.
Nun habe ich zu meiner Frau gesagt, daß ich den neuen Brasch gelesen
habe, gemeint war der neue Band der von uns beiden geschätzten Autorin
Marion Brasch. Sie meinte, es müsse heißen "die neue Brasch gelesen".
Ich bin unsicher. Ich habe ja nicht die Person gelesen, sondern das
neue Buch. Ist "der neue [Band von] Brasch" eine Ellipse? Oder sollte
die Beugung tatsächlich dem Geschlecht des Autors folgen?
Hmm.
"Ich habe die neue [Alice] Schwarzer gelesen" hört sich ebenso
bescheuert an wie "ich habe den neuen Schwarzer gelesen".

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Christina Kunze
2020-01-14 11:29:30 UTC
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Post by Matthias Opatz
Standard-Nachschlagwerke haben oft Eigennamen und werden regelmäßig auf den
neuesten Stand gebracht. So kann man durchaus fragen, ob der neue
Pschyrembel schon erschienen ist oder von wann der aktuellste Duden ist.
Den bloßen Eigennamen nimmt man aber auch zuweilen, wenn man Bücher
dieses Autors meint. So ist es mMn unauffällig und verständlich, wenn
man sagt, "Der Arzt von Stalingrad" sei der erfolgreichste Konsalik,
und der neue Holbein erscheine leider nicht vor Herbst.
Nun habe ich zu meiner Frau gesagt, daß ich den neuen Brasch gelesen
habe, gemeint war der neue Band der von uns beiden geschätzten Autorin
Marion Brasch. Sie meinte, es müsse heißen "die neue Brasch gelesen".
Ich bin unsicher. Ich habe ja nicht die Person gelesen, sondern das
neue Buch. Ist "der neue [Band von] Brasch" eine Ellipse? Oder sollte
die Beugung tatsächlich dem Geschlecht des Autors folgen?
Wenn ich mich so ausdrückte, würde ich auch die feminine Form benutzen.
Es steht der Name das Autors stellvertretend für sein Werk.

chr
Roland Franzius
2020-01-14 11:56:27 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Matthias Opatz
Standard-Nachschlagwerke haben oft Eigennamen und werden regelmäßig auf den
neuesten Stand gebracht. So kann man durchaus fragen, ob der neue
Pschyrembel schon erschienen ist oder von wann der aktuellste Duden ist.
Den bloßen Eigennamen nimmt man aber auch zuweilen, wenn man Bücher
dieses Autors meint. So ist es mMn unauffällig und verständlich, wenn
man sagt, "Der Arzt von Stalingrad" sei der erfolgreichste Konsalik,
und der neue Holbein erscheine leider nicht vor Herbst.
Nun habe ich zu meiner Frau gesagt, daß ich den neuen Brasch gelesen
habe, gemeint war der neue Band der von uns beiden geschätzten Autorin
Marion Brasch. Sie meinte, es müsse heißen "die neue Brasch gelesen".
Ich bin unsicher. Ich habe ja nicht die Person gelesen, sondern das
neue Buch. Ist "der neue [Band von] Brasch" eine Ellipse? Oder sollte
die Beugung tatsächlich dem Geschlecht des Autors folgen?
Wenn ich mich so ausdrückte, würde ich auch die feminine Form benutzen.
Es steht der Name das Autors stellvertretend für sein Werk.
Sehe ich umgekehrt. Der neue Grass oder die neue Bachmann stehen
eigentlich für die neu aufgelegte literararische Person, die durch ihr
Werkzu uns spricht.

Allerdings, der neue Bachmann wurde aus naheliegenden Gründen nie
verwendet, die neue Bachmann auch nicht.

Bei den weiblichen Autoren war Reduktion auf den Nachnamen eher
unüblich; dieser Duktus wurde nur etwas despektierlich hauptsächlich bei
Schauspielerinnen und Operndiven wie der Callas, Garbo, Dietrich und
Bardot verwendet.

Aber das ist alles präemanzipatorische deutsche Kulturgeschichte.
--
Roland Franzius
Helmut Richter
2020-01-14 12:19:29 UTC
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Bei den weiblichen Autoren war Reduktion auf den Nachnamen eher unüblich;
dieser Duktus wurde nur etwas despektierlich hauptsächlich bei
Schauspielerinnen und Operndiven wie der Callas, Garbo, Dietrich und Bardot
verwendet.
Despektierlich eigentlich nicht. Die Nachbarin „die Müller“ oder „die
Schulze“ zu nennen, war despektierlich, aber für die Obengenannten war es
eine positive Würdigung, mit Artikel und Nachnamen genannt zu werden.
Nicht jede Schauspielerin oder Sängerin wurde so bezeichnet, sondern nur
die ganz großen. Damals.
Aber das ist alles präemanzipatorische deutsche Kulturgeschichte.
Definitiv.
--
Helmut Richter
Christina Kunze
2020-01-14 20:38:42 UTC
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Post by Helmut Richter
Bei den weiblichen Autoren war Reduktion auf den Nachnamen eher unüblich;
dieser Duktus wurde nur etwas despektierlich hauptsächlich bei
Schauspielerinnen und Operndiven wie der Callas, Garbo, Dietrich und Bardot
verwendet.
Despektierlich eigentlich nicht. Die Nachbarin „die Müller“ oder „die
Schulze“ zu nennen, war despektierlich, aber für die Obengenannten war es
eine positive Würdigung, mit Artikel und Nachnamen genannt zu werden.
Nicht jede Schauspielerin oder Sängerin wurde so bezeichnet, sondern nur
die ganz großen. Damals.
WIMRE ist das aber etwas anders. Hier werden die Männer ganz ohne
Artikel genannt und die Frauen mit.
Aber ist es nicht bei Schriftstellerinnen so, dass sie in
präpositionalen Ausdrücken genauso wie Männer normalerweise ohne Artikel
genannt werden?
Das neue Buch von Schiller und das neue Buch von Beecher Stowe.

chr
Andreas Karrer
2020-01-14 22:03:02 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Helmut Richter
Bei den weiblichen Autoren war Reduktion auf den Nachnamen eher unüblich;
dieser Duktus wurde nur etwas despektierlich hauptsächlich bei
Schauspielerinnen und Operndiven wie der Callas, Garbo, Dietrich und Bardot
verwendet.
Despektierlich eigentlich nicht. Die Nachbarin „die Müller“ oder „die
Schulze“ zu nennen, war despektierlich, aber für die Obengenannten war es
eine positive Würdigung, mit Artikel und Nachnamen genannt zu werden.
Nicht jede Schauspielerin oder Sängerin wurde so bezeichnet, sondern nur
die ganz großen. Damals.
WIMRE ist das aber etwas anders. Hier werden die Männer ganz ohne
Artikel genannt und die Frauen mit.
Aber ist es nicht bei Schriftstellerinnen so, dass sie in
präpositionalen Ausdrücken genauso wie Männer normalerweise ohne Artikel
genannt werden?
Das neue Buch von Schiller und das neue Buch von Beecher Stowe.
Präemanzipatorisch oder nicht -- ich meine, dass der Sprachgebrauch
auch heute nicht ganz symmetrisch ist.

Bei Männern benutzt man nur den Nachnamen, wenn der Träger sehr bekannt
und der Name genügend selten und eindeutig ist, sonst zumindest beim ersten
Vorkommen im Text auch den Vornamen. Also:

Der Autor beschreibt groteske Szenarien, fast wie bei Dürrenmatt.

Der Autor benutzt eine merkwürdige Orthographie, fast wie Arno Schmidt.

Bei Frauen wird aber der Vorname viel häufiger genannt, auch wenn der
Nachname sehr selten und an sich eindeutig wäre:

Nils Holgerson ist sicher das bekannteste Buch von Selma Lagerlöf,
aber die Nobelpreisträgerin hat ...

Das Stück "Burgtheater" von Elfriede Jelinek löste einen Skandal
aus, und es würde nicht der einzige bleiben...

Später im Text wird man durchaus bloss "Lagerlöf" oder "Jelinek"
schreiben, bei letzterer auch gern "die Jelinek", und das ist m.E. eher
despektierlich als ein Ehrentitel wie bei der Callas oder der Garbo.

- Andi
Post by Christina Kunze
chr
Christina Kunze
2020-01-15 05:12:49 UTC
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Post by Andreas Karrer
Bei Frauen wird aber der Vorname viel häufiger genannt, auch wenn der
Nils Holgerson ist sicher das bekannteste Buch von Selma Lagerlöf,
aber die Nobelpreisträgerin hat ...
Das Stück "Burgtheater" von Elfriede Jelinek löste einen Skandal
aus, und es würde nicht der einzige bleiben...
Später im Text wird man durchaus bloss "Lagerlöf" oder "Jelinek"
schreiben, bei letzterer auch gern "die Jelinek", und das ist m.E. eher
despektierlich als ein Ehrentitel wie bei der Callas oder der Garbo.
"Die Jelinek" finde ich auch despektierlich, aber nur den Nachnamen ohne
alles kommt mir ganz unauffällig vor.

Gerade bei so bekannten Autorinnen wie Jelinek und Lagerlöf kann ich mir
auch gut vorstellen, dass es "die neue Lagerlöf-Ausgabe" heißt.

chr
Roland Franzius
2020-01-15 05:36:26 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Helmut Richter
Bei den weiblichen Autoren war Reduktion auf den Nachnamen eher unüblich;
dieser Duktus wurde nur etwas despektierlich hauptsächlich bei
Schauspielerinnen und Operndiven wie der Callas, Garbo, Dietrich und Bardot
verwendet.
Despektierlich eigentlich nicht. Die Nachbarin „die Müller“ oder „die
Schulze“ zu nennen, war despektierlich, aber für die Obengenannten war es
eine positive Würdigung, mit Artikel und Nachnamen genannt zu werden.
Nicht jede Schauspielerin oder Sängerin wurde so bezeichnet, sondern nur
die ganz großen. Damals.
WIMRE ist das aber etwas anders. Hier werden die Männer ganz ohne
Artikel genannt und die Frauen mit.
Aber ist es nicht bei Schriftstellerinnen so, dass sie in
präpositionalen Ausdrücken genauso wie Männer normalerweise ohne Artikel
genannt werden?
Das neue Buch von Schiller und das neue Buch von Beecher Stowe.
Ist im Normalmodus schon klar. Trotzdem werde ich gar nicht erst nach
"dem/der neuen Lasker-Schüler", "Rinser" oder "Danella" googeln.

Da das Ganze letztlich Ausfluss des Verlagsmarketings von literarischen
"Marken" ist, ist es von vornherein völlig klar, dass es in diesem
Marktsegment weder beim Produzenten noch bei der Leserin das geringste
Bedürfnis nach gendermäßiger Gleichbehandlung gab, "gnädige Frau und
hochvereherte Brigitte-Leserin".

Ich erinnere nur an das polternde, patriarchalische und chauvinistische
Verhalten von MRR gegenüber weiblichen Mitmoderatoren und Autoren, zB
Ulla Hahn im "Literarischen Quartett" vor nicht allzulanger Zeit.
--
Roland Franzius
Florian Ritter
2020-01-19 19:56:07 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Christina Kunze
Post by Matthias Opatz
Nun habe ich zu meiner Frau gesagt, daß ich den neuen Brasch gelesen
habe, gemeint war der neue Band der von uns beiden geschätzten Autorin
Marion Brasch. Sie meinte, es müsse heißen "die neue Brasch gelesen".
Ich bin unsicher. Ich habe ja nicht die Person gelesen, sondern das
neue Buch. Ist "der neue [Band von] Brasch" eine Ellipse? Oder sollte
die Beugung tatsächlich dem Geschlecht des Autors folgen?
Wenn ich mich so ausdrückte, würde ich auch die feminine Form benutzen.
Es steht der Name das Autors stellvertretend für sein Werk.
Sehe ich umgekehrt. Der neue Grass oder die neue Bachmann stehen
eigentlich für die neu aufgelegte literararische Person, die durch ihr
Werkzu uns spricht.
Allerdings, der neue Bachmann wurde aus naheliegenden Gründen nie
verwendet, die neue Bachmann auch nicht.
Bei den weiblichen Autoren war Reduktion auf den Nachnamen eher
unüblich; dieser Duktus wurde nur etwas despektierlich hauptsächlich bei
Schauspielerinnen und Operndiven wie der Callas, Garbo, Dietrich und
Bardot verwendet.
Bekannter als Marion B. ist ihr Bruder Thomas Brasch, insonderheit
durch "Vor den Vätern sterben die Söhne", durchaus zu empfehlen - FR
Martin Gerdes
2020-01-15 20:13:57 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Matthias Opatz
Standard-Nachschlagwerke haben oft Eigennamen und werden regelmäßig auf den
neuesten Stand gebracht. So kann man durchaus fragen, ob der neue
Pschyrembel schon erschienen ist oder von wann der aktuellste Duden ist.
Den bloßen Eigennamen nimmt man aber auch zuweilen, wenn man Bücher
dieses Autors meint. So ist es mMn unauffällig und verständlich, wenn
man sagt, "Der Arzt von Stalingrad" sei der erfolgreichste Konsalik,
und der neue Holbein erscheine leider nicht vor Herbst.
Hohlbein?
Post by Christina Kunze
Post by Matthias Opatz
Nun habe ich zu meiner Frau gesagt, daß ich den neuen Brasch gelesen
habe, gemeint war der neue Band der von uns beiden geschätzten Autorin
Marion Brasch. Sie meinte, es müsse heißen "die neue Brasch gelesen".
Ich bin unsicher. Ich habe ja nicht die Person gelesen, sondern das
neue Buch. Ist "der neue [Band von] Brasch" eine Ellipse? Oder sollte
die Beugung tatsächlich dem Geschlecht des Autors folgen?
Wenn ich mich so ausdrückte, würde ich auch die feminine Form benutzen.
Es steht der Name das Autors stellvertretend für sein Werk.
Ich halte die genannte Ausdrucksweise für eine Ellipse für "den neuesten
Band von" ...

Der bleibt Maskulinum auch dann, wenn er von einer Frau gefüllt wird.

Man sagt ja auch man habe "einen" Edgar-Wallace gesehen (gemeint ist
"ein Film von ...") oder "einen" Agatha Christie (und die war ja nunmal
eine Frau).
Christina Kunze
2020-01-15 20:58:19 UTC
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Post by Martin Gerdes
Man sagt ja auch man habe "einen" Edgar-Wallace gesehen (gemeint ist
"ein Film von ...") oder "einen" Agatha Christie (und die war ja nunmal
eine Frau).
Gerade darum ging es ja, ob man das sagt.
Ich sage das nicht und höre es auch nicht.
Aber interessant, dass das bei Dir anders ist.

chr
Heinz Lohmann
2020-01-16 02:23:11 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
Man sagt ja auch man habe "einen" Edgar-Wallace gesehen (gemeint ist
"ein Film von ...") oder "einen" Agatha Christie (und die war ja nunmal
eine Frau).
Gerade darum ging es ja, ob man das sagt.
Ich sage das nicht und höre es auch nicht.
Aber interessant, dass das bei Dir anders ist.
MUSEN ohne Artikel nur bei Männern:

Den neuen Lindholm-Tatort gesehen.
Den neuen Krimi von Donna Leon gekauft.
Den neuen Brunetti gekauft.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Thomas Schade
2020-01-16 06:28:36 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
Man sagt ja auch man habe "einen" Edgar-Wallace gesehen (gemeint ist
"ein Film von ...") oder "einen" Agatha Christie (und die war ja nunmal
eine Frau).
Gerade darum ging es ja, ob man das sagt.
Ich sage das nicht und höre es auch nicht.
Aber interessant, dass das bei Dir anders ist.
Den neuen Lindholm-Tatort gesehen.
Den neuen Krimi von Donna Leon gekauft.
Den neuen Brunetti gekauft.
Ich halte das i. W. für eine Funktion der Bekanntheit. Bei einem Namen,
der für eine Frau eindeutig bekannt ist, funktioniert es genauso:

Den neuen Dörrie gesehen.
Den neuen Beauvoir gelesen.


Ciao
Toscha
--
Your life is made of two dates and a dash.
Make the most of the dash.
Martin Gerdes
2020-01-18 06:25:33 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
Man sagt ja auch man habe "einen" Edgar-Wallace gesehen (gemeint ist
"ein Film von ...") oder "einen" Agatha Christie (und die war ja nunmal
eine Frau).
Gerade darum ging es ja, ob man das sagt.
Ich sage das nicht und höre es auch nicht.
Du sagst (und hörst): "Ich habe _eine_ Agatha Christie gelesen"?

Staun.
Post by Christina Kunze
Aber interessant, dass das bei Dir anders ist.
Ich habe das nie anders gehört, auch von frauenbewegten Frauen nicht.

(Und ich habe in meinem Umfeld _sehr_ frauenbewegte solche).
Christina Kunze
2020-01-18 22:20:00 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
Man sagt ja auch man habe "einen" Edgar-Wallace gesehen (gemeint ist
"ein Film von ...") oder "einen" Agatha Christie (und die war ja nunmal
eine Frau).
Gerade darum ging es ja, ob man das sagt.
Ich sage das nicht und höre es auch nicht.
Du sagst (und hörst): "Ich habe _eine_ Agatha Christie gelesen"?
Staun.
Wo steht das oben?
Ich sage es normalerweise weder auf die eine noch auf die andere Weise.

chr
Matthias Opatz
2020-01-15 22:14:02 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Matthias Opatz
und der neue Holbein erscheine leider nicht vor Herbst.
Hohlbein?
Ups, den meinte ich eigentlich.

Beim Nachschlagen fällt mir auf, daß Wolfgang Hohlbein und Ulrich
Holbein beide ähnlich kauzig aussehen ... und beide Thüringer sind.

Matthias,
Sachse!
Christian Weisgerber
2020-01-15 22:25:29 UTC
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Post by Matthias Opatz
Beim Nachschlagen fällt mir auf, daß Wolfgang Hohlbein und Ulrich
Holbein beide ähnlich kauzig aussehen ... und beide Thüringer sind.
Wəs?
Wolfgang Hohlbein war doch ein BRD- und kein DDR-Autor.

*nachschlag*
... geboren in Weimar... aufgewachsen in Krefeld...

Naja.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Matthias Opatz
2020-01-15 22:33:01 UTC
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Naja.
Naja, gebürtige Thüringer. Mein Sachsentum ist auch Geschichte.
Aber einmal Sachse, immer Sachse.

Matthias
Ewald Pfau
2020-01-14 12:13:11 UTC
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Post by Matthias Opatz
Nun habe ich zu meiner Frau gesagt, daß ich den neuen Brasch gelesen
habe, gemeint war der neue Band der von uns beiden geschätzten Autorin
Marion Brasch. Sie meinte, es müsse heißen "die neue Brasch gelesen".
Vielleich einen unauffälligeren Typ zur Schablone suchen.

Wie wär's etwa mit der Knef - der Name ist ja sprichwörtlich geworden ...

Das neueste Stück (auch wenn das faktisch nicht geht, grammatisch aber immer
noch) von der Knef ist, denke ich, per Bezeichung verkürzterweise in beiden
Richtungen nicht tragbar, denke ich, der oder die. Die Verkürzung scheint
nur männlicherseits zu greifen, ansonsten zerfleddert das in Beliebigkeit.
Quinn C
2020-01-14 22:38:51 UTC
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Post by Matthias Opatz
So ist es mMn unauffällig und verständlich, wenn
man sagt, "Der Arzt von Stalingrad" sei der erfolgreichste Konsalik,
und der neue Holbein erscheine leider nicht vor Herbst.
Nun habe ich zu meiner Frau gesagt, daß ich den neuen Brasch gelesen
habe, gemeint war der neue Band der von uns beiden geschätzten Autorin
Marion Brasch. Sie meinte, es müsse heißen "die neue Brasch gelesen".
Ich bin unsicher. Ich habe ja nicht die Person gelesen, sondern das
neue Buch. Ist "der neue [Band von] Brasch" eine Ellipse? Oder sollte
die Beugung tatsächlich dem Geschlecht des Autors folgen?
Erstaunlich eigentlich, und ich noch nie darüber nachgedacht. "Der neue
Konsalik" hätte ich spontan als Ellipse von "der Roman" gedeutet, aber
das erklärt nicht "der Pschyrembel", und "das neue [Buch von] Konsalik"
klingt auch nicht idiomatisch. Also bezieht es sich vermutlich auf den
Autor.
--
GUGELFAHRT, f., mutwilliges treiben, lärmende lustbarkeit
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
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