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Wieso Akkusativ? Wieso Nominativ? oder Worueber Nichtmuttersprachler raetseln
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Stephen Hust
2018-12-03 17:32:08 UTC
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| Die Tür wurde wieder geschlossen. Maigret war auf der Landstraße, über
| dem Kopf einen herrlichen Himmel, an dem schwere Wolken um die Wette
| am Mond vorüberzogen.
|
(Georges Simenon, "Maigret und der gelbe Hund", Deutsch von Raymond
Regh, Diogenes, 1979.)

Wenn ich so etwas lese, anstatt einfach weiterzulesen, fange ich an zu
grübeln. Wieso steht "Himmel" im Akkusativ und nicht im Nominativ?

| Wie versteinert hängt er da, zehn Meter über der Straße, die Finger
| festgekrallt am Gesims. Ein Dieb am helllichten Tag. Über ihm ein
| grauer Himmel.
|
(Richard Fraunberger, "Eine Stadt strebt nach oben", Frankfurter
Allgemeine, aktualisiert am 23.08.2018.)

<http://www.faz.net/aktuell/reise/das-prag-maehrens-die-aufstrebende-stadt-olmuetz-in-tschechien-15749384.html>

Wieso steht hier "Himmel" im Nominativ und nicht im Akkusativ?

(Thunderbird und ich haben "helllichten" für einen Druckfehler gehalten,
aber nein, so steht's jetzt im Duden. Ich habe mich noch nicht an die
"neue" Rechtschreibung gewöhnt.)

(Mit Firefox kann ich die FAZ-Seite nicht sehen. Stattdessen bekomme ich
die Aufforderung, meinen Adblocker zu deaktivieren. Mein Adblocker ist
aber schon für FAZ.NET deaktiviert. Und wieder ein Rätsel.)
--
Steve

My e-mail address works as is.
Stefan Ram
2018-12-03 18:57:57 UTC
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Stefan Ram
2018-12-03 19:00:38 UTC
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Stefan Ram
2018-12-03 19:02:30 UTC
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Supersedes: <Kasus-***@ram.dialup.fu-berlin.de>
[Kodierungsfehler bei grossem U-Umlaut, 2. Supersedes]
|über dem Kopf einen herrlichen Himmel
..
Wieso steht "Himmel" im Akkusativ und nicht im Nominativ?
Ich empfinde dies als eine Ellipse des Verbs "haben".

|Ueber dem Kopf hatte er einen herrlichen Himmel.

Bauplan: "<Jemand> hat <eine Sache>.".

Dieser Bauplan verlangt für das Objekt den Akkusativ.

Dazu kommt dann eine adverbiale Bestimmung "über dem Kopf"
mit "über" (Präposition mit Dativ und Akkusativ).
|Ueber ihm ein grauer Himmel.
..
Wieso steht hier "Himmel" im Nominativ und nicht im Akkusativ?
Ich empfinde dies als eine Ellipse des Verbs "sein".

|Ueber ihm ist ein grauer Himmel.
|Ein grauer Himmel ist über ihm.

Bauplan: "<Etwas> ist <Eigenschaft>."

Und bei dieser Verwendung steht die Sache im Nominativ.
(Thunderbird und ich haben "helllichten" für einen Druckfehler gehalten,
aber nein, so steht's jetzt im Duden. Ich habe mich noch nicht an die
"neue" Rechtschreibung gewöhnt.)
Die "neue Rechtschreibung" /ist/ ein Druckfehler!
(Mit Firefox kann ich die FAZ-Seite nicht sehen. Stattdessen bekomme ich
die Aufforderung, meinen Adblocker zu deaktivieren. Mein Adblocker ist
aber schon für FAZ.NET deaktiviert. Und wieder ein Rätsel.)
Ich war noch nie auf der FAZ-Seite, aber eventuell muß (wild
guess) Firefox noch aktualisiert werden. Aber wahrscheinlich
ist es das schon, und dann weiß ich auch nicht weiter.
Thomas Schade
2018-12-03 19:19:35 UTC
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Post by Stephen Hust
(Mit Firefox kann ich die FAZ-Seite nicht sehen. Stattdessen bekomme ich
die Aufforderung, meinen Adblocker zu deaktivieren. Mein Adblocker ist
aber schon für FAZ.NET deaktiviert. Und wieder ein Rätsel.)
Zum anderen hat Stefan schon was gesagt, von daher hier nur als Hinweis,
wenn auch off-topic: Mit Firefox und dem Adblocker 'ublock origin' wird
die FAZ-Seite problemlos angezeigt.


Ciao
Toscha
--
Ich will nicht ins Paradies,
Wenn der Weg dorthin so schwierig ist.
[Die Toten Hosen: Paradies]
Lars Bräsicke
2018-12-03 19:55:24 UTC
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Post by Stephen Hust
| Die Tür wurde wieder geschlossen. Maigret war auf der Landstraße, über
| dem Kopf einen herrlichen Himmel, an dem schwere Wolken um die Wette
| am Mond vorüberzogen.
|
(Georges Simenon, "Maigret und der gelbe Hund", Deutsch von Raymond
Regh, Diogenes, 1979.)
Wenn ich so etwas lese, anstatt einfach weiterzulesen, fange ich an zu
grübeln. Wieso steht "Himmel" im Akkusativ und nicht im Nominativ?
Ellipsen für "haben" (Akk.) bzw. (unten) "sein" (Nom.). Beide sind etwas
unterschiedlich in ihrer Funktion.

über dem Kopf [hatte er] einen herrlichen Himmel, ...
oder
über dem Kopf einen herrlichen Himmel [habend], ...

Stünde hier Nominativ, müsste man "sein" ergänzen:

Über dem Kopf [war] ein herrlicher Himmel, ...

Letzteres eignet sich weniger als Attribut zu Maigret, wäre eher eine
unabhängige Umstands-Beschreibung und müsste als solche wohl durch Punkt
Post by Stephen Hust
| Wie versteinert hängt er da, zehn Meter über der Straße, die Finger
| festgekrallt am Gesims. Ein Dieb am helllichten Tag. Über ihm ein
| grauer Himmel.
Hier verhindert "über ihm" schon, sich ein "hatte er" hinzuzudenken,
denn dann müsste "über sich" stehen.
Christian Weisgerber
2018-12-03 20:34:56 UTC
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Post by Stephen Hust
| Die Tür wurde wieder geschlossen. Maigret war auf der Landstraße, über
| dem Kopf einen herrlichen Himmel, an dem schwere Wolken um die Wette
| am Mond vorüberzogen.
Wieso steht "Himmel" im Akkusativ und nicht im Nominativ?
| Wie versteinert hängt er da, zehn Meter über der Straße, die Finger
| festgekrallt am Gesims. Ein Dieb am helllichten Tag. Über ihm ein
| grauer Himmel.
Wieso steht hier "Himmel" im Nominativ und nicht im Akkusativ?
Ein Ansatz wäre, die Ellipse entsprechend zu ergänzen:

über dem Kopf [hatte er] einen herrlichen Himmel
über ihm [war] ein grauer Himmel

Würde es dann umgekehrt

über seinem Kopf ein herrlicher Himmel
über sich einen grauen Himmel

heißen?
Post by Stephen Hust
(Thunderbird und ich haben "helllichten" für einen Druckfehler
gehalten, aber nein, so steht's jetzt im Duden. Ich habe mich
noch nicht an die "neue" Rechtschreibung gewöhnt.)
Weil „Schiffahrt, Sauerstoffflasche, Ballettheater“ auch so einsichtig
war.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Stefan Schmitz
2018-12-04 19:26:26 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Stephen Hust
(Thunderbird und ich haben "helllichten" für einen Druckfehler
gehalten, aber nein, so steht's jetzt im Duden. Ich habe mich
noch nicht an die "neue" Rechtschreibung gewöhnt.)
Weil „Schiffahrt, Sauerstoffflasche, Ballettheater“ auch so einsichtig
war.
Ist das letzte ein Tippfehler, oder zählte das h im th nicht als Konsonant?
Manfred Hoß
2018-12-04 20:36:47 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Christian Weisgerber
Post by Stephen Hust
(Thunderbird und ich haben "helllichten" für einen Druckfehler
gehalten, aber nein, so steht's jetzt im Duden. Ich habe mich
noch nicht an die "neue" Rechtschreibung gewöhnt.)
Weil „Schiffahrt, Sauerstoffflasche, Ballettheater“ auch so einsichtig
war.
Ist das letzte ein Tippfehler, oder zählte das h im th nicht als Konsonant?
Das letzte ist kein Tippfehler. Für die Duden-Redaktion war das th ein
Buchstabe.

Gruß
Manfred.
Christian Weisgerber
2018-12-04 21:28:59 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Christian Weisgerber
Post by Stephen Hust
(Thunderbird und ich haben "helllichten" für einen Druckfehler
gehalten, aber nein, so steht's jetzt im Duden. Ich habe mich
noch nicht an die "neue" Rechtschreibung gewöhnt.)
Weil „Schiffahrt, Sauerstoffflasche, Ballettheater“ auch so einsichtig
war.
Ist das letzte ein Tippfehler,
Kein Tippfehler. Weiteres Beispiel: „Papphoto“.
Post by Stefan Schmitz
oder zählte das h im th nicht als Konsonant?
Nicht als folgender Konsonant, wenn es Teil der Umschrift eines
einzelnen griechischen Buchstaben war.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Martin Gerdes
2018-12-05 06:19:35 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Schmitz
Post by Christian Weisgerber
Post by Stephen Hust
(Thunderbird und ich haben "helllichten" für einen Druckfehler
gehalten, aber nein, so steht's jetzt im Duden. Ich habe mich
noch nicht an die "neue" Rechtschreibung gewöhnt.)
Weil „Schiffahrt, Sauerstoffflasche, Ballettheater“ auch so einsichtig
war.
Ist das letzte ein Tippfehler,
Kein Tippfehler. Weiteres Beispiel: „Papphoto“.
Post by Stefan Schmitz
oder zählte das h im th nicht als Konsonant?
Nicht als folgender Konsonant, wenn es Teil der Umschrift eines
einzelnen griechischen Buchstaben war.
Eine der berüchtigten Dudengrillen.

Logisch wäre gewesen, den Digraphen als separaten Buchstaben zu sehen
(wodurch es dann keine Verdreifachung gegeben hätte) oder halt auf die
obengenannte Regel zu verzichten und Konsonanten Kononanten sein zu
lassen.

Ich kenne kein einziges Wort, das mir im Alltag begegnet wäre, bei dem
diese Regel einschlägig gewesen wäre. Der Fetttropfen und die
Balletttruppe kamen im Alltag vor, auch eine Sauerstoffflamme ist mir
mal begegnet. Die "Auspuffflamme" erschien mir schon zu Schulzeiten an
den Haaren herbeigezogen, auch das "Ballettheater" und das "Pappplakat".
Martin Gerdes
2018-12-04 06:20:51 UTC
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Post by Stephen Hust
| Die Tür wurde wieder geschlossen. Maigret war auf der Landstraße, über
| dem Kopf einen herrlichen Himmel, an dem schwere Wolken um die Wette
| am Mond vorüberzogen.
(Georges Simenon, "Maigret und der gelbe Hund", Deutsch von Raymond
Regh, Diogenes, 1979.)
Wenn ich so etwas lese, anstatt einfach weiterzulesen, fange ich an zu
grübeln. Wieso steht "Himmel" im Akkusativ und nicht im Nominativ?
Weil Simenon den Satz anders elliptisch gebaut hat als Du Dir ihn
denkst?

Es ist schon vertrack mit dem Wörterweglassen :-)

Simenon (besser gesagt: sein Übersetzer) dachte sich den Satz wohl so:

... Maigret war auf der Landstraße [und sah] über dem Kopf einen
herrlichen Himmel ..."

Du aber hast den Satz anders (und auch richtig) etwa so ergänzt:

... Maigret war auf der Landstraße, über dem Kopf [befand sich] ein
herrlicher Himmel ..."
Post by Stephen Hust
| Wie versteinert hängt er da, zehn Meter über der Straße, die Finger
| festgekrallt am Gesims. Ein Dieb am helllichten Tag. Über ihm ein
| grauer Himmel.
|
(Richard Fraunberger, "Eine Stadt strebt nach oben", Frankfurter
Allgemeine, aktualisiert am 23.08.2018.)
<http://www.faz.net/aktuell/reise/das-prag-maehrens-die-aufstrebende-stadt-olmuetz-in-tschechien-15749384.html>
Wieso steht hier "Himmel" im Nominativ und nicht im Akkusativ?
Weil der Journalist in diesem Fall den elliptischen Satz anders
konstruiert hat.

Man könnte (wenn man sch den Satz passend ergänzt denkt) auch einen
Akkusativ denken.
Post by Stephen Hust
(Thunderbird und ich haben "helllichten" für einen Druckfehler gehalten,
aber nein, so steht's jetzt im Duden. Ich habe mich noch nicht an die
"neue" Rechtschreibung gewöhnt.)
:-)
Post by Stephen Hust
(Mit Firefox kann ich die FAZ-Seite nicht sehen. Stattdessen bekomme ich
die Aufforderung, meinen Adblocker zu deaktivieren. Mein Adblocker ist
aber schon für FAZ.NET deaktiviert. Und wieder ein Rätsel.)
Tja, so ist das halt mit den Adblockerblockern.

Bei meinem antiken Firefox kommt die Seite trotz Adblocker, allerdings
hilft das auch nicht viel, der untere Teil des Artikels ist
verschwurbelt.

Irgendwie war das mit diesem .html anders beabsichtigt: Eigentlich
sollte die Seitenbeschreibungssprache Texte universell kodieren, also
so, daß sie mit jedem Browser angezeigt werden können. Erstaunlich
eigentlich, daß (anders als früher) nicht der Browser druntersteht, mit
dem die Seite "best viewed" werden kann. Obwohl: Die Angabe "Firefox"
reichte heute ja eigentlich nicht mehr, für aktuell übliche
Javascript-Boliden müßte auch noch die genaue Versionsnummer dazu.

Moderne Zeiten :-)
Quinn C
2018-12-04 19:15:16 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Stephen Hust
(Mit Firefox kann ich die FAZ-Seite nicht sehen. Stattdessen bekomme ich
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Tja, so ist das halt mit den Adblockerblockern.
Bei manchen Seiten habe ich den Verdacht, die in neuere
Firefox-Versionen eingebauten Schutzmechanismen (Tracker-Blocking)
allein werden als Adblocker erkannt. Pech für sie, dann müssen sie auf
meinen Besuch verzichten.
Post by Martin Gerdes
Bei meinem antiken Firefox kommt die Seite trotz Adblocker, allerdings
hilft das auch nicht viel, der untere Teil des Artikels ist
verschwurbelt.
Wenn er tatsächlich "verschwurbelt" ist, in dem einzigen Sinn, in dem
ich das Wort kenne, dann liegt das aber nicht am Firefox oder
Adblocker, sondern am Verfasser, der sich nicht klar auszudrücken weiß.
--
gugelfechten, vb., sich närrisch aufführen, narren, fantasieren,
gauglen und gugelfechten ZWENGEL formularbuch (1568) 39b. --
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Martin Gerdes
2018-12-05 06:19:35 UTC
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Post by Quinn C
Post by Martin Gerdes
Post by Stephen Hust
(Mit Firefox kann ich die FAZ-Seite nicht sehen. Stattdessen bekomme ich
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aber schon für FAZ.NET deaktiviert. Und wieder ein Rätsel.)
Tja, so ist das halt mit den Adblockerblockern.
Bei manchen Seiten habe ich den Verdacht, die in neuere
Firefox-Versionen eingebauten Schutzmechanismen (Tracker-Blocking)
allein werden als Adblocker erkannt. Pech für sie, dann müssen sie auf
meinen Besuch verzichten.
Das mag sein. Ich habe mich manchmal gefragt, ob diese Folge von den
Seitenbetreibern erwünscht oder unerwünscht ist.
Post by Quinn C
Post by Martin Gerdes
Bei meinem antiken Firefox kommt die Seite trotz Adblocker, allerdings
hilft das auch nicht viel, der untere Teil des Artikels ist
verschwurbelt.
Wenn er tatsächlich "verschwurbelt" ist, in dem einzigen Sinn, in dem
ich das Wort kenne, dann liegt das aber nicht am Firefox oder
Adblocker, sondern am Verfasser, der sich nicht klar auszudrücken weiß.
Welches Wort würdest Du stattdessen setzen?

"In diesem Text sind die Buchstaben permutiert"?
U***@web.de
2018-12-04 09:20:17 UTC
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Post by Stephen Hust
| Die Tür wurde wieder geschlossen. Maigret war auf der Landstraße, über
| dem Kopf einen herrlichen Himmel, an dem schwere Wolken um die Wette
| am Mond vorüberzogen.
|
(Georges Simenon, "Maigret und der gelbe Hund", Deutsch von Raymond
Regh, Diogenes, 1979.)
Wenn ich so etwas lese, anstatt einfach weiterzulesen, fange ich an zu
grübeln. Wieso steht "Himmel" im Akkusativ und nicht im Nominativ?
Ellipse: er/es hatte.

Gruß, ULF
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