Discussion:
Weder und noch auf zwei Sätze verteilen
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Schmitz
2011-12-04 18:48:53 UTC
Permalink
In einem SpOn-Artikel fand ich diesen Absatz:

| Doch Tauss konnte im Zuge der weiteren Ermittlungen weder mit
Notizen
| oder anderen schriftlichen Unterlagen aufwarten, die das Vorgehen
bei seiner
| "Suche nach Erkenntnisgewinn" dokumentiert hätten. Noch hatte er
während
| der rund eineinhalb Jahre andauernden Recherche mit irgendeinem
Mitarbeiter,
| Justiziar oder im privaten Kreis über seine "unorthodoxen Methoden"
gesprochen,
| wie er sein Vorgehen mit unverhohlenem Stolz in der Stimme nennt.'

Hätte der Autor wie üblich weder und noch auf Haupt- und Nebensatz
verteilt, bestünde der ganze Absatz aus nur einem Satz.
Um den Text verständlicher zu machen, finde ich die Idee der
Aufspaltung gar nicht schlecht.
Aber ist das grammatisch zulässig?
Christina Kunze
2011-12-04 22:24:52 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
| Doch Tauss konnte im Zuge der weiteren Ermittlungen weder mit
Notizen
| oder anderen schriftlichen Unterlagen aufwarten, die das Vorgehen
bei seiner
| "Suche nach Erkenntnisgewinn" dokumentiert hätten. Noch hatte er
während
| der rund eineinhalb Jahre andauernden Recherche mit irgendeinem
Mitarbeiter,
| Justiziar oder im privaten Kreis über seine "unorthodoxen Methoden"
gesprochen,
| wie er sein Vorgehen mit unverhohlenem Stolz in der Stimme nennt.'
Hätte der Autor wie üblich weder und noch auf Haupt- und Nebensatz
verteilt, bestünde der ganze Absatz aus nur einem Satz.
Um den Text verständlicher zu machen, finde ich die Idee der
Aufspaltung gar nicht schlecht.
Aber ist das grammatisch zulässig?
Zwar finde ich die Idee gar nicht gut, weil eben die Verteilung auf
Haupt- und Nebensatz Usus ist. Aber in letzter Zeit trifft man diese
Trennung öfter an, und das nicht nur mit "weder ... noch".

Möglicherweise gehen die Verfasser davon aus, dass die Leser mit derart
langen Sätzen überfordert wären.

chr
Dr. Falstaff
2011-12-05 04:53:17 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Möglicherweise gehen die Verfasser davon aus, dass die Leser mit derart
langen Sätzen überfordert wären.
_________________________________________________________________
< http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,282313,00.html >
-----------------------------------------------------------------
\
\
__
UooU\.'@@@@@@`.
\__/(@@@@@@@@@@)
(@@@@@@@@)
`YY~~~~YY'
|| ||
Oliver Cromm
2011-12-05 19:05:19 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Zwar finde ich die Idee gar nicht gut, weil eben die Verteilung auf
Haupt- und Nebensatz Usus ist. Aber in letzter Zeit trifft man diese
Trennung öfter an, und das nicht nur mit "weder ... noch".
Bei "zwar ... aber" stört es mich interessanterweise gar nicht
(dagegen stört mich sehr, wenn auf "zwar" auch in den folgenden
Sätzen gar kein "aber" folgt). Bei "weder ... noch" mag ich diese
Aufspaltung aber gar nicht und würde für andere Formulierungen
plädieren (z.B. "zum einen keine ... zum anderen auch nicht ...",
oder etwas mit "darüber hinaus").
--
The nice thing about standards is that you have so many to choose
from; furthermore, if you do not like any of them, you can just
wait for next year's model.
Andrew Tanenbaum, _Computer Networks_ (1981), p. 168.
Martin Gerdes
2011-12-04 23:00:15 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
| Doch Tauss konnte im Zuge der weiteren Ermittlungen weder mit
| Notizen oder anderen schriftlichen Unterlagen aufwarten,
| die das Vorgehen bei seiner "Suche nach Erkenntnisgewinn"
| dokumentiert hätten. Noch hatte er während der rund eineinhalb
| Jahre andauernden Recherche mit irgendeinem Mitarbeiter,
| Justiziar oder im privaten Kreis über seine "unorthodoxen
| Methoden" gesprochen, wie er sein Vorgehen mit unverhohlenem
| Stolz in der Stimme nennt.'
Hätte der Autor wie üblich weder und noch auf Haupt- und Nebensatz
verteilt, bestünde der ganze Absatz aus nur einem Satz.
Und?
Post by Stefan Schmitz
Um den Text verständlicher zu machen, finde ich die Idee der
Aufspaltung gar nicht schlecht.
Um den Text leichter lesbar zu machen, finde ich die Umformatierung mit
Auflösung des Kammzitats garnicht schlecht.
Post by Stefan Schmitz
Aber ist das grammatisch zulässig?
Das ist die falsche Frage. Was ein Journalist schreibt, unterliegt nicht
einem wie auch immer gearteten Rechtschreibstrafrecht.

Ich könnte obigen Absatz auch verstehen, wenn er nur ein Satz wäre,
allerdings bin ich im Lesen vermutlich relativ geübt. Mit minimalen
Änderungen (siehe unten) wäre die die Kuh vom Eis gewesen. Aber soviel
Mühe hat sich der Journalist nicht gemacht. Vermutlich wird er mal
wieder den Zeitdruck vorschützen, der ihm eine sorgfältige
Texterstellung verunmögliche.

| Doch Tauss konnte im Zuge der weiteren Ermittlungen [nicht] mit
| Notizen oder anderen schriftlichen Unterlagen aufwarten,
| die das Vorgehen bei seiner "Suche nach Erkenntnisgewinn"
| dokumentiert hätten. [Auch] hatte er während der rund eineinhalb
| Jahre andauernden Recherche [nicht] mit irgendeinem Mitarbeiter,
| Justiziar oder im privaten Kreis über seine "unorthodoxen
| Methoden" gesprochen ...
Karl-Ludwig Diehl
2011-12-05 16:13:40 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Stefan Schmitz
| Doch Tauss konnte im Zuge der weiteren Ermittlungen weder mit
| Notizen oder anderen schriftlichen Unterlagen aufwarten,
| die das Vorgehen bei seiner "Suche nach Erkenntnisgewinn"
| dokumentiert hätten. Noch hatte er während der rund eineinhalb
| Jahre andauernden Recherche mit irgendeinem Mitarbeiter,
| Justiziar oder im privaten Kreis über seine "unorthodoxen
| Methoden" gesprochen, wie er sein Vorgehen mit unverhohlenem
| Stolz in der Stimme nennt.'
Hätte der Autor wie üblich weder und noch auf Haupt- und Nebensatz
verteilt, bestünde der ganze Absatz aus nur einem Satz.
Und?
Post by Stefan Schmitz
Um den Text verständlicher zu machen, finde ich die Idee der
Aufspaltung gar nicht schlecht.
Um den Text leichter lesbar zu machen, finde ich die Umformatierung mit
Auflösung des Kammzitats garnicht schlecht.
Post by Stefan Schmitz
Aber ist das grammatisch zulässig?
Das ist die falsche Frage. Was ein Journalist schreibt, unterliegt nicht
einem wie auch immer gearteten Rechtschreibstrafrecht.
Ein Rechtschreibstrafrecht scheint es in Schulen zu
geben. :-)

K.L.
Helmut Richter
2011-12-05 16:30:24 UTC
Permalink
Post by Karl-Ludwig Diehl
Post by Martin Gerdes
Das ist die falsche Frage. Was ein Journalist schreibt, unterliegt nicht
einem wie auch immer gearteten Rechtschreibstrafrecht.
Ein Rechtschreibstrafrecht scheint es in Schulen zu
geben. :-)
Nicht genau auf die beiden zitierten Diskutanten gemünzt, sondern auf
mehrere der Diskussionsteilnehmer hier über die RSR:

Entweder man macht es wie in den englischsprachigen Ländern und lässt
viele Schreibungen zu (organize vs. organise, gaol vs. jail, ...), dann
darf man sich eigentlich nicht über die RSR aufregen, die trotz
Altschrieb, Neuschrieb und verschiedenen Mischschrieben weit weniger
Variantion enthält.

Oder man besteht auf einer wirklich einheitlichen Schreibung -- machens
die frankophonen Länder so? -- dann darf man sich eigentlich nicht über
"Rechtschreibstrafrecht" in Schulen aufregen, denn es ist das Mittel der
Wahl, die Einheitlichkeit durchzusetzen.

Ich wäre froh drum, man hätte die unselige RSR nie angepackt, wo's doch
ohne sie problemlos ging. Aber weder hat sie erstmalig zu
"Rechtschreibstrafrecht" in Schulen geführt (Rechtschreibung wurde schon
in meiner Schulzeit benotet), noch hat sie besonders viel
Uneinheitlichkeit hinterlassen -- zwar mehr als vorher, aber nicht
besonders viel im Vergleich etwa mit englischer Rechtschreibung. Es ist
unnötiger und kostspieliger Aufwand -- aber eine nationale Katastrophe
(Reich-Ranicki) ist es nur in einer Nation, die schon lange keine
Katastrophen mehr erlebt hat.
--
Helmut Richter
Stefan Ram
2011-12-05 16:48:10 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Entweder man macht es wie in den englischsprachigen Ländern und lässt
viele Schreibungen zu (organize vs. organise, gaol vs. jail, ...),
Dieses Zustand ist dort ja ebenfalls oft das Ergebnis von
Plansprachbemühungen, also nicht erwünscht, sondern nur nach
deren Scheitern in Kauf genommen.

(Neulich hat jemand etwas Ähnliches gut beschrieben: Es gibt
14 unterschiedliche Arten ein Bauteil zu bauen. Da kommt
jemand und sagt »Wir manchen einen Standard, und dann gibt
es nur noch eine Art.« - Das Ergebnis ist, daß man dann 15
Möglichkeiten hat ...)
Post by Helmut Richter
dann darf man sich eigentlich nicht über die RSR aufregen,
die trotz Altschrieb, Neuschrieb und verschiedenen
Mischschrieben weit weniger Variantion enthält.
Wie gesagt, absichtlich wird wohl niemand so einen Zustand
anstreben.
Post by Helmut Richter
unnötiger und kostspieliger Aufwand -- aber eine nationale Katastrophe
(Reich-Ranicki) ist es nur in einer Nation, die schon lange keine
Katastrophen mehr erlebt hat.
Die Folgen dieser Katastrophe lassen sich nicht so gut mit
einer Kamera einfangen, wie bei einem zusammengestürzten
Gebäude, und es gibt auch keine zählbaren Toten. Aber es ist
schon eine Tragödie, wenn einem Volk seine Sprache so sehr
beschädigt wird. Eine Sprache, die Weltkriege und Diktaturen
mit weniger Schäden überstanden hat als sie ihr nun durch
die Schulminister und bestimmte Verlage zugefügt werden.
Helmut Richter
2011-12-05 17:26:45 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Die Folgen dieser Katastrophe lassen sich nicht so gut mit
einer Kamera einfangen, wie bei einem zusammengestürzten
Gebäude, und es gibt auch keine zählbaren Toten. Aber es ist
schon eine Tragödie, wenn einem Volk seine Sprache so sehr
beschädigt wird. Eine Sprache, die Weltkriege und Diktaturen
mit weniger Schäden überstanden hat als sie ihr nun durch
die Schulminister und bestimmte Verlage zugefügt werden.
Wiewohl weit davon entfernt, Fremdwörter generell oder Anglizismen
speziell für sprachliche Katastrophen zu halten, finde ich doch, dass die
grenzenlose Überladung der deutschen Sprache mit Anglizismen der Sprache
deutlich mehr Schaden zufügt, als dass man "Känguru" auch ohne h schreiben
darf oder "dass" mit zwei ss: "Auf die Agenda des Kick-Off-Meetings gehört
unbedingt eine To-Do-Liste mit den mission-critical Milestones." klingt
doch gar nicht wie Karikatur, sondern könnte heute oder morgen einer
ernstgemeint vorbringen. Einfach sprachlicher Müll.

Außerdem pflege ich Sprache und Schreibung voneinander zu unterscheiden,
ein Unterschied, der speziell dir nicht zu vermitteln ist.
--
Helmut Richter
Thomas Schade
2011-12-05 18:23:04 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Die Folgen dieser Katastrophe lassen sich nicht so gut mit
einer Kamera einfangen, wie bei einem zusammengestürzten
Gebäude, und es gibt auch keine zählbaren Toten. Aber es ist
schon eine Tragödie, wenn einem Volk seine Sprache so sehr
beschädigt wird. Eine Sprache, die Weltkriege und Diktaturen
mit weniger Schäden überstanden hat als sie ihr nun durch
die Schulminister und bestimmte Verlage zugefügt werden.
Ich weiß zwar nicht, wie es bei dir ist, aber ich spreche noch immer so
wie vor der Reform. Und auch die Sprache um mich herum hat sich nicht
verändert. Was sich aber geändert hat, glücklicherweise nicht in
nennenswertem Maß, ist die groteske Verzerrung einer Rechtschreibreform
hin zu einer nationalen Tragödie, im Ausmaß einer biblischen Katastrophe
gleich.


Ciao
Toscha
--
Es ist besser, Deiche zu bauen, als darauf zu hoffen,
dass die Flut allmählich Vernunft annimmt.
[Hans Kasper]
Florian Ritter
2011-12-05 19:10:34 UTC
Permalink
  Die Folgen dieser Katastrophe lassen sich nicht so gut mit
  einer Kamera einfangen, wie bei einem zusammengest rzten
  Geb ude, und es gibt auch keine z hlbaren Toten. Aber es ist
  schon eine Trag die, wenn einem Volk seine Sprache so sehr
  besch digt wird. Eine Sprache, die Weltkriege und Diktaturen
  mit weniger Sch den berstanden hat als sie ihr nun durch
  die Schulminister und bestimmte Verlage zugef gt werden.
Ich wei zwar nicht, wie es bei dir ist, aber ich spreche noch immer so
wie vor der Reform.
Und genau das ist ja die Dich umflatternde Tragik - FR
Thomas Schade
2011-12-05 19:41:56 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Post by Stefan Ram
Die Folgen dieser Katastrophe lassen sich nicht so gut mit
einer Kamera einfangen, wie bei einem zusammengest rzten
Geb ude, und es gibt auch keine z hlbaren Toten. Aber es ist
schon eine Trag die, wenn einem Volk seine Sprache so sehr
besch digt wird. Eine Sprache, die Weltkriege und Diktaturen
mit weniger Sch den berstanden hat als sie ihr nun durch
die Schulminister und bestimmte Verlage zugef gt werden.
Ich wei zwar nicht, wie es bei dir ist, aber ich spreche noch immer so
wie vor der Reform.
Und genau das ist ja die Dich umflatternde Tragik - FR
Besser ein Tragik als gar kein Auftritt.


Ciao
Toscha
--
Bildung ist, was übrig bleibt,
wenn wir das Gelernte vergessen haben.
[Marquis of Halifax]
Martin Gerdes
2011-12-06 00:00:06 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Ich weiß zwar nicht, wie es bei dir ist, aber ich spreche noch immer so
wie vor der Reform. Und auch die Sprache um mich herum hat sich nicht
verändert.
Das selbst-ständig hört man, gerade bei professionellen Sprechern, und
manch andere Zwangstrennung auch.

Mich stören die vielen Fehler beim Lesen. Ich lese lieber fehlerfreie
Texte. Das geht sanft und unbewußt, bis ich -- bauz! -- an einen Fehler
stoße wie an einen Stein beim Spazierengehen.
Helmut Richter
2011-12-06 09:24:03 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Das selbst-ständig hört man, gerade bei professionellen Sprechern, und
manch andere Zwangstrennung auch.
Erstens ist das keine Zwangstrennung, und zweitens gabs das schon immer, so
wie es neben "Schweinebraten" auch "Schweinsbraten" oder neben "selbst" auch
"selber" gibt. Manchmal steht dann nur eine der Formen im Duden, manchmal
beide: ist damit die nicht verzeichnete Form *falsch*? Was solls? Solche
Variation muss in der Sprache möglich sein.

Ich musste mir immer merken, dass man aus irgendeinem Grund "selbständig" nur
mit einem -st- schreibt. Muss ich jetzt nicht mehr. Aus Gewohnheit schreibe
ichs immer noch so, ist ja nicht falsch geworden. Welch nationale Katastrophe,
dass zwei Formen erlaubt sind!
--
Helmut Richter
Martin Gerdes
2011-12-07 00:00:03 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Martin Gerdes
Das selbst-ständig hört man, gerade bei professionellen Sprechern, und
manch andere Zwangstrennung auch.
Erstens ist das keine Zwangstrennung,
Stimmt, mit dem Satz habe ich mich vertan und Dir somit die Gelegenheit
gegeben, Dich am "selbst" festzubeißen.

Richtig wäre gewesen zu schreiben:

| Das selbst-ständig hört man, gerade bei professionellen Sprechern, und
| manche Zwangstrennung auch.
Post by Helmut Richter
und zweitens gabs das schon immer, so
wie es neben "Schweinebraten" auch "Schweinsbraten" oder neben "selbst" auch
"selber" gibt. Manchmal steht dann nur eine der Formen im Duden, manchmal
beide: ist damit die nicht verzeichnete Form *falsch*? Was solls? Solche
Variation muss in der Sprache möglich sein.
Die Form "anderst" höre ich hierzustadt alle Tage, auch "ebent".
"Anderst" habe ich des öfteren auch schon in der Schrift gesehen,
"ebent" allerdings noch nicht. Auch "derselbste" (das nach obiger
Darstellung ja logisch sein müßte) habe ich bisher weder gehört oder
gelesen.
Post by Helmut Richter
Ich musste mir immer merken, dass man aus irgendeinem Grund "selbständig" nur
mit einem -st- schreibt.
Das vom Duden als "unorganisch" bezeichnete t am Ende begreifen die
Leute offensichtlich bereits als ziemlich organisch.
Post by Helmut Richter
Muss ich jetzt nicht mehr. Aus Gewohnheit schreibe ichs immer noch so,
ist ja nicht falsch geworden. Welch nationale Katastrophe,
dass zwei Formen erlaubt sind!
Joachim Pense
2011-12-06 12:09:35 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Ich weiß zwar nicht, wie es bei dir ist, aber ich spreche noch immer so
wie vor der Reform. Und auch die Sprache um mich herum hat sich nicht
verändert.
Die Sprache hat sich seit den Neunzigern sehr wohl verändert; das liegt
aber kaum an der Rechtschreibreform.

Joachim
Yvonne Steiner
2011-12-07 18:48:24 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Aber es ist schon eine Tragödie, wenn einem Volk seine Sprache so sehr
beschädigt wird. Eine Sprache, die Weltkriege und Diktaturen
mit weniger Schäden überstanden hat als sie ihr nun durch
die Schulminister und bestimmte Verlage zugefügt werden.
Ich weiß zwar nicht, wie es bei dir ist, aber ich spreche noch immer so
wie vor der Reform. Und auch die Sprache um mich herum hat sich nicht
verändert. Was sich aber geändert hat, glücklicherweise nicht in
nennenswertem Maß, ist die groteske Verzerrung einer Rechtschreibreform
hin zu einer nationalen Tragödie, im Ausmaß einer biblischen Katastrophe
gleich.
Ich möchte ja gern mal wissen, wem überhaupt noch auffällt, dass ich
neuschreibe und wo denn tatsäclich der grosse Unterschied sein soll zu den
Altschreibern.
Vom "ss" wollen wir in meinem Fall nicht sprechen und über die neuen
Gross- statt Kleinschreibungen - wie z.B. "im Allgemeinen", "des Öfteren",
"im Wesentlichen" u. ä. - braucht sich auch keiner aufzuregen. Das eine
ist so gut wie das andere. Die einen stören sich am Neuen, die andern am
Alten.
Die GZS unterscheidet sich seit der Revision 2006 auch längst nicht mehr
so sehr, wie die Altschreiber sie hierzugroup immer darstellen.
--
Yvonne Steiner
Yvonne Steiner
2011-12-07 18:49:44 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Aber es ist schon eine Tragödie, wenn einem Volk seine Sprache so sehr
beschädigt wird. Eine Sprache, die Weltkriege und Diktaturen
mit weniger Schäden überstanden hat als sie ihr nun durch
die Schulminister und bestimmte Verlage zugefügt werden.
Ich weiß zwar nicht, wie es bei dir ist, aber ich spreche noch immer so
wie vor der Reform. Und auch die Sprache um mich herum hat sich nicht
verändert. Was sich aber geändert hat, glücklicherweise nicht in
nennenswertem Maß, ist die groteske Verzerrung einer Rechtschreibreform
hin zu einer nationalen Tragödie, im Ausmaß einer biblischen Katastrophe
gleich.
Ich möchte ja gern mal wissen, wem überhaupt noch auffällt, dass ich
neuschreibe und wo denn tatsächlich der grosse Unterschied sein soll zu
den Altschreibern.
Vom "ss" wollen wir in meinem Fall nicht sprechen und über die neuen
Gross- statt Kleinschreibungen - wie z.B. "im Allgemeinen", "des
Öfteren", "im Wesentlichen" u. ä. - braucht sich auch keiner aufzuregen.
Das eine ist so gut wie das andere. Die einen stören sich am Neuen, die
andern am Alten.
Die GZS unterscheidet sich seit der Revision 2006 auch längst nicht mehr
so sehr, wie die Altschreiber sie hierzugroup immer darstellen.
--
Yvonne Steiner
Christina Kunze
2011-12-07 22:02:36 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Ich möchte ja gern mal wissen, wem überhaupt noch auffällt, dass ich
neuschreibe und wo denn tatsächlich der grosse Unterschied sein soll zu
den Altschreibern.
Vom "ss" wollen wir in meinem Fall nicht sprechen und über die neuen
Gross- statt Kleinschreibungen - wie z.B. "im Allgemeinen", "des
Öfteren", "im Wesentlichen" u. ä. - braucht sich auch keiner aufzuregen.
Das eine ist so gut wie das andere. Die einen stören sich am Neuen, die
andern am Alten.
Die GZS unterscheidet sich seit der Revision 2006 auch längst nicht mehr
so sehr, wie die Altschreiber sie hierzugroup immer darstellen.
Es ist eine Frage der Gewöhnung. Ich hatte im November einen längeren
Text in alter Rechtschreibung zu lektorieren. Dabei habe ich gemerkt,
wie unsicher ich in der Groß- und Kleinschreibung bzw. Getrennt- und
Zusammenschreibung schon geworden bin (ich habe im Sommer 2006 mit der
Reform der Reform angefangen, die NRS zu verwenden). Natürlich nicht bei
Sachen, die in jedem dritten Satz vorkommen, aber insgesamt war es mehr
Blätterei, als mir lieb ist.

Zugleich schaffe ich es handschriftlich immer noch nur mit
Konzentration, "dass" zu schreiben, beim Tippen gibt es Probleme mit "daß".

chr
Yvonne Steiner
2011-12-09 08:57:51 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Zugleich schaffe ich es handschriftlich immer noch nur mit
Konzentration, "dass" zu schreiben, beim Tippen gibt es Probleme mit "daß".
Du machst immerhin nie den Fehler, "daß/dass" zu schreiben, wo "das"
stehen müsste, was hierzugroup aber immer wieder vorkommt.
-- Ich sehe sie alle. :)
--
Yvonne Steiner
Uwe Schickedanz
2011-12-11 21:05:54 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
-- Ich sehe sie alle. :)
Hallo Große Schwester.

Gruß Uwe
--
Wenn man seine eigenen Gedanken entwickeln möchte, ist es eine gute
Idee, für jede Stunde, die man liest, mindestens zwei Stunden zu
schreiben. Es ist natürlich keine gute Idee, alles zu veröffentlichen.
Oliver Cromm in desd === http://www.sicherheitslampe.de ===
Christina Kunze
2011-12-11 22:45:00 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Post by Christina Kunze
Zugleich schaffe ich es handschriftlich immer noch nur mit
Konzentration, "dass" zu schreiben, beim Tippen gibt es Probleme mit "daß".
Du machst immerhin nie den Fehler, "daß/dass" zu schreiben, wo "das"
stehen müsste, was hierzugroup aber immer wieder vorkommt.
-- Ich sehe sie alle. :)
Doch, das passiert mir peinlicherweise auch. Wenn ich literarische Texte
übersetze, schreibe ich zuerst den gesamten Text ziemlich roh und
schnell und mit Varianten runter, und später beim Durcharbeiten muss ich
immer mal wieder solche Fehler verbessern, auch gern falsch gesetzte
Kommata.
Aber Beiträge in Newsgroups lese ich üblicherweise durch, bevor ich sie
sende. Ich lese ja auch gern tippfehlerfreie Texte.

chr
Lothar Frings
2011-12-12 08:04:42 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Du machst immerhin nie den Fehler, "daß/dass" zu schreiben, wo "das"
stehen müsste, was hierzugroup aber immer wieder vorkommt.
Viel schlimmer finde ich, daß hier immer
wieder "dass" geschrieben wird, wo
"daß" stehen müßte.
Gunhild Simon
2011-12-12 09:54:40 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Yvonne Steiner
Du machst immerhin nie den Fehler, "daß/dass" zu schreiben, wo "das"
stehen müsste, was hierzugroup aber immer wieder vorkommt.
Viel schlimmer finde ich, daß hier immer
wieder "dass" geschrieben wird, wo
"daß" stehen müßte.
Ich finde das ganze Bildungsgetue um die Scheibung des richtigen s-
Lauts eigentlich vor allem dazu angetan, den Menschen das Leben - das
Schreiben! - schwer zu machen. Es betrifft ja überwiegend die, die
sprachlich weniger vorgebildet, interessiert oder gar benachteiligt
sind.

Denn - obwohl ich dies in geschriebenen und veröffentlichtenTexten
auch mit Lehrerblick wahrnehme - bin ich der Auffassung, daß die
Unterscheidung zwischen "das" und "daß" schon ehedem eine vereinbarte
- künstliche, willkürliche - war. Man hätte genausogut entscheiden
können, das Demonstrativum "*daas" zu schreiben


Wie man aus anderen Sprachen, die ich einsehen konnte, ersieht, macht
man dort diese Unterscheidung zwischen Artikel, Demonstrativ- und
Relativpronomen des Neutrums bzw Maskulinums Singular und der
Konjunktion gar nicht (that, que, quod).

Auch die Anpassung der Schreibung der Konjunktion von "daß" in "dass"
durch die Reform hat nur oberflächlich gesehen logische Gründe.

Denn die Schreiblogik hat ja schon früher die Unterscheidung der s-
Laute von den Längen der vorausgehenden Vokale und den Verlängerungen,
die Stimmhaftigkeit oder Stimmlosigkeit zutage legten, abhängig
gemacht.

Diese Kriterien gibt es fur "das" in keiner Weise.

Ein Sprachfreund, der des Alemannischen mächtig ist, bemerkte, man
unterscheide dort die Aussprache des "daß", gesprochen [daas], und des
"das", gesprochen [dass].

Mich erstaunte diese Aussage allerdings.

Was sagen unsere (allemannischen) Dialektsprecher dazu?

Gruß
Gunhild
Stefan Ram
2011-12-12 10:17:48 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Ich finde das ganze Bildungsgetue um die Scheibung des richtigen s-
Lauts
Es sind die weniger Gebildeten, welche Getue darum machen.
Post by Gunhild Simon
Denn - obwohl ich dies in geschriebenen und veröffentlichtenTexten
auch mit Lehrerblick wahrnehme - bin ich der Auffassung, daß die
Unterscheidung zwischen "das" und "daß" schon ehedem eine vereinbarte
- künstliche, willkürliche - war.
Welche Grundlagen soll es für Sprache denn sonst geben,
als eine Vereinbarung unter Menschen. Eine Gottesgabe?
Gunhild Simon
2011-12-12 10:30:33 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Ich finde das ganze Bildungsgetue um die Scheibung des richtigen s-
Lauts
  Es sind die weniger Gebildeten, welche Getue darum machen.
Post by Gunhild Simon
Denn - obwohl ich dies in geschriebenen und veröffentlichtenTexten
auch mit Lehrerblick wahrnehme - bin ich der Auffassung, daß die
Unterscheidung zwischen "das" und "daß" schon ehedem eine vereinbarte
- künstliche, willkürliche - war.
  Welche Grundlagen soll es für Sprache denn sonst geben,
  als eine Vereinbarung unter Menschen. Eine Gottesgabe?
Was will mir diese Antwort sagen?

Vereinbarungen über Schrift können eher von denen getroffen werden,
die die Möglichkeit dazu, Schreibvorschriften zu machen. Das sind wohl
kaum die Sprecher.

Es wird sich also wohl um eine Vorschrift handeln, die höheren Ortes
erdacht und verordnet wurde.

Gruß
Gunhild
Thomas Schade
2011-12-12 18:12:07 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Gunhild Simon
Ich finde das ganze Bildungsgetue um die Scheibung des richtigen s-
Lauts
Es sind die weniger Gebildeten, welche Getue darum machen.
Das finde ich einigen Vorreformierten gegenüber eigentlich etwas zu hart.


Ciao
Toscha
--
Die, die mich kennen, mögen mich.
Die, die mich nicht mögen, können mich.
W Jacob
2011-12-12 10:17:48 UTC
Permalink
.....................
Ein Sprachfreund, der des Alemannischen mächtig ist, bemerkte, man
unterscheide dort die Aussprache des "daß", gesprochen [daas], und des
"das", gesprochen [dass].
Mich erstaunte diese Aussage allerdings.
Was sagen unsere (allemannischen) Dialektsprecher dazu?
Gruß
Gunhild
------------------------------------------

das (Art.) = s
dass = ass

http://als.wikipedia.org/wiki/Alemannisch#Dr_Namme_Alemannisch

Jedoch nach Region unterschiedlich.
Salli
Wolfgang
Gunhild Simon
2011-12-12 10:44:13 UTC
Permalink
Post by Dr. Falstaff
 .....................
Ein Sprachfreund, der des Alemannischen mächtig ist, bemerkte, man
unterscheide dort die Aussprache des "daß", gesprochen [daas], und des
"das", gesprochen [dass].
Mich erstaunte diese Aussage allerdings.
Was sagen unsere (allemannischen) Dialektsprecher dazu?
Gruß
Gunhild
------------------------------------------
das (Art.)  = s
dass        = ass
http://als.wikipedia.org/wiki/Alemannisch#Dr_Namme_Alemannisch
Jedoch nach Region unterschiedlich.
Salli
Wolfgang
Mein Informant ist Freiburger.

Deine Angaben sagen mir nichts über die Vokallänge. Die Schärfung des
auslautenden s kann man nicht durch die Konsonantenverdoppelung /
hören/, sondern nur in der Verlängerung.
Beispiel:
Los, los -> Lose, lose

Von "das", "daß" und "dass" existiert keine Verlängerung. Man könnte
also "das, es was" analog zu "los" ebensogut langvokalig sprechen.

Nur zu "des" existiert die Verlängerung "dessen". Sie müßte also die
Schreibweise "deß" oder "dess" erzwingen.

Gruß
Gunhild
Gunhild Simon
2011-12-12 10:53:57 UTC
Permalink
On 12 Dez., 11:44, Gunhild Simon <***@yahoo.de> wrote:
...
Post by Gunhild Simon
Nur zu "des" existiert die Verlängerung "dessen". Sie müßte also die
Schreibweise "deß" oder "dess" erzwingen.
Das Gleiche gilt für "wes" - zwar ein ungebrüchliches Wort, aber
immerhin in dem geflügelten "zeigen, wes Geistes Kind man ist" und in
dem deutschen Grammatik-Fachwort "Wesfall" lebendig.

Beide Beispiele zeigen die Willkürhaftigkeit von "daß" oder "dass".

Gruß
Gunhild
Yvonne Steiner
2011-12-12 16:19:47 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
...
Post by Gunhild Simon
Nur zu "des" existiert die Verlängerung "dessen". Sie müßte also die
Schreibweise "deß" oder "dess" erzwingen.
Das Gleiche gilt für "wes" - zwar ein ungebrüchliches Wort, aber
[¡]
Post by Gunhild Simon
immerhin in dem geflügelten "zeigen, wes Geistes Kind man ist" und in
dem deutschen Grammatik-Fachwort "Wesfall" lebendig.
Ja, hier wäre dem Genitiv ein Doppel-s geschuldet.
Man darf aber sicher behaupten, dass jeder Normalsterbliche, der nicht
gerade auf Dichterspuren wandeln will, die beiden Wörter auch ausschreibt.
Es müffelt doch sehr, zu sagen: "Wes Brot ich esse, des Lied ich singe!"
o. Ä.

Beispiele /anderer Art/, in denen die beiden Abkürzungen noch üblich sind,
finde ich nicht.
Nur die •Gentitivisten von heute fragen immer noch: "Wessen Uhr ist das?"
Alle andern nehmen längst lieber den Dativ und fragen: "Wem gehört diese
Uhr?"
Post by Gunhild Simon
Beide Beispiele zeigen die Willkürhaftigkeit von "daß" oder "dass".
Inwiefern? Eine genitivische Beziehung zeigen sie jedenfalls nicht und was
mich auch noch wundert, ist, dass du "daß" und "dass" angreifen willst und
nicht etwa "das".
--
Yvonne Steiner
W Jacob
2011-12-12 11:02:57 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Dr. Falstaff
.....................
Ein Sprachfreund, der des Alemannischen mächtig ist, bemerkte, man
unterscheide dort die Aussprache des "daß", gesprochen [daas], und des
"das", gesprochen [dass].
Mich erstaunte diese Aussage allerdings.
Was sagen unsere (allemannischen) Dialektsprecher dazu?
Gruß
Gunhild
------------------------------------------
das (Art.) = s
dass = ass
http://als.wikipedia.org/wiki/Alemannisch#Dr_Namme_Alemannisch
Jedoch nach Region unterschiedlich.
Salli
Wolfgang
Mein Informant ist Freiburger.
Deine Angaben sagen mir nichts über die Vokallänge. Die Schärfung des
auslautenden s kann man nicht durch die Konsonantenverdoppelung /
hören/, sondern nur in der Verlängerung.
...
Nur zu "des" existiert die Verlängerung "dessen". Sie müßte also die
Schreibweise "deß" oder "dess" erzwingen.
Gruß
Gunhild
-------------------------------------------------------------
Im Freiburger schon etwas korrumpierten Alemannischen lauten:

das (Art.) das (Demonstr.) das Relat. und dass
s dess dess(oder wu) dess

jeweils Kurzvokal.

('das' existiert normalerweise nicht)

Salli
Wolfgang (Freiburger)
----------------------------------
Yvonne Steiner
2011-12-12 16:19:48 UTC
Permalink
Gunhild Simon <***@yahoo.de> wrote:

[...]
Post by Gunhild Simon
Denn - obwohl ich dies in geschriebenen und veröffentlichtenTexten
auch mit Lehrerblick wahrnehme - bin ich der Auffassung, daß die
Unterscheidung zwischen "das" und "daß" schon ehedem eine vereinbarte
- künstliche, willkürliche - war.
So denken die, die nicht über den eigenen Tellerrand hinaussehen wollen.

Wie oft haben wir hier schon erklärt, - immer und immer wieder! - dass
es viele andere gibt, (auf jeden Fall Süddeutsche und Schweizer), die
"dass" und "das" gut hörbar unterschiedlich aussprechen.
Post by Gunhild Simon
Man hätte genausogut entscheiden
können, das Demonstrativum "*daas" zu schreiben
Wer das als deutsches Wort erkennen würde, hebe die Hand!
Post by Gunhild Simon
Wie man aus anderen Sprachen, die ich einsehen konnte, ersieht, macht
man dort diese Unterscheidung zwischen Artikel, Demonstrativ- und
Relativpronomen des Neutrums bzw Maskulinums Singular und der
Konjunktion gar nicht (that, que, quod).
Und das sollte etwa ein Kriterium sein für die deutsche Sprache?

[...]
--
Yvonne Steiner
Jakob Achterndiek
2011-12-12 18:33:58 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Post by Gunhild Simon
Denn - obwohl ich dies in geschriebenen und veröffentlichtenTexten
auch mit Lehrerblick wahrnehme - bin ich der Auffassung, daß die
Unterscheidung zwischen "das" und "daß" schon ehedem eine vereinbarte
- künstliche, willkürliche - war.
So denken die, die nicht über den eigenen Tellerrand hinaussehen wollen.
Wie oft haben wir hier schon erklärt, - immer und immer wieder! - dass
es viele andere gibt, (auf jeden Fall Süddeutsche und Schweizer), die
"dass" und "das" gut hörbar unterschiedlich aussprechen.
Daß es Völkerstämme gibt, die das sogar beim Sprechen unterscheiden
können, sollte zu denken geben. Denn die sprechen, vermute ich, nicht
nach dem Schriftbild, sondern nach der Logik der Sätze. Es geht also!

Alle anderen, die diese Logik weder denken noch sprechen können, muß
man fragen: Warum wollt ihr jene, die das noch unterscheiden können,
jetzt durch Verordnung zwingen lassen, das auch NICHT mehr zu können?

j/\a
--

Helmut Richter
2011-12-12 17:49:41 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Wie man aus anderen Sprachen, die ich einsehen konnte, ersieht, macht
man dort diese Unterscheidung zwischen Artikel, Demonstrativ- und
Relativpronomen des Neutrums bzw Maskulinums Singular und der
Konjunktion gar nicht (that, que, quod).
Wir haben also:

A = Artikel
D = Demonstrativpronomen
R = Relativpronomen
F = Fragepronomen
K = Konjunktion "dass"

wobei ich F noch hinzugefügt habe. Ich kann kein Latein, aber ist dort "quod"
die Konjunktion K, und stimmt die wirklich mit irgendwas von A, D, R überein?

Und wo ist die Grenze zwischen A und D? Sind nicht die Artikel fast überall
aus D entstanden? Zum Beispiel in der Weltsprache Bairisch wird die
Demonstrativform des Artikels verwendet, wenn ein Relativpronomen folgt ("dees
Auto, dees wo jetz hi is" = "das Auto, das jetzt defekt ist"), während der
schlichte Artikel anders lautet ("as Auto" = "das Auto").

Gerade im Bairischen sind alle 5 verschieden: as, dees, dees wo, wås, dass.
Es trifft wohl zu, dass in vielen Sprachen diese Konjunktion mit einem oder
mehreren von A, D, R, F zusammenfällt, aber immer wieder mit anderen davon.
Nur in Sprachen mit ausgesprochen wenig differenzierter Grammatik kann
das fast alles zusammenfallen, zum Beispiel im modernen Preußisch.
--
Helmut Richter
Lothar Frings
2011-12-05 16:54:27 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Es ist
unnötiger und kostspieliger Aufwand -- aber eine nationale Katastrophe
(Reich-Ranicki) ist es nur in einer Nation, die schon lange keine
Katastrophen mehr erlebt hat.
Daß Gottschalk aufhört, hast du aber schon gehört?

Aber im Ernst - hat RR das wirklich gesagt?
Dann verkinscht er so langsam wirklich - er
sollte doch wirklich wissen, wie eine echte
Katastrophe aussieht.
Helmut Richter
2011-12-05 22:16:55 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Helmut Richter
Es ist
unnötiger und kostspieliger Aufwand -- aber eine nationale Katastrophe
(Reich-Ranicki) ist es nur in einer Nation, die schon lange keine
Katastrophen mehr erlebt hat.
Daß Gottschalk aufhört, hast du aber schon gehört?
Katastrophe wirds erst, wenn jemand anders weitermacht.

Weil das jetzt zweideutig war: ich fands gut, und deswegen sollte man es
jetzt gut sein lassen und nicht zu Tode reiten.
--
Helmut Richter
Oliver Cromm
2011-12-05 23:04:28 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Lothar Frings
Post by Helmut Richter
Es ist
unnötiger und kostspieliger Aufwand -- aber eine nationale Katastrophe
(Reich-Ranicki) ist es nur in einer Nation, die schon lange keine
Katastrophen mehr erlebt hat.
Daß Gottschalk aufhört, hast du aber schon gehört?
Katastrophe wirds erst, wenn jemand anders weitermacht.
Jetzt fiel mir gerade auf, warum ich hier ab und zu "ambig"
schreibe: es ist einfach weniger ambig als "zweideutig". Ich habe
bei Deiner Anmerkung zuerst nach der Schweinerei gesucht.
Post by Helmut Richter
ich fands gut, und deswegen sollte man es
jetzt gut sein lassen und nicht zu Tode reiten.
Aber als Gottschalk es übernommen hat, war es noch frisch genug?
Ich frage, weil Deine Aussage ein wenig so klingt, als habe
Gottschalk es "erfunden". Ich habe die Show selten gesehen, seit
ich 1985 von zuhause ausgezogen bin, daher verbinde ich sie
vielleicht weniger mit Gottschalk als die meisten.
--
A chrysanthemum by any other name would be easier to spell.
Peter Moylan in alt.usage.english
Ralf . K u s m i e r z
2011-12-05 23:31:02 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Oliver Cromm
Jetzt fiel mir gerade auf, warum ich hier ab und zu "ambig"
schreibe: es ist einfach weniger ambig als "zweideutig".
Uned auch wesentlixh kürzer als uneindeutig, wenn auch nicht so
gebraäuchlich und verständlich.
Post by Oliver Cromm
Ich habe
bei Deiner Anmerkung zuerst nach der Schweinerei gesucht.
Den Schweinen ist alles Schwein.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Helmut Richter
2011-12-06 09:30:19 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Aber als Gottschalk es übernommen hat, war es noch frisch genug?
Ich frage, weil Deine Aussage ein wenig so klingt, als habe
Gottschalk es "erfunden". Ich habe die Show selten gesehen, seit
ich 1985 von zuhause ausgezogen bin, daher verbinde ich sie
vielleicht weniger mit Gottschalk als die meisten.
Man hätte es auch damals sterben lassen können, denn Gottschalk ist nicht
Elstner (war da noch einer dazwischen?). Gottschalk ist es gelungen, die
Show fortzusetzen und gleichzeitig neu zu prägen. Je länger eine solche
Show läuft und je deutlicher die bisherigen Showmaster ihnen einen
persönlichen Stempel aufgedrückt haben, desto schwieriger wird es, der
Show wieder ein neues Gesicht zu geben.

Abei ich meinte eher ganz unabhängig von der Personen: Man soll ein Fest
beenden, wenn es am schönsten ist, und nicht wenn die letzten müden Gäste
gähnen. Das gilt auch für Shows.
--
Helmut Richter
Florian Ritter
2011-12-06 03:21:13 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Da Gottschalk aufh rt, hast du aber schon geh rt?
Katastrophe wirds erst, wenn jemand anders weitermacht.
Weil das jetzt zweideutig war: ich fands gut, und deswegen sollte man es
jetzt gut sein lassen und nicht zu Tode reiten.
Also ich meine, der St. Ram würde durchaus imstande sein, frischen
Wind in das Format zu blasen - FR
Martin Gerdes
2011-12-06 00:00:06 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Entweder man macht es wie in den englischsprachigen Ländern und lässt
viele Schreibungen zu (organize vs. organise, gaol vs. jail, ...),
So machen es die englischsprachigen Länder ja nicht.
Post by Helmut Richter
dann darf man sich eigentlich nicht über die RSR aufregen, die trotz
Altschrieb, Neuschrieb und verschiedenen Mischschrieben weit weniger
Variantion enthält.
Oder man besteht auf einer wirklich einheitlichen Schreibung
-- machens die frankophonen Länder so?
Nein.
Post by Helmut Richter
-- dann darf man sich eigentlich nicht über "Rechtschreibstrafrecht"
in Schulen aufregen, denn es ist das Mittel der Wahl, die
Einheitlichkeit durchzusetzen.
Man soll keinen verkrachten Architekten nachstreben, deren einziges
Interesse es ist, anderen Leuten das Wort im Munde herumzudrehen.

Der wesentliche Unterschied bezüglich den Anglophonen und den
Germanophonen ist, daß die Engländer (jetzt mal vereinfacht so
ausgedrückt) von ihrer Mentalität her niemals die Rechtschreibung per
Staatsgremium regulieren würden, wohingegen die Deutschen (gleiche
Vereinfachung) niemals auf ein Staatsgremium zur Regulierung verzichten
würden.

Einer der besten Sprüche, die ich im Netz gelesen habe, lautet: "Der
Deutsche fühlt sich nicht wohl, wenn etwas nicht ausdrücklich erlaubt
oder nicht ausdrücklich verboten ist."

Selbst die Franzosen, die es bekanntlich seit Jahrhunderten gewohnt
sind, sich stets nur zum Zentrum des Universums zu orientieren -- Paris,
nämlich -- sind mit ihrer (deutlich kleineren) Rechtschreibreform
erheblich behutsamer umgegangen als die Deutschen. Als das Murren im
Volk lauter wurde, hat die Akademie schnell eingelenkt und verfügt, daß
fürderhin beide Versionen gültig seien, die alte und die neue.

Ein Kompromiß dieser Art ist im Untertanenstaat Deutschland nicht
vorstellbar. Bis heute legt die Staatsbürokratie auf Unterwerfungsgesten
der Untertanen den allergrößten Wert, und deshalb muß sie gegen
Insubordinationen wie etwa die Verwendung des ß nach kurzen Vokalen mit
aller Entschlossenheit einschreiten, so jedenfalls ihr
Selbstverständnis.
Post by Helmut Richter
Ich wäre froh drum, man hätte die unselige RSR nie angepackt, wo's doch
ohne sie problemlos ging. Aber weder hat sie erstmalig zu
"Rechtschreibstrafrecht" in Schulen geführt (Rechtschreibung wurde schon
in meiner Schulzeit benotet), noch hat sie besonders viel
Uneinheitlichkeit hinterlassen -- zwar mehr als vorher, aber nicht
besonders viel im Vergleich etwa mit englischer Rechtschreibung.
Das Statement der Geschäftsführerin des Rechtschreibrats liest sich
durchaus wie ein Eingeständnis des Scheiterns.

Die Rechtschreibung erodiert seit vielen Jahren langsam, unter anderem
deswegen, weil man den Schülern seit etwa 40 Jahren einbleut,
orthographisch richtig zu schreiben sei nicht wichtig. Diese Saat ist
aufgegangen, und wir lasen ihre Früchte bereits vor der
Rechtschreibreform.

Die verkorkste Rechtschreibreform aber hat diese Entwicklung
beschleunigt. In praktisch allen Texten sind die Fehlerzahlen gestiegen,
somit funktioniert die Zentrierung der allgemeinen Rechtschreibung an
fehlerfreien und somit auf eine Art musterhaften Texten nicht mehr.
Früher war ein Schreibfehler in einem "guten Buch" eine Seltenheit,
heute findet sich auf jeder Seite mindestens einer. Daß der "Spiegel"
früher "das" und "daß" verwechselt hätte -- undenkbar! Heute findet man
das öfter.

Das jetzt mit einem "Ist doch nicht so schlimm!" zu kommentieren,
"Fukushima ist schlimmer!" erinnert mich an den Witz von dem Schüler,
der sein Zeugnis auf den Tisch legte mit den Worten: "Die Hauptsache ist
doch, wir sind alle gesund." Wer sich das Argument "Es gibt größere
Katastrophen" zu eigen macht und alles drunter für minder schwer
erachtet, der kann in seinem Leben eigentlich keinerlei Mißstände mehr
angehen.
Lothar Frings
2011-12-06 08:47:01 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Der wesentliche Unterschied bezüglich den Anglophonen und den
Germanophonen ist, daß die Engländer (jetzt mal vereinfacht so
ausgedrückt) von ihrer Mentalität her niemals die Rechtschreibung per
Staatsgremium regulieren würden, wohingegen die Deutschen (gleiche
Vereinfachung) niemals auf ein Staatsgremium zur Regulierung verzichten
würden.
Welches Staatsgremium hat das denn vor der
RSR gemacht? War da nicht der Duden maßgeblich?
Post by Martin Gerdes
Einer der besten Sprüche, die ich im Netz gelesen habe, lautet: "Der
Deutsche fühlt sich nicht wohl, wenn etwas nicht ausdrücklich erlaubt
oder nicht ausdrücklich verboten ist."
Derjenige, der diesen Spruch getan hat, ist womöglich
noch nicht lange hier. Es muß entweder Pflicht oder
verboten sein. "Erlaubt" bietet zuviel Wahlmöglichkeit.

[...]
Post by Martin Gerdes
Das jetzt mit einem "Ist doch nicht so schlimm!" zu kommentieren,
"Fukushima ist schlimmer!" erinnert mich an den Witz von dem Schüler,
der sein Zeugnis auf den Tisch legte mit den Worten: "Die Hauptsache ist
doch, wir sind alle gesund." Wer sich das Argument "Es gibt größere
Katastrophen" zu eigen macht und alles drunter für minder schwer
erachtet, der kann in seinem Leben eigentlich keinerlei Mißstände mehr
angehen.
Selbst wenn das so wäre, fühle ich mich trotzdem
außerstande, jeden Mißstand als gleichschwer anzusehen.
Helmut Richter
2011-12-06 16:04:50 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
erheblich behutsamer umgegangen als die Deutschen. Als das Murren im
Volk lauter wurde, hat die Akademie schnell eingelenkt und verfügt, daß
fürderhin beide Versionen gültig seien, die alte und die neue.
Ein Kompromiß dieser Art ist im Untertanenstaat Deutschland nicht
vorstellbar.
So wie "aufwendig" neben "aufwändig", "Acetat" neben "Azetat", "Mesner"
neben "Messner", "Geografie" neben "Geographie", "selbständig" neben
"selbstständig"? Im Deutschland der RSR undenkbar!
--
Helmut Richter
Joachim Pense
2011-12-06 16:31:19 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Martin Gerdes
erheblich behutsamer umgegangen als die Deutschen. Als das Murren im
Volk lauter wurde, hat die Akademie schnell eingelenkt und verfügt, daß
fürderhin beide Versionen gültig seien, die alte und die neue.
Ein Kompromiß dieser Art ist im Untertanenstaat Deutschland nicht
vorstellbar.
So wie "aufwendig" neben "aufwändig", "Acetat" neben "Azetat", "Mesner"
neben "Messner", "Geografie" neben "Geographie", "selbständig" neben
"selbstständig"? Im Deutschland der RSR undenkbar!
Mein Sprachgefühl lehnt "aufwendig", "Acetat", "Messner",
"selbstständig" ab und bevorzugt "Geografie". Zufall.

Joachim
Ralf . K u s m i e r z
2011-12-06 16:37:01 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Joachim Pense
Mein Sprachgefühl lehnt "aufwendig", "Acetat", "Messner",
"selbstständig" ab und bevorzugt "Geografie". Zufall.
Mir nicht nachvollziehbar.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Joachim Pense
2011-12-06 17:00:13 UTC
Permalink
Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes
Post by Joachim Pense
Mein Sprachgefühl lehnt "aufwendig", "Acetat", "Messner",
"selbstständig" ab und bevorzugt "Geografie". Zufall.
Mir nicht nachvollziehbar.
Hat auch nicht gestimmt. War Tippo drin. Die richtige Version ist:

Mein Sprachgefühl lehnt "aufwändig", "Acetat", "Messner",
"selbstständig" ab und bevorzugt "Geografie". Zufall.

Joachim
Lothar Frings
2011-12-06 17:00:08 UTC
Permalink
Post by Ralf . K u s m i e r z
Post by Joachim Pense
Mein Sprachgefühl lehnt "aufwendig", "Acetat", "Messner",
"selbstständig" ab und bevorzugt "Geografie". Zufall.
Mir nicht nachvollziehbar.
Mir auch nicht. Das versteht doch kein Mensch
mehr, wenn er "aufwendig", "Acetat", "Messner"
und "selbstständig" jeweils durch "Geografie"
ersetzt.
Stefan Ram
2011-12-06 16:36:47 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
So wie "aufwendig" neben "aufwändig", "Acetat" neben "Azetat", "Mesner"
neben "Messner", "Geografie" neben "Geographie", "selbständig" neben
"selbstständig"? Im Deutschland der RSR undenkbar!
Solche Parallelformen halte ich für störend; denn ein Medium
wird vernünftigerweise danach streben, sie nicht zu mischen,
sondern sich konsequent für eine Form zu entscheiden. Dies
bedeutet aber, daß eine Hausorthographie erstellt werden muß;
mit dem Nachteil des Aufwandes der Erstellung und
Nutzung und des Aufkommens einer Vielzahl von Hausorthographien.

Der einzelne Autor hat dasselbe Problem: Auch er will nicht
verschiedene Schreibungen mischen, muß also erstens bei
jeder ersten Verwendung eines solchen Wortes eine
Entscheidung für eine Form treffen und sich zweitens später
dieser wieder entsinnen. Dafür muß er entweder seine
Entscheidungen auswendig lernen oder eine persönliche
Orthographie in Schriftform erarbeiten.

Ein Schüler fragt im Unterricht seinen Lehrer:
»Wie schreibt man denn "aufwendig"?« Der Lehrer antwortet:

A: »"aufwendig"«
B: »Das kannst Du "aufwendig" oder auch "aufwändig" schreiben.«

Was ist für den Schüler wohl leichter zu erlernen und zu merken?

Ein Lösung wäre die Ausgabe eines »Schriftsetzer-Dudens«,
der für alle Interessierte jeweils nur eine Form als richtig
auszeichnet. Dann würde die Geschichte sich gewissermaßen
wiederholen, um im besten Fall dort anzukommen, wo man
vor 1996 schon war, nämlich bei einer Sprache mit wenigen
Parallelformen.
Lothar Frings
2011-12-06 16:49:42 UTC
Permalink
      A: "aufwendig"
      B: Das kannst Du "aufwendig" oder auch "aufwändig" schreiben.
  Was ist für den Schüler wohl leichter zu erlernen und zu merken?
Der Schüler ist nicht verpflichtet, ab und zu
zu wechseln, also kann er sich auch im Fall B
eine Version merken und die andere vergessen.
Wenn er will, sind A und B gleich aufwendig.

Ich habe übrigens mal ein bißchen über die RSR 1901
nachgelesen. Wie bei der vorigen das "ss/ß" hatte
auch sie ein großes Thema: Den Wegfall vieler
"Th". Also "Thür" wurde "Tür", "thun" wurde "tun"
usw. Aber "Thron" blieb "Thron" - man war also
ähnlich inkonsequent wie in unserer Zeit.
Helmut Richter
2011-12-06 19:58:24 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Ich habe übrigens mal ein bißchen über die RSR 1901
nachgelesen. Wie bei der vorigen das "ss/ß" hatte
auch sie ein großes Thema: Den Wegfall vieler
"Th". Also "Thür" wurde "Tür", "thun" wurde "tun"
usw. Aber "Thron" blieb "Thron" - man war also
ähnlich inkonsequent wie in unserer Zeit.
Und "Theater" blieb "Theater", "Therapie" blieb "Therapie" und "Theorie"
blieb "Theorie". Da gibts ein Muster, das auch auf "Thron" passt.
--
Helmut Richter
Lothar Frings
2011-12-07 08:50:41 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Lothar Frings
Ich habe übrigens mal ein bißchen über die RSR 1901
nachgelesen. Wie bei der vorigen das "ss/ " hatte
auch sie ein großes Thema: Den Wegfall vieler
"Th". Also "Thür" wurde "Tür", "thun" wurde "tun"
usw. Aber "Thron" blieb "Thron" - man war also
ähnlich inkonsequent wie in unserer Zeit.
Und "Theater" blieb "Theater", "Therapie" blieb "Therapie" und "Theorie"
blieb "Theorie". Da gibts ein Muster, das auch auf "Thron" passt.
Klar, ich wollte nur ein Beispiel nennen
und nicht etliche aufzählen.
Helmut Richter
2011-12-07 10:23:46 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Helmut Richter
Post by Lothar Frings
Ich habe übrigens mal ein bißchen über die RSR 1901
nachgelesen. Wie bei der vorigen das "ss/ " hatte
auch sie ein großes Thema: Den Wegfall vieler
"Th". Also "Thür" wurde "Tür", "thun" wurde "tun"
usw. Aber "Thron" blieb "Thron" - man war also
ähnlich inkonsequent wie in unserer Zeit.
Und "Theater" blieb "Theater", "Therapie" blieb "Therapie" und "Theorie"
blieb "Theorie". Da gibts ein Muster, das auch auf "Thron" passt.
Klar, ich wollte nur ein Beispiel nennen
und nicht etliche aufzählen.
Die Regel war: griechische Fremdwörter, in denen -th- für Theta steht,
behalten das -th-; deutsche Wörter, bei denen ein Dehnungs-h hinter ein
-t- gerutscht ist, das vor (Thal) oder nach (Rath) dem langen Vokal steht,
haben jetzt -t- statt -th-. Ich weiß davon keine Ausnahme.
--
Helmut Richter
Lothar Frings
2011-12-07 10:35:10 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Die Regel war: griechische Fremdwörter, in denen -th- für Theta steht,
behalten das -th-; deutsche Wörter, bei denen ein Dehnungs-h hinter ein
-t- gerutscht ist, das vor (Thal) oder nach (Rath) dem langen Vokal steht,
haben jetzt -t- statt -th-.
Das dürfte hier wohl allen klar sein; aber es geht
ja nicht um die Herkunft des Wortes, sondern
um die Rechtschreibung im Deutschen. Ich gehe
davon aus, daß die Griechischkenntnisse
6-7jähriger Kinder, also welcher in der
Schreiblernphase, vor 100 Jahren ähnlich
geringen Umfang besaßen wie heute und
daher zum Merken von Regeln wegfielen.
Matthias Opatz
2011-12-07 11:26:01 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Das dürfte hier wohl allen klar sein; aber es geht
ja nicht um die Herkunft des Wortes, sondern
um die Rechtschreibung im Deutschen. Ich gehe
davon aus, daß die Griechischkenntnisse
6-7jähriger Kinder, also welcher in der
Schreiblernphase, vor 100 Jahren ähnlich
geringen Umfang besaßen wie heute und
daher zum Merken von Regeln wegfielen.
Wenn das Lesen ausstirbt, ist es eh hoffnungslos. Gut zu schreiben
lernt man weniger durch Regeln (auch wenn sie manchmal hilfreich sind)
als durch regelmäßige Lektüre korrekter Texte - weitgehend korrekter
jedenfalls, geringe Fehlerquoten machen da garnichts.

Ich glaub, es gibt in allen Buchstabenschriften Wörter mit "unlogischer"
Schreibung, und je gebräuchlicher sie sind, um so seltener werden
sie falsch geschrieben, wie inkonsistent ihre Schreibung auch ist.

Matthias
--
Nach der Schlacht von Leipzig sah man Pferde, denen 3, 4 und noch mehr
Beine abgeschossen waren, herrenlos herumlaufen. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist dieser Galletti? ==> <http://www.galletti.de/>
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Lothar Frings
2011-12-07 11:52:28 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Wenn das Lesen ausstirbt, ist es eh hoffnungslos. Gut zu schreiben
lernt man weniger durch Regeln (auch wenn sie manchmal hilfreich sind)
als durch regelmäßige Lektüre korrekter Texte - weitgehend korrekter
jedenfalls, geringe Fehlerquoten machen da garnichts.
Natürlich, deshalb ist ja auch der Ansatz
der RSR, "logischer" zu schreiben, falsch.
hajo
2011-12-07 20:00:26 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
es gibt in allen Buchstabenschriften Wörter mit "unlogischer"
Schreibung
Nein.
Martin Gerdes
2011-12-07 22:00:11 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Wenn das Lesen ausstirbt, ist es eh hoffnungslos. Gut zu schreiben
lernt man weniger durch Regeln (auch wenn sie manchmal hilfreich sind)
als durch regelmäßige Lektüre korrekter Texte - weitgehend korrekter
jedenfalls, geringe Fehlerquoten machen da garnichts.
Tja, jetzt müßte man nur noch wissen, wie gering eine geringe
Fehlerquote denn nun sein darf, damit sie noch eine geringe solche ist.
Matthias Opatz
2011-12-07 22:34:35 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Matthias Opatz
Wenn das Lesen ausstirbt, ist es eh hoffnungslos. Gut zu schreiben
lernt man weniger durch Regeln (auch wenn sie manchmal hilfreich sind)
als durch regelmäßige Lektüre korrekter Texte - weitgehend korrekter
jedenfalls, geringe Fehlerquoten machen da garnichts.
Tja, jetzt müßte man nur noch wissen, wie gering eine geringe
Fehlerquote denn nun sein darf, damit sie noch eine geringe solche ist.
Wenn ein fragliches Wort zwar in einer, aber nicht in den meisten
Lektüren falschgeschrieben ist, macht die eine Lektüre nichts.

Selbst wenn sich viele Falschreibungen auf eine bestimmte Lektüre (aber
nicht auf die meisten) konzentrieren, macht es eigentlich aucb wieder
nichts, weil beim geübten Leser dann der Filter greift: Also, richtig
schreiben kann er nicht, aber weil's so spannend/wichtig/scharfsinnig/
lustig/außergewöhlich (...) ist, nehm ich das mal in Kauf.

Oder hattest Du jetzt Prozentzahlen erwartet?

Matthias
--
Nach der Schlacht von Leipzig sah man Pferde, denen 3, 4 und noch mehr
Beine abgeschossen waren, herrenlos herumlaufen. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist dieser Galletti? ==> <http://www.galletti.de/>
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Martin Gerdes
2011-12-08 23:00:06 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Martin Gerdes
Post by Matthias Opatz
Wenn das Lesen ausstirbt, ist es eh hoffnungslos. Gut zu schreiben
lernt man weniger durch Regeln (auch wenn sie manchmal hilfreich sind)
als durch regelmäßige Lektüre korrekter Texte - weitgehend korrekter
jedenfalls, geringe Fehlerquoten machen da garnichts.
Tja, jetzt müßte man nur noch wissen, wie gering eine geringe
Fehlerquote denn nun sein darf, damit sie noch eine geringe solche ist.
Wenn ein fragliches Wort zwar in einer, aber nicht in den meisten
Lektüren falschgeschrieben ist, macht die eine Lektüre nichts.
Schreibt man jetzt "falschschreiben" oder "falsch schreiben"?
Post by Matthias Opatz
Selbst wenn sich viele Falschreibungen auf eine bestimmte Lektüre (aber
nicht auf die meisten) konzentrieren, macht es eigentlich auch wieder
Was war noch einmal der "geübte Leser"?
Post by Matthias Opatz
Also, richtig schreiben kann er nicht, aber weil's so spannend/wichtig/scharfsinnig/
lustig/außergewöhnlich (...) ist, nehm ich das mal in Kauf.
Oder hattest Du jetzt Prozentzahlen erwartet?
Ja, so etwa schon.
Helmut Richter
2011-12-07 11:43:13 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Helmut Richter
Die Regel war: griechische Fremdwörter, in denen -th- für Theta steht,
behalten das -th-; deutsche Wörter, bei denen ein Dehnungs-h hinter ein
-t- gerutscht ist, das vor (Thal) oder nach (Rath) dem langen Vokal steht,
haben jetzt -t- statt -th-.
Das dürfte hier wohl allen klar sein; aber es geht
ja nicht um die Herkunft des Wortes, sondern
um die Rechtschreibung im Deutschen. Ich gehe
davon aus, daß die Griechischkenntnisse
6-7jähriger Kinder, also welcher in der
Schreiblernphase, vor 100 Jahren ähnlich
geringen Umfang besaßen wie heute und
daher zum Merken von Regeln wegfielen.
Der Kernsatz deines Beitrags war "man war also ähnlich inkonsequent wie in
unserer Zeit". Bedeutet "inkonsequent", dass man gar keine Regeln hatte,
an die man sich dann auch gehalten hat, ist er nicht richtig: man hatte
eine Regel und hat sich auch daran gehalten. Inkonsequent in diesem Sinne
ist es, wenn heute "Tip" zu "Tipp" wird aber "Kap" nicht zu "Kapp" -- da
gibts keine Regel. Oder "Stängel", aber nicht "häften".

Bedeutet "inkonsequent" hingegen, dass man die neuen Regeln nicht
erstklässlerkonform vereinfacht hat, dann mag dein Verdikt zutreffen. Ich
finde aber "inkonsequent" das falsche Wort dafür.

Ich bin auch nicht sicher, dass eine konsequente Entwicklung hin zu
phonetischer Schreibung die Sache tatsächlich für die Leser vereinfacht.
--
Helmut Richter
Lothar Frings
2011-12-07 12:07:43 UTC
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Post by Helmut Richter
Ich bin auch nicht sicher, dass eine konsequente Entwicklung hin zu
phonetischer Schreibung die Sache tatsächlich für die Leser vereinfacht.
Ich auch nicht, aber ich mache gerade den
Advocatus Diaboli und nehme an, daß das
Ziel damals wie heute Vereinfachung war.
Wenn man also glaubt, die Abschaffung
der ganzen "Th" würde die Rechtschreibung
vereinfachen, ist man inkonsequent, wenn
man hinterher immer noch "Theater" schreibt.
Oder wenn man in unserer Zeit das "ß"
nicht abschafft, von Personennamen abgesehen.
Immerhin hat die heutige Regel "nach langem
Vokal und Doppelvokal ß, sonst ss"
AFAIK keine Ausnahmen.

Wie konsequent man damals bei der
Ausmerzung bestimmter Einzelfälle
war (z. B. "seyn"/"sein", je nach
Bedeutung), weiß ich allerdings nicht.
Joachim Pense
2011-12-07 15:35:20 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Helmut Richter
Ich bin auch nicht sicher, dass eine konsequente Entwicklung hin zu
phonetischer Schreibung die Sache tatsächlich für die Leser vereinfacht.
Ich auch nicht, aber ich mache gerade den
Advocatus Diaboli und nehme an, daß das
Ziel damals wie heute Vereinfachung war.
Wenn man also glaubt, die Abschaffung
der ganzen "Th" würde die Rechtschreibung
vereinfachen, ist man inkonsequent, wenn
man hinterher immer noch "Theater" schreibt.
Nicht zu Kaisers Zeiten. Da hatten alle Leute, die man für relevant für
den geistigen Diskurs hielt, ihr Graecum und sprachen fließend Latein.

Joachim
Lothar Frings
2011-12-07 16:08:07 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Lothar Frings
Wenn man also glaubt, die Abschaffung
der ganzen "Th" würde die Rechtschreibung
vereinfachen, ist man inkonsequent, wenn
man hinterher immer noch "Theater" schreibt.
Nicht zu Kaisers Zeiten. Da hatten alle Leute, die man für relevant für
den geistigen Diskurs hielt, ihr Graecum und sprachen fließend Latein.
Klar. Und zur Schule ging es steil bergauf,
natürlich hin und zurück, und für jedes Fach
war ein Atlas mitzubringen.
Roland Franzius
2011-12-07 16:26:45 UTC
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Post by Lothar Frings
Post by Joachim Pense
Post by Lothar Frings
Wenn man also glaubt, die Abschaffung
der ganzen "Th" würde die Rechtschreibung
vereinfachen, ist man inkonsequent, wenn
man hinterher immer noch "Theater" schreibt.
Nicht zu Kaisers Zeiten. Da hatten alle Leute, die man für relevant für
den geistigen Diskurs hielt, ihr Graecum und sprachen fließend Latein.
Klar. Und zur Schule ging es steil bergauf,
natürlich hin und zurück, und für jedes Fach
war ein Atlas mitzubringen.
Damals konnten 50% von 1% von 5% kein Griechisch, heute sind es weit
über 99% von 98%
--
Roland Franzius
Lothar Frings
2011-12-08 08:15:35 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Damals konnten 50% von 1% von 5% kein Griechisch, heute sind es weit
über 99% von 98%
Hätte ich nicht gedacht, daß das Heer damaliger
Arbeiter und Bauern mit ein paar Jahren
Volksschule derart gebildet war. Meine Vorfahren
aus der Zeit und sozialen Schicht konnten überhaupt
keine Fremdsprache.
Roland Franzius
2011-12-08 10:35:16 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Roland Franzius
Damals konnten 50% von 1% von 5% kein Griechisch, heute sind es weit
über 99% von 98%
Hätte ich nicht gedacht, daß das Heer damaliger
Arbeiter und Bauern mit ein paar Jahren
Volksschule derart gebildet war. Meine Vorfahren
aus der Zeit und sozialen Schicht konnten überhaupt
keine Fremdsprache.
Ja, die stellten zu den oben genannten typischen 5% für Preußen das
Komplement der Nichtgymnasiasten, die man im Konfirmationsunterricht, in
der Fahrschule oder beim Barras gar nicht erst nach ihren
Griechischkenntnissen fragte.
--
Roland Franzius
Lothar Frings
2011-12-08 10:53:15 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Lothar Frings
Post by Roland Franzius
Damals konnten 50% von 1% von 5% kein Griechisch, heute sind es weit
über 99% von 98%
Hätte ich nicht gedacht, daß das Heer damaliger
Arbeiter und Bauern mit ein paar Jahren
Volksschule derart gebildet war. Meine Vorfahren
aus der Zeit und sozialen Schicht konnten überhaupt
keine Fremdsprache.
Ja, die stellten zu den oben genannten typischen 5% für Preußen das
Komplement der Nichtgymnasiasten, die man im Konfirmationsunterricht, in
der Fahrschule oder beim Barras gar nicht erst nach ihren
Griechischkenntnissen fragte.
Nach deiner Berechnung machen sie aber nur
0,025% aus, während 99,975% der Bevölkerung
Griechisch konnten. Das glaube ich nicht.
Roland Franzius
2011-12-08 11:12:25 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Roland Franzius
Post by Lothar Frings
Post by Roland Franzius
Damals konnten 50% von 1% von 5% kein Griechisch, heute sind es weit
über 99% von 98%
Hätte ich nicht gedacht, daß das Heer damaliger
Arbeiter und Bauern mit ein paar Jahren
Volksschule derart gebildet war. Meine Vorfahren
aus der Zeit und sozialen Schicht konnten überhaupt
keine Fremdsprache.
Ja, die stellten zu den oben genannten typischen 5% für Preußen das
Komplement der Nichtgymnasiasten, die man im Konfirmationsunterricht, in
der Fahrschule oder beim Barras gar nicht erst nach ihren
Griechischkenntnissen fragte.
Nach deiner Berechnung machen sie aber nur
0,025% aus, während 99,975% der Bevölkerung
Griechisch konnten. Das glaube ich nicht.
Der erste Satz oben in nichtstatistischer Gemeinsprache besagt, dass von
den etwa 5% (Männern) mit Gymnasialbildung etwa jeder Hundertste
Griechisch konnte, davon die Hälfte nur passiv.

Außer beruflich tätigen Philosophen, klassischen Philologen und andere
Altertümlern sowie den meisten Theologen pflegte der gebildete
preußische Beamte, Landwirt, Notar sein Abiturgriechisch in Rekordzeit
zu vergessen.

Naturwissenschaftler und Mediziner benutzten ihr obligate
Griechisch-Lexikon zu jenen Zeiten mit mehr oder weniger Glück als
Fundgrube für anspruchsvolle wissenschaftliche Bezeichnungen, bis das
humanistisch-altsprachliche Bildungsideal dann an den altsprachlich
unvorhergesehenen Fakten der naturwissenschaftlich-technischen
Revolution zerschellte.
--
Roland Franzius
Lothar Frings
2011-12-08 11:25:06 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Roland Franzius
Damals konnten 50% von 1% von 5% kein Griechisch, heute sind es weit
über 99% von 98%
[...]
Post by Roland Franzius
Der erste Satz oben in nichtstatistischer Gemeinsprache besagt, dass von
den etwa 5% (Männern) mit Gymnasialbildung etwa jeder Hundertste
Griechisch konnte, davon die Hälfte nur passiv.
Nein, er besagt, daß so viele _kein_ Griechisch
konnten. Über aktiv/passiv sagt er nichts.
Manfred Hoß
2011-12-07 16:57:43 UTC
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Am Wed, 07 Dec 2011 16:35:20 +0100 schrieb Joachim Pense:

[Beseitigung des th in deutschen, jedoch nicht in griechischen Wörtern]
Post by Joachim Pense
Nicht zu Kaisers Zeiten. Da hatten alle Leute, die man für relevant für
den geistigen Diskurs hielt, ihr Graecum und sprachen fließend Latein.
Gerade der Kaiser bestand bis 1911 darauf, dass die Schriftstücke, die ihm
vorgelegt wurden, in der alten Rechtschreibung abgefasst sein müssen, also
mit th in einigen deutschen Wörtern, wie z. B. thun.

Gruß
Manfred.
Martin Gerdes
2011-12-07 22:00:11 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Immerhin hat die heutige Regel "nach langem
Vokal und Doppelvokal ß, sonst ss"
AFAIK keine Ausnahmen.
Nur Unsicherheiten, etwa "Spaß" (in Süddeutschland mit kurzem a
gesprochen) oder "Fuß" (im Rheinland mit kurzem u gesprochen). Die
"Mass" hat (soweit ich weiß) erst im Zuge einer der Revisionen das ss
bekommen, das zur kurzen Aussprache des a in Bayern paßt).

Dazu kommen einige Doppelformen (z.B. Geschoß/Geschoss, Löß/Löss).
Lothar Frings
2011-12-08 08:49:16 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Lothar Frings
Immerhin hat die heutige Regel "nach langem
Vokal und Doppelvokal ß, sonst ss"
AFAIK keine Ausnahmen.
Nur Unsicherheiten, etwa "Spaß" (in Süddeutschland mit kurzem a
gesprochen) oder "Fuß" (im Rheinland mit kurzem u gesprochen). Die
"Mass" hat (soweit ich weiß) erst im Zuge einer der Revisionen das ss
bekommen, das zur kurzen Aussprache des a in Bayern paßt).
Dazu kommen einige Doppelformen (z.B. Geschoß/Geschoss, Löß/Löss).
Klar - von Sinn will ich gar nicht reden.
Das Stelenfeld - es waren ja leider nicht nur
ein paar Vollpfosten - hat auch hier versagt,
weil auf seinem Planeten offenbar überall gleich
gesprochen wird.
Gunhild Simon
2011-12-08 09:43:31 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Lothar Frings
Immerhin hat die heutige Regel "nach langem
Vokal und Doppelvokal ß, sonst ss"
AFAIK keine Ausnahmen.
Nur Unsicherheiten, etwa "Spaß" (in Süddeutschland mit kurzem a
gesprochen) oder "Fuß" (im Rheinland mit kurzem u gesprochen). Die
"Mass" hat (soweit ich weiß) erst im Zuge einer der Revisionen das ss
bekommen, das zur kurzen Aussprache des a in Bayern paßt).
Dazu kommen einige Doppelformen (z.B. Geschoß/Geschoss, Löß/Löss).
Mir ist bei diesen Doppelformen der "Schößling/ Schössling",
Pflanzentrieb, unklar:
Kommt er von "schießen", weil er schnellwüchsig ist,also
hervorschießt, oder von "Schoß", weil er ein Trieb aus einer
Mutterpflanze ((Rosentrieb) oder Zwiebel ist?
Oder gibt es zwei Begriffe, je nachdem: also einen "Schössling/
Schößling" und einen "Schößling [Schöößling]"?

Gruß
Gunhild
Manfred Hoß
2011-12-08 16:48:25 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Mir ist bei diesen Doppelformen der "Schößling/ Schössling",
Kommt er von "schießen", weil er schnellwüchsig ist,also
hervorschießt, oder von "Schoß", weil er ein Trieb aus einer
Mutterpflanze ((Rosentrieb) oder Zwiebel ist?
Oder gibt es zwei Begriffe, je nachdem: also einen "Schössling/
Schößling" und einen "Schößling [Schöößling]"?
Es kommt von "schießen" und wird nachreformatorisch "Schössling"
geschrieben, womit zugleich geklärt ist, dass es mit kurzem ö gesprochen
wird.

"*2Schoß* M. (mir kurzem /o/), ahd. /scoz/, mhd. /schoz/ N., so noch
schweiz.: /sie pflegten das zarte S. des deutschen Theaters/ (Keller). Pl.
früher selten /Schösse/ und /Schossen/, jetzt nur noch selten /Schosse/; zu
-> /schießen/; >Trieb an Pflanzen, Sproß<, üblicher *Schößling*,
/scuzzelinc/ (12. Jh.)."
(Quelle: Hermann Paul, "Deutsches Wörterbuch". - 10., überarbeitete und
erweiterte Auflage. - Tübingen : Niemeyer, 2002.)

Gruß
Manfred.
Gunhild Simon
2011-12-08 17:27:48 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Gunhild Simon
Mir ist bei diesen Doppelformen der "Schößling/ Schössling",
Kommt er von "schießen", weil er schnellwüchsig ist,also
hervorschießt, oder von "Schoß", weil er ein Trieb aus einer
Mutterpflanze ((Rosentrieb) oder Zwiebel ist?
Oder gibt es zwei Begriffe, je nachdem: also einen "Schössling/
Schößling" und einen "Schößling [Schöößling]"?
Es kommt von "schießen" und wird nachreformatorisch "Schössling"
geschrieben, womit zugleich geklärt ist, dass es mit kurzem ö gesprochen
wird.
"*2Schoß* M. (mir kurzem /o/), ahd. /scoz/, mhd. /schoz/ N., so noch
schweiz.: /sie pflegten das zarte S. des deutschen Theaters/ (Keller). Pl.
früher selten /Schösse/ und /Schossen/, jetzt nur noch selten /Schosse/; zu
-> /schießen/; >Trieb an Pflanzen, Sproß<, üblicher *Schößling*,
/scuzzelinc/ (12. Jh.)."
(Quelle: Hermann Paul, "Deutsches Wörterbuch". - 10., überarbeitete und
erweiterte Auflage. - Tübingen : Niemeyer, 2002.)
Danke!

Gruß
Gunhild
Ralf Heinrich Arning
2011-12-07 19:25:46 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Ich bin auch nicht sicher, dass eine konsequente Entwicklung hin zu
phonetischer Schreibung die Sache tatsächlich für die Leser vereinfacht.
Das würde sie sicher nicht, oder nur für eine kleine Gruppe, deren
Aussprache als Maßstab genommen wird. Kinder dürften, selbst wenn die
Eltern Nachrichtensprecher oder Schauspieler sind, kaum mit der
gemäßigten Bühnenhochlautung aufwachsen.

Die Schrift ist das erste Medium der Standardsprache. Das ist nicht
weitr erstaunlich; denn Geschriebenes dient dazu, überregional
verbreitet zu werden. Die Aussprache, der mehr oder weniger starke
Akzent, spielt keine Rolle. Ein Problem entsteht erst, wenn Texte, die
nicht nur für eine kleine Region geschrieben wurden, mündlich
vorgetragen werden, und erst recht, wenn die so gesprochenen Texte
überregional, über das Radio etc., verbreitet werden. Erst dann hat eine
standardisierte Aussprache überhaupt eine Relevanz.

Der Anspruch einer phonetischen Rechtschreibung ist weltfremd und kehrt
die Verhältnisse von Schrift und Sprache um.

Wer phonetisch schreiben will, soll die Lautschrift benutzen oder sich
mit groben Annäherungen mit dem üblichen Alphabet begnügen.

Ralf
--
In culleo sto, ergo sum.
Martin Gerdes
2011-12-07 22:00:11 UTC
Permalink
Inkonsequent in diesem Sinne ist es, wenn heute "Tip" zu "Tipp" wird,
aber "Kap" nicht zu "Kapp" -- da gibts keine Regel.
Doch. §4 (1), in dessen Beispiele unverständlicherweise das Wort "Gag"
auftaucht.
Oder "Stängel", aber nicht "häften".
§15 "In wenigen Wörtern schreibt man ausnahmsweise e" (für den Umlaut,
wenn es eine Grundform mit a gibt)

Hm. Wie wenige sind denn "wenige"? Ich kenne eine ganze Menge von
solchen Wörtern, das schönste davon "Adler".
Bedeutet "inkonsequent" hingegen, dass man die neuen Regeln nicht
erstklässlerkonform vereinfacht hat, dann mag dein Verdikt zutreffen. Ich
finde aber "inkonsequent" das falsche Wort dafür.
Ich bin auch nicht sicher, dass eine konsequente Entwicklung hin zu
phonetischer Schreibung die Sache tatsächlich für die Leser vereinfacht.
Noch die Aussprache des Deutschen dafür regional zu untaschiedlich.

Wer weiß? Vielleicht ist in hundert Jahren (Jaan) das "er" zugunsten des
langen a aufgegeben, wie heute schon im Rheinischen (im Westdeutschen
Rundfunk wird immer von "Atrag" statt "Ertrag" gesprochen und von
"vadaablich" statt "verderblich") und das postvokale r weg (vor allem
nach a), das einem Hiesigen einen Begriff wie "starke Staken" so stak
verdunkelt.
Helmut Richter
2011-12-07 22:20:36 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Wer weiß? Vielleicht ist in hundert Jahren (Jaan) das "er" zugunsten des
langen a aufgegeben, wie heute schon im Rheinischen (im Westdeutschen
Rundfunk wird immer von "Atrag" statt "Ertrag" gesprochen und von
"vadaablich" statt "verderblich") und das postvokale r weg (vor allem
nach a), das einem Hiesigen einen Begriff wie "starke Staken" so stak
verdunkelt.
In manchen Gegenden Schwabens gibts das Gegenteil: "Bergwerk" wird als
"Brgwrk" ausgesprochen, wobei das r für einen uvularen Approximanten
steht, der silbenbildend ist und betont sein kann.
--
Helmut Richter
Matthias Opatz
2011-12-07 22:43:04 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
In manchen Gegenden Schwabens
und Schlesiens bzw. der Oberlausitz
Post by Helmut Richter
gibts das Gegenteil: "Bergwerk" wird als
"Brgwrk" ausgesprochen, wobei das r für einen uvularen Approximanten
steht, der silbenbildend ist und betont sein kann.
Mit uvularen Approximanten bin ich nicht so vertraut. Ist das das,
was ein Neugersdorfer bei /G*rsd****@w*/ (Gersdorf, nicht wahhr?)
an den Stelle mit dem * spricht?

Matthias
--
Nach der Schlacht von Leipzig sah man Pferde, denen 3, 4 und noch mehr
Beine abgeschossen waren, herrenlos herumlaufen. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist dieser Galletti? ==> <http://www.galletti.de/>
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Helmut Richter
2011-12-08 14:20:45 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Helmut Richter
In manchen Gegenden Schwabens
und Schlesiens bzw. der Oberlausitz
Post by Helmut Richter
gibts das Gegenteil: "Bergwerk" wird als
"Brgwrk" ausgesprochen, wobei das r für einen uvularen Approximanten
steht, der silbenbildend ist und betont sein kann.
Mit uvularen Approximanten bin ich nicht so vertraut. Ist das das,
an den Stelle mit dem * spricht?
Dafür bin ich mit der Gersdorfer Sprache nicht so vertraut, könnte aber
hinkommen. Nicht die Sprache selbst, aber manches aus der Phonologie ist
zwischen manchen schwäbischen und manchen sächsischen Sprachen durchaus
ähnlich. Erst neulich habe ich jemanden nach seiner Herkunft gefragt, der
keinen Dialekt, aber doch deutlich gefärbte Hochsprache spricht. Erster
Tipp: Sachsen oder Schwaben. Als ich mich entscheiden musste: eher
Sachsen. Richtige Lösung: Vogtland. Also nicht so weit von Gersdorf weg.
--
Helmut Richter
Matthias Opatz
2011-12-08 19:29:50 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Richtige Lösung: Vogtland. Also nicht so weit von Gersdorf weg.
Sprachlich schon. Und /richtig/ sächsisch ist beides nicht.

Vogtländisch hat einen ziemlich fränkischen Einschlag [1], und in
(Neu-)Gersdorf spricht man (Oberlausitzer) Schlesisch [2].

[1] http://www.youtube.com/watch?v=8QKYlpOxpZI
[2] http://www.youtube.com/watch?v=2Zro8izimIs

Matthias
--
Nach der Schlacht von Leipzig sah man Pferde, denen 3, 4 und noch mehr
Beine abgeschossen waren, herrenlos herumlaufen. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist dieser Galletti? ==> <http://www.galletti.de/>
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Martin Gerdes
2011-12-08 23:00:06 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Martin Gerdes
Wer weiß? Vielleicht ist in hundert Jahren (Jaan) das "er" zugunsten des
langen a aufgegeben, wie heute schon im Rheinischen (im Westdeutschen
Rundfunk wird immer von "Atrag" statt "Ertrag" gesprochen und von
"vadaablich" statt "verderblich")
..
Post by Helmut Richter
In manchen Gegenden Schwabens gibts das Gegenteil: "Bergwerk" wird als
"Brgwrk" ausgesprochen, wobei das r für einen uvularen Approximanten
steht, der silbenbildend ist und betont sein kann.
Das r kommt in so mancher Sprache vokalisch vor, beispielsweise im
Kroatishen ("Krk"). Vermutlich ist dieser Laut ganz ähnlich dem, den Du
meinst (so eine Art schwa-ähnliches, halbersticktes ü).
Oliver Cromm
2011-12-07 23:29:40 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Inkonsequent in diesem Sinne ist es, wenn heute "Tip" zu "Tipp" wird,
aber "Kap" nicht zu "Kapp" -- da gibts keine Regel.
Doch. §4 (1),
Witzbold.
Post by Martin Gerdes
in dessen Beispiele unverständlicherweise das Wort "Gag"
auftaucht.
Warum unverständlich?
--
A computer will do what you tell it to do, but that may be much
different from what you had in mind. - Joseph Weizenbaum
Joachim Pense
2011-12-07 23:37:38 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Martin Gerdes
Inkonsequent in diesem Sinne ist es, wenn heute "Tip" zu "Tipp" wird,
aber "Kap" nicht zu "Kapp" -- da gibts keine Regel.
Doch. §4 (1),
Witzbold.
Post by Martin Gerdes
in dessen Beispiele unverständlicherweise das Wort "Gag"
auftaucht.
Warum unverständlich?
Vielleicht spricht man das da, wo er herkommt, wie "Geck" aus.

Joachim
Oliver Cromm
2011-12-08 13:50:32 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Oliver Cromm
Post by Martin Gerdes
in dessen Beispiele unverständlicherweise das Wort "Gag"
auftaucht.
Warum unverständlich?
Vielleicht spricht man das da, wo er herkommt, wie "Geck" aus.
Das oder ähnliches halte ich für die üblichste Aussprache im
Deutschen, und damit paßt es ja genau in die Liste. Aber das
erklärt es wohl: Martin möchte das wohl mit langem Vokal
gesprochen haben.
--
Bill Gates working as a waiter:
- Waiter, there's a fly in my soup
- Try again, maybe it won't be there this time
Joachim Pense
2011-12-08 17:21:31 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Joachim Pense
Post by Oliver Cromm
Post by Martin Gerdes
in dessen Beispiele unverständlicherweise das Wort "Gag"
auftaucht.
Warum unverständlich?
Vielleicht spricht man das da, wo er herkommt, wie "Geck" aus.
Das oder ähnliches halte ich für die üblichste Aussprache im
Deutschen, und damit paßt es ja genau in die Liste. Aber das
erklärt es wohl: Martin möchte das wohl mit langem Vokal
gesprochen haben.
Ich dachte, ein überdehntes ä in "Gääg" gehöre dazu.

Joachim
Thomas Schade
2011-12-08 17:55:31 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Oliver Cromm
Post by Joachim Pense
Post by Oliver Cromm
Post by Martin Gerdes
in dessen Beispiele unverständlicherweise das Wort "Gag"
auftaucht.
Warum unverständlich?
Vielleicht spricht man das da, wo er herkommt, wie "Geck" aus.
Das oder ähnliches halte ich für die üblichste Aussprache im
Deutschen, und damit paßt es ja genau in die Liste. Aber das
erklärt es wohl: Martin möchte das wohl mit langem Vokal
gesprochen haben.
Ich dachte, ein überdehntes ä in "Gääg" gehöre dazu.
Wohl nur dann, wenn man auch 'Know-How' als 'Knoff-Hoff' spricht.


Ciao
Toscha
--
If you don't sin Jesus died for nothing.
Oliver Cromm
2011-12-08 18:13:44 UTC
Permalink
* Joachim Pense:

[Aussprache "Gag"]
Post by Joachim Pense
[...] Martin möchte das wohl mit langem Vokal
gesprochen haben.
Ich dachte, ein überdehntes ä in "Gääg" gehöre dazu.
Sag mal "Werbegag" - das sollte im Deutschen einer der häufigsten
Kontexte sein, und da kenne ich langes ä eher nicht.
--
Give a man a fish and you feed him for a day; teach him to use
the 'Net and he won't bother you for weeks.
Joachim Pense
2011-12-08 20:59:39 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
[Aussprache "Gag"]
Post by Joachim Pense
[...] Martin möchte das wohl mit langem Vokal
gesprochen haben.
Ich dachte, ein überdehntes ä in "Gääg" gehöre dazu.
Sag mal "Werbegag" - das sollte im Deutschen einer der häufigsten
Kontexte sein, und da kenne ich langes ä eher nicht.
Bei mir doch.

Joachim
Martin Gerdes
2011-12-08 23:00:06 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Martin Gerdes
Inkonsequent in diesem Sinne ist es, wenn heute "Tip" zu "Tipp" wird,
aber "Kap" nicht zu "Kapp" -- da gibts keine Regel.
Doch. §4 (1),
"In acht Fallgruppen verdoppelt man den Buchstaben für den einzelnen
Konsonanten nicht, obwohl dieser einem betonten kurzen Vokal folgt."
Post by Oliver Cromm
Witzbold.
Ich habe Dir die einschlägige Vorschrift genannt. Die ist weder witzig,
noch unwitzig.
Post by Oliver Cromm
Post by Martin Gerdes
in dessen Beispiele unverständlicherweise das Wort "Gag"
auftaucht.
Warum unverständlich?
"Gag" spricht der Engländer mit langem Vokal, im Gegensatz
beispielsweise zu "Chip" und "Jet". Das Wort paßt nicht in die Reihe.

Das Wort "Tip" paßt in die Reihe, aber das schreibt man als eines der
ganz wenigen nun anders*. Es handelt sich hierbei um eine "neu
geschaffene Ausnahme" (so das noch nicht bekannt gewesen sein sollte).

*(zusammen mit "Mopp", "Stepp", "Onestepp" und "Twostepp". Ich wüßte
nicht, daß ich die Wörter "Onestepp" und "Twostepp" jemals aktiv
verwendet hätte oder außerhalb des Amtlichen Wörterverzeichnisses
gelesen hätte.
Interessantes Detail am Rande: Das gute alte deutsche Wort "Onestepp"
wrude in den ersten Versionen der BRaZ mit 1 p geschrieben. Das hat man
dann erst später zum Segen unserer rechtschreibgeschundenen Erstklässler
neu verausnahmt.)
Oliver Cromm
2011-12-10 05:31:11 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Oliver Cromm
Post by Martin Gerdes
Inkonsequent in diesem Sinne ist es, wenn heute "Tip" zu "Tipp" wird,
aber "Kap" nicht zu "Kapp" -- da gibts keine Regel.
Doch. §4 (1),
"In acht Fallgruppen verdoppelt man den Buchstaben für den einzelnen
Konsonanten nicht, obwohl dieser einem betonten kurzen Vokal folgt."
Post by Oliver Cromm
Witzbold.
Ich habe Dir die einschlägige Vorschrift genannt. Die ist weder witzig,
noch unwitzig.
Meinem Verständnis zufolge war nach einer "Regel" im Sinne von
Regelhaftigkeit gefragt. Du zitierst eine Regel*ung*, die aber nur
eine lockere, offenbar unvollständige Aufzählung von Ausnahmen ist
- das Gegenteil einer Regelhaftigkeit.
Post by Martin Gerdes
Post by Oliver Cromm
Post by Martin Gerdes
in dessen Beispiele unverständlicherweise das Wort "Gag"
auftaucht.
Warum unverständlich?
"Gag" spricht der Engländer mit langem Vokal, im Gegensatz
beispielsweise zu "Chip" und "Jet". Das Wort paßt nicht in die Reihe.
Wie schon angedeutet, ist die englische Aussprache hier nicht
entscheidend. Und warum erwähnst Du den "Gag", aber nicht den
"Mob" und dn "Grog", wo das genauso ist?

Wobei ich bei "Grog" von alleine nie auf die Idee gekommen bin,
das stamme aus dem Englischen.
--
Strategy: A long-range plan whose merit cannot be evaluated
until sometime after those creating it have left the organization.
Martin Gerdes
2011-12-11 12:00:02 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Martin Gerdes
Post by Oliver Cromm
Post by Martin Gerdes
in dessen Beispiele unverständlicherweise das Wort "Gag"
auftaucht.
Warum unverständlich?
"Gag" spricht der Engländer mit langem Vokal, im Gegensatz
beispielsweise zu "Chip" und "Jet". Das Wort paßt nicht in die Reihe.
Wie schon angedeutet, ist die englische Aussprache hier nicht
entscheidend.
Immerhin betrifft §4 (Zitat) "eine Reihe einsilbiger Wörter (besonders
aus dem Englischen" (Zitatende).
Post by Oliver Cromm
Und warum erwähnst Du den "Gag", aber nicht den
"Mob" und dn "Grog", wo das genauso ist?
Mob und Grog wird mit langem Stammvokal gesprochen?

Die Schreibungen "mobbing" und "groggy" stehen dagegen.
Kennst Du ein Wort aus der Wortfamilie "gag" mit gg?
Post by Oliver Cromm
Wobei ich bei "Grog" von alleine nie auf die Idee gekommen bin,
das stamme aus dem Englischen.
Zum Glück gibts die Unaussprechliche, wo man solche Dinge nachlesen
kann.
Karsten Düsterloh
2011-12-11 21:06:29 UTC
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Post by Martin Gerdes
Die Schreibungen "mobbing" und "groggy" stehen dagegen.
Kennst Du ein Wort aus der Wortfamilie "gag" mit gg?
Gagging order?


Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/
Matthias Opatz
2011-12-12 01:49:40 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Oliver Cromm
Und warum erwähnst Du den "Gag", aber nicht den
"Mob" und dn "Grog", wo das genauso ist?
Mob und Grog wird mit langem Stammvokal gesprochen?
Gag wird mit langem Stammvokal gesprochen?

Hier nicht. Und im Gelben auch nicht.

Die Rede ist vom Deutschen, nicht vom Englischen. Dass es
mancher brave Englischlerner raushängen lässt, mag vorkommen,
in meinen Ohren klingt das aber ein bisschen affektiert.

Matthias
--
Nach der Schlacht von Leipzig sah man Pferde, denen 3, 4 und noch mehr
Beine abgeschossen waren, herrenlos herumlaufen. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist dieser Galletti? ==> <http://www.galletti.de/>
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Yvonne Steiner
2011-12-08 08:41:21 UTC
Permalink
Helmut Richter <hhr-***@web.de> wrote:
[...]
Post by Helmut Richter
Der Kernsatz deines Beitrags war "man war also ähnlich inkonsequent wie in
unserer Zeit". Bedeutet "inkonsequent", dass man gar keine Regeln hatte,
an die man sich dann auch gehalten hat, ist er nicht richtig: man hatte
eine Regel und hat sich auch daran gehalten.
Was gewisse Altschreiber hierzugroup bloss nie zugeben wollen.
Post by Helmut Richter
Inkonsequent in diesem Sinne
ist es, wenn heute "Tip" zu "Tipp" wird aber "Kap" nicht zu "Kapp"
Da musss ich dir widersprechen.

Warum sollte man denn "Kapp" schreiben? Das ist kein deutsches Wort. Es gibt
dieses nicht einmal als Substantiv zum Verb "kappen" (ein Lehnwort aus dem
Niederländischen.
Das Wort "Kap" ist ja schon eingedeutscht. Auch dieses stammt aus dem
Niederländichen u. zw. aus: "Kaap" = Vorgebirge.
Insofern gibt es erst recht keinen Grund hier eine Verdoppelung des -p-
einführen zu wollen.
Dass dies beim "Tipp" anders ist, dürfte hingegen jedem einleuchten - der
nicht von Grund auf - und grundlos! - dagegen auftreten will.
Post by Helmut Richter
-- da
gibts keine Regel. Oder "Stängel", aber nicht "häften".
Der Stängel gehört zur Wortfamilie "Stange". Der altschriebliche "Stengel"
könnte vielleicht auch von der "falschen" Aussprache jener herkommen, die
gewohnterweise e statt ä sprechen. Ob das so ist, weiss ich nicht, es
erscheint mir nur naheliegend.
Welchen Grund sollte es aber geben, "häften" statt "heften" zu schreiben?
Ich sehe keinen.
[...]
Post by Helmut Richter
Ich bin auch nicht sicher, dass eine konsequente Entwicklung hin zu
phonetischer Schreibung die Sache tatsächlich für die Leser vereinfacht.
Du meine Güte, was für eine Verunsicherung dies doch herbeiführte!
Man mag gar nicht daran denken.
--
Yvonne Steiner
Helmut Richter
2011-12-08 09:42:44 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Post by Helmut Richter
Inkonsequent in diesem Sinne
ist es, wenn heute "Tip" zu "Tipp" wird aber "Kap" nicht zu "Kapp"
Da musss ich dir widersprechen.
Warum sollte man denn "Kapp" schreiben? Das ist kein deutsches Wort. Es gibt
dieses nicht einmal als Substantiv zum Verb "kappen" (ein Lehnwort aus dem
Niederländischen.
Das Wort "Kap" ist ja schon eingedeutscht. Auch dieses stammt aus dem
Niederländichen u. zw. aus: "Kaap" = Vorgebirge.
Insofern gibt es erst recht keinen Grund hier eine Verdoppelung des -p-
einführen zu wollen.
Dass dies beim "Tipp" anders ist, dürfte hingegen jedem einleuchten - der
nicht von Grund auf - und grundlos! - dagegen auftreten will.
Es gibt eine Unmenge von Wörtern, alle fremdländischer, überwiegend
englischer Herkunft, die mit einem kurzel Vokal gesprochen werden und am
Ende einen einzelnen Konsonanten stehen hatten. Eines davon, "Stopp",
wurde schon vor der RSR mit Doppelkonsonant geschrieben, wenn es auch die
meisten Leute angesichts zahlreicher STOP-Schilder im Straßenverkehr nicht
wussten. Jetzt hat man einerseits ein paar dieser Wörter unter die
Ausnahmen mit Doppelkonsonanten aufgenommen (m.W. "Mopp", "Stepp" "Tipp"),
andererseits in §4 festgelegt, dass bei "einer Reihe" solcher Wörter auch
Einzelkonsonant stehen kann. Diese "Reihe" sind aber alle bis auf die vier
genannten. Man hat also aus einer Ausnahme vier gemacht. Ich nenne das
inkonsequent.
Post by Yvonne Steiner
Der Stängel gehört zur Wortfamilie "Stange". Der altschriebliche "Stengel"
könnte vielleicht auch von der "falschen" Aussprache jener herkommen, die
gewohnterweise e statt ä sprechen. Ob das so ist, weiss ich nicht, es
erscheint mir nur naheliegend.
Welchen Grund sollte es aber geben, "häften" statt "heften" zu schreiben?
Ich sehe keinen.
Ich schon. "heften = zu haften veranlassen" ist gebildet wie
"fällen = zu fallen veranlassen". Warum eines mit -e-, das andere mit -ä-?
Finde ich inkonsequent.

(In diesem Fall bin ich froh, dass sie ihre Regel nicht konsequent angewandt
haben uns und nicht etwa auch noch mit "hänken" (von "hängen"), "benätzen"
(von "nass"), "prällen" (von "prall" / "prallen"), "schällen" (von "Schall" /
"schallen"), "schwänken" (von "schwanken") und "wäcken" (von "wach") beglückt
haben.)

In beiden Fällen hatte man wohl keinen Überblick, wo die Regel alles greifen
würde, würde man sie konsequent anwenden. §15 nennt zwei Beispiele für die
"wenigen" Wörter, die mit -e- geschrieben werden -- es dürften aber rund die
Hälfte sein, also reines Glücksspiel statt Regel mit wenigen Ausnahmen.
--
Helmut Richter
Gunhild Simon
2011-12-08 09:57:03 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Yvonne Steiner
Post by Helmut Richter
Inkonsequent in diesem Sinne
ist es, wenn heute "Tip" zu "Tipp" wird aber "Kap" nicht zu "Kapp"
Da musss ich dir widersprechen.
Warum sollte man denn "Kapp" schreiben? Das ist kein deutsches Wort. Es gibt
dieses nicht einmal als Substantiv zum Verb "kappen" (ein Lehnwort aus dem
Niederländischen.
Das Wort "Kap" ist ja schon eingedeutscht. Auch dieses stammt aus dem
Niederländichen u. zw. aus: "Kaap" = Vorgebirge.
Insofern gibt es erst recht keinen Grund hier eine Verdoppelung des -p-
einführen zu wollen.
Dass dies beim "Tipp" anders ist, dürfte hingegen jedem einleuchten - der
nicht von Grund auf - und grundlos! - dagegen auftreten will.
Es gibt eine Unmenge von Wörtern, alle fremdländischer, überwiegend
englischer Herkunft, die mit einem kurzel Vokal gesprochen werden und am
Ende einen einzelnen Konsonanten stehen hatten. Eines davon, "Stopp",
wurde schon vor der RSR mit Doppelkonsonant geschrieben, wenn es auch die
meisten Leute angesichts zahlreicher STOP-Schilder im Straßenverkehr nicht
wussten. Jetzt hat man einerseits ein paar dieser Wörter unter die
Ausnahmen mit Doppelkonsonanten aufgenommen (m.W. "Mopp", "Stepp" "Tipp"),
andererseits in §4 festgelegt, dass bei "einer Reihe" solcher Wörter auch
Einzelkonsonant stehen kann. Diese "Reihe" sind aber alle bis auf die vier
genannten. Man hat also aus einer Ausnahme vier gemacht. Ich nenne das
inkonsequent.
Post by Yvonne Steiner
Der Stängel gehört zur Wortfamilie "Stange". Der altschriebliche "Stengel"
könnte vielleicht auch von der "falschen" Aussprache jener herkommen, die
gewohnterweise e statt ä sprechen. Ob das so ist, weiss ich nicht, es
erscheint mir nur naheliegend.
Welchen Grund sollte es aber geben, "häften" statt "heften" zu schreiben?
Ich sehe keinen.
Ich schon. "heften = zu haften veranlassen" ist gebildet wie
"fällen = zu fallen veranlassen". Warum eines mit -e-, das andere mit -ä-?
Finde ich inkonsequent.
(In diesem Fall bin ich froh, dass sie ihre Regel nicht konsequent angewandt
haben uns und nicht etwa auch noch mit "hänken" (von "hängen"), "benätzen"
(von "nass"), "prällen" (von "prall" / "prallen"), "schällen" (von "Schall" /
"schallen"), "schwänken" (von "schwanken") und "wäcken" (von "wach") beglückt
haben.)
Ich halte ganz ungeschützt den "Stengel" nicht für ein "Stängchen"
sondern für das Instrument, das eine Pflanze braucht, damit ihre Blüte
"st/e/hen" kann.

BTW: Müßte man nicht eigentlich auch Blühte schreiben, denn das kommt
von blühen. Und wenn schon: Bei "rauh" hat man eingedenk der Parallele
"blau" auf das "h" zugunsten der Version "rau" - offenbar auch
"aufrauen" - verzichtet. Auch die "Kuh" könnte aussprachetechnisch wie
das "Gnu" auf ihr "h" verzichten.

Ja, Sprache ist seltsam!

Gruß
Gunhild
Helmut Richter
2011-12-08 12:05:21 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
BTW: Müßte man nicht eigentlich auch Blühte schreiben, denn das kommt
von blühen. Und wenn schon: Bei "rauh" hat man eingedenk der Parallele
"blau" auf das "h" zugunsten der Version "rau" - offenbar auch
"aufrauen" - verzichtet. Auch die "Kuh" könnte aussprachetechnisch wie
das "Gnu" auf ihr "h" verzichten.
Solche Wörter gibts ebenfalls zuhauf: Müe, Loe, True, Näe, Ee.

Die hätte man mit "rauh" zugleich reformieren können. (Ich bin zu faul,
dafür nach einem Paragraphen im amtlichen Regelwerk zu suchen; die
Rechtschreibjuristen hier werden ihn sicher auswendig parat haben.

Eine Ku macht Mu; viele Küe machen Müe.
--
Helmut Richter
Oliver Cromm
2011-12-08 18:13:45 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Gunhild Simon
BTW: Müßte man nicht eigentlich auch Blühte schreiben, denn das kommt
von blühen. Und wenn schon: Bei "rauh" hat man eingedenk der Parallele
"blau" auf das "h" zugunsten der Version "rau" - offenbar auch
"aufrauen" - verzichtet. Auch die "Kuh" könnte aussprachetechnisch wie
das "Gnu" auf ihr "h" verzichten.
Solche Wörter gibts ebenfalls zuhauf: Müe, Loe, True, Näe, Ee.
Freilich haben die alle nur einen einfachen Vokal vor dem -e; bei
"rau" ist es ein Diphtong, was das h noch stärker redundant macht
(Reue, Treue, Aue, Braue, Kleie). Parallel zu "raue" wären also
zunächst einzuführen: der Verlei/ausleien, das Gewei, der Wei/die
Weie, die Reie, der Weier etc.

Wörter auf -auhe oder -euhe gab es wohl außer "rauhe" keine
(gebräuchlichen).
--
ASCII to ASCII, DOS to DOS
Yvonne Steiner
2011-12-09 08:57:51 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Gunhild Simon
Auch die "Kuh" könnte aussprachetechnisch wie
das "Gnu" auf ihr "h" verzichten.
Solche Wörter gibts ebenfalls zuhauf: Müe, Loe, True, Näe, Ee.
Die hätte man mit "rauh" zugleich reformieren können. (Ich bin zu faul,
dafür nach einem Paragraphen im amtlichen Regelwerk zu suchen;
Das brauchst du nicht. Die Regeln gelten nicht nur für DE, aber nur dort
wird dieses ausgelassene -h- (in der Hochsprache!) nicht ausgesprochen.
Wir andern aber tun es. Warum sollte es also weg?
Post by Helmut Richter
Eine Ku macht Mu; viele Küe machen Müe.
Die Mehrzahl von Kuh ist Kühe
... von Gnu ist Gnus (nicht Gnühe).
... von Känguru ist Kängurus (nicht Kängurühe).
... Kakadu ist Kakadus (nicht Kakadühe)
... Emu ist Emus (nicht Emühe)

Die Kuh fällt also aus dem Rahmen.
Ausserdem frage ich mal in die Runde: Wer spricht denn die Endungen in
"Gnu/'Känguru/'Kakadu/'Emu" gleich lang aus wie in Ku:?

Wie meine Betonungsmarkierungen anzeigen sollen: Ich tue es nicht.
Aus diesem Grund sehe ich hier auch keine Kritikpunkte an der NRS.
--
Yvonne Steiner
Joachim Parsch
2011-12-09 09:15:59 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Post by Helmut Richter
Die hätte man mit "rauh" zugleich reformieren können. (Ich bin zu faul,
dafür nach einem Paragraphen im amtlichen Regelwerk zu suchen;
Das brauchst du nicht. Die Regeln gelten nicht nur für DE, aber nur dort
wird dieses ausgelassene -h- (in der Hochsprache!) nicht ausgesprochen.
Wir andern aber tun es. Warum sollte es also weg?
Es sollte natürlich genausowenig weg wie in "rauh" , "Reihe"
oder "ausleihen". Daß es alle anderen sprechen, bezweifle ich
aber - von meinen Kontakten mit Österreichern bspw. habe ich auch
eher Müe im Ohr (vielleicht mit etwas längerem ü). Wie
beurteilen das die hier mitlesenden Österreicher?
Post by Yvonne Steiner
Post by Helmut Richter
Eine Ku macht Mu; viele Küe machen Müe.
Die Mehrzahl von Kuh ist Kühe
... von Gnu ist Gnus (nicht Gnühe).
... von Känguru ist Kängurus (nicht Kängurühe).
... Kakadu ist Kakadus (nicht Kakadühe)
... Emu ist Emus (nicht Emühe)
Die Kuh fällt also aus dem Rahmen.
Ausserdem frage ich mal in die Runde: Wer spricht denn die Endungen in
"Gnu/'Känguru/'Kakadu/'Emu" gleich lang aus wie in Ku:?
Wenn das 'u', wie in Kuh, betont ist, dann spreche ich es lang aus,
"Gnu" und "Kuh" haben bei mir also die gleiche Länge. Da das andere
Viechzeug hinten unbetont ist, ist das 'u' kürzer.
Post by Yvonne Steiner
Wie meine Betonungsmarkierungen anzeigen sollen: Ich tue es nicht.
Aus diesem Grund sehe ich hier auch keine Kritikpunkte an der NRS.
Es ist halt nicht unmittelbar offensichtlich, warum man sich
ausgerechnet das arme Känguruh für die Reform ausgesucht hat.
Man hätte ja auch stattdessen das "Krokodiel" reformieren können,
die hätten sich wenigstens noch wehren können, indem sie sich
"Alligator" nennen.

Gruß
Joachim
Yvonne Steiner
2011-12-09 09:41:09 UTC
Permalink
[...]
Post by Joachim Parsch
Post by Yvonne Steiner
Die Mehrzahl von Kuh ist Kühe
... von Gnu ist Gnus (nicht Gnühe).
... von Känguru ist Kängurus (nicht Kängurühe).
... Kakadu ist Kakadus (nicht Kakadühe)
... Emu ist Emus (nicht Emühe)
Die Kuh fällt also aus dem Rahmen.
Ausserdem frage ich mal in die Runde: Wer spricht denn die Endungen in
"Gnu/'Känguru/'Kakadu/'Emu" gleich lang aus wie in Ku:?
Wenn das 'u', wie in Kuh, betont ist, dann spreche ich es lang aus,
"Gnu" und "Kuh" haben bei mir also die gleiche Länge.
Dann darf man, umgekehrt, ja auch mal fragen: Warum wurde das Gnu denn
immer schon ohne End-h geschrieben?
Post by Joachim Parsch
Da das andere
Viechzeug hinten unbetont ist, ist das 'u' kürzer.
Eben. Deshalb ist das Neuschrieb-Känguru passend und, wie gesagt, auch
die andern erwähnten Wörter wurden schon immer ohne -h geschrieben --
und keiner hat je gemeckert.
Post by Joachim Parsch
Post by Yvonne Steiner
Wie meine Betonungsmarkierungen anzeigen sollen: Ich tue es nicht.
Aus diesem Grund sehe ich hier auch keine Kritikpunkte an der NRS.
Es ist halt nicht unmittelbar offensichtlich, warum man sich
ausgerechnet das arme Känguruh für die Reform ausgesucht hat.
s. ob.
--
Yvonne Steiner
Lothar Frings
2011-12-09 10:00:03 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Eben. Deshalb ist das Neuschrieb-Känguru passend und, wie gesagt, auch
die andern erwähnten Wörter wurden schon immer ohne -h geschrieben --
und keiner hat je gemeckert.
Das reicht aber nicht. Wenn man einen ungeheuren
Aufwand treibt, um eine Reform zu veranstalten,
muß die Lage hinterher wesentlich besser sein
als vorher. "Es ist doch nicht schlechter als
früher" ist dafür nicht genug.
Volker Gringmuth
2011-12-09 15:33:50 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Yvonne Steiner
Eben. Deshalb ist das Neuschrieb-Känguru passend und, wie gesagt, auch
die andern erwähnten Wörter wurden schon immer ohne -h geschrieben --
und keiner hat je gemeckert.
Das reicht aber nicht. Wenn man einen ungeheuren
Aufwand treibt, um eine Reform zu veranstalten,
muß die Lage hinterher wesentlich besser sein
als vorher. "Es ist doch nicht schlechter als
früher" ist dafür nicht genug.
D’accord, aber die Argumente sind hinreichend ausgetauscht. Wir müssen
nicht erneut damit anfangen.


vG
Gunhild Simon
2011-12-09 09:23:18 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Post by Helmut Richter
Post by Gunhild Simon
Auch die "Kuh" könnte aussprachetechnisch wie
das "Gnu" auf ihr "h" verzichten.
Solche Wörter gibts ebenfalls zuhauf: Müe, Loe, True, Näe, Ee.
Die hätte man mit "rauh" zugleich reformieren können. (Ich bin zu faul,
dafür nach einem Paragraphen im amtlichen Regelwerk zu suchen;
Das brauchst du nicht. Die Regeln gelten nicht nur für DE, aber nur dort
wird dieses ausgelassene -h- (in der Hochsprache!) nicht ausgesprochen.
Wir andern aber tun es. Warum sollte es also weg?
Post by Helmut Richter
Eine Ku macht Mu; viele Küe machen Müe.
Die Mehrzahl von Kuh ist Kühe
         ... von Gnu ist Gnus (nicht Gnühe).
         ... von Känguru ist Kängurus (nicht Kängurühe).
         ... Kakadu ist Kakadus (nicht Kakadühe)
         ... Emu  ist Emus (nicht Emühe)
Die Kuh fällt also aus dem Rahmen.
Ausserdem frage ich mal in die Runde: Wer spricht denn die Endungen in
"Gnu/'Känguru/'Kakadu/'Emu" gleich lang aus wie in Ku:?
Wie meine Betonungsmarkierungen anzeigen sollen: Ich tue es nicht.
Aus diesem Grund sehe ich hier auch keine Kritikpunkte an der NRS.
Der Vergleich mit dem Gnu war gewissermaßen scherzhaft. Allerdings
spreche ich die beiden Vokale gleich lang.

Daß man "rauh" entsprechend "lau", "schlau" und "blau" angepaßt hat,
liegt vermutlich eher an der Bildung des Substantivs "Rauheit", dem
"Lauheit", "Schauheit/Schläue" und "Bläue" gegenüberstehen.

Ich gehöre zu denen, die seit langem das Wortbild "rauh" gespeichert
haben. Ohne h sieht es kahl aus - es gibt dem Rauhreif erst die nötige
Zierde.


Zierde und Zier
Begierde und Begier (Begehren)
Neugierde und Neugier

Sind die mit der Endung -de die älteren? Zumindest bei Begierde und
Begier scheint es mir umgekehrt.

Gruß
Gunhild
Martin Gerdes
2011-12-11 12:00:02 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Daß man "rauh" entsprechend "lau", "schlau" und "blau" angepaßt hat,
liegt vermutlich eher an der Bildung des Substantivs "Rauheit"
Klarer Borealismus. Borealis sprechen diese Wörter gleich, ich nicht.

Ich kann an meiner Aussprache eines Diphthongs au erkennen, ob er
sprachgeschichtlich auf ein a (wie bei blau oder grau) oder auf ein u
zurückgeht (wie bei rauh oder Sau), genauso wie ich an meiner Aussprache
eines Diphthongs ei erkennen kann, ob das entsprechende Wort früher ein
ei/ai hatte oder ein langes i.

Alle Süddeutschen können das, weil sie in ihren jeweiligen Dialekten
diese Formen unterscheiden.
Joachim Pense
2011-12-11 12:53:09 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Gunhild Simon
Daß man "rauh" entsprechend "lau", "schlau" und "blau" angepaßt hat,
liegt vermutlich eher an der Bildung des Substantivs "Rauheit"
Klarer Borealismus. Borealis sprechen diese Wörter gleich, ich nicht.
Ich kann an meiner Aussprache eines Diphthongs au erkennen, ob er
sprachgeschichtlich auf ein a (wie bei blau oder grau) oder auf ein u
zurückgeht (wie bei rauh oder Sau), genauso wie ich an meiner Aussprache
eines Diphthongs ei erkennen kann, ob das entsprechende Wort früher ein
ei/ai hatte oder ein langes i.
Alle Süddeutschen können das, weil sie in ihren jeweiligen Dialekten
diese Formen unterscheiden.
Mir sind diese Unterschiede nicht bewusst. (Durch Zivilisation
verdorbener Westmitteldeutscher). Worin unterscheiden sich lau, schlau,
blau, Sau und rau(h)?

Joachim
Diedrich Ehlerding
2011-12-11 15:15:17 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Gunhild Simon
Daß man "rauh" entsprechend "lau", "schlau" und "blau" angepaßt hat,
liegt vermutlich eher an der Bildung des Substantivs "Rauheit"
Klarer Borealismus. Borealis sprechen diese Wörter gleich, ich nicht.
Ich kann an meiner Aussprache eines Diphthongs au erkennen, ob er
sprachgeschichtlich auf ein a (wie bei blau oder grau) oder auf ein u
zurückgeht (wie bei rauh oder Sau), genauso wie ich an meiner Aussprache
eines Diphthongs ei erkennen kann, ob das entsprechende Wort früher ein
ei/ai hatte oder ein langes i.
Die Frage, um die es ging, war aber nicht die Etymologie und die
Diphthonge des Mittelhochdeutschen, sondern ob das h in ehemals "rauh"
gestrichen werden konnte. Nun sagst du selber, du sprichst "rauh" und
"Sau" gleich; also deutet die Schreibweise hier gerade nicht auf eine
unterschiedliche Wort- bzw. Vokalherkunft hin, wie meinetwegen im Falle
"Leib" und "Laib".

Diedrich
--
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Helmut Richter
2011-12-12 09:06:52 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Gunhild Simon
Daß man "rauh" entsprechend "lau", "schlau" und "blau" angepaßt hat,
liegt vermutlich eher an der Bildung des Substantivs "Rauheit"
Klarer Borealismus. Borealis sprechen diese Wörter gleich, ich nicht.
Ich kann an meiner Aussprache eines Diphthongs au erkennen, ob er
sprachgeschichtlich auf ein a (wie bei blau oder grau) oder auf ein u
zurückgeht (wie bei rauh oder Sau),
Nicht zu vergessen die dritte Gruppe, die auf ou zurückgeht (wie bei glauben,
kaufen, rauchen).
Post by Martin Gerdes
genauso wie ich an meiner Aussprache
eines Diphthongs ei erkennen kann, ob das entsprechende Wort früher ein
ei/ai hatte oder ein langes i.
Alle Süddeutschen können das, weil sie in ihren jeweiligen Dialekten
diese Formen unterscheiden.
Sachsen und Berliner können das auch. Auch die unterscheiden eens--zwee-drei
und gloom, koofen, roochen von blau, grau).

Mit dem -h an rauh und Geweih hat das wohl genau garnichts zu tun.
--
Helmut Richter
Diedrich Ehlerding
2011-12-09 09:31:00 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Ausserdem frage ich mal in die Runde: Wer spricht denn die Endungen in
"Gnu/'Känguru/'Kakadu/'Emu" gleich lang aus wie in Ku:?
Wie meine Betonungsmarkierungen anzeigen sollen: Ich tue es nicht.
Auch nicht "Gnu" und "Kuh"? Diese beiden u spreche ich (soweit ich es
selber beurteilen kann) absolut gleich. Und die in "Kakadu", "Känguru",
"Emu" und "Kanu" betone ich zwar nicht, spreche sie aber geschlossen (und
damit sind sie nach norddeutscher Konvention implizit auch lang).
Post by Yvonne Steiner
Die Mehrzahl von Kuh ist Kühe
spichst du denn das h tatsächlich auch aus? ich spreche "Küe" und nicht
"Kü-he".
Post by Yvonne Steiner
... von Gnu ist Gnus (nicht Gnühe).
... von Känguru ist Kängurus (nicht Kängurühe).
Vordem schieb man allerdings gleichwohl "Känguruh". Mit anderen Worten,
Neuschreib ist hier ebenso inkonsequent wie es Altschreib schon lange war.

Diedrich
--
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Yvonne Steiner
2011-12-09 09:50:59 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Yvonne Steiner
Ausserdem frage ich mal in die Runde: Wer spricht denn die Endungen in
"Gnu/'Känguru/'Kakadu/'Emu" gleich lang aus wie in Ku:?
Wie meine Betonungsmarkierungen anzeigen sollen: Ich tue es nicht.
Auch nicht "Gnu" und "Kuh"?
Nein.
Post by Diedrich Ehlerding
Diese beiden u spreche ich (soweit ich es
selber beurteilen kann) absolut gleich. Und die in "Kakadu", "Känguru",
"Emu" und "Kanu" betone ich zwar nicht, spreche sie aber geschlossen (und
damit sind sie nach norddeutscher Konvention implizit auch lang).
Du siehst, man kann halt nicht alle über einen Leisten spannen.
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Yvonne Steiner
Die Mehrzahl von Kuh ist Kühe
spichst du denn das h tatsächlich auch aus?
Tsts! Du hast wohl meinen Kommentar nicht gründlich gelesen.
Ich hatte das doch gleich als erster Argument gebracht.
Post by Diedrich Ehlerding
ich spreche "Küe" und nicht "Kü-he".
Eben. Das weiss ich.
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Yvonne Steiner
... von Gnu ist Gnus (nicht Gnühe).
... von Känguru ist Kängurus (nicht Kängurühe).
Vordem schieb man allerdings gleichwohl "Känguruh". Mit anderen Worten,
Neuschreib ist hier ebenso inkonsequent wie es Altschreib schon lange war.
Wem sagst du das?
Wir wissen das beide -- recht viele hier aber doch (immer noch) nicht.
--
Yvonne Steiner
Diedrich Ehlerding
2011-12-09 11:25:47 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Post by Diedrich Ehlerding
spichst du denn das h tatsächlich auch aus?
Tsts! Du hast wohl meinen Kommentar nicht gründlich gelesen.
Ich hatte das doch gleich als erster Argument gebracht.
Dass es irgendwelche Dialekte geben mag, in denen man dieses in der
Hochsprache nicht (mehr) vorhandene h spricht, ist kein Argument fürs
Beibehalten. Die Orthographie sollte sich sinnvollerweise an der
Hochsprache orientieren.

Diedrich
--
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Yvonne Steiner
2011-12-09 15:17:15 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Yvonne Steiner
Post by Diedrich Ehlerding
spichst du denn das h tatsächlich auch aus?
Tsts! Du hast wohl meinen Kommentar nicht gründlich gelesen.
Ich hatte das doch gleich als erster Argument gebracht.
Dass es irgendwelche Dialekte geben mag, in denen man dieses in der
Hochsprache nicht (mehr) vorhandene h spricht, ist kein Argument fürs
Beibehalten.
Du verdrehst jetzt aber die Sache.
Ich hatte doch extra noch betont, dass mein Argument nur die Hochsprache
betrifft. Zum Dialekt hatte ich gar nichts gesagt.
Um es jetzt also klar und deutlich zu sagen: Nur in der Hochsprache
sprechen wir dieses h, im Dialekt aber nicht.
Post by Diedrich Ehlerding
Die Orthographie sollte sich sinnvollerweise an der Hochsprache orientieren.
Wenn du darauf besteen willst, wirst du schon seen wohin das noch führt.
Erfolg wird dem Ganzen kaum je verlieen sein.
-- Ich see jedenfalls schwarz und flie davor.
--
Yvonne Steiner
Helmut Richter
2011-12-09 15:36:38 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Yvonne Steiner
Post by Diedrich Ehlerding
spichst du denn das h tatsächlich auch aus?
Tsts! Du hast wohl meinen Kommentar nicht gründlich gelesen.
Ich hatte das doch gleich als erster Argument gebracht.
Dass es irgendwelche Dialekte geben mag, in denen man dieses in der
Hochsprache nicht (mehr) vorhandene h spricht, ist kein Argument fürs
Beibehalten.
Du verdrehst jetzt aber die Sache.
Ich hatte doch extra noch betont, dass mein Argument nur die Hochsprache
betrifft. Zum Dialekt hatte ich gar nichts gesagt.
Um es jetzt also klar und deutlich zu sagen: Nur in der Hochsprache
sprechen wir dieses h, im Dialekt aber nicht.
Nach Siebs ist ein -h-, das inmitten eines Morphems nach einem Vokal
steht, fast immer ein Dehnungs-h und wird nicht gesprochen. Ausnahmen
sind: Ahorn, Uhu, und Interjektionen wie aha, oho, haha, hihi (das
lautmalende "Uhu" ist ja eigentlich auch sowas).
Post by Yvonne Steiner
Post by Diedrich Ehlerding
Die Orthographie sollte sich sinnvollerweise an der Hochsprache orientieren.
Wenn du darauf besteen willst, wirst du schon seen wohin das noch führt.
Erfolg wird dem Ganzen kaum je verlieen sein.
-- Ich see jedenfalls schwarz und flie davor.
Gerade bei "See" mit einem Vokal [ze:] und "see" mit zwei Vokalen [ze:@]
seiht man, dass das nicht schlau wäre.

Und der §6 ist ja eigentlich ganz gut gelungen. Es wird ja auch nicht
behauptet, dass das -h- gesprochen werden soll; vielmehr wird es als
Dehnungs-h aufgefasst. Nur die Einleitung zu Abschnitt 1.3 ist etwas
verunglückt. Es heißt da:

Folgt im Wortstamm auf einen betonten Vokal kein Konsonant, ist er lang.
Die regelmäßige Kennzeichnung mit h hat auch die Aufgabe die Silbenfuge zu
markieren, zum Beispiel Kü|he; vgl. § 6.

Die Silbenfuge zwischen einem langen Vokal und dem dazugehörigen Dehnungs-h
sieht blöd aus, wie wäre die Silbenfuge "Ke|hle"?
--
Helmut Richter
Diedrich Ehlerding
2011-12-09 16:09:51 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Um es jetzt also klar und deutlich zu sagen: Nur in der Hochsprache
sprechen wir dieses h, im Dialekt aber nicht.
Wie Helmut ja schon bemerkte, wird in der Standardlautung dieses h nicht
gesprochen.

Vorher sagtest du allerdings:

| wird dieses ausgelassene -h- (in der Hochsprache!) nicht ausgesprochen.
| Wir andern aber tun es. Warum sollte es also weg?

Anscheinennd war das ein wenig missverständlich, wenn du genau das
Gegenteil meintest. Oder bezieht sich dein "wir" in "sprechen _wir_ dieses
h" auf Schweizer, mn.a.W. meinst du damit nur Schweizer, die übe3rregional
verständlich sein wollen, im Gegensatz zu Schwyzerdütsch sprechenden
Schweizern?

Diedrich
--
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Oliver Cromm
2011-12-09 17:42:52 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Yvonne Steiner
Um es jetzt also klar und deutlich zu sagen: Nur in der Hochsprache
sprechen wir dieses h, im Dialekt aber nicht.
Wie Helmut ja schon bemerkte, wird in der Standardlautung dieses h nicht
gesprochen.
Du weigerst Dich also, eine Schweizer (oder österreichische)
Standardlautung anzuerkennen?
Post by Diedrich Ehlerding
| wird dieses ausgelassene -h- (in der Hochsprache!) nicht ausgesprochen.
| Wir andern aber tun es. Warum sollte es also weg?
Anscheinennd war das ein wenig missverständlich, wenn du genau das
Gegenteil meintest.
Das ist jetzt wirklich quotemardern, denn Yvonne schrieb:

| nur dort [in DE] wird dieses ausgelassene -h- (in der
| Hochsprache!) nicht ausgesprochen.

Wenn die (oder viele) Schweizer dieses h tatsächlich aussprechen,
wenn sie die Hochsprache benutzen, dann halte ich das zwar für
eine Leseaussprache, aber sowas kommt nun mal vor. Sind nicht
etliche Leseaussprechen der Norddeutschen in die in Deutschland
übliche Standardaussprache eingegangen?
--
*Hardware* /n./ The parts of a computer that can be kicked
Yvonne Steiner
2011-12-09 18:15:22 UTC
Permalink
[...]
Post by Oliver Cromm
Post by Diedrich Ehlerding
| wird dieses ausgelassene -h- (in der Hochsprache!) nicht ausgesprochen.
| Wir andern aber tun es. Warum sollte es also weg?
Anscheinennd war das ein wenig missverständlich, wenn du genau das
Gegenteil meintest.
| nur dort [in DE] wird dieses ausgelassene -h- (in der
| Hochsprache!) nicht ausgesprochen.
Oh, danke Oliver, für deine Unterstützung.
Ich wüsste ja sonst beinahe nicht mehr, wie anders ich denn schreiben
sollte, damit auch der Dietrich mich auf Anhieb versteht.
--
Yvonne Steiner
Diedrich Ehlerding
2011-12-10 10:36:25 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Diedrich Ehlerding
Wie Helmut ja schon bemerkte, wird in der Standardlautung dieses h nicht
gesprochen.
Du weigerst Dich also, eine Schweizer (oder österreichische)
Standardlautung anzuerkennen?
Entweder etwas entspricht dem Standard, oder eben nicht. Ich verwstehe unter
"Standardlautung" eine Aussprache, die gerade keinen regionalen Anklang zu erkennen
gibt. FDie Aussprachen "Geschoß" mag in Österreich normal sein, ist aber ein
Austriakismus und keine Standardlautung.
Post by Oliver Cromm
Wenn die (oder viele) Schweizer dieses h tatsächlich aussprechen,
wenn sie die Hochsprache benutzen,
"die Hochsprache benutzen" ist insofern nicht dasselbe wie "Standardlautung".

Diedrich
Yvonne Steiner
2011-12-10 18:55:48 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Oliver Cromm
Post by Diedrich Ehlerding
Wie Helmut ja schon bemerkte, wird in der Standardlautung dieses h nicht
gesprochen.
Du weigerst Dich also, eine Schweizer (oder österreichische)
Standardlautung anzuerkennen?
Entweder etwas entspricht dem Standard, oder eben nicht. Ich verwstehe
unter "Standardlautung" eine Aussprache, die gerade keinen regionalen
Anklang zu erkennen gibt.
Du träumst. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es je dazu kommen wird,
eine verbindlich festgelegte Lautung durchsetzen zu können.
Das mag auf der Bühne ja gelten (Siebs lässt grüssen), aber mit Sicherheit
nicht im Alltag.
Post by Diedrich Ehlerding
FDie Aussprachen "Geschoß" mag in Österreich normal sein, ist aber ein
Austriakismus und keine Standardlautung.
Doch. Das musst du schon akzeptieren: Es gibt nunmal eine deutsche, eine
österreichische und eine Schweizer Standardlautung.
Ausserdem nehme ich an, dass es überhaupt keinen Ort gibt, an dem ein
"perfektes" Hochdeutsch gesprochen wird.
Es wird immer und überall Interferenzen geben, auch im je eigenen Land.
Du kannst einem Berner, einem Zürcher und einem Basler denselben
hochdeutschen Text zum Vorlesen geben und ich sage dir sofort, wer dann
gerade liest.
Dasselbe gilt auch für Deutsche (Nord- oder Südd.) und Österreicher. Sie
sind doch leicht zu erkennen.

Und das ist auch gut so.
--
Yvonne Steiner
Diedrich Ehlerding
2011-12-10 20:50:10 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Du träumst. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es je dazu kommen
wird, eine verbindlich festgelegte Lautung durchsetzen zu können.
Ich will ja gar keine durchsetzen in dem Sinne, dass jeder nun so reden
müsse. Dass es aber in der Tat eine gibt, stellst auch du täglich fest - in
allen synchronisierten Filemn, in Fernsehserien, bei Nachrichtensprechern
im Rundfunk.

Und die verbreitet sich auch weiter. Vor 50 Jahren, als aich im Kindesalter
in eine andere Gegend umzog (nach Südhessen), habe ich dort kein Wort
verstanden. Nicht nur dann nicht, wenn die Leute ihren dortigen Dialekt
redeten (der heutzutage dort auch kaum noch gesprochen wird; damals wurde er noch),
sondern auch dann nicht, wenn die versuchtehn, Hochsprache zu sprechen.
Inzwischen ist dort die Dialektfärbung der Hochsprache sehr deutlich geringer
geworden. Mag sein, dass das u.a. einfach daran liegt, dass die Leute immer
mobiler werden, immer weiter umziehen.
Post by Yvonne Steiner
Das mag auf der Bühne ja gelten (Siebs lässt grüssen), aber mit
Sicherheit nicht im Alltag.
Doch, auch im Alltag. Wenn ich mit Kollegen aus anderen Standorten spreche,
dann reden die sehr wenig dialektgefärbt. Und je jünger sie sind, um so
weniger. Selbst die aus München oder Stuttgart reden nur sehr mäßig süddeutsch.
Post by Yvonne Steiner
Post by Diedrich Ehlerding
FDie Aussprachen "Geschoß" mag in Österreich normal sein, ist aber ein
Austriakismus und keine Standardlautung.
Doch. Das musst du schon akzeptieren: Es gibt nunmal eine deutsche, eine
österreichische und eine Schweizer Standardlautung.
Und wieso gibt es eine Schweizer, aber keine holsteinische / sächsische /
brandenburgische / westfälische / fränkische Standardlautung? Eben deshalb,
weil das keine Standardlautung ist, sondern holsteinische usw. Dialektfärbung.
Post by Yvonne Steiner
Ausserdem nehme ich an, dass es überhaupt keinen Ort gibt, an dem ein
"perfektes" Hochdeutsch gesprochen wird.
Es wird immer und überall Interferenzen geben, auch im je eigenen Land.
Du kannst einem Berner, einem Zürcher und einem Basler denselben
hochdeutschen Text zum Vorlesen geben und ich sage dir sofort, wer dann
gerade liest.
Dasselbe gilt auch für Deutsche (Nord- oder Südd.) und Österreicher. Sie
sind doch leicht zu erkennen.
Norddeutsche kannst du nur sehr weiträumig lokalisieren; auf keinen Fall
auf die Distanz Zürich-Basel genau. Ich habe gelegentlich in ganz Norddeutschland
beruflich zu tun; ob ich aber in Lingen, in Schwerin oder in Sassnitz bin:
die Ungangssprache ist dort sehr weitgehend sehr ähnlich. (Nein, es geht
nicht um "Plattdeutsch" oder Niederdeutsch, das ist kaum noch irgendwo
in Gebrauch.). Heraushören kann man da noch die Nähe zur Küste, d.h.
in Hamburg und Bremen und Kiel hört es sich anders an als in Schwerin oder
Lingen - aber schon die Unterscheidung Brfemen oder Kiel wird dir schwerfallen.

Wirf mal einen Blick auf
http://www.philhist.uni-augsburg.de/lehrstuehle/germanistik/sprachwissenschaf/ada/runde_6/f02/
und
http://www.philhist.uni-augsburg.de/lehrstuehle/germanistik/sprachwissenschaft/ada/runde_6/f01a/
und die Größe des Gebiets, die dort mit "Norddeutschland" bezeichnet ist, und
vergleiche das mit den sehr kleinräumigen Gebieten in der Schweiz.

Diedrich
--
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Juergen Grosse
2011-12-10 21:55:47 UTC
Permalink
Am 10.12.2011 21:50, schrieb Diedrich Ehlerding:

...
Post by Diedrich Ehlerding
Und wieso gibt es eine Schweizer, aber keine holsteinische /
sächsische / brandenburgische / westfälische / fränkische
Standardlautung? Eben deshalb, weil das keine Standardlautung ist,
sondern holsteinische usw. Dialektfärbung.
...

Für Österreich existiert durchaus ein (kodifizierter) Aussprachestandard
des Standarddeutschen, der weder mit der "klassischen" Bühnenlautung
(die natürlich auch in Österreich gelehrt wird) noch mit der
(binnendeutschen) gemäßigten Hochlautung übereinstimmt. Du findest ihn
u. a. im ÖWB und im Lernzielkatalog des "Österreichischen Sprachdiploms
Deutsch". Dieser Standard umfasst nicht nur gelegentliche (meist auch im
Duden verzeichnete) Abweichungen bei der Aussprache von Fremdwörtern,
sondern auch viele (allerdings in keinem Fall das Verständnis
erschwerende) Unterschiede im Stammwortschatz.

Abgesehen von den in einigen Wörterbüchern zu findenden Unterschieden
bei der Aussprache (hauptsächlich französischer) Fremdwörter kenne ich
keine Kodifizierung einer abweichenden Schweizer Hochlautung. Wäre also
"Standard" nur ein irgendwo schriftlich fixierter Standard, und wäre
alles andere nur Dialektfärbung, so könnte man vielleicht tatsächlich
die Existenz einer abweichenden Schweizer Standardlautung bestreiten.

Faktisch aber existiert durchaus wenigstens für die größeren
Dialektgebiete auch ein jeweils entsprechender Quasistandard der
Aussprache des Schriftdeutschen, der (aus meiner subjektiven
norddeutschen Sicht) dadurch geprägt ist, so (überregional) verständlich
wie möglich zu sprechen, gleichwohl aber als Schweizer erkennbar.


Tschüs, Jürgen
Juergen Grosse
2011-12-10 22:16:26 UTC
Permalink
Am 10.12.2011 21:50, schrieb Diedrich Ehlerding:

...
Post by Diedrich Ehlerding
Und wieso gibt es eine Schweizer, aber keine holsteinische /
sächsische / brandenburgische / westfälische / fränkische
Standardlautung? Eben deshalb, weil das keine Standardlautung ist,
sondern holsteinische usw. Dialektfärbung.
...

Für Österreich existiert durchaus ein (kodifizierter) Aussprachestandard
des Standarddeutschen, der weder mit der "klassischen" Bühnenlautung
(die natürlich auch in Österreich gelehrt wird) noch mit der
(binnendeutschen) gemäßigten Hochlautung übereinstimmt. Du findest ihn
u. a. im ÖWB und im Lernzielkatalog des "Österreichischen Sprachdiploms
Deutsch". Dieser Standard umfasst nicht nur gelegentliche (meist auch im
Duden verzeichnete) Abweichungen bei der Aussprache von Fremdwörtern,
sondern auch viele (allerdings in keinem Fall das Verständnis
erschwerende) Unterschiede im Stammwortschatz.

Abgesehen von den in einigen Wörterbüchern zu findenden Unterschieden
bei der Aussprache (hauptsächlich französischer) Fremdwörter kenne ich
keine Kodifizierung einer abweichenden Schweizer Hochlautung. Wäre also
"Standard" nur ein irgendwo schriftlich fixierter Standard, und wäre
alles andere nur Dialektfärbung, so könnte man vielleicht tatsächlich
die Existenz einer abweichenden Schweizer Standardlautung bestreiten.

Faktisch aber existiert durchaus wenigstens für die größeren
Dialektgebiete auch ein jeweils entsprechender Quasistandard der
Aussprache des Schriftdeutschen, der (aus meiner subjektiven
norddeutschen Sicht) dadurch geprägt ist, so (überregional) verständlich
wie möglich zu sprechen, gleichwohl aber als Schweizer erkennbar.


Tschüs, Jürgen
Ralf Heinrich Arning
2011-12-11 15:08:57 UTC
Permalink
Post by Juergen Grosse
Abgesehen von den in einigen Wörterbüchern zu findenden Unterschieden
bei der Aussprache (hauptsächlich französischer) Fremdwörter kenne ich
keine Kodifizierung einer abweichenden Schweizer Hochlautung. Wäre also
"Standard" nur ein irgendwo schriftlich fixierter Standard, und wäre
alles andere nur Dialektfärbung, so könnte man vielleicht tatsächlich
die Existenz einer abweichenden Schweizer Standardlautung bestreiten.
Faktisch aber existiert durchaus wenigstens für die größeren
Dialektgebiete auch ein jeweils entsprechender Quasistandard der
Aussprache des Schriftdeutschen, der (aus meiner subjektiven
norddeutschen Sicht) dadurch geprägt ist, so (überregional) verständlich
wie möglich zu sprechen, gleichwohl aber als Schweizer erkennbar.
Wenn, wie hier des öfteren berichtet wurde, die Schweizer sich
untereinander nicht verstehen, wenn sie ihre lokalen Dialekte sprechen,
stellt sich die Frage, wie ein überregional verständliches
Schweizerdeutsch überhaupt möglich sein soll.
Entweder werden ein oder ein paar wenige Lokaldialekte dominant, z. B.
aus den Großstädten, insb. Zürich, weil sie über Radio und Fernsehen
verbreitet und bei Bedarf von allen andeen Schweizern nachgeahmt werden,
oder es gibt Instanzen, in denen gezielt solch ein
Standardschweizerdeutsch gelehrt wird, nämlich in den Schulen und der
Lehrerausbildung und in der Sprecherausbildung beim Rundfunk.
Der erste Fall wäre eine Vorstufe zur Standardisierung. Im zweiten Fall
ist die Standardisierung in vollem Gange, wirft aber zum einen die Frage
nach dem Lehrmaterial auf, zum andern die nach Konkurrenzen. Ein ein
allgemein anerkanntes Aussprachewörterbuch halte ich nicht für
erforderlich um von einer Standardschweizerlautung zu sprechen.
Informell entstehen aber nur Umgangssprachen.

Ralf
--
In culleo sto, ergo sum.
Yvonne Steiner
2011-12-11 18:22:32 UTC
Permalink
Post by Ralf Heinrich Arning
Wenn, wie hier des öfteren berichtet wurde, die Schweizer sich
untereinander nicht verstehen, wenn sie ihre lokalen Dialekte sprechen,
Wer soll denn das behauptet haben?
Post by Ralf Heinrich Arning
stellt sich die Frage, wie ein überregional verständliches
Schweizerdeutsch überhaupt möglich sein soll.
Es gibt kein "überregional verständliches" Schweizerdeutsch. Jeder kann
hier seinen eigenen Dialekt sprechen und der andere versteht ihn.
--
Yvonne Steiner
Juergen Grosse
2011-12-11 19:12:17 UTC
Permalink
Post by Ralf Heinrich Arning
Wenn, wie hier des öfteren berichtet wurde, die Schweizer sich
untereinander nicht verstehen, wenn sie ihre lokalen Dialekte
sprechen,
Von Schweizer oder in der Schweiz lebenden Mitschreibenden wird dies
WIMRE nicht ganz so häufig berichtet, weil es so pauschal auch gar nicht
stimmt. Wirklich (für andere Deutschsprachige) vollkommen unverständlich
sind nur die Mundarten des Walliser- und Walserdeutschen.
Schwierigkeiten kann es auch bei den übrigen höchstalemannischen
Mundarten geben.
Post by Ralf Heinrich Arning
stellt sich die Frage, wie ein überregional verständliches
Schweizerdeutsch überhaupt möglich sein soll.
Ich habe jetzt keine Einwohnerstatistiken der deutschsprachigen Kantone
zur Hand, wage aber einmal die Annahme, dass 90 - 95 % der
Deutschschweizer damit ohnehin kaum Probleme haben.
Post by Ralf Heinrich Arning
Entweder werden ein oder ein paar wenige Lokaldialekte dominant, z.
B. aus den Großstädten, insb. Zürich, weil sie über Radio und
Fernsehen verbreitet und bei Bedarf von allen anderen Schweizern
nachgeahmt werden,
Es gibt natürlich eine gewisse Angleichung der örtlichen Dialekte in der
Umgebung der größeren Städte, mehr aber auch nicht. Wie es in ein, zwei
oder drei Generationen aussehen wird, weiß ich auch nicht.
Post by Ralf Heinrich Arning
oder es gibt Instanzen, in denen gezielt solch ein
Standardschweizerdeutsch gelehrt wird, nämlich in den Schulen und der
Lehrerausbildung und in der Sprecherausbildung beim Rundfunk.
Du meinst "Sprecherausbildung im schweizerdeutschen Dialekt", nicht
"Sprecherausbildung im (Schweizer) Schriftdeutsch"? Ich glaube nicht,
dass Erstere existiert. Man spricht eben so, wie man es in Familie,
Freundes- oder Kollegenkreis gelernt hat.
Post by Ralf Heinrich Arning
Der erste Fall wäre eine Vorstufe zur Standardisierung. Im zweiten
Fall ist die Standardisierung in vollem Gange, wirft aber zum einen
die Frage nach dem Lehrmaterial auf, zum andern die nach
Konkurrenzen.
Ich bezweifele, dass es außer für Zürich-, Bern- und Baseldeutsch
überhaupt Lehrmaterial gibt. (Wissenschaftliche Untersuchungen,
Dialektliteratur u. ä. gibt es natürlich auch für viele weitere
Dialekte, aber eben keine Lehrbücher und Grammatiken für die
Allgemeinheit.)
Post by Ralf Heinrich Arning
Ein ein allgemein anerkanntes Aussprachewörterbuch halte ich nicht
für erforderlich um von einer Standardschweizerlautung zu sprechen.
Informell entstehen aber nur Umgangssprachen.
Im Grunde ging es mir ja auch überhaupt nicht ums Schweizerdeutsche,
sondern vielmehr um die Frage, ob es eine Schweizer Aussprachenorm des
Schriftdeutschen gebe.


Tschüs, Jürgen
Andreas Karrer
2011-12-11 21:42:01 UTC
Permalink
Post by Ralf Heinrich Arning
Wenn, wie hier des öfteren berichtet wurde, die Schweizer sich
untereinander nicht verstehen, wenn sie ihre lokalen Dialekte sprechen,
Wer soll das hier des öfteren berichtet haben? Das stimmt schlicht und
einfach nicht.

Schweizer Dialektsprecher verstehen alle anderen
Schweizerdeutschsprecher. Ein Basler (also jemand aus der eher
niederalemannischen Ecke) versteht jeden Walliser oder Walser
(höchstalemannisch) fast völlig problemlos, und umgekehrt. Er versteht
vielleicht ein paar Vokabeln nicht, aber das ist ja auch so, wenn ich
mit einem Bauern rede und der irgendwelche obskuren Bezeichnungen für
Dinge auf dem Hof benutzt.

Wenn ein Walser oder sonst ein Sprecher einer kleinen, exotischen
Mundart beispielsweise nach Zürich kommt, wird er automatisch manche
dieser exotischn Wörter vermeiden und das "gemeinschweizerdeutsche"
Wort verwenden. Also beispielsweise Chuchi (Küche) statt Füürhuus
(Feuerhaus=Küche).

- Andi
Yvonne Steiner
2011-12-11 15:18:40 UTC
Permalink
[...]
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Yvonne Steiner
Doch. Das musst du schon akzeptieren: Es gibt nunmal eine deutsche,
eine österreichische und eine Schweizer Standardlautung.
Und wieso gibt es eine Schweizer, aber keine holsteinische / sächsische /
brandenburgische / westfälische / fränkische Standardlautung?
Weil die Schweizer Standardlautung eine /nationale/ ist.
--
Yvonne Steiner
Diedrich Ehlerding
2011-12-11 15:30:57 UTC
Permalink
Yvonne Steiner meinte
Post by Diedrich Ehlerding
Und wieso gibt es eine Schweizer, aber keine holsteinische / sächsische /
brandenburgische / westfälische / fränkische Standardlautung?
Weil die Schweizer Standardlautung eine /nationale/ ist.
Selbst wenn es einen Schweizer Lokalstandard gäbe (wo ist der dokumentiert?
Handelt es sich um die Berner, Zürcher, Walkliser oder wasweißichfüreine
Variante?) wie den österreichischen: das ist dann trotzdem keine /deutsche/
Standardlautung, sondern allenfalls Schweizer Lokallautung.

Dann möchte ich noch die Frage stellen: wenn z.B. Filme synchronisiert
werden - werden die dann für die Schweiz in Schweizer Lautung übersetzt? Oder
zeigt man in der Schweiz nicht doch die Version aus dem großen Kanton?

Und schließlich: Nach dieser Theorie hätte es also zwischen 1949 und 1989
einen DDRschen Lokalstandard gegeben? Walter Ulbricht oder Erich Honecker
sprachen also (DDR-)Standardlautung?


Diedrich
Yvonne Steiner
2011-12-11 17:53:40 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Yvonne Steiner meinte
Post by Diedrich Ehlerding
Und wieso gibt es eine Schweizer, aber keine holsteinische / sächsische /
brandenburgische / westfälische / fränkische Standardlautung?
Weil die Schweizer Standardlautung eine /nationale/ ist.
Selbst wenn es einen Schweizer Lokalstandard gäbe (wo ist der dokumentiert?
Handelt es sich um die Berner, Zürcher, Walkliser oder wasweißichfüreine
Variante?)
Also ich weiss nicht, wie du den Unterschied zwischen national und lokal
definierst. Anscheinend anders als ich.
Post by Diedrich Ehlerding
wie den österreichischen: das ist dann trotzdem keine /deutsche/
Standardlautung, sondern allenfalls Schweizer Lokallautung.
Dass wir Schweizer - und es geht immer noch um die Hoch- bzw. Schriftsprache -
eben eine andere Lautung haben als die deutsche, genau bestand ich doch.
Oder, falls es dir lieber ist zu hören: eine davon abweichende Lautung, eine
Varietät der deutschen.
Warum sonst gibt es denn die Begriffe "Schweizer Hochdeutsch" oder "Schweizer
Schriftdeutsch"?

Ich zitiere hier aus der Wikipedia:

| Schweizer Hochdeutsch oder Schweizerhochdeutsch bezeichnet das
| Standarddeutsch in der Schweiz. Schweizer Hochdeutsch ist eine nationale
| Varietät der deutschen Hochsprache, die sich durch zahlreiche
| Besonderheiten in Wortschatz, Wortbildung, Orthographie, Syntax und
| Aussprache vom Standardhochdeutschen ausserhalb der Schweiz unterscheidet.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Post by Diedrich Ehlerding
Dann möchte ich noch die Frage stellen: wenn z.B. Filme synchronisiert
werden - werden die dann für die Schweiz in Schweizer Lautung übersetzt? Oder
zeigt man in der Schweiz nicht doch die Version aus dem großen Kanton?
Wenn diese Frage ernst gemeint ist, kann ich darüber nur den Kopf schütteln.
Post by Diedrich Ehlerding
Und schließlich: Nach dieser Theorie hätte es also zwischen 1949 und 1989
einen DDRschen Lokalstandard gegeben? Walter Ulbricht oder Erich Honecker
sprachen also (DDR-)Standardlautung?
Ich sehe, wir reden aneinander vorbei.
Deshalb ist für mich an dieser Stelle EOD.
--
Yvonne Steiner
Yvonne Steiner
2011-12-11 18:10:23 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Yvonne Steiner meinte
Post by Diedrich Ehlerding
Und wieso gibt es eine Schweizer, aber keine holsteinische / sächsische /
brandenburgische / westfälische / fränkische Standardlautung?
Weil die Schweizer Standardlautung eine /nationale/ ist.
Selbst wenn es einen Schweizer Lokalstandard gäbe (wo ist der dokumentiert?
Handelt es sich um die Berner, Zürcher, Walkliser oder wasweißichfüreine
Variante?)
Also ich weiss nicht, wie du den Unterschied zwischen national und lokal
definierst. Anscheinend anders als ich.
Post by Diedrich Ehlerding
wie den österreichischen: das ist dann trotzdem keine /deutsche/
Standardlautung, sondern allenfalls Schweizer Lokallautung.
Dass wir Schweizer - und es geht immer noch um die Hoch- bzw. Schriftsprache -
eben eine andere Lautung haben als die deutsche, genau darauf bestand ich
doch. Oder, falls es dir lieber ist zu hören: eine davon abweichende Lautung,
eine Varietät der deutschen.
Warum sonst gibt es denn die Begriffe "Schweizer Hochdeutsch" oder "Schweizer
Schriftdeutsch"?

Ich zitiere hier aus der Wikipedia:

| Schweizer Hochdeutsch oder Schweizerhochdeutsch bezeichnet das
| Standarddeutsch in der Schweiz. Schweizer Hochdeutsch ist eine nationale
| Varietät der deutschen Hochsprache, die sich durch zahlreiche
| Besonderheiten in Wortschatz, Wortbildung, Orthographie, Syntax und
| Aussprache vom Standardhochdeutschen ausserhalb der Schweiz unterscheidet.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Post by Diedrich Ehlerding
Dann möchte ich noch die Frage stellen: wenn z.B. Filme synchronisiert
werden - werden die dann für die Schweiz in Schweizer Lautung übersetzt? Oder
zeigt man in der Schweiz nicht doch die Version aus dem großen Kanton?
Wenn diese Frage ernst gemeint ist, kann ich darüber nur den Kopf schütteln.
Post by Diedrich Ehlerding
Und schließlich: Nach dieser Theorie hätte es also zwischen 1949 und 1989
einen DDRschen Lokalstandard gegeben? Walter Ulbricht oder Erich Honecker
sprachen also (DDR-)Standardlautung?
Ich sehe, wir reden aneinander vorbei.
Deshalb ist für mich an dieser Stelle EOD.
--
Yvonne Steiner
Diedrich Ehlerding
2011-12-11 18:42:59 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Also ich weiss nicht, wie du den Unterschied zwischen national und lokal
definierst. Anscheinend anders als ich.
Ich bin der Ansicht, dass "Standard" und "lokale Varietät" einajnder
widersprechen.
Post by Yvonne Steiner
wie den österreichischen: das ist dann trotzdem keine deutsche
Standardlautung, sondern allenfalls Schweizer Lokallautung.
Dass wir Schweizer - und es geht immer noch um die Hoch- bzw.
Schriftsprache - eben eine andere Lautung haben als die deutsche, genau
darauf bestand ich doch.
Das bestreite ich ja gar nicht. Ich bestreite, dass das "Standardlautung"
sei.
Post by Yvonne Steiner
Dann möchte ich noch die Frage stellen: wenn z.B. Filme synchronisiert
werden - werden die dann für die Schweiz in Schweizer Lautung
übersetzt? Oder zeigt man in der Schweiz nicht doch die Version aus dem
großen Kanton?
Wenn diese Frage ernst gemeint ist, kann ich darüber nur den Kopf schütteln.
Natürlich ist sie ernst gemeint. Ich kenne jedenfalls keine Filme mit
ausgeprägt österreichischer oder schweizerischer Synchronisation - File
werden üblicherweise weitgehend in Standardlautung synchronisiert.
Post by Yvonne Steiner
Und schließlich: Nach dieser Theorie hätte es also zwischen 1949 und
1989 einen DDRschen Lokalstandard gegeben? Walter Ulbricht oder Erich
Honecker sprachen also (DDR-)Standardlautung?
Ich sehe, wir reden aneinander vorbei.
Wo siehst du denn den Unterschied zwischen DDRsch und Schweizerisch?

Diedrich
--
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Manfred Hoß
2011-12-11 22:53:31 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Das bestreite ich ja gar nicht. Ich bestreite, dass das "Standardlautung"
sei.
Gibt es eine "Standardlautung" im eigentlichen Sinn oder gibt es nur eine
Lautung, die nahezu alle Deutsch Sprechenden verstehen?
Post by Diedrich Ehlerding
Natürlich ist sie ernst gemeint. Ich kenne jedenfalls keine Filme mit
ausgeprägt österreichischer oder schweizerischer Synchronisation - File
werden üblicherweise weitgehend in Standardlautung synchronisiert.
Es gibt von dem Film "Ein Schweinchen namens Babe" eine DVD zu kaufen, auf
der der Film nicht nur in Hochdeutsch, sondern auch auf Österreichisch und
Schweizerisch synchronisiert ist.

Gruß
Manfred.
Ralf Heinrich Arning
2011-12-11 15:08:56 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Doch. Das musst du schon akzeptieren: Es gibt nunmal eine deutsche, eine
österreichische und eine Schweizer Standardlautung.
Gibt es ein Schweizer Aussprachewörterbuch, das in der gesamten
deutschsprachigen Schweiz akzeptiert wird und maßgeblich bspw. für
Nachrichtensprecher ist?

Ralf
--
In culleo sto, ergo sum.
Yvonne Steiner
2011-12-11 18:29:52 UTC
Permalink
Post by Ralf Heinrich Arning
Post by Yvonne Steiner
Doch. Das musst du schon akzeptieren: Es gibt nunmal eine deutsche, eine
österreichische und eine Schweizer Standardlautung.
Gibt es ein Schweizer Aussprachewörterbuch, das in der gesamten
deutschsprachigen Schweiz akzeptiert wird und maßgeblich bspw. für
Nachrichtensprecher ist?
Dazu einen Auszug aus der Wikipedia:

| Die Praxis zeigt, dass es sich beim deutschen, österreichischen und
| schweizerischen Standarddeutsch um drei formell gleichberechtigte
| Varietäten handelt, die innerhalb der jeweiligen Nationen jeweils
| den gleichen Stellenwert haben. Das hat zur Folge, dass z. B.
| Nachrichtensprecher in der deutschen Tagesschau, Zeit im Bild und der
| Schweizer Tagesschau unterschiedlich sprechen /müssen/ und
| dpa-Meldungen, wenn sie in der Neuen Zürcher Zeitung oder im Standard
| wiedergegeben werden, sprachlich angepasst werden.
| Auch Nachrichtendienstleister, welche für mehrere Hörfunksender
| fertige Nachrichtensendungen produzieren, beauftragen für die
| Lokalisierung Personen aus den jeweiligen Ländern. Ebenso wird die
| Fernsehwerbung, auch von internationalen Konzernen und nicht nur der
| Aussprache wegen, meist für jedes Land extra synchronisiert.

<http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesdeutsches_Hochdeutsch>
--
Yvonne Steiner
Yvonne Steiner
2011-12-09 17:53:24 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Yvonne Steiner
Um es jetzt also klar und deutlich zu sagen: Nur in der Hochsprache
sprechen wir dieses h, im Dialekt aber nicht.
Wie Helmut ja schon bemerkte, wird in der Standardlautung dieses h nicht
gesprochen.
Das weiss ich doch.
Post by Diedrich Ehlerding
| wird dieses ausgelassene -h- (in der Hochsprache!) nicht ausgesprochen.
| Wir andern aber tun es. Warum sollte es also weg?
Ja, aber du musst schon den ganzen Satz lesen und der lautete vorab:

| Die Regeln gelten nicht nur für DE, aber nur dort wird dieses ...
*************
Post by Diedrich Ehlerding
Anscheinennd war das ein wenig missverständlich, wenn du genau das
Gegenteil meintest.
Ich sehe nichts, was dort auch nur im Geringsten missverständlich wäre.
Post by Diedrich Ehlerding
Oder bezieht sich dein "wir" in "sprechen _wir_ dieses h" auf Schweizer,
"Wir andern", habe ich geschrieben und das sind selbstverständlich erst
einmal wir Schweizer. Ob es die Österreicher ebenso tun, weiss ich
nicht. Es hat sich bisher noch keiner dazu geäussert.
Ich habe es allerdings angenommen.

Dabei denke ich jetzt natürlich nicht an all die Theaterleute, die nach
Siebs sprechen. Das können entsprechend ausgebildete Schweizer nämlich
auch.
Tun es wir andern, klingt's aber rasch affektiert.
Post by Diedrich Ehlerding
mn.a.W. meinst du damit nur Schweizer, die übe3rregional
verständlich sein wollen, im Gegensatz zu Schwyzerdütsch sprechenden
Schweizern?
Ich sag's mal einfacher: So sprechen Schweizer in der Hochsprache, die -
sinnvollerweise - bei uns Schriftsprache genannt wird.
So, wie wir schreiben, sprechen wir und so, wie wir sprechen, schreiben
wir.
--
Yvonne Steiner
Martin Gerdes
2011-12-11 12:00:03 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Post by Diedrich Ehlerding
Die Orthographie sollte sich sinnvollerweise an der Hochsprache orientieren.
Wenn du darauf besteen willst, wirst du schon seen wohin das noch führt.
Erfolg wird dem Ganzen kaum je verlieen sein.
-- Ich see jedenfalls schwarz und flie davor.
"Schwaaz" und "davoa". Soviel "Hochsprache" daaf sein.
Yvonne Steiner
2011-12-11 15:06:19 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Yvonne Steiner
Post by Diedrich Ehlerding
Die Orthographie sollte sich sinnvollerweise an der Hochsprache orientieren.
Wenn du darauf besteen willst, wirst du schon seen wohin das noch führt.
Erfolg wird dem Ganzen kaum je verlieen sein.
-- Ich see jedenfalls schwarz und flie davor.
"Schwaaz" und "davoa". Soviel "Hochsprache" daaf sein.
Richtig.
Zum Glück müssen wir hierzulande aber nicht so sprechen.
Es klänge wirklich zu gekünstelt.
--
Yvonne Steiner
Joachim Pense
2011-12-09 15:41:33 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Yvonne Steiner
Post by Diedrich Ehlerding
spichst du denn das h tatsächlich auch aus?
Tsts! Du hast wohl meinen Kommentar nicht gründlich gelesen.
Ich hatte das doch gleich als erster Argument gebracht.
Dass es irgendwelche Dialekte geben mag, in denen man dieses in der
Hochsprache nicht (mehr) vorhandene h spricht, ist kein Argument fürs
Beibehalten. Die Orthographie sollte sich sinnvollerweise an der
Hochsprache orientieren.
Man sollte "Rue" schreiben. Kann man dann halt verwechseln.

Joachim
Matthias Opatz
2011-12-09 23:46:24 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Post by Helmut Richter
Die hätte man mit "rauh" zugleich reformieren können. (Ich bin zu faul,
dafür nach einem Paragraphen im amtlichen Regelwerk zu suchen;
Das brauchst du nicht. Die Regeln gelten nicht nur für DE, aber nur dort
wird dieses ausgelassene -h- (in der Hochsprache!) nicht ausgesprochen.
Wir andern aber tun es. Warum sollte es also weg?
Damit die Schweizer für eine so affektierte Aussprache nicht auch noch
eine Legitimation haben ...

<duck-und-wech!>

Matthias
--
Nach der Schlacht von Leipzig sah man Pferde, denen 3, 4 und noch mehr
Beine abgeschossen waren, herrenlos herumlaufen. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist dieser Galletti? ==> <http://www.galletti.de/>
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Ralf Heinrich Arning
2011-12-10 21:39:38 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Ausserdem frage ich mal in die Runde: Wer spricht denn die Endungen in
"Gnu/'Känguru/'Kakadu/'Emu" gleich lang aus wie in Ku:?
Das U in "Gnu" und "Kuh" ist gleich lang, das in "Emu" deutlich kürzer,
aber rund.
Die Endungen in "Känguru" und "Kakadu" sind, anders als oben
gekennzeichnet, nebenbetont, nicht unbetont. Deshalb sind sie etwas
länger als in "Emu".
Das kürzeste U in den obigen Wörtern ist das erste in "Kanguru", es ist
auch ziemlich offen.

Ralf
--
In culleo sto, ergo sum.
Martin Gerdes
2011-12-11 12:00:02 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Yvonne Steiner
Der Stängel gehört zur Wortfamilie "Stange". Der altschriebliche "Stengel"
könnte vielleicht auch von der "falschen" Aussprache jener herkommen, die
gewohnterweise e statt ä sprechen.
Klar. Zusammen mit so vielen Primärumlauten, für die das genauso ist.
Die häufigste Schreibweise für den Nachnamen "Becker" lautet eben so,
wiewohl sicherlich wortgeschichtlich ein Bäcker dahintersteht.
Post by Gunhild Simon
Ich halte ganz ungeschützt den "Stengel" nicht für ein "Stängchen"
sondern für das Instrument, das eine Pflanze braucht, damit ihre Blüte
"st/e/hen" kann.
Die Wortgeschichte des Stengels ist an sich klar, der ist schon eine
kleine Stange. Erstaunlich allerdings ist, daß die Stenge (Teil eines
Segelschiffmasts) nicht deformiert worden ist. Hier kann wohl keiner
abstreiten, daß es sich hierbei um eine Stange handelt.
Post by Gunhild Simon
BTW: Müßte man nicht eigentlich auch Blühte schreiben, denn das kommt
von blühen.
... das das h als Silbentrenner enthält, anders etwa als das Wort
"säen", das man durchaus "sähen" schreiben kann. Viele Leute tun das
(fehlerhafterweise).
Post by Gunhild Simon
Und wenn schon: Bei "rauh" hat man eingedenk der Parallele
"blau" auf das "h" zugunsten der Version "rau" - offenbar auch
"aufrauen" - verzichtet.
Gegen die Wortgeschichte. Den verwandten "Rauchwaren" hat man das ch
jedenfalls gelassen, beim "Allerleirau(h)" (Mädchen bekleidet mit Pelzen
vieler verschiedener Tiere) findet man beide Formen.
Post by Gunhild Simon
Auch die "Kuh" könnte aussprachetechnisch wie
das "Gnu" auf ihr "h" verzichten.
Und bei der Gelegenheit vereinfachen wir gleich den Plural mit: die Ku,
die Kus. Wie beim Gnu, wie beim Känguru.
Yvonne Steiner
2011-12-09 08:57:51 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
[...]
Post by Yvonne Steiner
Welchen Grund sollte es aber geben, "häften" statt "heften" zu schreiben?
Ich sehe keinen.
Ich schon. "heften = zu haften veranlassen" ist gebildet wie
"fällen = zu fallen veranlassen". Warum eines mit -e-, das andere mit -ä-?
Finde ich inkonsequent.
Und ich finds an den Haaren herbeigezogen und völlig absurd.
Umlautungen gibt es im Deutschen zuhauf und das hat jetzt wohl kaum was
mit Rechtschreibung zu tun.
Warum also sollte bei diesen Wörtern - in Rechtschreibung eben - eine
Änderung überhaupt gefragt sein? Sie werden doch in unterschiedlicher
Bedeutung angewendet[*] und vor allem gilt: Sie werden unterschiedlich
ausgesprochen.

[*] Die Rechtschreibung ändert aber nicht die Sprache.
Post by Helmut Richter
(In diesem Fall bin ich froh, dass sie ihre Regel nicht konsequent angewandt
haben uns und nicht etwa auch noch mit "hänken" (von "hängen"), "benätzen"
(von "nass"), "prällen" (von "prall" / "prallen"), "schällen" (von "Schall" /
"schallen"), "schwänken" (von "schwanken") und "wäcken" (von "wach") beglückt
haben.)
Absurd.
Post by Helmut Richter
In beiden Fällen hatte man wohl keinen Überblick, wo die Regel alles greifen
würde, würde man sie konsequent anwenden. §15 nennt zwei Beispiele für die
"wenigen" Wörter, die mit -e- geschrieben werden -- es dürften aber rund die
Hälfte sein, also reines Glücksspiel statt Regel mit wenigen Ausnahmen.
Man müsste schon die Paragraphen §13 - §15 lesen, um zu sehen, wo die
Umlautung von e zu ä überhaupt neu geregelt wurde.
Eben nur in wenigen Fällen.

Absolute Konsequenz ist also nicht gefragt; sie wäre geradezu tödlich für
die gesamte Rechtschreibung.
--
Yvonne Steiner
Lothar Frings
2011-12-09 09:52:34 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Post by Helmut Richter
"heften = zu haften veranlassen" ist gebildet wie
"fällen = zu fallen veranlassen". Warum eines mit -e-, das andere mit -ä-?
Finde ich inkonsequent.
Und ich finds an den Haaren herbeigezogen und völlig absurd.
Umlautungen gibt es im Deutschen zuhauf und das hat jetzt wohl kaum was
mit  Rechtschreibung zu tun.
Warum also sollte bei diesen Wörtern - in Rechtschreibung eben - eine
Änderung überhaupt gefragt sein? Sie werden doch in unterschiedlicher
Bedeutung angewendet[*] und vor allem gilt: Sie werden unterschiedlich
ausgesprochen.
Bloß ist es etwas blöd, wenn man einerseits eine
logische Schreibweise anstrebt, der Adept sich
aber andererseits ständig fragen muß, ob die
anzuwendende Regel gerade

- Es kommt aus dem Griechischen
- Es ist von dem und dem Substantiv abgeleitet
- Die Kommission hat Mist gebaut

ist.
Yvonne Steiner
2011-12-09 10:29:46 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Yvonne Steiner
Post by Helmut Richter
"heften = zu haften veranlassen" ist gebildet wie
"fällen = zu fallen veranlassen". Warum eines mit -e-, das andere mit -ä-?
Finde ich inkonsequent.
Und ich finds an den Haaren herbeigezogen und völlig absurd.
Umlautungen gibt es im Deutschen zuhauf und das hat jetzt wohl kaum was
mit Rechtschreibung zu tun.
Warum also sollte bei diesen Wörtern - in Rechtschreibung eben - eine
Änderung überhaupt gefragt sein? Sie werden doch in unterschiedlicher
Bedeutung angewendet[*] und vor allem gilt: Sie werden unterschiedlich
ausgesprochen.
Bloß ist es etwas blöd, wenn man einerseits eine
logische Schreibweise anstrebt,
Habe ich nicht gerade deutlich gesagt, dass es unlogisch wäre, hier
etwas zu ändern -- und wie immer, rede ich über das, was eben gerade
aufs Tapet gekommen ist.
Allübergreifende Verallgemeinerungen interessieren mich nicht.
--
Yvonne Steiner
Lothar Frings
2011-12-09 11:08:25 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Habe ich nicht gerade deutlich gesagt, dass es unlogisch wäre, hier
etwas zu ändern -- und wie immer, rede ich über das, was eben gerade
aufs Tapet gekommen ist.
Allübergreifende Verallgemeinerungen interessieren mich nicht.
Du wirst dich damit abfinden müssen, daß deine
persönlichen Interessen beim Abfassen meiner
Postings eine eher untergeordnete Rolle spielen.
Yvonne Steiner
2011-12-09 11:12:51 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Yvonne Steiner
Habe ich nicht gerade deutlich gesagt, dass es unlogisch wäre, hier
etwas zu ändern -- und wie immer, rede ich über das, was eben gerade
aufs Tapet gekommen ist.
Allübergreifende Verallgemeinerungen interessieren mich nicht.
Du wirst dich damit abfinden müssen, daß deine
persönlichen Interessen beim Abfassen meiner
Postings eine eher untergeordnete Rolle spielen.
e.v.v.
--
Yvonne Steiner
Ralf Heinrich Arning
2011-12-10 21:39:39 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Post by Helmut Richter
[...]
Post by Yvonne Steiner
Welchen Grund sollte es aber geben, "häften" statt "heften" zu schreiben?
Ich sehe keinen.
Ich schon. "heften = zu haften veranlassen" ist gebildet wie
"fällen = zu fallen veranlassen". Warum eines mit -e-, das andere mit -ä-?
Finde ich inkonsequent.
Und ich finds an den Haaren herbeigezogen und völlig absurd.
Es ist ein Kausativ.

Ebenso absurd finden es viele, daß der "Stengel" zum "Stängel" wurde.
Post by Yvonne Steiner
Umlautungen gibt es im Deutschen zuhauf und das hat jetzt wohl kaum was
mit Rechtschreibung zu tun.
Historisch schon. Der Umlaut von "a" zu "ä" wurde "e" geschrieben, als
es den Buchstaben "ä" noch nicht gab, die entsprechenden Wörter sich
aber bereits verselbständigt hatten.
Post by Yvonne Steiner
Warum also sollte bei diesen Wörtern - in Rechtschreibung eben - eine
Änderung überhaupt gefragt sein? Sie werden doch in unterschiedlicher
Bedeutung angewendet[*] und vor allem gilt: Sie werden unterschiedlich
ausgesprochen.
Sprichst Du die ersten Vokale in folgenden Wörtern gleich oder
verschieden aus?
Heft, heftig, Häftling
Würdest Du Schreibheft anders als Schreibhäft aussprechen
Post by Yvonne Steiner
[*] Die Rechtschreibung ändert aber nicht die Sprache.
Die Schriftsprache wird sicherlich durch die Rechtschreibung verändert.
Post by Yvonne Steiner
Absolute Konsequenz ist also nicht gefragt; sie wäre geradezu tödlich für
die gesamte Rechtschreibung.
Mithin war die Reformserie überflüssig.

Ralf
--
In culleo sto, ergo sum.
Yvonne Steiner
2011-12-11 09:48:44 UTC
Permalink
Post by Ralf Heinrich Arning
Sprichst Du die ersten Vokale in folgenden Wörtern gleich oder
verschieden aus?
Heft, heftig, Häftling
Verschieden, so wie sie eben dastehen.
Das heisst: die ersten beiden mit geschlossenem e, das andere mit ä (was
etwas offener klingt als das deutsche offene e).
Post by Ralf Heinrich Arning
Würdest Du Schreibheft anders als Schreibhäft aussprechen
Ja, und zwar: -heft mit geschlossenem e, *-häft mit ä (ein Wort, das
allerdings so nicht geschrieben wird).
--
Yvonne Steiner
Ralf Heinrich Arning
2011-12-11 15:08:56 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Post by Ralf Heinrich Arning
Sprichst Du die ersten Vokale in folgenden Wörtern gleich oder
verschieden aus?
Heft, heftig, Häftling
Verschieden, so wie sie eben dastehen.
Das heisst: die ersten beiden mit geschlossenem e, das andere mit ä (was
etwas offener klingt als das deutsche offene e).
Post by Ralf Heinrich Arning
Würdest Du Schreibheft anders als Schreibhäft aussprechen
Ja, und zwar: -heft mit geschlossenem e, *-häft mit ä (ein Wort, das
allerdings so nicht geschrieben wird).
Dann muß Dir Helmuts Vorschlag absurd erscheinen, obwohl er es
sprachgeschichtlich nicht ist.
Es ist eine regionale Variante und wirft den Verdacht auf, daß hier eine
Überanpassung ans geschriebene Hochdeutsch vorgenommen wurde.

Ralf
--
In culleo sto, ergo sum.
Helmut Richter
2011-12-08 14:11:21 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Das Wort "Kap" ist ja schon eingedeutscht. Auch dieses stammt aus dem
Niederländichen u. zw. aus: "Kaap" = Vorgebirge.
Dasselbe Wort heißt im Hebräischen "kef", vermutlich dieselbe Wurzel wie
"kaf" (hohle Hand). Auf den Vokal kommts im Hebräischen für die
Etymologie meist nicht an, und zwischen f und p wird auch bei derselben
Wortwurzel häufig gewechselt -- ist ja auch derselbe Buchstabe.

"kef" kennt der Bibelleser vielleicht vom aramäischen Namen des Petrus,
Kephas (Jo.1:42). Der bedeutet in der Tat eher "Vorgebirge" oder "Fels in
der Brandung" als "Fels im Gebirge". Wenigstens im Hebräischen; vielleicht
ist der aramäische Sprachgebrauch anders.

Ich neige dazu, die Übereinstimmung für Zufall zu halten, denn wo sollten
die Niederländer das her haben? Aber immerhin gehts hier um ein recht
spezielles Wort und nicht darum, dass irgendein Vogel in einer Sprache so
ähnlich heißt wie ein anderer Vogel woanders.

Der "Sack" hats ja auch aus dem Semitischen bis hierher geschafft.
--
Helmut Richter
Yvonne Steiner
2011-12-09 08:59:38 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Yvonne Steiner
Das Wort "Kap" ist ja schon eingedeutscht. Auch dieses stammt aus dem
Niederländichen u. zw. aus: "Kaap" = Vorgebirge.
Dasselbe Wort heißt im Hebräischen "kef", vermutlich dieselbe Wurzel wie
"kaf" (hohle Hand). Auf den Vokal kommts im Hebräischen für die
Etymologie meist nicht an, und zwischen f und p wird auch bei derselben
Wortwurzel häufig gewechselt -- ist ja auch derselbe Buchstabe.
Das scheint mir alles unerheblich. Ich war allein darauf aus, dass bzw.
warum es keinen Grund gibt, das p in "Kap" zu verdoppeln.
--
Yvonne Steiner
Ralf Heinrich Arning
2011-12-10 21:39:38 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Post by Helmut Richter
Post by Yvonne Steiner
Das Wort "Kap" ist ja schon eingedeutscht. Auch dieses stammt aus dem
Niederländichen u. zw. aus: "Kaap" = Vorgebirge.
Dasselbe Wort heißt im Hebräischen "kef", vermutlich dieselbe Wurzel wie
"kaf" (hohle Hand). Auf den Vokal kommts im Hebräischen für die
Etymologie meist nicht an, und zwischen f und p wird auch bei derselben
Wortwurzel häufig gewechselt -- ist ja auch derselbe Buchstabe.
Soll das jetzt heißen, daß "Kap/Kaap/cape" auf eine hebräische Wurzel
zurückgehen? Pfeifer leitet es von lat. "caput" ab.
Post by Yvonne Steiner
Das scheint mir alles unerheblich. Ich war allein darauf aus, dass bzw.
warum es keinen Grund gibt, das p in "Kap" zu verdoppeln.
Man könnte es so ähnlich, wenn auch nicht genauso, begründen wie das
Doppel-P in "Stopp". Hier wollte man sich unbedingt an die Aussprache im
Deutschen und nicht an die Schreibweise im Englischen halten, das Wort
also eindeutschen. "Kap" spricht man nach meiner Beobachtung im
Deutschen mit kurzem "a". Deshalb wäre es konsequent, bei einer
Eindeutschung die Kürze des "a" durch Verdopplung des folgenden
Konsonanten anzuzeigen.

Ralf
--
In culleo sto, ergo sum.
Oliver Cromm
2011-12-07 18:31:40 UTC
Permalink
* Lothar Frings:

[<th> in Wörtern griechischer Herkunft]
Post by Lothar Frings
Ich gehe
davon aus, daß die Griechischkenntnisse
6-7jähriger Kinder, also welcher in der
Schreiblernphase, vor 100 Jahren ähnlich
geringen Umfang besaßen wie heute und
daher zum Merken von Regeln wegfielen.
Und durch "konsequente" Anpassung der Schreibregeln könnte man
dafür sorgen, daß das zeitlebens so bleibt.

Dann bliebe aber immer noch anderes überflüssiges Wissen wie
Geschichte oder Kunst aus der Schule zu entfernen.
--
Press any key to continue or any other key to quit.
Lothar Frings
2011-12-08 10:35:33 UTC
Permalink
[<th> in W rtern griechischer Herkunft]
Post by Lothar Frings
Ich gehe
davon aus, da die Griechischkenntnisse
6-7jähriger Kinder, also welcher in der
Schreiblernphase, vor 100 Jahren ähnlich
geringen Umfang besaßen wie heute und
daher zum Merken von Regeln wegfielen.
Und durch "konsequente" Anpassung der Schreibregeln könnte man
dafür sorgen, daß das zeitlebens so bleibt.
Es ist mir schwer vorstellbar, wie man durch
die Rechtschreibung im Deutschen verhindern
könnte, daß jemand Griechisch lernt.
Dann bliebe aber immer noch anderes überflüssiges Wissen wie
Geschichte oder Kunst aus der Schule zu entfernen.
Als G8 eingeführt wurde, dachte ich - wider
bessere Erfahrung - tatsächlich kurz, man werde
entrümpeln und ca. 10% sinnloses Zeug entfernen.
Aber natürlich wurde auch das versemmelt und der
ganze Krempel von neun Schuljahren in acht gestopft.
Gunhild Simon
2011-12-07 11:05:19 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Helmut Richter
Ich habe brigens mal ein bi chen ber die RSR 1901
nachgelesen. Wie bei der vorigen das "ss/ " hatte
auch sie ein gro es Thema: Den Wegfall vieler
"Th". Also "Th r" wurde "T r", "thun" wurde "tun"
usw. Aber "Thron" blieb "Thron" - man war also
hnlich inkonsequent wie in unserer Zeit.
Und "Theater" blieb "Theater", "Therapie" blieb "Therapie" und "Theorie"
blieb "Theorie". Da gibts ein Muster, das auch auf "Thron" passt.
Klar, ich wollte nur ein Beispiel nennen
und nicht etliche aufz hlen.
Die Regel war: griechische Fremdw rter, in denen -th- f r Theta steht,
behalten das -th-; deutsche W rter, bei denen ein Dehnungs-h hinter ein
-t- gerutscht ist, das vor (Thal) oder nach (Rath) dem langen Vokal steht,
haben jetzt -t- statt -th-. Ich wei davon keine Ausnahme.
--
Helmut Richter
In Hamburg lautet der Name eines der westlichen Elbvororte
"Othmarschen", jedoch wird er "Ohtmarschen" ausgesprochen.

Gruß
GUnhild
Thomas Schade
2011-12-07 19:57:01 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Die Regel war: griechische Fremdw rter, in denen -th- f r Theta steht,
behalten das -th-; deutsche W rter, bei denen ein Dehnungs-h hinter ein
-t- gerutscht ist, das vor (Thal) oder nach (Rath) dem langen Vokal steht,
haben jetzt -t- statt -th-. Ich wei davon keine Ausnahme.
--
Helmut Richter
In Hamburg lautet der Name eines der westlichen Elbvororte
"Othmarschen", jedoch wird er "Ohtmarschen" ausgesprochen.
Wieso 'jedoch'?


Ciao
Toscha
--
Let there be rock
[AC/DC]
Andreas Karrer
2011-12-07 21:12:42 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Gunhild Simon
In Hamburg lautet der Name eines der westlichen Elbvororte
"Othmarschen", jedoch wird er "Ohtmarschen" ausgesprochen.
Wieso 'jedoch'?
Weil der Vorname Othmar wie Ottmar ausgesprochen wird? Das
schweizerische Othmarsingen spricht man jedenfalls mit kurzem o aus.
Nach WP scheint die Schreibweise Othmar aber eher
schweizerisch-österreichisch denn hamburgisch zu sein. In D ist Otmar,
Ottmar oder Ottomar üblich, so man überhaupt von einer Üblichkeit
sprechen kann.

- Andi
Thomas Schade
2011-12-07 21:20:01 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by Thomas Schade
Post by Gunhild Simon
In Hamburg lautet der Name eines der westlichen Elbvororte
"Othmarschen", jedoch wird er "Ohtmarschen" ausgesprochen.
Wieso 'jedoch'?
Weil der Vorname Othmar wie Ottmar ausgesprochen wird?
Das passt aber nicht zu dem 'h' hinter dem 'O'. Wenn es darum ginge,
hätte ich an Gunhildens Stelle '/Ott/marschen' geschrieben.
Post by Andreas Karrer
Das
schweizerische Othmarsingen spricht man jedenfalls mit kurzem o aus.
Ob das aber aufs Hamburgische übertragbar ist?


Ciao
Toscha
--
But let me get to the point, let's roll another joint
And turn the radio loud, I'm too alone to be proud
[Tom Petty]
Jakob Achterndiek
2011-12-07 21:53:49 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Andreas Karrer
Weil der Vorname Othmar wie Ottmar ausgesprochen wird?
Das passt aber nicht zu dem 'h' hinter dem 'O'. Wenn es
darum ginge, hätte ich an Gunhildens Stelle '/Ott/marschen'
geschrieben.
Post by Andreas Karrer
Das schweizerische Othmarsingen spricht man jedenfalls
mit kurzem o aus.
Ob das aber aufs Hamburgische übertragbar ist?
Sicher nicht. Nur zum Beispiel der auch in Hamburg
annähernd so gesprochene Dithmarscher Schnack:
| Nôrd, Ôst, Süd, West – to Hûs is 't best.

Also auch "ôst" mit vollem, geschlossenem "O", wie bei
Othmarschen.

Die Hamburger gehen noch einen Schritt weiter: Jeder kennt
auf den Magnetkompassen (nicht nur) Hamburger Schiffe die
Buchstaben für die Hauptwindrichtungen: N - E - S - W.
Das ist, weil die echten Hamburger Seeleute nicht einfach
"Ôst" sagen, sondern "Ê-ôst".

j/\a
--
Oliver Cromm
2011-12-07 23:29:40 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Jeder kennt
auf den Magnetkompassen (nicht nur) Hamburger Schiffe die
Buchstaben für die Hauptwindrichtungen: N - E - S - W.
Das ist, weil die echten Hamburger Seeleute nicht einfach
"Ôst" sagen, sondern "Ê-ôst".
Hihi. Ich finde es jedenfalls praktisch, weil auf Französisch O =
West, das kostete mich einige Gewöhnung bei den hiesigen
Straßennamen. Ich sollte dazu wohl besser immer "O-West" sagen.
--
Pentiums melt in your PC, not in your hand.
Gunhild Simon
2011-12-08 06:51:27 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by Thomas Schade
Post by Gunhild Simon
In Hamburg lautet der Name eines der westlichen Elbvororte
"Othmarschen", jedoch wird er "Ohtmarschen" ausgesprochen.
Wieso 'jedoch'?
Weil der Vorname Othmar wie Ottmar ausgesprochen wird? Das
schweizerische Othmarsingen spricht man jedenfalls mit kurzem o aus.
Nach WP scheint die Schreibweise Othmar aber eher
schweizerisch-österreichisch denn hamburgisch zu sein. In D ist Otmar,
Ottmar oder Ottomar üblich, so man überhaupt von einer Üblichkeit
sprechen kann.
Der hamburgische Elbvorort hat eher den Wortbestandteil der
"Marschen", also des Flußvorlandes, denn etwas mit dem Namen Othmar/
Ottmar zu tu.

Gruß
Gunhild
Jakob Achterndiek
2011-12-08 09:09:29 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Der hamburgische Elbvorort hat eher den Wortbestandteil
der "Marschen", also des Flußvorlandes, denn etwas mit
dem Namen Othmar/Ottmar zu tu.
Der Ritter Otto von Bahren wird immerhin erwähnt, der
in jenen Marschen gehaust und auch dem benachbarten
Bahrenfeld zum Namen verholfen habe. Den dort ebenfalls
erwähnten Einsiedler namens Othmar halte ich allerdings
auch für ein Gerücht.

j/\a
--
Juergen Grosse
2011-12-07 22:22:58 UTC
Permalink
Am 07.12.2011 20:57, schrieb Thomas Schade:

...
Post by Thomas Schade
Post by Gunhild Simon
In Hamburg lautet der Name eines der westlichen Elbvororte
"Othmarschen", jedoch wird er "Ohtmarschen" ausgesprochen.
Wieso 'jedoch'?
...

Wieso überhaupt? Ich spreche 'Othmarschen' mit kurzem offenem 'o' wie in
'Otto' oder 'Ot(h)mar'. Als besonders auffällig empfinde ich langes 'o'
auch nicht, meine aber doch, deutlich häufiger kurzes 'o' zu hören.


Tschüs, Jürgen
Dieter Bruegmann
2011-12-08 07:08:19 UTC
Permalink
Post by Juergen Grosse
...
Post by Thomas Schade
Post by Gunhild Simon
In Hamburg lautet der Name eines der westlichen Elbvororte
"Othmarschen", jedoch wird er "Ohtmarschen" ausgesprochen.
Wieso 'jedoch'?
...
Wieso überhaupt? Ich spreche 'Othmarschen' mit kurzem offenem 'o' wie in
'Otto' oder 'Ot(h)mar'. Als besonders auffällig empfinde ich langes 'o'
auch nicht, meine aber doch, deutlich häufiger kurzes 'o' zu hören.
Dann machst du es eben falsch. Richtig ist "Ohtmarschen".

Man spricht in Berlin ja auch auch von "Treepto" und "Schmöökwitz" und
nicht etwa von "Treppto" und "Schmöckwitz". An der falschen Aussprache
erkennt man den Zugereisten.


Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de

Noch 9 Tage bis Beethovens Geburtstag
Juergen Grosse
2011-12-08 20:47:29 UTC
Permalink
Am 08.12.2011 08:08, schrieb Dieter Bruegmann:

...
Post by Dieter Bruegmann
Post by Juergen Grosse
Wieso überhaupt? Ich spreche 'Othmarschen' mit kurzem offenem 'o'
wie in 'Otto' oder 'Ot(h)mar'. Als besonders auffällig empfinde
ich langes 'o' auch nicht, meine aber doch, deutlich häufiger
kurzes 'o' zu hören.
Dann machst du es eben falsch. Richtig ist "Ohtmarschen".
Quelle? Ich habe auch keine, keines der gängigen Aussprachewörterbücher
kennt diesen Stadtteil, aber immerhin dies hier
<http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%EF%BC%9D%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%8A>
deutet auf Kurzvokal, denn dort heißt es 'オトマールシェン' und eben
nicht *'オートマールシェン'.
Post by Dieter Bruegmann
Man spricht in Berlin ja auch auch von "Treepto" und "Schmöökwitz"
und nicht etwa von "Treppto" und "Schmöckwitz". An der falschen
Aussprache erkennt man den Zugereisten.
Was soll das belegen, abgesehen davon, dass ich nicht zugereist bin,
sondern wahrscheinlich nur weniger Jahre vor oder nach dir in Hamburg
geboren? Ich bestreite ja auch gar nicht, dass die Aussprache
/'?o:tma:***@n/ existiert, sondern lediglich, dass sie überwiegt.


Tschüs, Jürgen
Jakob Achterndiek
2011-12-08 22:41:42 UTC
Permalink
Post by Juergen Grosse
Post by Dieter Bruegmann
Dann machst du es eben falsch. Richtig ist "Ohtmarschen".
Quelle? Ich habe auch keine, keines der gängigen Aussprachewörterbücher
kennt diesen Stadtteil, aber immerhin dies hier
<http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%EF%BC%9D%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%8A>
deutet auf Kurzvokal, denn dort heißt es 'オトマールシェン' und eben
nicht *'オートマールシェン'.
Das ist so einleuchtend; das müßte sogar den eingeborensten
Ooothmarscher überzeugen.

j/\a
--
Helmut Richter
2011-12-06 19:56:10 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Helmut Richter
So wie "aufwendig" neben "aufwändig", "Acetat" neben "Azetat", "Mesner"
neben "Messner", "Geografie" neben "Geographie", "selbständig" neben
"selbstständig"? Im Deutschland der RSR undenkbar!
Solche Parallelformen halte ich für störend; denn ein Medium
wird vernünftigerweise danach streben, sie nicht zu mischen,
sondern sich konsequent für eine Form zu entscheiden. Dies
bedeutet aber, daß eine Hausorthographie erstellt werden muß;
mit dem Nachteil des Aufwandes der Erstellung und
Nutzung und des Aufkommens einer Vielzahl von Hausorthographien.
Eben das war mein Punkt: der eine (Stefan R.) stört sich an
Parallelformen, der andere (Martin G.) an der obrigkeitsstaatlichen
Haltung, sie seien zu vermeiden.

Wahrscheinlich ist die RSR in *dieser* (und nur in dieser) Hinsicht ganz
gut gelungen, wenn beide Seiten Gründe zum Aufregen finden.
--
Helmut Richter
Stefan Ram
2011-12-06 20:07:02 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Eben das war mein Punkt: der eine (Stefan R.) stört sich an
Parallelformen, der andere (Martin G.) an der obrigkeitsstaatlichen
Haltung, sie seien zu vermeiden.
Wahrscheinlich ist die RSR in *dieser* (und nur in dieser) Hinsicht ganz
gut gelungen, wenn beide Seiten Gründe zum Aufregen finden.
Richter: Also Herr Richter, Herr Müller hat Ihnen 10000 Euro
gestohlen. Er sagt nun, daß er sie behalten will, während Sie
das ganze Geld zurückhaben wollen. Dann beschließe ich, daß
jeder 5000 Euro von dem Geld behalten soll.
Ralf Heinrich Arning
2011-12-06 23:04:55 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
A: »"aufwendig"«
B: »Das kannst Du "aufwendig" oder auch "aufwändig" schreiben.«
C: »Das kannst du in desd diskutieren und dir eine eigene
Meinung bilden.«

D: »Das weiß ich auch nicht.«
Post by Stefan Ram
Was ist für den Schüler wohl leichter zu erlernen und zu merken?
Zu B: In keiner mir bekannten orthographischen Normierung schreibt man
die Anrede "du" mit großem Anfangsbuchstaben, wenn es sich nicht um eine
schriftliche Anrede handelt.

Ralf
--
In culleo sto, ergo sum.
Martin Gerdes
2011-12-07 00:00:03 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Martin Gerdes
erheblich behutsamer umgegangen als die Deutschen. Als das Murren im
Volk lauter wurde, hat die Akademie schnell eingelenkt und verfügt, daß
fürderhin beide Versionen gültig seien, die alte und die neue.
Ein Kompromiß dieser Art ist im Untertanenstaat Deutschland nicht
vorstellbar.
So wie "aufwendig" neben "aufwändig", "Acetat" neben "Azetat", "Mesner"
neben "Messner", "Geografie" neben "Geographie", "selbständig" neben
"selbstständig"? Im Deutschland der RSR undenkbar!
So wie die gräuliche behände überschwängliche Gämse.
Oliver Cromm
2011-12-07 18:31:39 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
gräuliche behände überschwängliche Gämse.
Erstaunlicher Effekt, sieht auf den ersten Blick nicht nach
Deutsch aus.
--
Software gets slower, faster than hardware gets faster.
--Wirth's law
Uwe Schickedanz
2011-12-06 17:36:43 UTC
Permalink
On Tue, 06 Dec 2011 01:00:06 +0100, Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Daß der "Spiegel"
früher "das" und "daß" verwechselt hätte -- undenkbar! Heute findet man
das öfter.
Wenn es denn nur daß(sic!) wäre!
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,802024,00.html ,
letzter Absatz.

Gruß Uwe
--
Wenn man seine eigenen Gedanken entwickeln möchte, ist es eine gute
Idee, für jede Stunde, die man liest, mindestens zwei Stunden zu
schreiben. Es ist natürlich keine gute Idee, alles zu veröffentlichen.
Oliver Cromm in desd === http://www.sicherheitslampe.de ===
Walter P. Zähl
2011-12-06 20:39:38 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
On Tue, 06 Dec 2011 01:00:06 +0100, Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Daß der "Spiegel"
früher "das" und "daß" verwechselt hätte -- undenkbar! Heute findet man
das öfter.
Wenn es denn nur daß(sic!) wäre!
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,802024,00.html ,
letzter Absatz.
Entweder bin ich blind oder SPON war mal wieder schneller,
ich sehe da ein korrektes "Dass".

/Walter
mock
2011-12-06 21:39:44 UTC
Permalink
Post by Walter P. Zähl
Entweder bin ich blind oder SPON war mal wieder schneller,
ich sehe da ein korrektes "Dass".
Ich auch. Falsch ist nur "der Kreistagsmitglied Steiger", aber sowas
findet man eher selten.
Ralf . K u s m i e r z
2011-12-07 00:42:22 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by mock
Post by Walter P. Zähl
Entweder bin ich blind oder SPON war mal wieder schneller,
ich sehe da ein korrektes "Dass".
Ich auch. Falsch ist nur "der Kreistagsmitglied Steiger", aber sowas
findet man eher selten.
Ich vermisse noch ein kleines "zu" in diesem albernen Hetzartikel.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Lothar Frings
2011-12-07 07:26:14 UTC
Permalink
Post by Ralf . K u s m i e r z
Ich vermisse noch ein kleines "zu" in diesem albernen Hetzartikel.
Damit der alberne Hetzartikel ein alberner
Hetzartikel mit einem kleinen "zu" wird?
Ralf . K u s m i e r z
2011-12-07 10:17:43 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Lothar Frings
Post by Ralf . K u s m i e r z
Ich vermisse noch ein kleines "zu" in diesem albernen Hetzartikel.
Damit der alberne Hetzartikel ein alberner
Hetzartikel mit einem kleinen "zu" wird?
So zu sagen.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Jakob Achterndiek
2011-12-04 23:40:30 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
[...]
Um den Text verständlicher zu machen, finde ich die
Idee der Aufspaltung gar nicht schlecht.
Eine mutiger Standpunkt!
Post by Stefan Schmitz
Aber ist das grammatisch zulässig?
Wichtig zu wissen:
· Hat der Verfasser seine Entscheidung mit dem Lektor
und dem Chef vom Dienst abgestimmt?
· Hat das Lektorat dazu die Rechtsabteilung konsultiert?
· Sind der Gang der Verhandlungen und die Entscheidung
formgerecht protokolliert?

Wenn das alles nicht - au Backe, dann müssen sich die
Damen und Herren vom SPIEGEL aber jetzt warm anziehen!!

j/\a
--
mock
2011-12-05 16:23:09 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Hätte der Autor wie üblich weder und noch auf Haupt- und Nebensatz
verteilt, bestünde der ganze Absatz aus nur einem Satz.
Um den Text verständlicher zu machen, finde ich die Idee der
Aufspaltung gar nicht schlecht.
Ich könnte "weder-noch" gar nicht auf Haupt- und Nebensatz verteilen.
Wie sähe das aus?
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