Discussion:
F: Genitiv-s
(zu alt für eine Antwort)
Dominik Vinbruck
2003-12-18 09:18:34 UTC
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Guten Morgen,

nach Lektüre der FAQ habe ich fast Angst, bei meinem
ersten Posting in dieser Gruppe etwas falsch zu machen,
aber ich versuche es mal:

Der Titel meiner Diplomarbeit enthält die Formulierung
"am Beispiel des Metrorapid". Jetzt, wo ich fast schon
abgegeben habe, fällt mir auf, dass an "Metrorapid" in
diesem Falle ja eigentlich ein "s" gehören müsste, also
"am Beispiel des Metrorapids". Andererseits sträubt sich
mein Sprachgefühl, das sonst einigermaßen zuverlässig ist,
noch gegen letztgenannten Ausdruck.

Bevor ich jetzt die (genehmigungspflichtige) Änderung
des Titels durchführe, möchte ich euch
- einerseits fragen, ob ich mich dieses Mal besser an
meinen Verstand als mein Gefühl halte und den Titel
ensprechend auf "des Metrorapids" ändern sollte und
- andererseits fragen, ob ihr eine Erklärung dafür habt,
warum ich das "s" erst nicht gesetzt habe. Gibt es
(öffentliche) Beispiele, bei denen auf das Genitiv-s
in Falle von Eigennamen verzichtet wurde? Auffällig
ist, dass in offiziellen Pressemitteilungen des NRW-
Verkehrsministeriums sowohl "des Metrorapid" als auch
"des Metrorapids" vorkommen - und die Pressestelle
sollte sich mich Sprache ja eigentlich auskennen.

Viele Grüße
Dominik
--
Brückstraßenviertel Dortmund | mailto:***@uni-dortmund.de
Steffen Buehler
2003-12-18 09:36:33 UTC
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Post by Dominik Vinbruck
Guten Morgen,
Gleichfalls und willkommen!
Post by Dominik Vinbruck
nach Lektüre der FAQ habe ich fast Angst, bei meinem
ersten Posting in dieser Gruppe etwas falsch zu machen,
Der Titel meiner Diplomarbeit enthält die Formulierung
"am Beispiel des Metrorapid". Jetzt, wo ich fast schon
abgegeben habe, fällt mir auf, dass an "Metrorapid" in
diesem Falle ja eigentlich ein "s" gehören müsste, also
"am Beispiel des Metrorapids". Andererseits sträubt sich
mein Sprachgefühl, das sonst einigermaßen zuverlässig ist,
noch gegen letztgenannten Ausdruck.
Da Du schon von FAQ schreibst: In der SAHARA steht zum Thema
"Wie werden fremdsprachige Ausdrücke gebeugt?" der Satz:

| Wenn die Begriffe (noch) als fremdsprachig empfunden werden,
| bleiben sie ungebeugt ("Es ist das Wesen des Cash-flow ...").

Ich persönlich empfinde das Wort "Metrorapid" als fremd und
würde es daher nicht beugen. Das wird anderen aber bestimmt
anders gehen, gerade im Umfeld einer Diplomarbeit darüber.

Viele Grüße
Steffen
Dominik Vinbruck
2003-12-18 10:40:03 UTC
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Post by Steffen Buehler
Da Du schon von FAQ schreibst: In der SAHARA
Danke, die hatte ich nicht gefunden.
Post by Steffen Buehler
steht zum Thema
| Wenn die Begriffe (noch) als fremdsprachig empfunden werden,
| bleiben sie ungebeugt ("Es ist das Wesen des Cash-flow ...").
Ich persönlich empfinde das Wort "Metrorapid" als fremd und
würde es daher nicht beugen.
"Metrorapid" ist aber eine Wortneuschöpfung, die in Deutsch-
land geschaffen wurde, abgeleitet von "Metropole" und
"Transrapid" - also kein Fremdwort im klassischen Sinne,
wenn ich das richtig sehe.
Aber jetzt weiß ich wenigstens, warum ich das Gefühl hatte,
"des Metrorapid" sei auch irgendwie richtig.

Ich freue mich für meinen Abwägungsprozess (denn ein solcher
scheint es zu sein) über weitere Meinungen.

Viele Grüße
Dominik
--
Brückstraßenviertel Dortmund | mailto:***@uni-dortmund.de
Michael Pronay
2003-12-18 11:18:39 UTC
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Post by Dominik Vinbruck
Post by Steffen Buehler
| Wenn die Begriffe (noch) als fremdsprachig empfunden werden,
| bleiben sie ungebeugt ("Es ist das Wesen des Cash-flow ...").
Ich persönlich empfinde das Wort "Metrorapid" als fremd und
würde es daher nicht beugen.
"Metrorapid" ist aber eine Wortneuschöpfung, die in Deutsch-
land geschaffen wurde, abgeleitet von "Metropole" und
"Transrapid" - also kein Fremdwort im klassischen Sinne,
wenn ich das richtig sehe.
Aber jetzt weiß ich wenigstens, warum ich das Gefühl hatte,
"des Metrorapid" sei auch irgendwie richtig.
Wir hatten im Unterstufengymnasium in Wien einen aus DE stammenden
Deutschlehrer, der noch unterrichtet hat, dass Eigennamen
korrekterweise grundsätzlich ungebeugt bleiben: "Das rechte Ufer
des Rhein."

Ich hab mit dem ungebeugten Metrorapid nicht das geringste
Problem.

M.
Ralf Heinrich Arning
2003-12-18 17:59:10 UTC
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Post by Michael Pronay
Wir hatten im Unterstufengymnasium in Wien einen aus DE stammenden
Deutschlehrer, der noch unterrichtet hat, dass Eigennamen
^^^^
Post by Michael Pronay
korrekterweise grundsätzlich ungebeugt bleiben: "Das rechte Ufer
des Rhein."
Ja, "noch". Die Dudengrammatik von 1995 sieht das nicht mehr so
(Rz 422):

| Die mit Artikel gebrauchten maskulinen und neutralen
| geographischen Namen erhalten zumeist ein Genitiv-s

Als Beispiel wird u. a. "des Rhein[e]s" angeführt.

Die Sprache schwankt hier wohl.

Ralf
--
It is easier to get into something than to get out of it.
Donald Rumsfeld
Wolf Busch
2003-12-19 12:42:59 UTC
Permalink
Post by Ralf Heinrich Arning
Post by Michael Pronay
Wir hatten im Unterstufengymnasium in Wien einen aus DE stammenden
Deutschlehrer, der noch unterrichtet hat, dass Eigennamen
^^^^
Post by Michael Pronay
korrekterweise grundsätzlich ungebeugt bleiben: "Das rechte Ufer
des Rhein."
Ja, "noch". Die Dudengrammatik von 1995 sieht das nicht mehr so
| Die mit Artikel gebrauchten maskulinen und neutralen
| geographischen Namen erhalten zumeist ein Genitiv-s
Als Beispiel wird u. a. "des Rhein[e]s" angeführt.
Der Deutschlehrer hatte eben unrecht. Es war niemals falsch, das
Genitiv-s in Formulierungen wie "Das rechte Ufer des Rhein[e]s" zu
verwenden. Je älter eine Grammatik ist, desto größer ist auch
die Wahrscheinlichkeit, daß dort die Form mit dem Genitiv-s als
die bessere bezeichnet wird. In "des Rheines Grund", "an des Neckars
reizenden Ufern" o. ä. muß man es sogar verwenden. Deshalb kann von
"grundsätzlich ungebeugt" ohnehin keine Rede sein.

Schöne Grüße,
Wolf
Martin Gerdes
2003-12-19 15:14:51 UTC
Permalink
Post by Dominik Vinbruck
Post by Steffen Buehler
| Wenn die Begriffe (noch) als fremdsprachig empfunden werden,
| bleiben sie ungebeugt ("Es ist das Wesen des Cash-flow ...").
Ich persönlich empfinde das Wort "Metrorapid" als fremd und
würde es daher nicht beugen.
"Metrorapid" ist aber eine Wortneuschöpfung, die in Deutsch-
land geschaffen wurde, abgeleitet von "Metropole" und
"Transrapid" - also kein Fremdwort im klassischen Sinne,
wenn ich das richtig sehe.
Aber jetzt weiß ich wenigstens, warum ich das Gefühl hatte,
"des Metrorapid" sei auch irgendwie richtig.
Moderne Sprachwerker legen Wert auf Nichtbeugung auch deutscher
Begriffe, damit -- Gott bewahre! -- die hl. Marke keinesfalls verändert
werde.

"Die Redaktion des Spiegel" oder gar "die Redaktion von der Spiegel
online" (am besten ohne weitere Kennzeichnung, allenfalls im
Korporatendisain). Auch die Deutsche Bank AG tut sich mit
Sprachgroßtaten wie "Deutsche Bank Praivätt Bänking" hervor.
Post by Dominik Vinbruck
Ich freue mich für meinen Abwägungsprozess (denn ein solcher
scheint es zu sein) über weitere Meinungen.
:-)
--
Martin Gerdes
Gert Schulze
2003-12-19 18:37:26 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Moderne Sprachwerker legen Wert auf Nichtbeugung auch deutscher
Begriffe, damit -- Gott bewahre! -- die hl. Marke keinesfalls
verändert werde.
"Die Redaktion des Spiegel" oder gar "die Redaktion von der Spiegel
online" (am besten ohne weitere Kennzeichnung, allenfalls im
Korporatendisain). Auch die Deutsche Bank AG tut sich mit
Sprachgroßtaten wie "Deutsche Bank Praivätt Bänking" hervor.
Davon wird abends doch regelmäßig in "Das Erste" berichtet. Auch
Fernsehmachende sind unbeugsam ...
--
Viele Grüße
Gert
Helga Schulz
2003-12-19 19:41:21 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Moderne Sprachwerker legen Wert auf Nichtbeugung auch deutscher
Begriffe, damit -- Gott bewahre! -- die hl. Marke keinesfalls verändert
werde.
Yo! So isses.
Post by Martin Gerdes
"Die Redaktion des Spiegel" oder gar "die Redaktion von der Spiegel
online" (am besten ohne weitere Kennzeichnung, allenfalls im
Korporatendisain). Auch die Deutsche Bank AG tut sich mit
Sprachgroßtaten wie "Deutsche Bank Praivätt Bänking" hervor.
Ich frage mich sowieso immerzu, was die DeuBa-Spots im Fernsehen
sollen. "Ihr Vermögen" - ja, wer, der einen Fernseher hat, hat
denn "ein Vermögen"? Entweder Glotze oder Kohle - oder schätze
ich da die Männer mal wieder falsch ein?

--
Helga
Sebastian Koppehel
2003-12-20 00:01:43 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Post by Martin Gerdes
Moderne Sprachwerker legen Wert auf Nichtbeugung auch deutscher
Begriffe, damit -- Gott bewahre! -- die hl. Marke keinesfalls verändert
werde.
Yo! So isses.
Post by Martin Gerdes
"Die Redaktion des Spiegel" oder gar "die Redaktion von der Spiegel
online" (am besten ohne weitere Kennzeichnung, allenfalls im
Korporatendisain). Auch die Deutsche Bank AG tut sich mit
Sprachgroßtaten wie "Deutsche Bank Praivätt Bänking" hervor.
Ist das nicht inzwischen wieder Geschichte? Ist man nicht bei der
Deutsche Bank Privat- und Geschäftskunden AG? "Bank" ist allerdings
überhaupt ein Zugeständnis an die hinterwäldlerischen Germanen, in
weltläufigeren Kreisen wendet man sich z. B. an Deutsche Asset
Management.
Post by Helga Schulz
Ich frage mich sowieso immerzu, was die DeuBa-Spots im Fernsehen
sollen. "Ihr Vermögen" - ja, wer, der einen Fernseher hat, hat
denn "ein Vermögen"? Entweder Glotze oder Kohle - oder schätze
ich da die Männer mal wieder falsch ein?
Du irrst, und ganz offensichtlich verfolgst du die wirklich wichtigen
Nachrichten der jüngeren Zeit nicht intensiv genug - sonst wüßtest du,
daß bspw. Dieter Bohlen (ein offenkundig vermögender Mann) gleich zwei
Großbildfernseher übereinander in seiner Wohnung hat, damit er zwei
Programme gleichzeitig schauen kann - oder vielmehr hatte, bis sie
kürzlich, zusammen mit anderem Hausrat, entwendet wurden.

- Sebastian
Dieter Bär
2003-12-18 13:55:21 UTC
Permalink
Post by Steffen Buehler
Da Du schon von FAQ schreibst: In der SAHARA steht zum Thema
| Wenn die Begriffe (noch) als fremdsprachig empfunden werden,
| bleiben sie ungebeugt ("Es ist das Wesen des Cash-flow ...").
Das gilt doch sicherlich auch für Abkürzungen (unabhängig vo ihrer
Gebräuchlichkeit) sowie für Eigennamen:

"Die Kompetenzen des BKA ... ".
"Das Programm des ZDF ... ".

"Die Kraniche des Ibykus ... ".

"Das Leben der Katharina Blum ... ".
Aber:
"Katharina Blums Eltern ... ".

"Der Darsteller des Faust ... ".
Aber:
"Fausts Monologe ... ".

Welche Meinungen gibt es dazu?

Gruß,

Dieter.
Wolf Busch
2003-12-18 15:42:01 UTC
Permalink
Post by Dieter Bär
Post by Steffen Buehler
Da Du schon von FAQ schreibst: In der SAHARA steht zum Thema
| Wenn die Begriffe (noch) als fremdsprachig empfunden werden,
| bleiben sie ungebeugt ("Es ist das Wesen des Cash-flow ...").
Das gilt doch sicherlich auch für Abkürzungen (unabhängig vo ihrer
"Die Kompetenzen des BKA ... ".
"Das Programm des ZDF ... ".
Bei Abkürzungen kann das Genitiv-s meist auch verwendet werden.
Der Universal-Duden läßt beispielsweise auch "des ZDFs" zu,
was MUSEN allerdings etwas merkwürdig klingt. Dagegen klingt z. B.
"des PKWs" in meinen Ohren völlig normal.
Post by Dieter Bär
"Die Kraniche des Ibykus ... ".
"Das Leben der Katharina Blum ... ".
"Katharina Blums Eltern ... ".
Oder auch: "Das Leben Katharina Blums."

Wenn ein Artikel vor einem Personennamen steht, dann fällt das
Genitiv-s weg. Früher wurde es noch verwendet:

"Die Leiden des jungen Werthers".

Im heutigen Deutsch wäre dieses Genitiv-s falsch. Aber das betrifft
nur Personennamen, das Genitiv-s ist nur dort falsch, nicht etwa
bei allen Eigennamen:

"Die Bevölkerung des südlichen Balkans".

Doch auch bei geographischen Namen wird schon häufig das Genitiv-s
weggelassen: "... des südlichen Europa"; "... des antiken Rom".

Genauso wie bei Personennamen muß natürlich das Genitiv-s verwendet
werden, wenn kein Artikel davorsteht: "Roms Bürgermeister"; "die
Einwohner Griechenlands".

Dann gibt es auch noch Eigennamen, die man gar nicht ohne Artikel
verwenden kann: "der Rhein"; "der Eiffelturm".
Man könnte mal überlegen, ob sich dort Besonderheiten beim Genitiv-s
feststellen lassen. Aber beispielsweise auch bei Flußnamen wird
manchmal das Genitiv-s weggelassen: "des Inn".

Bei bestimmten Epochenbezeichnungen kann das Genitiv-s ebenfalls
wegfallen: "des Barock"; "des Rokoko".

Der erwähnte "Metrorapid" ist übrigens kein Eigenname, denn er
ist ja keine Individualbezeichnung. Hier wird nicht ein einzelnes
Individuum oder Ding mit einem Namen versehen. "Metrorapid" ist ein
Produktname bzw. ein Markenname, den man eher mit Tier- oder
Pflanzennamen vergleichen kann.

Ob man bei "Metrorapid" das Genitiv-s verwendet oder nicht, ist
Geschmackssache. Ein fester Sprachgebrauch hat sich hier noch nicht
herausgebildet. Wenn man mal das wesentlich bekanntere Wort
"Transrapid" in verschiedenen aktuellen Wörterbüchern nachschlägt,
dann sieht man, daß es da unterschiedliche Meinungen gibt.

Schöne Grüße,
Wolf
Mathias Hiller
2003-12-18 16:46:01 UTC
Permalink
Post by Wolf Busch
was MUSEN allerdings etwas merkwürdig klingt. Dagegen klingt z. B.
"des PKWs" in meinen Ohren völlig normal.
Hast Du 'ne Ohrenkrankheit? Das klingt doch fürchterlich!
--
Gruß
Mathias +++ ***@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
+++ Willst Du früh zur Arbeitsstelle: +++
+++ nimm' die S-Bahn - pünktlich - schnelle! +++
Dieter Bär
2003-12-18 21:10:01 UTC
Permalink
Post by Wolf Busch
Bei Abkürzungen kann das Genitiv-s meist auch verwendet werden.
Der Universal-Duden läßt beispielsweise auch "des ZDFs" zu,
was MUSEN allerdings etwas merkwürdig klingt. Dagegen klingt z. B.
"des PKWs" in meinen Ohren völlig normal.
Brrr, so unterschiedlich können Ohren also funktionieren?
Es kommt wohl doch vor allem auf die Regionen dazwischen an. :-))
Post by Wolf Busch
Wenn ein Artikel vor einem Personennamen steht, dann fällt das
"Die Leiden des jungen Werthers".
Im heutigen Deutsch wäre dieses Genitiv-s falsch. Aber das betrifft
nur Personennamen, das Genitiv-s ist nur dort falsch, nicht etwa
"Die Bevölkerung des südlichen Balkans".
xxxxxxxx
Wie kommt es, dass das bei mir "klingt", ...
Post by Wolf Busch
Doch auch bei geographischen Namen wird schon häufig das Genitiv-s
weggelassen: "... des südlichen Europa"; "... des antiken Rom".
... während ich in den letzten beiden Fällen ein Genitiv-s als
störend empfinden würde?

Gruß,

Dieter.
Oliver Cromm
2003-12-19 16:00:21 UTC
Permalink
Post by Dieter Bär
Post by Wolf Busch
"Die Bevölkerung des südlichen Balkans".
xxxxxxxx
Diese Xe irgendwo in der Landschaft sind wenig geschmackvoll.
Post by Dieter Bär
Wie kommt es, dass das bei mir "klingt", ...
Ich würde auch hier "des südlichen Balkan" bevorzugen.
Und - Wie geht noch jener Titel weiter: "In den Schluchten des ..."?
Post by Dieter Bär
Post by Wolf Busch
"... des südlichen Europa"; "... des antiken Rom".
... während ich in den letzten beiden Fällen ein Genitiv-s als
störend empfinden würde?
Idiosynkrasie.
--
Oliver Cromm
Thought I could organise freedom
How Scandinavian of me
Bjoerk
Oliver Cromm
2003-12-19 16:00:20 UTC
Permalink
Post by Wolf Busch
Der erwähnte "Metrorapid" ist übrigens kein Eigenname, denn er
ist ja keine Individualbezeichnung. Hier wird nicht ein einzelnes
Individuum oder Ding mit einem Namen versehen. "Metrorapid" ist ein
Produktname bzw. ein Markenname, den man eher mit Tier- oder
Pflanzennamen vergleichen kann.
Aha, sagst Du dann auch "die Bremsen meines Toyotas" oder "die Farbe dieses
Opel Corsas"? Mir scheint, dass das bei Produkt- und Markennamen ganz
durcheinandergeht. Ich würde eher "des Volkswagens" und unbedingt "des BMW
5ers" sagen, aber bei den Toyota und Corsa kommt mir das -s schwer über die
Lippen. Vielleicht auch hier wieder, weil sie zu fremd klingen?
--
Oliver Cromm
Thought I could organise freedom
How Scandinavian of me
Bjoerk
Mathias Hiller
2003-12-19 16:15:00 UTC
Permalink
On Fri, 19 Dec 2003 16:00:20 GMT, Oliver Cromm
Post by Oliver Cromm
Aha, sagst Du dann auch "die Bremsen meines Toyotas" oder "die Farbe dieses
Opel Corsas"? ...
Das ist absolut normaler Sprachgebrauch.
--
Gruß
Mathias +++ ***@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
+++ Willst Du früh zur Arbeitsstelle: +++
+++ nimm' die S-Bahn - pünktlich - schnelle! +++
Uwe Schickedanz
2003-12-19 17:46:03 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Aha, sagst Du dann auch "die Bremsen meines Toyotas" oder "die Farbe dieses
Opel Corsas"?
So redet im RL sowieso keiner. Da heißt es dann "Die Bremsen von
meinem Toyota sind kaputt" oder analog.
So umgeht der Normalbürger dieses Problem gefühlvoll, jedoch nicht
elegant.

Gruß Uwe
--
Nun -- das Wesen der Dummheit
liegt in ihrem Mangel an Intelligenz.
Olaf Ulrich in desd
http://www.mc-kw-meerane.de
Oliver Cromm
2003-12-19 23:00:42 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Post by Oliver Cromm
Aha, sagst Du dann auch "die Bremsen meines Toyotas" oder "die
Farbe dieses Opel Corsas"?
So redet im RL sowieso keiner. Da heißt es dann "Die Bremsen von
meinem Toyota sind kaputt" oder analog.
Stimmt, von dem Corsa von dem Uwe sein Spezi redet der immer nur so.

Oliver C.
Holger Kunadt
2003-12-18 17:17:11 UTC
Permalink
Post by Dieter Bär
"Das Leben der Katharina Blum ... ".
War das nicht eher "Die verlorene Ehre ..."?

Qno
--
»Der Urknall ist kein ruhestörender Lärm.«
(Artikel 1 Abs. 3 des Galaktischen Grundgesetzes)
http://www.urania-dresden.de/terrasse/ggg.htm
Dieter Bär
2003-12-18 19:57:41 UTC
Permalink
Post by Holger Kunadt
Post by Dieter Bär
"Das Leben der Katharina Blum ... ".
War das nicht eher "Die verlorene Ehre ..."?
Mag sein, aber mein Beispiel sollte eigentlich keinen Bezug
zu Heinrich Böll herstellen.

Gruß,

Dieter.
Dirk Schneider
2003-12-18 21:35:39 UTC
Permalink
Post by Holger Kunadt
Post by Dieter Bär
"Das Leben der Katharina Blum ... ".
War das nicht eher "Die verlorene Ehre ..."?
Es war jedenfalls irgendwas gar fürchterliches. Warum sind eigentlich
fast alle Bücher fürchterlich, die man in der Schule lesen muss? ;-)

Gruß Dirk.
Helga Schulz
2003-12-18 23:03:24 UTC
Permalink
Post by Dirk Schneider
Es war jedenfalls irgendwas gar fürchterliches. Warum sind eigentlich
fast alle Bücher fürchterlich, die man in der Schule lesen muss? ;-)
Ja, das habe ich mich auch schon gefragt.
Es liegt wohl teils an der Auswahl und teils am endlosen
Zerpflücken, das dann Widerwillen auslöst.

Grimmelshausens Simplicissimus hat mir eigentlich gefallen - der
Bilderbogen eines Lebens, viel Äktschn, Schlimmes und Lustiges -
Faust 1 war so ein Fall, wo ich fand, daß zuviel hineingeheimnist
wird und zuviel zerpflückt, Faust 2 habe ich dann mit Spaß
gelesen (war keine Schullektüre), Effi Briest war eine Qual - und
Abiturthema, es schaudert mich noch heute. WIMRE fand ich alles
aus dem mittleren und späteren 19. Jhdt ziemlich furchtbar -
kitschig, trivial, leblos, also stinklangweilig. Als echter
Flachköpper ist mir "Maria Magdalena, ein deutsches Trauerspiel"
in Erinnerung.

Als extrem öde erinnere ich auch "The Catcher in the Rye" von
Salinger im Englischunterricht. Wasn langweiliger Krampf.
Keinerlei Unterhaltungswert. "1984" von Orwell fand ich um
Klassen besser, das lieh ich mir privat vom Deutschlehrer aus
(auf Englisch), da ärgerte ich mich darüber, daß das nicht
Schullektüre war, denn ich hätte das gern mit den anderen in der
Klasse diskutiert, nicht nur in Zettelpost mit meiner besten
Freundin.
Im 20. Jhdt. gibts nicht viel, was ich kenne und gelten lasse,
tendenziell eher von Anfang des Jahrhunderts, jedenfalls an
deutschsprachiger Literatur.

In den letzten Jahren hatte ich zeitenweise Lust, mal wieder zu
lesen, dabei hat mir Shakespeare (in Übersetzung) sehr gut
gefallen (hatte ich in der Schule nichts zu tun damit), und die
alten Griechen, die ich mir mangels Griechischkenntnissen in
Übersetzung antat, hatten auch was für sich.
--
Helga
Uwe Schickedanz
2003-12-19 12:52:20 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Grimmelshausens Simplicissimus hat mir eigentlich gefallen
Den habt Ihr in der Schule gelesen? Ganz oder Auszüge?
Post by Helga Schulz
Als extrem öde erinnere ich auch "The Catcher in the Rye" von
Salinger im Englischunterricht. Wasn langweiliger Krampf.
Keinerlei Unterhaltungswert.
Tröste Dich, in der deutschen Übersetzung ist er auch nicht besser.
;-)

Letztes Jahr quälte ich mich durch "Jenseits von Eden", es wird wohl
der erste und letzte Steinbeck in meiner Bibliothek bleiben.

Gruß Uwe
--
Nun -- das Wesen der Dummheit
liegt in ihrem Mangel an Intelligenz.
Olaf Ulrich in desd
http://www.mc-kw-meerane.de
Helga Schulz
2003-12-19 14:39:51 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Post by Helga Schulz
Grimmelshausens Simplicissimus hat mir eigentlich gefallen
Den habt Ihr in der Schule gelesen? Ganz oder Auszüge?
Nur Auszüge, ich habe mir dann WIMRE eine Reclam-Ausgabe gekauft,
die aber auch nicht ganz komplett war, aber immerhin schon
besser. Wollte mir immer mal das komplette Buch kaufen, bin dann
aber nicht dazu gekommen.
Post by Uwe Schickedanz
Post by Helga Schulz
Als extrem öde erinnere ich auch "The Catcher in the Rye" von
Salinger im Englischunterricht. Wasn langweiliger Krampf.
Keinerlei Unterhaltungswert.
Tröste Dich, in der deutschen Übersetzung ist er auch nicht besser.
;-)
Das ist kein Trost, das macht die Sache eher schlimmer.
Post by Uwe Schickedanz
Letztes Jahr quälte ich mich durch "Jenseits von Eden", es wird wohl
der erste und letzte Steinbeck in meiner Bibliothek bleiben.
Aha.

Diesen Sommer habe ich mal Klabund in die Finger gekriegt, ein
Freund hatte noch eine alte DDR-Ausgabe irgendwo aufgegabelt, das
hat mir gefallen.
Peter Handke und "die Angst des Torwarts beim Elfmeter" fällt mir
noch als besonders furchtbar ein. Einer aus meiner Klasse hat das
freiwillig gelesen, und dazu noch "die Deutschstunde" - von Lenz,
WIMRE. War mir vollkommen unbegreiflich, wie man sich das antun
kann.

--
Helga
Martin Gerdes
2003-12-19 15:14:53 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Letztes Jahr quälte ich mich durch "Jenseits von Eden", es wird wohl
der erste und letzte Steinbeck in meiner Bibliothek bleiben.
Solltest Du je mal nach Monterey kommen, geh stracks durch die
Touristenfalle "Cannery Row" schlichtweg hin zum Monterey Bay Aquarium
(das liegt am Ende der Straße im Gebäude einer alten
Sardinenbüchsenfabrik). Und das ist unbedingt sehenswert.
(Karten gleich im Hotel kaufen; dort sind sie etwas billiger und Du
sparst Dir das Anstehen).
--
Martin Gerdes
Uwe Schickedanz
2003-12-19 17:49:56 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Solltest Du je mal nach Monterey kommen, geh stracks durch die
Touristenfalle "Cannery Row" schlichtweg hin zum Monterey Bay Aquarium
(das liegt am Ende der Straße im Gebäude einer alten
Sardinenbüchsenfabrik). Und das ist unbedingt sehenswert.
(Karten gleich im Hotel kaufen; dort sind sie etwas billiger und Du
sparst Dir das Anstehen).
An dieser Stelle geht ein Dank an unsere schweizer Mitbürger. :-) Dank
einer Sendung auf 3sat kenne ich beides schon, und ich werde Monterey
meiden, wenn ich kann.

Gruß Uwe
--
Nun -- das Wesen der Dummheit
liegt in ihrem Mangel an Intelligenz.
Olaf Ulrich in desd
http://www.mc-kw-meerane.de
Andreas Karrer
2003-12-20 00:22:07 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
An dieser Stelle geht ein Dank an unsere schweizer Mitbürger. :-) Dank
einer Sendung auf 3sat kenne ich beides schon, und ich werde Monterey
meiden, wenn ich kann.
Och, "East of Eden" spielt ja eigentlich mehr in Salinas, und da gibt's
-- seit ein paar Jahren erst -- ein recht hübsches Steinbeck-Museum.
Kommst du ja eh vorbei, wenn du ans Rennen in Laguna Seca fährst :-)

Zu Steinbeck: Der wird in der Schule offenbar auch den Amis verleidet.
Allerdings müssen die eher "The Grapes of Wrath" lesen.

Steinbeck hat aber nicht immer wieder das gleiche Buch von neuem
geschrieben: "Cannery Row" und "Tortilla Flat" haben eine andere
Tonika als die zwei grossen Romane, und "Of Mice and Men" oder "The
Red Pony" noch einmal eine andere.

- Andi
Martin Gerdes
2003-12-20 08:06:09 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Steinbeck hat aber nicht immer wieder das gleiche Buch von neuem
geschrieben: "Cannery Row" und "Tortilla Flat" haben eine andere
Tonika als die zwei grossen Romane, und "Of Mice and Men" oder "The
Red Pony" noch einmal eine andere.
Hm. Die "Tonika" eines Buchs. Ist Deine lyrische Ader kurz vor dem
Platzen oder bin ich schief gewickelt?
--
Martin Gerdes
Michael Baumgartner
2003-12-21 12:24:33 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Karrer
Steinbeck hat aber nicht immer wieder das gleiche Buch von
neuem geschrieben: "Cannery Row" und "Tortilla Flat" haben
eine andere Tonika als die zwei grossen Romane, und "Of Mice
and Men" oder "The Red Pony" noch einmal eine andere.
Hm. Die "Tonika" eines Buchs. Ist Deine lyrische Ader kurz vor dem
Platzen oder bin ich schief gewickelt?
Hier liegt's wohl eher an Dir, denn Tonika=Grundton, und "der Grundton
des Romans" ist doch keine so üble Ausdrucksweise.

Gruß, Michael
Martin Gerdes
2003-12-21 20:16:24 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Hm. Die "Tonika" eines Buchs. Ist Deine lyrische Ader kurz vor dem
Platzen oder bin ich schief gewickelt?
Hier liegt's wohl eher an Dir, denn Tonika = Grundton, und "der Grundton
des Romans" ist doch keine so üble Ausdrucksweise.
Lyrisch halt, aber wer weiß? Die Schweizr sind ja sonst auch
gelegentlich lyrische Leute.

Ist diese Ausdrucksweise bei den Eidgenossen denn üblich?
--
Martin Gerdes
Andreas Karrer
2003-12-22 01:00:46 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Lyrisch halt, aber wer weiß? Die Schweizr sind ja sonst auch
gelegentlich lyrische Leute.
Sehr gelegentlich. Aber muss ich mich dafür entschuldigen?

Wenn ich zwei Sachbücher verglichen hätte, das eine deutsch und
theoretisch-trocken, das andere amerikanisch und praktisch, hätte ich
wohl "Tonfall" oder "Tonart" geschrieben.

Als ich mir Steinbeck vergegenwärtigte (ich hab vor etwa 15 Jahren die
hälfte seiner Bücher oder mehr gelesen), wird mir bei "The Red Pony",
"Of Mice and Men" oder "The Winter of Our Discontent" schon lyrisch
zumute, und so fiel mir eben "Tonika" ein. Ich hab das Wort
geschrieben, den Artikel durchgelesen, ein bisschen gezweifelt, fands dann
doch passend und finde es immer noch. Auch wenn man Steinbeck gemeinhin
wohl kaum als Lyriker bezeichnen würde.

- Andi
Martin Gerdes
2003-12-22 13:55:50 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by Martin Gerdes
Lyrisch halt, aber wer weiß? Die Schweizr sind ja sonst auch
gelegentlich lyrische Leute.
Sehr gelegentlich. Aber muss ich mich dafür entschuldigen?
Nein, nein, natürch _nich_. Solltest oder wolltest Du das denn?
Post by Andreas Karrer
Ich hab das Wort geschrieben, den Artikel durchgelesen, ein bisschen
gezweifelt, fands dann doch passend und finde es immer noch.
Es wäre nicht das erste Mal, daß mir eine Redewendung unüblich
vorgekommen wäre und bei Nachfragen dann herausgekommen ist, daß sie
regional völlig gängig ist.
--
Martin Gerdes
Uwe Schickedanz
2003-12-20 08:58:52 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Kommst du ja eh vorbei, wenn du ans Rennen in Laguna Seca fährst :-)
Das ändert die Sache ein wenig. Sollte es zeitlich und örtlich passen,
lasse ich mir das nicht entgehen. Aber nur, wenn ich an der Corkscrew
stehen kann!

Gruß Uwe
--
Nun -- das Wesen der Dummheit
liegt in ihrem Mangel an Intelligenz.
Olaf Ulrich in desd
http://www.mc-kw-meerane.de
Michael Pronay
2003-12-20 10:21:35 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Kommst du ja eh vorbei, wenn du ans Rennen in Laguna Seca fährst
^^^

Helvetismus?

M.
Andreas Karrer
2003-12-20 17:14:58 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Post by Andreas Karrer
Kommst du ja eh vorbei, wenn du ans Rennen in Laguna Seca fährst
^^^
Helvetismus?
Offenbar; auch ähnliche Google-Funde stammen aus .ch. War mir nicht bewusst.

- Andi
Michael Pronay
2003-12-20 17:58:25 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by Michael Pronay
Post by Andreas Karrer
Kommst du ja eh vorbei, wenn du ans Rennen in Laguna Seca
fährst
^^^
Helvetismus?
Offenbar; auch ähnliche Google-Funde stammen aus .ch. War mir
nicht bewusst.
Von "Butter an die Sauce tun" oder "Eglifilets an beurre blanc"
kannte ich das "an", bei "ans Rennen fahren" war's mir auch neu.

M.
Joerg Digmayer
2003-12-19 18:58:23 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Post by Dirk Schneider
Es war jedenfalls irgendwas gar fürchterliches. Warum sind eigentlich
fast alle Bücher fürchterlich, die man in der Schule lesen muss? ;-)
Ja, das habe ich mich auch schon gefragt.
Es liegt wohl teils an der Auswahl und teils am endlosen
Zerpflücken, das dann Widerwillen auslöst.
Es gibt Deutschlehrer, die sich dieses Effekts bewusst sind. "Wir
lesen dieses Jahr 'Frau Jenny Treibel' von Fontane. Das Buch ist so
gut, dass nicht einmal wir es kaputt kriegen können."

Grüße
Jörg.
--
"Recht hat er, der Dingsbums!"
Ralf Heinrich Arning
2003-12-18 17:59:09 UTC
Permalink
Post by Dieter Bär
Post by Steffen Buehler
Da Du schon von FAQ schreibst: In der SAHARA steht zum Thema
| Wenn die Begriffe (noch) als fremdsprachig empfunden werden,
| bleiben sie ungebeugt ("Es ist das Wesen des Cash-flow ...").
Das gilt doch sicherlich auch für Abkürzungen (unabhängig vo ihrer
"Die Kompetenzen des BKA ... ".
"Das Programm des ZDF ... ".
"Die Kraniche des Ibykus ... ".
"Das Leben der Katharina Blum ... ".
"Katharina Blums Eltern ... ".
"Der Darsteller des Faust ... ".
"Fausts Monologe ... ".
Welche Meinungen gibt es dazu?
Das ist so richtig und unter "Deklination der Eigennamen" in der
Dudengrammatik nachzulesen.

In bezug auf den Dominiks Frage besteht nun das Problem, wie man
"Metrorapid" interpretiert. In der Dudengrammatik von 1995 steht unter
Rz "Die Namen von Straßen, Gebäuden, Firmen u. a." der rettende Satz:
| Einfache (eingliedrige) Namen, Titel usw. ohne nähere
| Bestimmungen stehen oft schon ohne Genitiv-s, besonders
| dann, wenn sie Eigennamen oder Fremdwörter sind

Man kann also "am Beispiel des Metrorapid" durchgehen lassen. Ergänzt
man aber z. B. ein Adjektiv, muß dekliniert werden: "am Beispiel des
neuen Metrorapids". Mir leuchtet das auch ein, weil "Metrorapid" hier
kein Name mehr ist, sondern ein Begriff, der auf mehrere Individuen
angewandt werden kann.

Ralf
--
It is easier to get into something than to get out of it.
Donald Rumsfeld
Yvonne Steiner
2003-12-18 18:45:26 UTC
Permalink
Post by Ralf Heinrich Arning
| Einfache (eingliedrige) Namen, Titel usw. ohne nähere
| Bestimmungen stehen oft schon ohne Genitiv-s, besonders
| dann, wenn sie Eigennamen oder Fremdwörter sind
Man kann also "am Beispiel des Metrorapid" durchgehen lassen. Ergänzt
man aber z. B. ein Adjektiv, muß dekliniert werden: "am Beispiel des
neuen Metrorapids".
Nicht unbedingt, meine ich.

Wenn sich mein Freund Peter so verändert hat, dass ich von einem "neuen"
Peter sprechen kann, dann würde ich z. B. auch sagen: Orientiere dich am
Beispiel des neuen Peter.

"... des neuen Peters" wäre dann aber ein anderer Peter.
Post by Ralf Heinrich Arning
Mir leuchtet das auch ein, weil "Metrorapid" hier
kein Name mehr ist, sondern ein Begriff, der auf mehrere Individuen
angewandt werden kann.
?
--
Yvonne Steiner
Ralf Heinrich Arning
2003-12-18 20:42:28 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Post by Ralf Heinrich Arning
| Einfache (eingliedrige) Namen, Titel usw. ohne nähere
| Bestimmungen stehen oft schon ohne Genitiv-s, besonders
| dann, wenn sie Eigennamen oder Fremdwörter sind
Man kann also "am Beispiel des Metrorapid" durchgehen lassen. Ergänzt
man aber z. B. ein Adjektiv, muß dekliniert werden: "am Beispiel des
neuen Metrorapids".
Nicht unbedingt, meine ich.
Wenn sich mein Freund Peter so verändert hat, dass ich von einem "neuen"
Peter sprechen kann, dann würde ich z. B. auch sagen: Orientiere dich am
Beispiel des neuen Peter.
"... des neuen Peters" wäre dann aber ein anderer Peter.
Das Problem mit den Eigennamen von Menschen und anderen Tieren ist halt,
daß sie meistens keine tatsächlichen Eigenenamen sind, sondern auf viele
Individuen angewandt werden.
Post by Yvonne Steiner
Post by Ralf Heinrich Arning
Mir leuchtet das auch ein, weil "Metrorapid" hier
kein Name mehr ist, sondern ein Begriff, der auf mehrere Individuen
angewandt werden kann.
?
Du hast Dir mit Deinem Peter selbst die Antwort gegeben. Der andere
Peter wäre ein anderes Individuum. "Peter" ist in diesem Zusammenhang
nur noch die Bezeichnung für die Elemente der Peter-Menge. (Zugegeben
etwas spitzfindig, aber der Logik nach stimmt es.)

Ralf
--
It is easier to get into something than to get out of it.
Donald Rumsfeld
Martin Gerdes
2003-12-19 15:14:51 UTC
Permalink
Post by Dieter Bär
Post by Steffen Buehler
| Wenn die Begriffe (noch) als fremdsprachig empfunden werden,
| bleiben sie ungebeugt ("Es ist das Wesen des Cash-flow ...").
Das gilt doch sicherlich auch für Abkürzungen (unabhängig vo ihrer
"Die Kompetenzen des BKA ... ".
"Das Programm des ZDF ... ".
ACK.
Post by Dieter Bär
"Die Kraniche des Ibykus ... ".
Wie hättest Du das gebeugt?

"Sssussi ssag mal 'Sssaure Sssahne!'"
Post by Dieter Bär
"Das Leben der Katharina Blum ... ".
Wie hättest Du das gebeugt?
Post by Dieter Bär
"Der Darsteller des Faust ... ".
"Die Leiden des jungen Werthers"
"Die Lehrjahre des Wilhelms Meisters"?
--
Martin Gerdes
Dieter Bär
2003-12-19 21:11:43 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Dieter Bär
"Die Kraniche des Ibykus ... ".
Wie hättest Du das gebeugt?
a) nur unter Zwang und
b) wenn, dann halt mit dem allseits beliebten Apostroph. ;-))
Post by Martin Gerdes
Post by Dieter Bär
"Das Leben der Katharina Blum ... ".
Wie hättest Du das gebeugt?
Katharinas Leben war ja wohl unbeugsam.
Post by Martin Gerdes
"Die Leiden des jungen Werthers"
Das waren noch Zeiten, als die Sprache noch von den Dichtern
bestimmt wurde und nicht von sprachpolitischen Verlautbarungs-
organen (kurz: Duden o.ä.).

Gruß,

Dieter.
Michael Sçheer
2003-12-18 17:35:07 UTC
Permalink
Subject: Re: Genitiv-s
Wo ist das "F:" geblieben? Bitte herausgeben.
Steffen Buehler
2003-12-18 17:40:36 UTC
Permalink
Post by Michael Sçheer
Subject: Re: Genitiv-s
Wo ist das "F:" geblieben? Bitte herausgeben.
Nur gegen das "ç" in Deinem Header. ;-)

Mist. Ich kenne den OE-Bug natürlich und wollte noch dran denken,
das Subject zu reparieren, bevor ich's abschicke. Man wird alt ...

Viele Grüße
Steffen
Mathias Hiller
2003-12-18 10:43:45 UTC
Permalink
On Thu, 18 Dec 2003 10:18:34 +0100, "Dominik Vinbruck"
Post by Dominik Vinbruck
"des Metrorapids" vorkommen - und die Pressestelle
sollte sich mich Sprache ja eigentlich auskennen.
Seit wann kennen sich Pressestellen in deutscher Sprache aus? Ist ja
ganz was neues!
--
Gruß
Mathias +++ ***@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
+++ Willst Du früh zur Arbeitsstelle: +++
+++ nimm' die S-Bahn - pünktlich - schnelle! +++
Michael Pronay
2003-12-18 11:19:22 UTC
Permalink
... und die Pressestelle sollte sich mich Sprache ja eigentlich
auskennen.
Das ist ein sehr häufig auftretender Irrtum.

M.
Volker Gringmuth
2003-12-18 14:46:54 UTC
Permalink
die Pressestelle sollte sich mich Sprache ja eigentlich
auskennen. ^^t
Wenn Du den irrealen Nebensinn des Konj-II "sollte" dreimal dick
unterstreichst, wird die Aussage realistisch.


vG
--
http://einklich.net/
Dominik Vinbruck
2003-12-19 10:10:36 UTC
Permalink
Post by Dominik Vinbruck
Bevor ich jetzt die (genehmigungspflichtige) Änderung
des Titels durchführe, möchte ich euch
- einerseits fragen, ob ich mich dieses Mal besser an
meinen Verstand als mein Gefühl halte und den Titel
ensprechend auf "des Metrorapids" ändern sollte und
- andererseits fragen, ob ihr eine Erklärung dafür habt,
warum ich das "s" erst nicht gesetzt habe. Gibt es
(öffentliche) Beispiele, bei denen auf das Genitiv-s
in Falle von Eigennamen verzichtet wurde? Auffällig
ist, dass in offiziellen Pressemitteilungen des NRW-
Verkehrsministeriums sowohl "des Metrorapid" als auch
"des Metrorapids" vorkommen - und die Pressestelle
sollte sich mich Sprache ja eigentlich auskennen.
Ich mache hier jetzt mal die Ingrid, um mich für die Hin-
weise zu bedanken. Ich habe mich jetzt nach dem wertvollen
Hinweis, einfach mal bei "Transrapid" nachzublättern,
dazu entschieden, diese wahlfreie Entscheidung zugunsten
des "Metrorapid" ohne s ausgehen zu lassen. Dann brauche
ich auch keinen Antrag auf Titeländerung zu stellen...

Übrigens: Ist nett hier bei euch.

Viele Grüße
Dominik
--
Brückstraßenviertel Dortmund | mailto:***@uni-dortmund.de
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