Discussion:
Unterschreiben und Schreibschrift
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Ram
2018-04-25 18:55:05 UTC
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Gibt es schon Erkenntnisse dazu, wie junge Menschen, die keine
Schreibschrift mehr erlernen, jetzt unterschreiben?
Detlef Meißner
2018-04-25 19:06:38 UTC
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Post by Stefan Ram
Gibt es schon Erkenntnisse dazu, wie junge Menschen, die keine
Schreibschrift mehr erlernen, jetzt unterschreiben?
Es gab bisher auch schon Menschen, die nicht mit Schreibschrift
unterschrieben.

Aber ich mache mir darüber keine Gedanken, weil viele Menschen bestrebt
sind, ihrer Unterschrift eine eigene Note zu geben.

Detlef
Mark Obrembalski
2018-04-26 20:15:43 UTC
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Post by Detlef Meißner
Aber ich mache mir darüber keine Gedanken, weil viele Menschen bestrebt
sind, ihrer Unterschrift eine eigene Note zu geben.
Bestrebt war ich da eigentlich nie, die Note hat sich ganz von allein
eingestellt.

Gruß,
Mark
Detlef Meißner
2018-04-27 06:33:30 UTC
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Post by Mark Obrembalski
Post by Detlef Meißner
Aber ich mache mir darüber keine Gedanken, weil viele Menschen bestrebt
sind, ihrer Unterschrift eine eigene Note zu geben.
Bestrebt war ich da eigentlich nie, die Note hat sich ganz von allein
eingestellt.
Jeder Mensch ist anders.

Detlef
Jean-Luc Horridus
2018-04-25 21:40:32 UTC
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Post by Stefan Ram
Gibt es schon Erkenntnisse dazu, wie junge Menschen, die keine
Schreibschrift mehr erlernen, jetzt unterschreiben?
Wo soll das sein? Ist die Merkelei schon so degeneriert, dass Kindern in
den Schulen keine Schreibschrift mehr beigebracht wird? Lässt man beim
Zahlenlernen schon die 3 und die 6 weg, weil das Lernen von 8 statt 10
Ziffern einfacher ist?

Jean-Luc
Detlef Meißner
2018-04-26 07:52:26 UTC
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Post by Jean-Luc Horridus
Post by Stefan Ram
Gibt es schon Erkenntnisse dazu, wie junge Menschen, die keine
Schreibschrift mehr erlernen, jetzt unterschreiben?
Wo soll das sein?
In Deutschland.
Goggle mal!
Post by Jean-Luc Horridus
Ist die Merkelei schon so degeneriert,
Was hat das mit Merkel zu tun?

Schon mal was von der Kultushoheit der Länder gehört? Und dann mal
schauen, wer dort Kultusminister ist.

Wer alles, was ihm negativ erscheint, Frau Merkel in die Schuhe schieben
will (das Verhalten erinnert mich an was), muss sehr naiv sein.

Detlef
Mokka Bombele
2018-04-26 08:11:50 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Jean-Luc Horridus
Post by Stefan Ram
Gibt es schon Erkenntnisse dazu, wie junge Menschen, die keine
Schreibschrift mehr erlernen, jetzt unterschreiben?
Wo soll das sein?
In Deutschland.
Goggle mal!
https://www.focus.de/familie/lehrerin-warnt-vor-schlimmen-folgen-schreibschrift-aus-lehrplan-verbannt-schueler-verdummen_id_7853630.html

Ach Du ScheiBe. Da hilft nur ein landesweites Verjagen aller
"Kultusminister". Wie krank ist das denn?
Post by Detlef Meißner
Post by Jean-Luc Horridus
Ist die Merkelei schon so degeneriert,
Was hat das mit Merkel zu tun?
Sie ist das Übelste, was Deutschland in seiner 2000jährigen Geschichte
geschehen ist.
Post by Detlef Meißner
Schon mal was von der Kultushoheit der Länder gehört? Und dann mal
schauen, wer dort Kultusminister ist.
Völlig wurscht. Nicht wurscht ist, daß Eltern nichts gegen diesen irren
Wahnsinn unternehmen. Keine Schreibschrift mehr? Demo, Kultusminister
verjagen, Irrsinn beenden.

Mokka
Detlef Meißner
2018-04-26 08:20:21 UTC
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Post by Mokka Bombele
Post by Detlef Meißner
Schon mal was von der Kultushoheit der Länder gehört? Und dann mal
schauen, wer dort Kultusminister ist.
Völlig wurscht. Nicht wurscht ist, daß Eltern nichts gegen diesen irren
Wahnsinn unternehmen. Keine Schreibschrift mehr? Demo, Kultusminister
verjagen, Irrsinn beenden.
Wann beginnt die von dir organisierte Demo?

Detlef
Paul Bosch-Hirtenknippel
2018-04-26 08:54:03 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Mokka Bombele
Post by Detlef Meißner
Schon mal was von der Kultushoheit der Länder gehört? Und dann mal
schauen, wer dort Kultusminister ist.
Völlig wurscht. Nicht wurscht ist, daß Eltern nichts gegen diesen irren
Wahnsinn unternehmen. Keine Schreibschrift mehr? Demo, Kultusminister
verjagen, Irrsinn beenden.
Wann beginnt die von dir organisierte Demo?
Wer betroffen ist (mit kleinen und schulpflichtigen Kindern), muß sowas
beginnen. Alles andere wäre unglaubwürdig.

Paul
Detlef Meißner
2018-04-26 08:57:40 UTC
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Post by Paul Bosch-Hirtenknippel
Post by Detlef Meißner
Post by Mokka Bombele
Post by Detlef Meißner
Schon mal was von der Kultushoheit der Länder gehört? Und dann mal
schauen, wer dort Kultusminister ist.
Völlig wurscht. Nicht wurscht ist, daß Eltern nichts gegen diesen irren
Wahnsinn unternehmen. Keine Schreibschrift mehr? Demo, Kultusminister
verjagen, Irrsinn beenden.
Wann beginnt die von dir organisierte Demo?
Wer betroffen ist (mit kleinen und schulpflichtigen Kindern), muß sowas
beginnen. Alles andere wäre unglaubwürdig.
Klar, immer die anderen.

Wenn aber die Handschrift von so großer (kukltureller) Bedeutung ist,
dann sollten doch alle Bürger ein Interesse daran haben, oder?
Und besonders natürlich die besorgten Bürger!

Detlef
Roman Racine
2018-04-26 11:01:29 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Paul Bosch-Hirtenknippel
Post by Detlef Meißner
Post by Mokka Bombele
Post by Detlef Meißner
Schon mal was von der Kultushoheit der Länder gehört? Und dann mal
schauen, wer dort Kultusminister ist.
Völlig wurscht. Nicht wurscht ist, daß Eltern nichts gegen diesen irren
Wahnsinn unternehmen. Keine Schreibschrift mehr? Demo, Kultusminister
verjagen, Irrsinn beenden.
Wann beginnt die von dir organisierte Demo?
Wer betroffen ist (mit kleinen und schulpflichtigen Kindern), muß sowas
beginnen. Alles andere wäre unglaubwürdig.
Klar, immer die anderen.
Wenn aber die Handschrift von so großer (kukltureller) Bedeutung ist,
dann sollten doch alle Bürger ein Interesse daran haben, oder?
Und besonders natürlich die besorgten Bürger!
Eine vergleichbare Diskussion ist in der Schweiz vor einigen Jahren auch
kurz aufgeflammt, ich habe seither kaum je etwas davon gehört. Dem Vernehmen
nach soll es auch Unmut gegeben haben, als das Erlernen von Stenografie
angesichts der flächendeckenden Einführung von Tonbandgeräten aus dem
Unterricht gestrichen wurde.

Ich für meinen Teil habe mich von der Schreibschrift, die in meiner
Schulzeit noch ausführlichst gelehrt und benotet wurde, weitgehend
verabschiedet. Abgesehen davon, dass ich etwa 99% aller Texte digital
erfasse, ist sie für die von mir benützten Schreibgeräte (grösstenteils
Kugelschreiber) nicht notwendig. Dazu kommt die bessere Lesbarkeit von
Blockschrift, besonders für Leute aus Kulturkreisen, die entweder keine oder
eine andere Schreibschrift erlernt haben.

Man kann auch jedem alten Zopf eine angeblich wichtige kulturelle Bedeutung
beimessen. Die Menschen vor z.B. 100 Jahren entschieden sich nicht nach
sorgfältigem Abwägen bewusst für Schreibschrift, weil sie damit ein
wichtiges Kulturgut pflegen wollten, sondern hatten schlicht keine andere
Möglichkeit, um Texte schriftlich zu erfassen.

Gruss

Roman°
U***@web.de
2018-04-26 15:11:25 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Mokka Bombele
Völlig wurscht. Nicht wurscht ist, daß Eltern nichts gegen diesen irren
Wahnsinn unternehmen. Keine Schreibschrift mehr? Demo, Kultusminister
verjagen, Irrsinn beenden.
Wann beginnt die von dir organisierte Demo?
Sobald die Ordnungsbehörde offensichtliche Falschidentitäten akzeptiert.

Gruß, ULF
noebbes
2018-04-26 09:08:09 UTC
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Post by Mokka Bombele
Völlig wurscht. Nicht wurscht ist, daß Eltern nichts gegen diesen irren
Wahnsinn unternehmen. Keine Schreibschrift mehr? Demo, Kultusminister
verjagen, Irrsinn beenden.
Die Kultusminister tragen doch nur die Verantwortung für das was auf
anderer Leute Mist gewachsen ist, Ahnung von dem was sie da verantworten
haben die nicht. Das ist nur ein weiterer Beitrag zur Abschaffung
Deutschlands. Ist bald aus mit dem land der dichter und Denker weil
keiner mehr da ist der Dichte oder Denken könnte.
Detlef Meißner
2018-04-26 09:44:17 UTC
Permalink
Post by noebbes
Post by Mokka Bombele
Völlig wurscht. Nicht wurscht ist, daß Eltern nichts gegen diesen irren
Wahnsinn unternehmen. Keine Schreibschrift mehr? Demo, Kultusminister
verjagen, Irrsinn beenden.
Die Kultusminister tragen doch nur die Verantwortung für das was auf
anderer Leute Mist gewachsen ist, Ahnung von dem was sie da verantworten
haben die nicht. Das ist nur ein weiterer Beitrag zur Abschaffung
Deutschlands. Ist bald aus mit dem land der dichter und Denker weil
keiner mehr da ist der Dichte oder Denken könnte.
Und mit der Rechtschreibung geht's auch bergab!

Detlef
noebbes
2018-04-26 10:24:25 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by noebbes
Post by Mokka Bombele
Völlig wurscht. Nicht wurscht ist, daß Eltern nichts gegen diesen irren
Wahnsinn unternehmen. Keine Schreibschrift mehr? Demo, Kultusminister
verjagen, Irrsinn beenden.
Die Kultusminister tragen doch nur die Verantwortung für das was auf
anderer Leute Mist gewachsen ist, Ahnung von dem was sie da verantworten
haben die nicht. Das ist nur ein weiterer Beitrag zur Abschaffung
Deutschlands. Ist bald aus mit dem land der dichter und Denker weil
keiner mehr da ist der Dichte oder Denken könnte.
Und mit der Rechtschreibung geht's auch bergab!
Ja, die Fipptehler sind mir auch schon aufgefallen. Man müsste jetzt nur
noch intellektuell in der Lage sein zwischen Tippfehlern und
Rechtschreibfehlern zu unterscheiden.
Detlef Meißner
2018-04-26 10:27:18 UTC
Permalink
Post by noebbes
Post by Detlef Meißner
Post by noebbes
Post by Mokka Bombele
Völlig wurscht. Nicht wurscht ist, daß Eltern nichts gegen diesen irren
Wahnsinn unternehmen. Keine Schreibschrift mehr? Demo, Kultusminister
verjagen, Irrsinn beenden.
Die Kultusminister tragen doch nur die Verantwortung für das was auf
anderer Leute Mist gewachsen ist, Ahnung von dem was sie da verantworten
haben die nicht. Das ist nur ein weiterer Beitrag zur Abschaffung
Deutschlands. Ist bald aus mit dem land der dichter und Denker weil
keiner mehr da ist der Dichte oder Denken könnte.
Und mit der Rechtschreibung geht's auch bergab!
Ja, die Fipptehler sind mir auch schon aufgefallen. Man müsste jetzt nur
noch intellektuell in der Lage sein zwischen Tippfehlern und
Rechtschreibfehlern zu unterscheiden.
Für Intellektuelle kein Problem!

Detlef
H.-P. Schulz
2018-04-26 10:52:55 UTC
Permalink
Post by noebbes
Ja, die Fipptehler sind mir auch schon aufgefallen. Man müsste jetzt nur
noch intellektuell
.... À propos "intellektuell": Wie wär 's, Du verzögest dich einfach
wieder nach dspm und dtt? In diesen Schwerintellektuellen-NGs findet
deine intellektuelle Potenz doch weit eher Würdigung als hier in
dieser Dummi-NG.
Hans-Juergen Lukaschik
2018-04-26 16:08:37 UTC
Permalink
Hallo noebbes,

am Donnerstag, 26 April 2018 12:24:25
Man mÃŒsste jetzt nur noch intellektuell in der Lage sein zwischen
Tippfehlern und Rechtschreibfehlern zu unterscheiden.
Ist doch ganz einfach. Handschriftlich, schlecht zu korrigieren,
Rechtschreibfehler. Über die Tastatur eingegeben, leicht zu
korrigieren, Tippfehler.

MfG Hans-JÃŒrgen
--
http://lukaschik.de/rezepte/
www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch
Erika Ciesla
2019-01-06 07:58:38 UTC
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Post by Stefan Ram
Gibt es schon Erkenntnisse dazu, wie junge Menschen, die keine
Schreibschrift mehr erlernen, jetzt unterschreiben?
Die machen drei Kreuzchen.
Bert Wiedehopf
2019-01-06 08:02:01 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Post by Stefan Ram
Gibt es schon Erkenntnisse dazu, wie junge Menschen, die keine
Schreibschrift mehr erlernen, jetzt unterschreiben?
Die machen drei Kreuzchen.
Die Usenet-Nekrophile schon wieder.
Erika Ciesla
2019-01-06 08:37:58 UTC
Permalink
Post by Bert Wiedehopf
Post by Erika Ciesla
   Gibt es schon Erkenntnisse dazu, wie junge Menschen, die keine
   Schreibschrift mehr erlernen, jetzt unterschreiben?
Die machen drei Kreuzchen.
Die Usenet-Nekrophile schon wieder.
Ich fand die Frage irgend wie lustig – ich konnte nicht widerstehen.

🖖 𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼𝓵𝓪
--
∗ Europa first:

Siegfrid Breuer
2019-01-06 15:19:00 UTC
Permalink
Ich fand die Frage irgend wie lustig ? ich konnte nicht widerstehen.
Versteh ich, Schnatterliese. Ich finde Dich pathologisch
darstellungsgeile dumme Funz auch immer "irgendwie lustig",
und kann selten widerstehen.
--
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B),
aber die Zeit ist abgelaufen.
Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?
<https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
U***@web.de
2019-01-06 10:28:18 UTC
Permalink
Post by Bert Wiedehopf
Die Usenet-Nekrophile
Brauchst Du für derlei Anwurf einen Fakenamen?
Sieht so aus.
Bertel Lund Hansen
2019-01-06 08:26:19 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Post by Stefan Ram
Gibt es schon Erkenntnisse dazu, wie junge Menschen, die keine
Schreibschrift mehr erlernen, jetzt unterschreiben?
Die machen drei Kreuzchen.
Wenn ich Pakete bekomme, hole ich sie bei der Post. Dann muss ich
quittieren. Heute geschiet das auf einem Handy, und meine
Unterschrift daran ist völlig unlesbar. In vielen Fällen kann man
nicht sehen, was ich heisse.

Auf Papier habe ich eine sehr lesbare Schrift.

Crosspostet nach: de.etc.sprache.deutsch, de.talk.tagesgeschehen
--
/Bertel - aus Dänemark
Tobias J. Becker
2019-01-06 11:33:17 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Erika Ciesla
Post by Stefan Ram
Gibt es schon Erkenntnisse dazu, wie junge Menschen, die keine
Schreibschrift mehr erlernen, jetzt unterschreiben?
Die machen drei Kreuzchen.
Wenn ich Pakete bekomme, hole ich sie bei der Post. Dann muss ich
quittieren. Heute geschiet das auf einem Handy, und meine
Unterschrift daran ist völlig unlesbar. In vielen Fällen kann man
nicht sehen, was ich heisse.
Es würde mich ohnehin nicht wundern, wenn bereits in wenigen Jahrzehnten
die Unterschrift als ein Kuriosum alter Zeiten erachtet werden wird, von
dem man nicht wird begreifen können, wie man es in seiner Vagheit und
Unsicherheit jemals als ernsthaft juristisch bindend hat akzeptieren
können. Die Zukunft ist digital. Irgendwann wird jeder vielleicht mit
einem Fingerdruck "unterschreiben" können. Ob durch Fingerdruck,
implantierten Chip oder sonst etwas noch nicht Vorstellbares, darüber
werden andere entscheiden.
Die Frage, wie junge Schreibschrift-Unkundige unterschreiben (werden),
scheint mir meilenweit von deren Lebenswirklichkeit entfernt.


Tobias
Helmut Richter
2019-01-06 12:06:51 UTC
Permalink
Post by Tobias J. Becker
Es würde mich ohnehin nicht wundern, wenn bereits in wenigen Jahrzehnten
die Unterschrift als ein Kuriosum alter Zeiten erachtet werden wird, von
dem man nicht wird begreifen können, wie man es in seiner Vagheit und
Unsicherheit jemals als ernsthaft juristisch bindend hat akzeptieren
können. Die Zukunft ist digital.
Manuelle und digitale Unterschriften unterscheiden sich nicht im Grad,
sondern in der Art ihrer Unsicherheit:

Die manuelle Unterschrift ist entschieden leichter zu fälschen, aber
eine gefälschte manuelle Unterschrift bleibt eine Fälschung, was man
bei Verdacht oft wird nachweisen können (Alter des Papiers und der
Tinte sowie der chemischen Reaktion zwischen beidem, graphologische
Untersuchungen, ...).

Eine digitale Unterschrift ist schwerer zu fälschen, aber wenn es gelingt
(Einbruch in den signierenden Rechner, gewaltsame Erpressung der Herausgabe
eines privaten Schlüssels), unterscheiden sich falsche und echte signierte
Dokumente durch nichts, und wer einmal den Schlüssel hat, kann beliebig
viele weitere perfekte Falsifikate auch mit Datum aus der Vergangenheit
herstellen. Ja, da gibts auch wieder Gegenmittel (z.B. Archive
vertrauenswürdiger Urkunden), aber die Erfahrung damit ist vergleichweise
gering, und wappnen kann man sich nur gegen Betrugsmethoden, die man schon
kennt.

--
Helmut Richter
U***@web.de
2019-01-06 14:01:48 UTC
Permalink
Post by Tobias J. Becker
Post by Bertel Lund Hansen
Wenn ich Pakete bekomme, hole ich sie bei der Post. Dann muss ich
quittieren. Heute geschiet das auf einem Handy, und meine
Unterschrift daran ist völlig unlesbar. In vielen Fällen kann man
nicht sehen, was ich heisse.
Es würde mich ohnehin nicht wundern, wenn bereits in wenigen Jahrzehnten
die Unterschrift als ein Kuriosum alter Zeiten erachtet werden wird, von
dem man nicht wird begreifen können, wie man es in seiner Vagheit und
Unsicherheit jemals als ernsthaft juristisch bindend hat akzeptieren
können.
Und dann erst noch die mündlichen Verträge des Typs "Bringen Sie mir bitte
das Tagesmenü und ein Bier" nebst freundlichem Nicken des Chef de Rang.

Gruß, ULF
HC Ahlmann
2019-01-06 15:31:49 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Wenn ich Pakete bekomme, hole ich sie bei der Post. Dann muss ich
quittieren. Heute geschiet das auf einem Handy, und meine
Unterschrift daran ist völlig unlesbar. In vielen Fällen kann man
nicht sehen, was ich heisse.
Das geht mir ähnlich. Neue Displays sind zu glatt und alte Displays zu
rauh oder anderweitig defekt, sodass meine Unterschrift nicht mit einer
auf Papier übereinstimmt. Der Reibwert zwischen Stift und Papier liegt
in viel engeren Grenzen als bei Displays.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
U***@web.de
2019-01-06 18:04:07 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Wenn ich Pakete bekomme, hole ich sie bei der Post. Dann muss ich
quittieren.
Hierzulande quittiert man derlei auch an der Haustür.
Auf einem berührungsempfindlichen Display.
Bertel Lund Hansen
2019-01-07 08:41:06 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Bertel Lund Hansen
Wenn ich Pakete bekomme, hole ich sie bei der Post. Dann muss ich
quittieren.
Hierzulande quittiert man derlei auch an der Haustür.
Auf einem berührungsempfindlichen Display.
So auch hier, aber es ist billiger, wenn man selbst das Paket
abholt, und deshalb hatte ich vergessen, wie man beim Haustür
quittiert.
--
/Bertel - aus Dänemark
Sergio Gatti
2019-01-07 11:39:17 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by U***@web.de
Post by Bertel Lund Hansen
Wenn ich Pakete bekomme, hole ich sie bei der Post. Dann muss ich
quittieren.
Hierzulande quittiert man derlei auch an der Haustür.
Auf einem berührungsempfindlichen Display.
So auch hier, aber es ist billiger, wenn man selbst das Paket
abholt, und deshalb hatte ich vergessen, wie man beim Haustür
quittiert.
In Deutschland bringen DHL, Hermes, Amazon, Zalando usw. die
Pakete an die Empfängeradresse. Wenn niemand da ist und kein
Nachbar das Paket in Empfang nimmt, dann wird ein Zettel in
den Briefkasten eingeworfen und der Empfänger muss das Paket
am angegebenen Ort abholen.

Wie erfährt man in Dänemark, dass man ein Paket abzuholen
hat? Fährt jemand extra zum Empfänger nur um einen Zettel zu
hinterlassen? Und wie macht man das, wenn man nicht das
Paket abholen kann oder will und ihn lieber an der Haustür
empfängt?
Helmut Richter
2019-01-07 12:07:28 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
In Deutschland bringen DHL, Hermes, Amazon, Zalando usw. die
Pakete an die Empfängeradresse. Wenn niemand da ist und kein
Nachbar das Paket in Empfang nimmt, dann wird ein Zettel in
den Briefkasten eingeworfen und der Empfänger muss das Paket
am angegebenen Ort abholen.
Besser ist es, der Absender teilt dem Empfänger die Sendungsnummer mit,
mit der er den Sendungsverlauf verfolgen kann. Damit kann der Empfänger
bestimmen, wo er das Paket abholt, was auf jeden Fall sinnvoller ist, als
es zu Hause abzuwarten. Geht bei Hermes und wohl auch bei anderen.
--
Helmut Richter
Bertel Lund Hansen
2019-01-07 13:02:20 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Wie erfährt man in Dänemark, dass man ein Paket abzuholen
hat? Fährt jemand extra zum Empfänger nur um einen Zettel zu
hinterlassen?
In Dänemark benutzen wir SMS wo es praktisch ist. Wenn ich in
meinem e-Boks (eine sichere Mailbox) bescheid bekomme, bekomme
ich sowohl ein Mail als auch ein SMS. Unsere lokale Abfallfirma
sendet mir ein SMS ein Tag bevor, sie den Abfall abholen. Und die
Postfirmen benutzen auch SMS, sowohl wenn man den Paket selbst
abholen will, als auch wenn er bei der Tür geliefert wird.
Post by Sergio Gatti
Und wie macht man das, wenn man nicht das Paket abholen kann
oder will und ihn lieber an der Haustür empfängt?
Wenn ich auf dem Internet eine Ware bestelle, muss ich die
Versandmethode wählen. Natürlich kann ich wählen, dass es bei der
Haustür geliefert wird, aber das koster mehr als die Methode, wo
ich selber zur Post fahre und den Paket abhole (1 km auf
Fahrrad).
--
/Bertel - aus Dänemark
Sergio Gatti
2019-01-07 18:25:59 UTC
Permalink
Antwort zwischen den Zeilen.
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Sergio Gatti
Wie erfährt man in Dänemark, dass man ein Paket abzuholen
hat? Fährt jemand extra zum Empfänger nur um einen Zettel zu
hinterlassen?
In Dänemark benutzen wir SMS wo es praktisch ist. Wenn ich in
meinem e-Boks (eine sichere Mailbox) bescheid bekomme,
Habe ich nicht und will ich auch nicht. Sonst schicken mir
auch Behörden Mitteilungen dorthin und gehen davon aus, dass
ich sie empfangen habe, auch wenn ich Urlaub mache und
eigentlich keine E-Mails lesen will. Sonst ist es gleich
kein Urlaub mehr. :-(
Post by Bertel Lund Hansen
bekomme
ich sowohl ein Mail als auch ein SMS. Unsere lokale Abfallfirma
sendet mir ein SMS ein Tag bevor, sie den Abfall abholen.
Wir in Berlin wissen einfach aus Erfahrung, an welchen
jeweils anderen Wochentagen Restmüll, Papier, Plastik und
Bioabfälle abgeholt werden. An anderen Orten wird jährlich
ein Kalender der Abholtage verschickt. Woanders gibt es
möglicherweise noch andere Methoden.
Post by Bertel Lund Hansen
Und die
Postfirmen benutzen auch SMS, sowohl wenn man den Paket selbst
abholen will, als auch wenn er bei der Tür geliefert wird.
Andere Länder, andere Sitten.
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Sergio Gatti
Und wie macht man das, wenn man nicht das Paket abholen kann
oder will und ihn lieber an der Haustür empfängt?
Wenn ich auf dem Internet eine Ware bestelle, muss ich die
Versandmethode wählen.
In Deutschland wird das Paket ohne Nachfrage frei
Wohnungstür oder - bei sehr schweren Sachen - frei Haustür
geliefert. Oder man versucht es wenigstens. Ausnahme: Die
Post hat jetzt Abholstationen, wo die Pakete eingeliefert
werden und mit einem einzuscannenden Zettel abgeholt werden
können. Meine Abholstation liegt ca. 500 Meter von meiner
Wohnung entfernt.
Post by Bertel Lund Hansen
Natürlich kann ich wählen, dass es bei der
Haustür geliefert wird, aber das koster mehr als die Methode, wo
ich selber zur Post fahre und den Paket abhole (1 km auf
Fahrrad).
Hier nicht.

Vielen Dank für deine Infos!
Bertel Lund Hansen
2019-01-07 18:51:50 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Habe ich nicht und will ich auch nicht. Sonst schicken mir
auch Behörden Mitteilungen dorthin und gehen davon aus, dass
ich sie empfangen habe, auch wenn ich Urlaub mache und
eigentlich keine E-Mails lesen will. Sonst ist es gleich
kein Urlaub mehr. :-(
Und wenn sie dir einen Schneckenbrief senden, vermuten sie auch,
dass du es gelesen hast. Wo siest du den Unterschied?
Post by Sergio Gatti
Wir in Berlin wissen einfach aus Erfahrung, an welchen
jeweils anderen Wochentagen Restmüll, Papier, Plastik und
Bioabfälle abgeholt werden. An anderen Orten wird jährlich
ein Kalender der Abholtage verschickt. Woanders gibt es
möglicherweise noch andere Methoden.
Ein SMS kostet nichts.
Post by Sergio Gatti
Post by Bertel Lund Hansen
Wenn ich auf dem Internet eine Ware bestelle, muss ich die
Versandmethode wählen.
In Deutschland wird das Paket ohne Nachfrage frei
Wohnungstür oder - bei sehr schweren Sachen - frei Haustür
geliefert.
Gilt das auch Paketen mit einem Wert von 1 €?

Andere stellen (ich kaufe nicht nur bei dänischen Firmen) muss
man für mindestens 500 kr. (67€) bestellen, ehe die Lieferung
frei ist.
--
/Bertel - aus Dänemark
Christina Kunze
2019-01-07 19:37:27 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Sergio Gatti
Habe ich nicht und will ich auch nicht. Sonst schicken mir
auch Behörden Mitteilungen dorthin und gehen davon aus, dass
ich sie empfangen habe, auch wenn ich Urlaub mache und
eigentlich keine E-Mails lesen will. Sonst ist es gleich
kein Urlaub mehr. :-(
Und wenn sie dir einen Schneckenbrief senden, vermuten sie auch,
dass du es gelesen hast. Wo siest du den Unterschied?
Wer Schneckenbriefe versendet, akzeptiert auch schneckenähnliches Tempo
bei der Bearbeitung.
Manche Behörden dürfen bestimmte Papiere gar nicht per Mail senden, was
wiederum dazu führen kann, dass die Schnecken erst ankommen, wenn der
anberaumte Termin bereits verstrichen ist.

chr
Sergio Gatti
2019-01-07 19:49:49 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Wer Schneckenbriefe versendet, akzeptiert auch
schneckenähnliches Tempo bei der Bearbeitung.
Manche Behörden dürfen bestimmte Papiere gar nicht per Mail
senden, was wiederum dazu führen kann, dass die Schnecken
erst ankommen, wenn der anberaumte Termin bereits
verstrichen ist.
Ich habe ein Fax-Gerät und habe schon mal an einem Freitag
eine Ladung als Dolmetscher zum folgenden Dienstag erhalten.
Wäre ich nicht da gewesen, hätte mein Sohn gleich oder
spätestens am Montag das Gericht angerufen und mitgeteilt,
dass ich nicht kommen kann.
Frank Hucklenbroich
2019-01-07 20:40:12 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Christina Kunze
Wer Schneckenbriefe versendet, akzeptiert auch
schneckenähnliches Tempo bei der Bearbeitung.
Manche Behörden dürfen bestimmte Papiere gar nicht per Mail
senden, was wiederum dazu führen kann, dass die Schnecken
erst ankommen, wenn der anberaumte Termin bereits
verstrichen ist.
Ich habe ein Fax-Gerät und habe schon mal an einem Freitag
eine Ladung als Dolmetscher zum folgenden Dienstag erhalten.
Wäre ich nicht da gewesen, hätte mein Sohn gleich oder
spätestens am Montag das Gericht angerufen und mitgeteilt,
dass ich nicht kommen kann.
Deshalb macht es Sinn, sein Faxgerät abzuschalten, wenn man nicht da ist.
Gerade Anwälte versenden gerne mal terminrelevante Sachen Freitags
spätnachmittags in der Hoffnung, daß der Empfänger das nicht mehr
mitbekommt und dann irgendwelche knappen Fristen verstreichen.

Grüße,

Frank
Frank Hucklenbroich
2019-01-07 20:37:56 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Sergio Gatti
Habe ich nicht und will ich auch nicht. Sonst schicken mir
auch Behörden Mitteilungen dorthin und gehen davon aus, dass
ich sie empfangen habe, auch wenn ich Urlaub mache und
eigentlich keine E-Mails lesen will. Sonst ist es gleich
kein Urlaub mehr. :-(
Und wenn sie dir einen Schneckenbrief senden, vermuten sie auch,
dass du es gelesen hast. Wo siest du den Unterschied?
Wer Schneckenbriefe versendet, akzeptiert auch schneckenähnliches Tempo
bei der Bearbeitung.
Manche Behörden dürfen bestimmte Papiere gar nicht per Mail senden, was
wiederum dazu führen kann, dass die Schnecken erst ankommen, wenn der
anberaumte Termin bereits verstrichen ist.
Richtig, weil E-Mail als unsicher gilt, das ist juristisch wie eine
Postkarte zu bewerten, die jedermann mitlesen kann. Das dürfen die nicht.
Fax ist okay, weil weitgehend abhörsicher, aber das hat längst nicht mehr
jeder.

Bei Behörden (Gerichte, Polizei) geht sowas auch heute noch überwiegend per
Fax. Da hat man dann auch eine Empfangsbestätigung (ja, ich weiß, die nützt
nichts wenn das Empfängerfax kein Papier oder keinen Toner mehr hat, dann
bekomme ich meine Empfangsbestätigung und der Empfänger weiß von nichts).

Grüße,

Frank
Sergio Gatti
2019-01-07 19:46:55 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Sergio Gatti
Habe ich nicht und will ich auch nicht. Sonst schicken mir
auch Behörden Mitteilungen dorthin und gehen davon aus, dass
ich sie empfangen habe, auch wenn ich Urlaub mache und
eigentlich keine E-Mails lesen will. Sonst ist es gleich
kein Urlaub mehr. :-(
Und wenn sie dir einen Schneckenbrief senden, vermuten sie auch,
dass du es gelesen hast. Wo siest du den Unterschied?
Frau oder Kind empfangen den Schneckenbrief und rufen mich
ggf. an.
Aber ich möchte ihnen nicht unbedingt den Schlüssel zu
meinen beruflichen E-Mails geben.
Außerdem ist das Verhältnis E-Mails/Briefe per Post ca. 500/1.
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Sergio Gatti
In Deutschland wird das Paket ohne Nachfrage frei
Wohnungstür oder - bei sehr schweren Sachen - frei Haustür
geliefert.
Gilt das auch Paketen mit einem Wert von 1 €?
Andere stellen (ich kaufe nicht nur bei dänischen Firmen) muss
man für mindestens 500 kr. (67€) bestellen, ehe die Lieferung
frei ist.
Keine Ahnung. Aber meine Frau hat schon Amazon-Päkchen mit
einem Buch zu 9,99 € frei Haus ohne Zusatzkosten erhalten.
Bertel Lund Hansen
2019-01-07 19:59:52 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Keine Ahnung. Aber meine Frau hat schon Amazon-Päkchen mit
einem Buch zu 9,99 € frei Haus ohne Zusatzkosten erhalten.
Ja, aber das ist Amazon und nicht spezifisch für Deutschland.
--
/Bertel - aus Dänemark
Detlef Meißner
2019-01-07 20:07:18 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Sergio Gatti
Keine Ahnung. Aber meine Frau hat schon Amazon-Päkchen mit
einem Buch zu 9,99 € frei Haus ohne Zusatzkosten erhalten.
Ja, aber das ist Amazon und nicht spezifisch für Deutschland.
"Spezifisch für Deutschland" gibt es nicht.

Manche Produktpreise sind inklusive Versand (häufig bei ebay), bei
anderen kommen Versandkosten hinzu.
Amazon liefert in D Bücher grundsätzlich portofrei, damit sie so viel
wie im Buchladen kosten. Bestellt man noch ein Produkt hinzu, ist das
auch portofrei.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Frank Hucklenbroich
2019-01-07 20:22:29 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Sergio Gatti
Habe ich nicht und will ich auch nicht. Sonst schicken mir
auch Behörden Mitteilungen dorthin und gehen davon aus, dass
ich sie empfangen habe, auch wenn ich Urlaub mache und
eigentlich keine E-Mails lesen will. Sonst ist es gleich
kein Urlaub mehr. :-(
Und wenn sie dir einen Schneckenbrief senden, vermuten sie auch,
dass du es gelesen hast. Wo siest du den Unterschied?
Post by Sergio Gatti
Wir in Berlin wissen einfach aus Erfahrung, an welchen
jeweils anderen Wochentagen Restmüll, Papier, Plastik und
Bioabfälle abgeholt werden. An anderen Orten wird jährlich
ein Kalender der Abholtage verschickt. Woanders gibt es
möglicherweise noch andere Methoden.
Ein SMS kostet nichts.
Post by Sergio Gatti
Post by Bertel Lund Hansen
Wenn ich auf dem Internet eine Ware bestelle, muss ich die
Versandmethode wählen.
In Deutschland wird das Paket ohne Nachfrage frei
Wohnungstür oder - bei sehr schweren Sachen - frei Haustür
geliefert.
Gilt das auch Paketen mit einem Wert von 1 €?
Ja, der Wert spielt keine Rolle. Das ist ja hierzulande gerade das
Geschäftsmodell von Amazon-Prime. Das ist komplett versandkostenfrei. Ich
habe mir vor zwei Wochen einen Mini-Hefter von Leitz bestellt
("Mini-Stapler"), der hat ca. 2,70 € gekostet. Und wurde für den Preis
gratis von Amazon direkt zu mir nach Hause geliefert, als (kleines) Paket.
Ohne irgendwelche zusätzlichen Kosten. 2,70 € für den Hefter inkl. Porto.
Wie das sich rechnen kann, weiß ich nicht.
Post by Bertel Lund Hansen
Andere stellen (ich kaufe nicht nur bei dänischen Firmen) muss
man für mindestens 500 kr. (67€) bestellen, ehe die Lieferung
frei ist.
Hier ist die Lieferung immer frei nach Hause, lediglich der Verkäufer kann
entscheiden, ob er die Portokosten berechnet, oder ob das in seinem Preis
enthalten ist (wie bei Amazon Prime meistens).

Es spielt keine Rolle, ob die Ware direkt nach Hause geliefert wird oder zu
einer Packstation oder zu einem Nachbarn. Wenn man nicht zu Hause geht,
dann wird die Ware meistens zu einem Nachbarn geschickt oder zu einem
Laden/Kiosk in der Nähe, der einen Vertrag mit dem jeweiligen Paketanbieter
(DPD, DHL, Hermes) hat. Das sind hier in der Stadt mittlerweile sehr viele,
da muss man nie weit fahren.

Grüße,

Frank
Martin Gerdes
2019-01-11 21:09:40 UTC
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Sergio Gatti
Post by Bertel Lund Hansen
Wenn ich auf dem Internet eine Ware bestelle, muss ich die
Versandmethode wählen.
In Deutschland wird das Paket ohne Nachfrage frei
Wohnungstür oder - bei sehr schweren Sachen - frei Haustür
geliefert.
Gilt das auch Paketen mit einem Wert von 1 €?
Ja, der Wert spielt keine Rolle. Das ist ja hierzulande gerade das
Geschäftsmodell von Amazon-Prime. Das ist komplett versandkostenfrei. Ich
habe mir vor zwei Wochen einen Mini-Hefter von Leitz bestellt
("Mini-Stapler"), der hat ca. 2,70 € gekostet. Und wurde für den Preis
gratis von Amazon direkt zu mir nach Hause geliefert, als (kleines) Paket.
Ohne irgendwelche zusätzlichen Kosten. 2,70 € für den Hefter inkl. Porto.
Wie das sich rechnen kann, weiß ich nicht.
Mischkalkulation.

Dieser Subthread geht aber in die falsche Richtung (dieser Thread geht
insgesamt mal wieder in die falsche Richtung, schau mal in den Betreff!)

Bertel hat davon berichtet, daß die Standardzustellung in Dänemark in
einer Postfiliale (oder einem Paketshop) erfolgt und der Kunde es dort
abholen muß. Will er die Sendung ins Haus geliefert bekommen, kostet das
extra.

Das ist in Deutschland _noch_ nicht so, obwohl gerade jüngst Hermes laut
darüber gesprochen hat, für Haustürlieferung in Zukunft 50 ct Porto mehr
zu verlangen. In Deutschland wird ein Paket _noch_ "frei Wohnungstür"
geliefert. Damit ist aber _nicht_ gemeint, daß das Porto frei ist (ist
es ohnehin nicht, der Lieferant legt es aus und berechnet es oder
kalkuliert es in seine Preise ein.
Post by Frank Hucklenbroich
Es spielt keine Rolle, ob die Ware direkt nach Hause geliefert wird oder zu
einer Packstation oder zu einem Nachbarn.
Noch ist das so üblich, ich gehe allerdings davon aus, daß sich das bald
ändern wird.
Post by Frank Hucklenbroich
Wenn man nicht zu Hause geht, dann wird die Ware meistens zu einem Nachbarn
geschickt oder zu einem Laden/Kiosk in der Nähe, der einen Vertrag mit dem
jeweiligen Paketanbieter (DPD, DHL, Hermes) hat. Das sind hier in der Stadt
mittlerweile sehr viele, da muss man nie weit fahren.
In der Stadt mag das so sein, auf dem Land ist es anders. Und es macht
auch nur begrenzt Spaß, die Nachbarschaft abzuklappern, weil der eilige
Paketbote zwar einen Zettel eingeworfen hat, daß er eine Sendung bei
einem Nachbarn abgekippt hat, aber nicht dazugeschrieben hat, bei
welchem.

Eigentlich kein Deutsch-Thema.

PS: Ist das immer noch der Thread, den Stefan Ram am 25.04.2018
aufgesetzt hat?
Christian Weisgerber
2019-01-07 21:31:03 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Sergio Gatti
In Deutschland wird das Paket ohne Nachfrage frei
Wohnungstür oder - bei sehr schweren Sachen - frei Haustür
geliefert.
Gilt das auch Paketen mit einem Wert von 1 €?
Missverständnis. Sergio will sagen, dass die Zustellung an die
Haustür in Deutschland keinen Aufpreis kostet. Der Versand des
Pakets an sich kostet natürlich Geld. Versandhändler haben da
unterschiedliche Modelle und berechnen ab einem bestimmten Warenwert
keine getrennten Versandkosten mehr. Die Schwelle schwankt je nach
Händler, z.B. Teegschwendner.de 20€, Medhu.de 100€.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Stefan Schmitz
2019-01-08 20:34:04 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Sergio Gatti
In Deutschland wird das Paket ohne Nachfrage frei
Wohnungstür oder - bei sehr schweren Sachen - frei Haustür
geliefert.
Gilt das auch Paketen mit einem Wert von 1 €?
Missverständnis. Sergio will sagen, dass die Zustellung an die
Haustür in Deutschland keinen Aufpreis kostet.
Zumindest bei Hermes ist das auch hierzulande anders. Eine Sendung, die von
einem Paketshop zu einem anderen geschickt wird, ist billiger als an die Haustür
des Empfängers.
Sergio Gatti
2019-01-08 21:23:30 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Christian Weisgerber
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Sergio Gatti
In Deutschland wird das Paket ohne Nachfrage frei
Wohnungstür oder - bei sehr schweren Sachen - frei Haustür
geliefert.
Gilt das auch Paketen mit einem Wert von 1 €?
Missverständnis. Sergio will sagen, dass die Zustellung an die
Haustür in Deutschland keinen Aufpreis kostet.
Zumindest bei Hermes ist das auch hierzulande anders. Eine Sendung, die von
einem Paketshop zu einem anderen geschickt wird, ist billiger als an die Haustür
des Empfängers.
Das bezweifle ich. Meine Frau und mein Kind bestellen oft
Sachen, aber sie wissen meistens nicht im Voraus (Ausnahme:
Amazon), ob der Absender DHL, Hermes, X oder Y benutzt. Wir
haben auch nicht die geringste Ahnung, wo das nächste
Paketshop von Hermes ist. Um die Ecke wie unser Postamt oder
am anderen Ende Berlins?
Stefan Schmitz
2019-01-08 21:35:53 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Zumindest bei Hermes ist das auch hierzulande anders. Eine Sendung, die von
einem Paketshop zu einem anderen geschickt wird, ist billiger als an die Haustür
des Empfängers.
Das bezweifle ich. Meine Frau und mein Kind bestellen oft
Amazon), ob der Absender DHL, Hermes, X oder Y benutzt. Wir
haben auch nicht die geringste Ahnung, wo das nächste
Paketshop von Hermes ist. Um die Ecke wie unser Postamt oder
am anderen Ende Berlins?
Mag sein, dass das billigere Angebot nur von Privatleuten genutzt wird.
Händler haben ja auch Sonderpreise.

Gerade stelle ich fest, dass der Rabatt (90 Cent) nur für die kleinste
Paketgröße angeboten wird.
Detlef Meißner
2019-01-09 10:55:26 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Zumindest bei Hermes ist das auch hierzulande anders. Eine Sendung, die von
einem Paketshop zu einem anderen geschickt wird, ist billiger als an die
Haustür des Empfängers.
Das bezweifle ich. Meine Frau und mein Kind bestellen oft
Amazon), ob der Absender DHL, Hermes, X oder Y benutzt. Wir
haben auch nicht die geringste Ahnung, wo das nächste
^^^
der
Post by Sergio Gatti
Paketshop von Hermes ist. Um die Ecke wie unser Postamt oder
am anderen Ende Berlins?
Einfach mal im Internet recherchieren, Stichwort "Paketshop Hermes".

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
HC Ahlmann
2019-01-08 09:06:43 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Sergio Gatti
Habe ich nicht und will ich auch nicht. Sonst schicken mir
auch Behörden Mitteilungen dorthin und gehen davon aus, dass
ich sie empfangen habe, auch wenn ich Urlaub mache und
eigentlich keine E-Mails lesen will. Sonst ist es gleich
kein Urlaub mehr. :-(
Und wenn sie dir einen Schneckenbrief senden, vermuten sie auch,
dass du es gelesen hast. Wo siest du den Unterschied?
Beim Schneckenbrief ist durch belegten Urlaub klar, dass keine Kenntnis
erlangt werden konnte, weil das eine Exemplar des Briefs daheim im
Briefkasten liegt; "Wiedereinsetzung in den alten Stand" hilft dann
gegen verstrichene Fristen. Bei Mail spielt der Ort des Empfängers keine
Rolle, man kann (fast) überall Kenntnis erlangen, aber nicht immer
adäquat reagieren (weil Unterlagen zuhause sind); da bleibt nur die
Bitte um Fristverlängerung oder Eile nach der Rückkehr.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Christian Weisgerber
2019-01-07 21:54:03 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
In Deutschland bringen DHL, Hermes, Amazon, Zalando usw. die
Pakete an die Empfängeradresse. [...]
Bei DHL (= Deutsche Post) kann man sich nach Registrierung einer
Kundennummer auch Sendungen direkt an eine Postfiliale liefern
lassen. Das ist praktisch, wenn ein Haushalt zu den üblichen
Zustellzeiten keine Pakete annehmen kann und die nächste Filiale
nicht weit weg ist. Ich mache das seit ein paar Jahren so und bin
damit zufrieden.
Post by Sergio Gatti
Wie erfährt man [...], dass man ein Paket abzuholen hat?
E-Mail, SMS oder man schaut selbst in die Online-Paketverfolgung.
Da die Kundennummer Teil der Adresse bei Filiallieferung ist, tauchen
Pakete automatisch in der Paketverfolgung für diesen Kunden auf,
ohne dass man eine Sendungsnummer zu wissen braucht.

(Bei Interesse kann ich erzählen, was bei diesem Zustellmodus alles
schiefgehen kann, aber wie gesagt, ich bin insgesamt zufrieden.)
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Martin Udelhoven
2019-01-08 06:26:46 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Sergio Gatti
In Deutschland bringen DHL, Hermes, Amazon, Zalando usw. die
Pakete an die Empfängeradresse. [...]
Bei DHL (= Deutsche Post) kann man sich nach Registrierung einer
Kundennummer auch Sendungen direkt an eine Postfiliale liefern
lassen. Das ist praktisch, wenn ein Haushalt zu den üblichen
Zustellzeiten keine Pakete annehmen kann und die nächste Filiale
nicht weit weg ist. Ich mache das seit ein paar Jahren so und bin
damit zufrieden.
Das war ja mit der gesamten Briefpost schon immer so, einfach
"postlagernd Filiale soundso" draufschreiben, es genügt als Eigenname
auch Micky Maus.
Post by Christian Weisgerber
(Bei Interesse kann ich erzählen, was bei diesem Zustellmodus alles
schiefgehen kann, aber wie gesagt, ich bin insgesamt zufrieden.)
Dazu hat vermutlich jeder seine Geschichten erlebt.

Martin
Bertel Lund Hansen
2019-01-08 11:01:51 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Bei DHL (= Deutsche Post) kann man sich nach Registrierung einer
Kundennummer auch Sendungen direkt an eine Postfiliale liefern
lassen. Das ist praktisch, wenn ein Haushalt zu den üblichen
Zustellzeiten keine Pakete annehmen kann und die nächste Filiale
nicht weit weg ist. Ich mache das seit ein paar Jahren so und bin
damit zufrieden.
Wenn ich Pakete kaufe, kann ich zwischen zwei Postfirmen wählen.
Beide senden das Paket zur selben Laden 1 km. von hier. Im selben
Laden steht auch ein grosser Boxschrank, wo ich mit zwei Pinkoden
eine Tür öffnen kann, wo das Paket liegt, wenn man das gewählt
hat. Diese Möglichkeit wird zusammen mit dem Laden um 21 Uhr
geschlossen.

Andere Boxschränke stehen aussen und sind deshalb 24/7
zugänglich.
--
/Bertel - aus Dänemark
Christian Weisgerber
2019-01-08 15:45:54 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Wenn ich Pakete kaufe, kann ich zwischen zwei Postfirmen wählen.
Beide senden das Paket zur selben Laden 1 km. von hier. Im selben
Laden steht auch ein grosser Boxschrank, wo ich mit zwei Pinkoden
eine Tür öffnen kann, wo das Paket liegt, wenn man das gewählt
hat.
Das entspricht eher der in Deutschland ebenfalls von DHL angebotenen
Lieferung an eine Packstation als in die Filiale.
https://de.wikipedia.org/wiki/Packstation
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Bertel Lund Hansen
2019-01-08 20:52:46 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Das entspricht eher der in Deutschland ebenfalls von DHL angebotenen
Lieferung an eine Packstation als in die Filiale.
https://de.wikipedia.org/wiki/Packstation
DHL ist die andere Firma, deren Namen ich vergessen hatte. Aber
ihre Boxe haben wir nicht. Wir haben nur die, die PostNord hat:

Loading Image...
--
/Bertel - aus Dänemark
Christian Weisgerber
2019-01-08 22:29:43 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Christian Weisgerber
https://de.wikipedia.org/wiki/Packstation
DHL ist die andere Firma, deren Namen ich vergessen hatte. Aber
https://www.postnord.dk/globalassets/danmark/images/fotoarkiv/postens-hverdag/download/foto193-pakkeboksen-big.jpg
Die sieht ja nun, abgesehen von der Farbe, exakt so aus wie das erste
Beispielbild einer Packstation:
Loading Image...
Offenkundig stammen beide Paketautomaten vom selben Hersteller.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Martin Gerdes
2019-01-11 21:09:40 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Sergio Gatti
In Deutschland bringen DHL, Hermes, Amazon, Zalando usw. die
Pakete an die Empfängeradresse. [...]
Bei DHL (= Deutsche Post) kann man sich nach Registrierung einer
Kundennummer auch Sendungen direkt an eine Postfiliale liefern
lassen. Das ist praktisch, wenn ein Haushalt zu den üblichen
Zustellzeiten keine Pakete annehmen kann und die nächste Filiale
nicht weit weg ist. Ich mache das seit ein paar Jahren so und bin
damit zufrieden.
Die Post ist damit auch sehr zufrieden, weil sie bei der Zustellung Geld
spart (Abkippen in der Postfiliale geht entscheidend schneller als an
der Haustür).

So vorhanden, bietet eine Packstation sogar noch den besseren Service,
da öffnungzeitenunabhängig.
Post by Christian Weisgerber
Post by Sergio Gatti
Wie erfährt man [...], dass man ein Paket abzuholen hat?
E-Mail, SMS oder man schaut selbst in die Online-Paketverfolgung.
Da die Kundennummer Teil der Adresse bei Filiallieferung ist, tauchen
Pakete automatisch in der Paketverfolgung für diesen Kunden auf,
ohne dass man eine Sendungsnummer zu wissen braucht.
(Bei Interesse kann ich erzählen, was bei diesem Zustellmodus alles
schiefgehen kann, aber wie gesagt, ich bin insgesamt zufrieden.)
Des Lebens ungemischte Freude ward keinem Irdischen zuteil :-)
Manfred Hoß
2019-01-12 04:01:40 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
So vorhanden, bietet eine Packstation sogar noch den besseren Service,
da öffnungzeitenunabhängig.
In dem Wikipedia-Artikel "Wortfuge" werden einige Begriffe genannt, bei
denen das Fugen-s ab und zu weggelassen wird. Zwei der genannten sind mir
auf jeden Fall schon begegnet, Vermögensteuer und Schadenersatz, aber
"Öffnungzeit" bislang noch nicht. Ist das eine neue Entwicklung? Ist
jemandem schon mal "Öffnungzeit" ohne Fugen-s unter die Augen gekommen?

Gruß
Manfred.
Helmut Richter
2019-01-12 11:37:12 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Martin Gerdes
So vorhanden, bietet eine Packstation sogar noch den besseren Service,
da öffnungzeitenunabhängig.
In dem Wikipedia-Artikel "Wortfuge" werden einige Begriffe genannt, bei
denen das Fugen-s ab und zu weggelassen wird. Zwei der genannten sind mir
auf jeden Fall schon begegnet, Vermögensteuer und Schadenersatz, aber
"Öffnungzeit" bislang noch nicht. Ist das eine neue Entwicklung? Ist
jemandem schon mal "Öffnungzeit" ohne Fugen-s unter die Augen gekommen?
Nein.

Aber dem Bureaucrateur ist nichts zu schwör außer dem Fugen-s. Deswegen
verwendet er es auch nicht nach -ung wie andere Leute fast immer, so dass
er „Vergnügungsteuer“ sagen muss. „fast“ habe ich geschrieben, um
kritische Stellungnahmen zu vermeiden.

Vielleicht ist es auch die Schwierigkeit, die Lautkombination [sʃ]
auszusprechen. Dann kommt der Erfinder der Marotte nicht aus Leipzig
[laeptsʃ].
--
Helmut Richter
U***@web.de
2019-01-12 12:53:05 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Manfred Hoß
In dem Wikipedia-Artikel "Wortfuge" werden einige Begriffe genannt, bei
denen das Fugen-s ab und zu weggelassen wird. Zwei der genannten sind mir
auf jeden Fall schon begegnet, Vermögensteuer und Schadenersatz, aber
"Öffnungzeit" bislang noch nicht. Ist das eine neue Entwicklung? Ist
jemandem schon mal "Öffnungzeit" ohne Fugen-s unter die Augen gekommen?
Nein.
Wer sucht, der findet. http://www.landesarchiv-bw.de/sixcms/media.php/120/59011/Werkhefte%20A%201_OCR.pdf
Post by Helmut Richter
Aber dem Bureaucrateur ist nichts zu schwör außer dem Fugen-s. Deswegen
verwendet er es auch nicht nach -ung wie andere Leute fast immer, so dass
er „Vergnügungsteuer“ sagen muss.
Verfassungsrichter verwenden es dafür auch gerne am Wortende.

Gruß, ULF
Helmut Richter
2019-01-12 14:52:18 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Manfred Hoß
In dem Wikipedia-Artikel "Wortfuge" werden einige Begriffe genannt, bei
denen das Fugen-s ab und zu weggelassen wird. Zwei der genannten sind mir
auf jeden Fall schon begegnet, Vermögensteuer und Schadenersatz, aber
"Öffnungzeit" bislang noch nicht. Ist das eine neue Entwicklung? Ist
jemandem schon mal "Öffnungzeit" ohne Fugen-s unter die Augen gekommen?
Nein.
Wer sucht, der findet. http://www.landesarchiv-bw.de/sixcms/media.php/120/59011/Werkhefte%20A%201_OCR.pdf
2:1 für das Fugen-s. Ohne ist also wohl ein Tippfehler.
Post by U***@web.de
Verfassungsrichter verwenden es dafür auch gerne am Wortende.
Da komme ich jetzt nicht mit.
--
Helmut Richter
Detlef Meißner
2019-01-06 09:24:49 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Post by Stefan Ram
Gibt es schon Erkenntnisse dazu, wie junge Menschen, die keine
Schreibschrift mehr erlernen, jetzt unterschreiben?
Die machen drei Kreuzchen.
Dann müssen sie aber auch erstmal bis Drei zählen können!

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Erika Ciesla
2019-01-06 10:36:36 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Erika Ciesla
  Gibt es schon Erkenntnisse dazu, wie junge Menschen, die keine
  Schreibschrift mehr erlernen, jetzt unterschreiben?
Die machen drei Kreuzchen.
Dann müssen sie aber auch erstmal bis Drei zählen können!
Oh!

Stimmt, – daran habe ich jetzt nicht gedacht.


🖖 𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼𝓵𝓪
--
∗ Europa first: http://youtu.be/Y9JBSonnbd8
Siegfrid Breuer
2019-01-06 15:19:00 UTC
Permalink
Am 26.04.18 um 10:11 Uhr
^^^^^^^^
Hat es Dich dummes Vieh wieder voll gepackt, Schnatterliese?
--
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B),
aber die Zeit ist abgelaufen.
Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?
<Loading Image...>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
H.-P. Schulz
2018-04-26 08:34:10 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Gibt es schon Erkenntnisse dazu, wie junge Menschen, die keine
Schreibschrift mehr erlernen, jetzt unterschreiben?
Wieso "junge" Menschen? Ich zB habe mir im ... äääh...
fortgeschrittenen Alter Druckschrift eingeübt.
Auch die Unterschrift habe ich geändert: "Kapitälchen" sozusagen,
statt der Kleinbuchstaben. So kann man 's wenigstens lesen.
Charakter-Krakel ist es immer noch genug ... :)

Die Schreibschrift ist eine Schulschrift, die einen praktischen Zweck
hat - bzw. eben *hatte*: Zu der Zeit, als dann die Schulpflicht sich
ausbreitete, gab es noch keine Füller oder Kugelschreiber wie heute.
Wer nicht griffeln wollte (so fing für die ABC-Schützen das schreiben
Lernen an), musste zu Feder (später dann Stahlfeder) und Tintenfass
greifen.
Das An- und Absetzen der Feder war die haupt Klecks-Gefahr. Da war
eine "Verbundschrift" mit möglichst wenigen dieser Klecks-Klippen eine
wunderbare Sache.

Heutzutage ist solch eine - ziemlich doof aussehende! - Schreibschrift
praktisch obsolet.

Eine ordentliche "Druck"schrift sieht schick aus, und außerdem
verführt Druckschrift Schreiben weniger zu Schmierakelkrakel.
Detlef Meißner
2018-04-26 08:43:20 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Stefan Ram
Gibt es schon Erkenntnisse dazu, wie junge Menschen, die keine
Schreibschrift mehr erlernen, jetzt unterschreiben?
Wieso "junge" Menschen? Ich zB habe mir im ... äääh...
fortgeschrittenen Alter Druckschrift eingeübt.
Auch die Unterschrift habe ich geändert: "Kapitälchen" sozusagen,
statt der Kleinbuchstaben. So kann man 's wenigstens lesen.
Charakter-Krakel ist es immer noch genug ... :)
Die Schreibschrift ist eine Schulschrift, die einen praktischen Zweck
hat - bzw. eben *hatte*: Zu der Zeit, als dann die Schulpflicht sich
ausbreitete, gab es noch keine Füller oder Kugelschreiber wie heute.
Wer nicht griffeln wollte (so fing für die ABC-Schützen das schreiben
Lernen an), musste zu Feder (später dann Stahlfeder) und Tintenfass
greifen.
Das An- und Absetzen der Feder war die haupt Klecks-Gefahr. Da war
eine "Verbundschrift" mit möglichst wenigen dieser Klecks-Klippen eine
wunderbare Sache.
Heutzutage ist solch eine - ziemlich doof aussehende! - Schreibschrift
praktisch obsolet.
Eine ordentliche "Druck"schrift sieht schick aus, und außerdem
verführt Druckschrift Schreiben weniger zu Schmierakelkrakel.
Eine steile These!

Detlef
Mark Obrembalski
2018-04-26 20:23:16 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Eine ordentliche "Druck"schrift sieht schick aus, und außerdem verführt
Druckschrift Schreiben weniger zu Schmierakelkrakel.
Eine steile These!
Ich befasse mich nun seit einigen Jahren mit Paläographie, und kann
zumindest sagen, dass die Schreib- oder Kursivschriften regelmäßig (nicht
nur für mich) schwerer zu lesen sind als die Druck- oder Buchschriften.
Schreibschrift ist wohl genau das: leicht zu schreiben, vom Schreiber
selbst dann meist noch gut genug zu lesen, aber fürs Lesen durch andere
eher nicht so gut geeignet.

Gruß,
Mark
Detlef Meißner
2018-04-27 06:37:29 UTC
Permalink
Post by Mark Obrembalski
Post by Detlef Meißner
Eine ordentliche "Druck"schrift sieht schick aus, und außerdem verführt
Druckschrift Schreiben weniger zu Schmierakelkrakel.
Eine steile These!
Ich befasse mich nun seit einigen Jahren mit Paläographie, und kann
zumindest sagen, dass die Schreib- oder Kursivschriften regelmäßig (nicht
nur für mich) schwerer zu lesen sind als die Druck- oder Buchschriften.
Dass Druckschriften leichter zu *lesen* sind, ist logisch. Deshalb
verwendet man sie ja auch zum Lesen.
Post by Mark Obrembalski
Schreibschrift ist wohl genau das: leicht zu schreiben, vom Schreiber
selbst dann meist noch gut genug zu lesen, aber fürs Lesen durch andere
eher nicht so gut geeignet.
Das kommt auf die Schrift des Schreibers an. Dass die Schriften in den
letzten Jahren sicherlich nicht besser geworden sind, bestreitet wohl
niemand.
Davon mal ganz abgesehen: Wer eine miserable Klaue hat, denn
Druckschrift lässt sich auch sehr schlecht lesen.

Die Frage, die sich doch stellt: Welche Aufgabe hat das Erlernen der
Schrift bzw. der Schreibschrift?

Detlef
Heinz Brückner
2018-04-26 23:59:27 UTC
Permalink
am Thu, 26 Apr 2018 10:43:20 +0200 schrieb Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by H.-P. Schulz
Heutzutage ist solch eine - ziemlich doof aussehende! - Schreibschrift
praktisch obsolet.
Eine ordentliche "Druck"schrift sieht schick aus, und außerdem
verführt Druckschrift Schreiben weniger zu Schmierakelkrakel.
Eine steile These!
Mein Vater hatte Handschriftliches für seine Kinder stets in Druckschrift
verfasst; sie konnten seine eigentlich recht ordentliche Kaiserzeit-
Schreibschrift kaum entziffern...

Heinz
Detlef Meißner
2018-04-27 06:39:06 UTC
Permalink
Post by Heinz Brückner
am Thu, 26 Apr 2018 10:43:20 +0200 schrieb Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by H.-P. Schulz
Heutzutage ist solch eine - ziemlich doof aussehende! - Schreibschrift
praktisch obsolet.
Eine ordentliche "Druck"schrift sieht schick aus, und außerdem
verführt Druckschrift Schreiben weniger zu Schmierakelkrakel.
Eine steile These!
Mein Vater hatte Handschriftliches für seine Kinder stets in Druckschrift
verfasst; sie konnten seine eigentlich recht ordentliche Kaiserzeit-
Schreibschrift kaum entziffern...
Und woran lag das nun, wenn seine Schrift ganz ordentlich war?

Detlef
U***@web.de
2018-04-27 07:40:36 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Heinz Brückner
Mein Vater hatte Handschriftliches für seine Kinder stets in Druckschrift
verfasst; sie konnten seine eigentlich recht ordentliche Kaiserzeit-
Schreibschrift kaum entziffern...
Und woran lag das nun, wenn seine Schrift ganz ordentlich war?
Womöglich daran Loading Image...
?

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2018-04-27 10:46:28 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Post by Heinz Brückner
Mein Vater hatte Handschriftliches für seine Kinder stets in Druckschrift
verfasst; sie konnten seine eigentlich recht ordentliche Kaiserzeit-
Schreibschrift kaum entziffern...
Und woran lag das nun, wenn seine Schrift ganz ordentlich war?
Womöglich daran https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCtterlinschrift#/media/File:S%C3%BCtterlin-Ausgangsschrift.jpg
?
Ja und? Sütterlin habe ich selbst gelernt und gelehrt.
Man muss sich natürlich auch dafür interessieren.
Meine Eltern bzw. Großeltern hatten auch eine ordentliche Schrift aus
allen möglichen Zeiten, trotzdem konnte ich die problemlos lesen.
Und - wie gesagt - Druckschrift allein ist noch keine Garantie für gut
Lesbarkeit.
Interessant in diesem Zusammenhang: Meine Klaue kann mein Smartphone
prima lesen. Zumindest was diese Fähigkeit angeht, scheint es manche
Menschen schon weit zu übertreffen.

Detlef
Christina Kunze
2018-04-27 19:51:30 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Post by Heinz Brückner
Mein Vater hatte Handschriftliches für seine Kinder stets in Druckschrift
verfasst; sie konnten seine eigentlich recht ordentliche Kaiserzeit-
Schreibschrift kaum entziffern...
Und woran lag das nun, wenn seine Schrift ganz ordentlich war?
Womöglich daran https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCtterlinschrift#/media/File:S%C3%BCtterlin-Ausgangsschrift.jpg
Das ist später als Kaiserzeit.
Und dann ist das ja die ordentliche Version, in echt sah das vielleicht
eher so aus:

https://de.depositphotos.com/54972065/stock-photo-german-handwriting-from-1919-detail.html

Und das ist ja wohl sehr regelmäßig und eigentlich gut lesbar.

Man musste aber nicht mal Kurrent schreiben, um schwer lesbar zu sein,
in einem Archiv hatte ich mal Briefe von einer älteren Frau vom Ende des
19. Jh., sie schrieb eigentlich eine lateinische Schrift, die sah
gestochen regelmäßig aus, aber man musste sich heftig einlesen.
Fotos habe ich leider nicht davon.

chr
Paul Bosch-Hirtenknippel
2018-04-26 08:57:26 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Eine ordentliche "Druck"schrift sieht schick aus, und außerdem
verführt Druckschrift Schreiben weniger zu Schmierakelkrakel.
Ist wie die Kontroverse zwischen Buchschriften: Serif (wie Times) oder
Sansserif (wie Arial). Was liest sich besser fütr lange Texte. Natürlich
Serif. So wie sich auch Schreibschrift besser liest.

Paul
H.-P. Schulz
2018-04-26 10:08:32 UTC
Permalink
Post by Paul Bosch-Hirtenknippel
Post by H.-P. Schulz
Eine ordentliche "Druck"schrift sieht schick aus, und außerdem
verführt Druckschrift Schreiben weniger zu Schmierakelkrakel.
Ist wie die Kontroverse
Wo gäbe es denn da eine "Kontroverse"??
Post by Paul Bosch-Hirtenknippel
zwischen Buchschriften: Serif (wie Times) oder
Sansserif (wie Arial). Was liest sich besser fütr lange Texte. Natürlich
Serif.
Meist, ja.
Post by Paul Bosch-Hirtenknippel
So wie sich auch Schreibschrift besser liest.
"So wie .."???

Ich kann keine "so wie"-Brücke von Serifschrift im Druck zur
Schul-Schreibschrift mit der Hand entdecken.

So, und nun Husch zurück unter deinen aioe-Stein!
Stefan Schmitz
2018-04-26 19:06:50 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Das An- und Absetzen der Feder war die haupt Klecks-Gefahr. Da war
eine "Verbundschrift" mit möglichst wenigen dieser Klecks-Klippen eine
wunderbare Sache.
Heutzutage ist solch eine - ziemlich doof aussehende! - Schreibschrift
praktisch obsolet.
Und was ist mit dem Zeitverlust durch ständiges Neuansetzen?
Detlef Meißner
2018-04-26 19:27:42 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by H.-P. Schulz
Das An- und Absetzen der Feder war die haupt Klecks-Gefahr. Da war
eine "Verbundschrift" mit möglichst wenigen dieser Klecks-Klippen eine
wunderbare Sache.
Heutzutage ist solch eine - ziemlich doof aussehende! - Schreibschrift
praktisch obsolet.
Und was ist mit dem Zeitverlust durch ständiges Neuansetzen?
Wenn sich eine bestimmte Meinung manifestiert hat, dann spielt der keine
Rolle.
Ich möchte ja gern wissen, wies eine Schreibschrift doof aussehen soll.
Gut mag sein, dass sie bei manchen doof aussieht, aber sie kann auch
sehr ästhetisch sein. Und natürlich individuell.
Seltsam, dass es auch für den Computer Schreibschriften gibt.

Detlef
H.-P. Schulz
2018-04-26 19:35:23 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by H.-P. Schulz
Das An- und Absetzen der Feder war die haupt Klecks-Gefahr. Da war
eine "Verbundschrift" mit möglichst wenigen dieser Klecks-Klippen eine
wunderbare Sache.
Heutzutage ist solch eine - ziemlich doof aussehende! - Schreibschrift
praktisch obsolet.
Und was ist mit dem Zeitverlust durch ständiges Neuansetzen?
Man kann auch mit "Druckschrift" eine recht schnelle Hand haben.
Mir persönlich liegt die Druckschrift jedenfalls besser, weil ich bei
Schreibschrift immer zum Verkrampfen neige. Ich habe sehr große Hände,
- was beim Halten eines Schreibgeräts ganz eigene Probleme mit sich
bringt. (Vielleicht habe ich es auch nie richtig, also passend,
gelernt ...)

Außerdem kann ich mir *diesen* "Zeitverlust" ganz locker leisten. Eile
ist sowieso einer leserlichen Hand abträglich.
Bertel Lund Hansen
2018-04-27 06:15:02 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Man kann auch mit "Druckschrift" eine recht schnelle Hand haben.
Schnell genug jedenfals.
Post by H.-P. Schulz
was beim Halten eines Schreibgeräts ganz eigene Probleme mit sich
bringt. (Vielleicht habe ich es auch nie richtig, also passend,
gelernt ...)
Viele Leute in Dänemark haben nie das Halten eines Schreibgeräts
gut gelernt. Sie benutzen verschiedene krampfartige Methoden, und
wenn sie z.B. eine Abhandlung mit Kugelschreiber schreiben
sollten, würden sie Schaden bekommen.

Das Problem hat damit zu tun, dass sie das Halten selbst lernen,
ehe sie in der Schule kommen. Dann ist es zu spät so was zu
korrigieren.
--
/Bertel - aus Dänemark
Martin Gerdes
2018-04-29 17:17:57 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Stefan Schmitz
Das An- und Absetzen der Feder war die Haupt-Klecks-Gefahr.
Eigentlich nicht. Hauptklecksgefahr (und Hauptbruchgefahr) für die
Federn waren die jeweiligen Aufstriche. Wer mal mit einer Spitzfeder
geschrieben hat, kann das gut nachvollziehen.
Post by H.-P. Schulz
Post by Stefan Schmitz
Da war eine "Verbundschrift" mit möglichst wenigen dieser Klecks-Klippen eine
wunderbare Sache.
Ex falso quodlibet.
Post by H.-P. Schulz
Post by Stefan Schmitz
Heutzutage ist solch eine - ziemlich doof aussehende!
Schreibschrift praktisch obsolet.
Klar. Wir haben ja auch schon seit Jahrzehnten das papierlose Büro. Wenn
Texte mit Computern erstellt sind, braucht man sie ja nicht mehr
auszudrucken.
Post by H.-P. Schulz
Post by Stefan Schmitz
Und was ist mit dem Zeitverlust durch ständiges Neuansetzen?
Man kann auch mit "Druckschrift" eine recht schnelle Hand haben.
Viele haben sie aber nicht. Ich habe täglich mit Leuten zu tun, die vor
meinen Augen eine Unterschrift zu leisten haben. Es _gibt_ Leute, die
unglaublich schnell und leserlich Druckschrift schreiben. Die meisten
aber, die heute mit Druckbuchstaben unterschreiben, tendieren zum
funktionellen Analphabetismus. Das hat mehr mit Malen zu tun als mit
Schreiben.

Ich bin mal gespannt, wie unsere Juristerei mittelfristig auf diese
Entwicklung reagiert. WIMRE muß eine Unterschrift nach aktueller
Rechtslage verbunden sein.
Post by H.-P. Schulz
Mir persönlich liegt die Druckschrift jedenfalls besser, weil ich bei
Schreibschrift immer zum Verkrampfen neige. Ich habe sehr große Hände,
- was beim Halten eines Schreibgeräts ganz eigene Probleme mit sich
bringt.
Ein dickeres Schreibgerät hilft dabei meistens (es ist auch für
Schreibgewohnte bequemer).
Post by H.-P. Schulz
Außerdem kann ich mir *diesen* "Zeitverlust" ganz locker leisten. Eile
ist sowieso einer leserlichen Hand abträglich.
Das wohl, andererseits ist Schreiben Übungssache. Wer selten schreibt,
schreibt im Durchschnitt langsamer als der, der häufig schreibt.

So mancher, der sich sonst mit dem Schreiben schwer tut, gestaltet seine
Unterschrift zum Kunstwerk.

Ich kenne eine junge Frau, die allgemein Druckschrift schreibt. Ihre
Unterschrift schreibt sie verbunden -- in Kurrentschrift. Ich bin mir
nicht sicher, ob sie die Buchstaben allein identifizieren könnte. Auch
diese Unterschrift ist mehr Bild als Schriftzug.
Oliver Jennrich
2018-04-29 18:07:52 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Viele haben sie aber nicht. Ich habe täglich mit Leuten zu tun, die vor
meinen Augen eine Unterschrift zu leisten haben. Es _gibt_ Leute, die
unglaublich schnell und leserlich Druckschrift schreiben. Die meisten
aber, die heute mit Druckbuchstaben unterschreiben, tendieren zum
funktionellen Analphabetismus. Das hat mehr mit Malen zu tun als mit
Schreiben.
Ich bin mal gespannt, wie unsere Juristerei mittelfristig auf diese
Entwicklung reagiert. WIMRE muß eine Unterschrift nach aktueller
Rechtslage verbunden sein.
Sicher nicht. "Eine Unterschrift setzt ein aus Buchstaben einer üblichen
Schrift bestehendes Gebilde voraus, das nicht lesbar zu sein
braucht. Erforderlich, aber auch genügend ist das Vorliegen eines die
Identität des Unterschreibenden ausreichend kennzeichnenden
individuellen Schriftzuges, der einmalig ist, entsprechende
charakteristische Merkmale aufweist, sich als Wiedergabe eines Namens
darstellt und die Absicht einer vollen Unterschriftsleistung erkennen
lässt." Sagt der BGH. Insbesondere ist nur 'eine übliche Schrift'
gefordert, *nicht* eine irgendwie 'verbundene Schrift'.
--
Space - The final frontier
Manfred Hoß
2018-04-26 21:05:08 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by H.-P. Schulz
Das An- und Absetzen der Feder war die haupt Klecks-Gefahr. Da war
eine "Verbundschrift" mit möglichst wenigen dieser Klecks-Klippen eine
wunderbare Sache.
Heutzutage ist solch eine - ziemlich doof aussehende! - Schreibschrift
praktisch obsolet.
Und was ist mit dem Zeitverlust durch ständiges Neuansetzen?
Bei der Schreibschrift, die ich in jungen Jahren gelernt haben, muss sehr
häufig die Schreibrichtung gewechselt werden. Den Zeitverlust solltest du
nicht außer Acht lassen.

Gruß
Manfred.
Bertel Lund Hansen
2018-04-27 06:20:59 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Bei der Schreibschrift, die ich in jungen Jahren gelernt haben, muss sehr
häufig die Schreibrichtung gewechselt werden. Den Zeitverlust solltest du
nicht außer Acht lassen.
Das klingt merkwürdig. Ich kann ganz schnell Handschrift
schreiben - lesbar. Ich kann auch relativ schnell mit nur
Grossbuchstaben schreiben, aber nicht so schnell. Druckschrift
geht langsamer, weil ich es nicht als 'Brauchschrift' benutze.
--
/Bertel - aus Dänemark
Martin Gerdes
2018-04-29 17:17:57 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Manfred Hoß
Bei der Schreibschrift, die ich in jungen Jahren gelernt haben, muss sehr
häufig die Schreibrichtung gewechselt werden. Den Zeitverlust solltest du
nicht außer Acht lassen.
Das klingt merkwürdig. Ich kann ganz schnell Handschrift
schreiben - lesbar.
Übungssache, Sache der individuellen Sorgfalt und Konzentration.
Post by Bertel Lund Hansen
Ich kann auch relativ schnell mit nur Grossbuchstaben schreiben, aber nicht so
schnell. Druckschrift geht langsamer, weil ich sie nicht als 'Gebrauchschrift'
benutze.
Sehr viele Erwachsene kombinieren Druck-Großbuchstaben mit verbundenen
Kleinbuchstaben. Bei alten Leuten wie uns ist die Handschrift eine
ziemlich individuelle Angelegenheit. Und doch dürften die meisten von
uns keine Seite Brief ohne Verschreiber mehr hinbekommen, nicht
deswegen, weil sie die richtige Schreibung nicht mehr wüßten, sondern
weil sie nicht hinreichend bei der Sache sind. Das war in früheren
Jahrhunderten anders: Viele Leute verbrachten täglich Stunden mit dem
Schreiben von Briefen -- und diese mußten auch leserlich sein,
schließlich wollte man den Empfänger nicht rätseln lassen. Diese Übung
ist heute quasi verlorengegangen, einfach deswegen, weil die Leute nicht
mehr so viel von Hand schreiben.

Schreibrichtungwechsel sind in der Handschrift schon ein Thema. Ich
erinnere mich noch, wie unser Lehrer uns von dem schwierigsten aller
Buchstaben gewarnt hat, nämlich dem r. Man hat damals (Lateinische
Ausgangsschrift) für ungelenke Kinderhände extra eine vereinfachte Form
des r kreiert, quasi als Hilfe zum Erlernen der "eigentlichen",
komplizierten Form.

NB: Auch in der lateinischen Handschrift gibt es zwei Formen des r --
wie in der gebrochenen Schrift -- allerdings werden diese jeweils
durchgehend eingesetzt und nicht abhängig vom Vorbuchstaben.
Detlef Meißner
2018-04-27 06:42:36 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Stefan Schmitz
Post by H.-P. Schulz
Das An- und Absetzen der Feder war die haupt Klecks-Gefahr. Da war
eine "Verbundschrift" mit möglichst wenigen dieser Klecks-Klippen eine
wunderbare Sache.
Heutzutage ist solch eine - ziemlich doof aussehende! - Schreibschrift
praktisch obsolet.
Und was ist mit dem Zeitverlust durch ständiges Neuansetzen?
Bei der Schreibschrift, die ich in jungen Jahren gelernt haben, muss sehr
häufig die Schreibrichtung gewechselt werden. Den Zeitverlust solltest du
nicht außer Acht lassen.
Und bei Druckschrift muss man die Richtung nicht ändern?
Davon mal ganz abgesehen: Es käme auf einen Test an.
Und wer viel in Schreibschrift schreibt, ist mit Druckschrift bedeutend
langsamer.

Detlef
Stefan Schmitz
2018-04-27 21:09:40 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Stefan Schmitz
Post by H.-P. Schulz
Das An- und Absetzen der Feder war die haupt Klecks-Gefahr. Da war
eine "Verbundschrift" mit möglichst wenigen dieser Klecks-Klippen eine
wunderbare Sache.
Heutzutage ist solch eine - ziemlich doof aussehende! - Schreibschrift
praktisch obsolet.
Und was ist mit dem Zeitverlust durch ständiges Neuansetzen?
Bei der Schreibschrift, die ich in jungen Jahren gelernt haben, muss sehr
häufig die Schreibrichtung gewechselt werden. Den Zeitverlust solltest du
nicht außer Acht lassen.
Wer schreibt als Erwachsener noch so, wie er es im ersten Schuljahr gelernt hat?
Mit den ganzen Schnörkeln von damals wäre mir das auch zu langsam und ich würde
Druckschrift bevorzugen.
Christina Kunze
2018-04-28 03:52:05 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Wer schreibt als Erwachsener noch so, wie er es im ersten Schuljahr gelernt hat?
Mit den ganzen Schnörkeln von damals wäre mir das auch zu langsam und ich würde
Druckschrift bevorzugen.
Der Grundansatz bleibt sehr häufig erhalten. Die Leute, die in der
Schule noch deutsche Schreibschrift gelernt haben, schrieben später auch
die lateinischen Buchstaben meist eher zackig und schmal aufrecht.
So kenne ich das von meinen Großeltern und ihren Freunden (geb. alle
zwischen 1900 und 1920).
Vorausgesetzt natürlich, sie schrieben in ihrem Erwachsenenleben
überhaupt nennenswert, sonst war die Schrift natürlich unbeholfen, das
ist heute ja auch nicht anders.

Ungarische Handschriften von Leuten aus meiner Generation erkenne ich
ziemlich zuverlässig, sie hatten eine ziemlich typische
Schulausgangsschrift.

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Davon hängen dann auch die ausgeschriebeneren Handschriften ab:

Loading Image...

chr
Manfred Hoß
2018-04-28 04:58:36 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Manfred Hoß
Post by Stefan Schmitz
Post by H.-P. Schulz
Das An- und Absetzen der Feder war die haupt Klecks-Gefahr. Da war
eine "Verbundschrift" mit möglichst wenigen dieser Klecks-Klippen eine
wunderbare Sache.
Heutzutage ist solch eine - ziemlich doof aussehende! - Schreibschrift
praktisch obsolet.
Und was ist mit dem Zeitverlust durch ständiges Neuansetzen?
Bei der Schreibschrift, die ich in jungen Jahren gelernt haben, muss sehr
häufig die Schreibrichtung gewechselt werden. Den Zeitverlust solltest du
nicht außer Acht lassen.
Wer schreibt als Erwachsener noch so, wie er es im ersten Schuljahr gelernt hat?
Ich kenne niemanden, der das tut, möchte aber auch nicht ausschließen, dass
es so jemanden gibt.
Post by Stefan Schmitz
Mit den ganzen Schnörkeln von damals wäre mir das auch zu langsam und ich würde
Druckschrift bevorzugen.
Eben darum bin ich auf Druckschrift umgestiegen. Ich nehme an, ohne das
sicher sagen zu können, dass die meisten Erwachsenen, die in Druckschrift
schreiben, das aus dem gleichen Grund tun.

Gruß
Manfred.
Bertel Lund Hansen
2018-04-28 06:01:08 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Stefan Schmitz
Mit den ganzen Schnörkeln von damals wäre mir das auch zu langsam und ich würde
Druckschrift bevorzugen.
Eben darum bin ich auf Druckschrift umgestiegen.
Das wundert mich. Ich habe zusammengebundene Schrift in der
Schule gelernt, und so schreibe ich immer, wenn ich nicht anders
beschlossen habe, aber meine Schrift änderte sich schon in der
Schule, so dass ich schneller schreiben konnte. Dasselbe sehe ich
bei Leuten von meiner Generation.

Heute schreiben viele junge Leute langsam mit ungebundenen
Buchstaben und krampfartigen Handstellungen.
--
/Bertel - aus Dänemark
Diedrich Ehlerding
2018-04-28 07:37:15 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Wer schreibt als Erwachsener noch so, wie er es im ersten Schuljahr gelernt hat?
Doch, das kommt vor. Ich kenne zwei Frauen, deren Handschrift ich spontan
als "Kleine-Mädchen-Handschrift" einsortiere. Beide sind über 50, und sie
schreiben flüssig, weder unbeholfennocht mühsam gemalt; aber alle
Buchstaben sehen aus wie aus dem Ei gepellt.

OK, eine ist Grundschullehrerin. Da dürfte das berufsbedingt sein. Die
andere ist aber im pädagogischen Dunstkreis tätig.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Gunhild Simon
2018-04-28 10:28:40 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Wer schreibt als Erwachsener noch so, wie er es im ersten Schuljahr gelernt hat?
Doch, das kommt vor. Ich kenne zwei Frauen, deren Handschrift ich spontan
als "Kleine-Mädchen-Handschrift" einsortiere. Beide sind über 50, und sie
schreiben flüssig, weder unbeholfen noch mühsam gemalt; aber alle
Buchstaben sehen aus wie aus dem Ei gepellt.
OK, eine ist Grundschullehrerin. Da dürfte das berufsbedingt sein. ...
Ja, ich kenne auch jemanden mit der gleichen Manier.
Sieht perfekt aus.

Ich selbst habe beim Herstellen von Arbeitsblättern
und bei Tafelanschrieben (So heißt das wirklich!)
meine unleserliche Schrift automatisch
umgestellt auf lateinische Ausgangsschrift.

Gruß
Gunhild
Detlef Meißner
2018-04-28 11:19:37 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Ich selbst habe beim Herstellen von Arbeitsblättern
und bei Tafelanschrieben (So heißt das wirklich!)
meine unleserliche Schrift automatisch
umgestellt auf lateinische Ausgangsschrift.
Ich schreibe inzwischen VA.

Detlef
Gunhild Simon
2018-04-28 12:26:02 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Ich selbst habe ...
umgestellt auf lateinische Ausgangsschrift.
Ich schreibe inzwischen VA.
Ja, das wurde angeraten.

Daran, wie schwer mir es war - oder besser
erschien, ohne wirklich umgesetzt zu werden -
erkannte ich die Schwierigkeit des
Schreibenlernens überhaupt. Zum Glück empfinden
das kleine Kinder anders. Darin zeigt sich ihre
Lernbegierde - und die Akzeptanz von Schule.

Ich, als Grundschullehrerin, wollte vor 30 Jahren
meiner vermeintlich unangepaßten Kinderladentochter
dies
ersparen. Ich brachte sie in eine "Freie Schule".

Fortsetzung des Kinderladens - lauter uangepaßte
Individuen, die auf Schneckenjagd gingen.
Lesen, Schreiben, Rechnen als Fächer in den
geordneten Bahnen eines Schulbetriebs waren nicht konstatierbar.

Immerhin - Naturliebe und -verständnis sind
geblieben.

Ich aber war verblendet.

Als das Projekt nach einem Jahr scheiterte und das
Kind in eine normale Grundschule kam, war es an mir,
den Schreib-/Leselehrgang nachzuholen. Das war mühsam
und aufwendig. Eine familiäre Belastung.

Ich geniere mich noch heute dafür.

Gruß
Gunhild
Detlef Meißner
2018-04-28 16:19:32 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Detlef Meißner
Ich selbst habe ...
umgestellt auf lateinische Ausgangsschrift.
Ich schreibe inzwischen VA.
Ja, das wurde angeraten.
Daran, wie schwer mir es war - oder besser
erschien, ohne wirklich umgesetzt zu werden -
erkannte ich die Schwierigkeit des
Schreibenlernens überhaupt.
Kommt auf die Methode an. ;-)
Post by Gunhild Simon
Zum Glück empfinden
das kleine Kinder anders. Darin zeigt sich ihre
Lernbegierde - und die Akzeptanz von Schule.
Eine Umgewöhnung ist, wenn sich erst einmal etwas manifestiert hat, je
bekanntlich schwer. Da hilft nur ganz viel Übung.
Ist bei der neuen Rechtschreibung ja auch nicht anders.
Post by Gunhild Simon
Ich, als Grundschullehrerin, wollte vor 30 Jahren
meiner vermeintlich unangepaßten Kinderladentochter
dies
ersparen. Ich brachte sie in eine "Freie Schule".
Das kommt davon, wenn man der Meinung ist, Kinder würden sich beim
Lernen quälen, und davor will man sie bewahren.
Post by Gunhild Simon
Fortsetzung des Kinderladens - lauter uangepaßte
Individuen, die auf Schneckenjagd gingen.
Lesen, Schreiben, Rechnen als Fächer in den
geordneten Bahnen eines Schulbetriebs waren nicht konstatierbar.
Immerhin - Naturliebe und -verständnis sind
geblieben.
Ich aber war verblendet.
Deine Ausbildung hätte dir aber was anderes sagen sollen - oder die
Ausbildung war schon eine stark tendenzielle, so eine aus den 68ern.
Post by Gunhild Simon
Als das Projekt nach einem Jahr scheiterte und das
Kind in eine normale Grundschule kam, war es an mir,
den Schreib-/Leselehrgang nachzuholen. Das war mühsam
und aufwendig. Eine familiäre Belastung.
Und ein völliges pädagogisches Versagen.
Alles Experimente, die auf dem Rücken der Schüler (und Eltern)
ausgetragen werden. Und natürlich wurde niemand zur Rechenschaft gezogen.
Prinzipiell hätte man das Schulgeld zurückfordern müssen.
Post by Gunhild Simon
Ich geniere mich noch heute dafür.
Fehler machen wir alle. Du hast es ja nur gut gemeint. ("Das Gegenteil
von gut ist nicht böse, sondern gut gemeint." - Sollte man hier Gut und
Böse schreiben?)
Aber hier siehst du mal wieder, was dabei herauskommt, wenn Menschen
zusammenkommen, die alle dasselbe meinen.

Detlef
Jakob Achterndiek
2018-04-26 09:07:08 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Gibt es schon Erkenntnisse dazu, wie junge Menschen, die keine
Schreibschrift mehr erlernen, jetzt unterschreiben?
Ja. Die unterschreiben in der von ihnen gepflogenen
Einzelbuchstaben-Schrift.
--
j/\a
Bertel Lund Hansen
2018-04-26 09:37:07 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Gibt es schon Erkenntnisse dazu, wie junge Menschen, die keine
Schreibschrift mehr erlernen, jetzt unterschreiben?
Wenn ich ein Paket bei der Auslieferungsstelle abholen will, muss
ich dafür unterschreiben. Mein Handschrift ist normalerweise sehr
deutlich (ich war Lehrer), aber heute muss ich auf einen kleinen
Tablet schreiben, und dabei kommen merkwürdige 'Zeichen' vor. Das
ist kein juridisches Problem. Ein Grafolog würde ohne zweifel
feststellen können, dass ich die Kragenzehen produziert habe.
--
/Bertel - aus Dänemark
Klaus Dahlwitz
2018-04-26 09:42:22 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Wenn ich ein Paket bei der Auslieferungsstelle abholen will, muss
ich dafür unterschreiben.
Bei den Packstationen der Deutschen Post/DHL unterschreibe ich
prinzipiell aus unergonomischen Gründen mit 3 Kreuzen.

Klaus
--
Winterspeck heißt jetzt Frühlingsrolle!
x***@gmail.com
2018-04-26 10:27:15 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Ram
Gibt es schon Erkenntnisse dazu, wie junge Menschen, die keine
Schreibschrift mehr erlernen, jetzt unterschreiben?
Wenn ich ein Paket bei der Auslieferungsstelle abholen will, muss
ich dafür unterschreiben. Mein Handschrift ist normalerweise sehr
deutlich (ich war Lehrer), aber heute muss ich auf einen kleinen
Tablet schreiben, und dabei kommen merkwürdige 'Zeichen' vor. Das
ist kein juridisches Problem. Ein Grafolog würde ohne zweifel
feststellen können, dass ich die Kragenzehen produziert habe.
Die "Kragenzehe" ist zwar eine durchaus originelle, jedoch
unverständliche Wortschöpfung. Solltest Du vielleicht Krähenfüße
gemeint haben, so wisse, daß dieses Wort im Alter sich
einstellende Fältchen im Gesicht bezeichnet. Von einer
schlecht lesbaren Handschrift wird gesagt, sie sähe aus, als
wäre eine Krähe übers Papier gelaufen, oder auch schlicht Sauklaue.

Mir kam gerade ein Brieftelegramm von 1936 aus Doorn an den
Bruder meines Urgroßvaters vor Augen, schwungvoll signiert mit
Wilhelm II. in violettem Kopierstift (im Hofmarschallamt hatte es
sicher Mitarbeiter, die SKH das Unterfertigen abnahmen).
Wurden Brieftelegramme mit der normalen Briefpost transportiert
und am Bestimmungsort von Eilboten zugestellt?
Und der Kopierstift ist wohl ein verschollenes Schreibgerät - FR
Detlef Meißner
2018-04-26 10:32:33 UTC
Permalink
Post by x***@gmail.com
Und der Kopierstift ist wohl ein verschollenes Schreibgerät - FR
Nö, hier liegt noch eins rum.

Detlef
Quinn C
2018-04-26 17:25:28 UTC
Permalink
Post by x***@gmail.com
Mir kam gerade ein Brieftelegramm von 1936 aus Doorn an den
Bruder meines Urgroßvaters vor Augen, schwungvoll signiert mit
Wilhelm II. in violettem Kopierstift (im Hofmarschallamt hatte es
sicher Mitarbeiter, die SKH das Unterfertigen abnahmen).
Wurden Brieftelegramme mit der normalen Briefpost transportiert
und am Bestimmungsort von Eilboten zugestellt?
Das kann ich nicht sagen. Kurz vor Internet gab es den Telebrief - von
Postamt zu Postamt gefaxt und dann mit der Eilpost ausgeliefert.
Post by x***@gmail.com
Und der Kopierstift ist wohl ein verschollenes Schreibgerät - FR
Zu meiner Zeit in Deutschland traf ich den in jedem Wahllokal.

<http://www.mercateo.com/kw/kopierstift/kopierstift.html>
--
es sol kain leitgeb eim paurnknecht nicht mer parigen
dann sein gurtelgewant, ... swert und gugel wert ist
österr. weist.
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