Discussion:
Doppelter Genitiv
(zu alt für eine Antwort)
Volker Gringmuth
2003-08-05 09:13:46 UTC
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In einem anderen Posting schrieb ich eben:

| > französisch ("Schöviär"), oder ganz anders ausspricht?
|
| So wie man auch das deutsche Wort für "Quadrat" ausspricht. Oder die
| Anzahl dessen Ecken.

Wie bildet man einen solchen doppelten Genitiv wie "dessen Ecken"
einklich richtig?

Wie setzt man also den Ausdruck "dessen Ecken" komplett in den Genitiv,
um ein Genitivattribut zu "Anzahl" daraus zu machen?

Eine Umschreibung mit "von" kann's ja nicht sein :)


vG
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Das Universum entstand, als Gott durch Null dividierte.
helge willkowei
2003-08-05 11:32:39 UTC
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|> französisch ("Schöviär"), oder ganz anders ausspricht?
|
| So wie man auch das deutsche Wort für "Quadrat" ausspricht. Oder die
| Anzahl dessen Ecken.
Wie bildet man einen solchen doppelten Genitiv wie "dessen Ecken"
einklich richtig?
Wie setzt man also den Ausdruck "dessen Ecken" komplett in den Genitiv,
um ein Genitivattribut zu "Anzahl" daraus zu machen?
Eine Umschreibung mit "von" kann's ja nicht sein :)
Es stimmt schon so, wie Du es geschrieben hast: "Die Anzahl dessen Ecken".
Echt? Ich würde die von-Konstruktion wählen, da sich Genitiv "dessen
Ecken" nicht von Nominativ "dessen Ecken" unterscheidet. Und das ist
doch der Grund für die von-Konstruktion bei nicht attribuiertem Genitiv
Plural.

Mag also sein, dass streng formal die Bedingungen für "von" nicht
gegeben sind, aber ich halte eine Analogbildung hier für besser, weil
klarer.

-helge
Helmut Weinberger
2003-08-05 11:58:18 UTC
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|> französisch ("Schöviär"), oder ganz anders ausspricht?
|
| So wie man auch das deutsche Wort für "Quadrat" ausspricht. Oder die
| Anzahl dessen Ecken.
Wie bildet man einen solchen doppelten Genitiv wie "dessen Ecken"
einklich richtig?
Wie setzt man also den Ausdruck "dessen Ecken" komplett in den Genitiv,
um ein Genitivattribut zu "Anzahl" daraus zu machen?
Eine Umschreibung mit "von" kann's ja nicht sein :)
Es stimmt schon so, wie Du es geschrieben hast: "Die Anzahl dessen Ecken".
Echt? Ich würde die von-Konstruktion wählen, [...]
Und wie sähe die DMn in diesem Fall ganz konkret aus?

Viele Grüße,
Helmut
Klaus Scholl
2003-08-05 12:11:59 UTC
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Post by Volker Gringmuth
| So wie man auch das deutsche Wort für "Quadrat" ausspricht. Oder die
| Anzahl dessen Ecken.
Wie bildet man einen solchen doppelten Genitiv wie "dessen Ecken"
einklich richtig?
Der Relativpronomen im Genitiv (nicht: Genitiv) wird je nach Geschlecht, mit
'deren' (bei weiblichem Geschlecht) oder 'dessen' (bei sächlichem oder
männlichem Geschlecht) gebildet, bspw.
Es ist das Pferd, dessen Beine kurz sind.
Post by Volker Gringmuth
Wie setzt man also den Ausdruck "dessen Ecken" komplett in den Genitiv,
um ein Genitivattribut zu "Anzahl" daraus zu machen?
Benutze ein Posessivpronomen:
'Die Anzahl seiner Ecken', das ist klarer.

Gruß vom Klaus
Volker Gringmuth
2003-08-05 12:52:46 UTC
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Post by Klaus Scholl
Genitiv (nicht: Genitiv)
Dunkel ist mir deiner Schreibe Sinn.


vG, hiermit demonstrativ ein Possessivpronomen benutzt habend
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Ein Mensch, der sich etwas auf seine Intelligenz einbildet,
ist wie ein Sträfling, der mit seiner großen Zelle prahlt. (Simone Weil)
Michael Hemmer
2003-08-05 14:46:17 UTC
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Post by Volker Gringmuth
Post by Klaus Scholl
Genitiv (nicht: Genitiv)
Dunkel ist mir deiner Schreibe Sinn.
Die (vermeintlichen) Fehler, die man bekämpft, die macht man.
Genetiv (nicht: Genitiv).
Vielleicht ist er aber auch inzwischen von dieser Krankheit genisen.

Gruß,

Michael
Werner Scheinast
2003-08-05 13:06:23 UTC
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Post by Klaus Scholl
Post by Volker Gringmuth
| So wie man auch das deutsche Wort für "Quadrat" ausspricht. Oder die
| Anzahl dessen Ecken.
Wie bildet man einen solchen doppelten Genitiv wie "dessen Ecken"
einklich richtig?
Richtig ist er schon, nur ungebräuchlich.
Post by Klaus Scholl
Der Relativpronomen im Genitiv (nicht: Genitiv) wird je nach Geschlecht, mit
?
Post by Klaus Scholl
'deren' (bei weiblichem Geschlecht) oder 'dessen' (bei sächlichem oder
männlichem Geschlecht) gebildet, bspw.
Nur schade, daß das oben kein Relativpronomen ist.

MfG
Werner
Felix Neumann
2003-08-05 19:14:10 UTC
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| Es zählt, von Wissensdrang gejückt
| die Anzahl seiner Perlen.
Was ich mir nicht erklären kann, ist das "die" in der vorletzten
Zeile, [...]
Es zählt, die entzückt: die Anzahl.

Es zählt die Anzahl seiner Perlen. Diese Anzahl entzückt sowohl es, das
Perlhuhn, als auch uns.

-fn-
Stefan Seth
2003-08-05 23:49:02 UTC
Permalink
Post by Felix Neumann
| Es zählt, von Wissensdrang gejückt
| die Anzahl seiner Perlen.
Was ich mir nicht erklären kann, ist das "die" in der
vorletzten Zeile, [...]
Es zählt, die entzückt: die Anzahl.
Es zählt die Anzahl seiner Perlen. Diese Anzahl entzückt sowohl
es, das Perlhuhn, als auch uns.
Herr Morgenstern hätte es ihm, dem Leser, wesentlich einfacher
gemacht, hätte er einen Perlhahn besungen.

Gruß
Stefan
--
Oben sei ein Kopf.
Martin Gerdes
2003-08-06 08:58:40 UTC
Permalink
Post by Stefan Seth
Post by Felix Neumann
Es zählt die Anzahl seiner Perlen. Diese Anzahl entzückt sowohl
es, das Perlhuhn, als auch uns.
Herr Morgenstern hätte es ihm, dem Leser, wesentlich einfacher
gemacht, hätte er einen Perlhahn besungen.
Tufftata.

Offenbar warst Du in der Schule nicht anwesend, als das Perlhuhn
durchgenommen wurde.

(Anpuqrz qvr sentyvpur Fgehxghe orv Iötrya hagre Chgm yvrtg, vfg
qnf Mäuyra avpug tnam fb rvasnpu. Qnf xöaara ahe ubpuormnuygr
Fcrmvnyvfgra ibeure. Uvagreure vfg rf rgjnf rvasnpure)
--
Martin Gerdes
Stefan Seth
2003-08-07 17:11:56 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Stefan Seth
Post by Felix Neumann
Es zählt die Anzahl seiner Perlen. Diese Anzahl entzückt
sowohl es, das Perlhuhn, als auch uns.
Herr Morgenstern hätte es ihm, dem Leser, wesentlich einfacher
gemacht, hätte er einen Perlhahn besungen.
Tufftata.
Offenbar warst Du in der Schule nicht anwesend, als das Perlhuhn
durchgenommen wurde.
Leider wahr. So weiß ich zum Beispiel auch nicht, was ein blindes
solches findet, wenn es mal wieder Herrn Darwin ein Bein stellt.
Post by Martin Gerdes
(Anpuqrz qvr sentyvpur Fgehxghe orv Iötrya hagre Chgm yvrtg, vfg
qnf Mäuyra avpug tnam fb rvasnpu. Qnf xöaara ahe ubpuormnuygr
Fcrmvnyvfgra ibeure. Uvagreure vfg rf rgjnf rvasnpure)
Zu meinem Bedauern schafft es hier nicht einmal eine ROT-13-
Dekodierung, mir zu verstehendem Lesen zu verhelfen. Liegt
hoffentlich an der Hitze. Immerhin kann ich die Entdeckung des
sechsten deutschen "-nf"-Worts beisteuern.

Gruß
Stefan
--
Gott erzählt verschwenderisch.
Felix Neumann
2003-08-06 06:45:20 UTC
Permalink
Es müßte dann ein Komma hinter "gejückt".
So aber ist der Einschub "von Wissensdrang gejückt" noch nicht
abgeschlossen, die Klammer gehört noch mit da hinein. Erst der
Doppelpunkt (der hier auch ein Komma ersetzt), beendet MUSEN den
Einschub.
Dann müßte aber, um den Einschub nach der fraglichen Zeile zu beenden,
eine solche Satzzeichenfolge auftreten: ",(...):"

Das halte ich für sehr fraglich: Klammern werden nicht mit Kommata
abgetrennt. Deshalb bleibe ich bei meiner Interpretation. Vor allem,
weil ich nicht sehe, wie man sonst einen Sinn in den Einschub bringen
könnte.

-fn-
Volker Gringmuth
2003-08-06 10:14:17 UTC
Permalink
Da steht ja auch ein Komma, jedenfalls in meiner Morgenstern-
Werkausgabe.
Du hast recht - ich hatte mich nur auf das Posting gestützt, ihne eine
Quelle zu befragen.
In meiner Ausgabe ("Sämtliche Galgenlieder", manesse im dtv 1992)
steht, wie gesagt, wohl das Komma hinter "gejückt". Der Doppelpunkt
steht aber außerhalb der Klammer.


vG
--
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"Webmaster dürfen alles, deswegen sind sie "Master". Die Leute am anderen Ende
der Leitung sind doch nur die Webslaves." (Uwe Schröder in dciwam)
Bernd Gramlich
2003-08-06 08:11:43 UTC
Permalink
Post by Klaus Scholl
'Die Anzahl seiner Ecken', das ist klarer.
Ja. Gutes Vorbild: Morgenstern
| Das Perlhuhn zählt eins, zwei, drei, vier ...
| Was zählt es wohl, das gute Tier,
| dort unter den dunklen Erlen?
| Es zählt, von Wissensdrang gejückt
| die Anzahl seiner Perlen.
Der Unterschied zu Volkers Beispiel ist, daß hier das Possessivum auch
grammatisch den richtigen Bezug herstellt.
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
Michael J
2003-08-05 12:37:20 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
| So wie man auch das deutsche Wort für "Quadrat" ausspricht. Oder die
| Anzahl dessen Ecken.
Wie bildet man einen solchen doppelten Genitiv wie "dessen Ecken"
einklich richtig?
Die Anzahl der Ecken desselben?

Servus
M
Bernd Gramlich
2003-08-05 13:06:04 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
| > französisch ("Schöviär"), oder ganz anders ausspricht?
|
| So wie man auch das deutsche Wort für "Quadrat" ausspricht. Oder
| die Anzahl dessen Ecken.
Wie bildet man einen solchen doppelten Genitiv wie "dessen Ecken"
einklich richtig?
Verändere die Wortstellung:

Oder dessen Ecken Anzahl.
Oder dessen Eckenzahl.

Oder drück ein Auge zu und verwende das Possessivum statt des
Demonstrativums, in der Hoffnung, daß der Leser den Bezug erkennt:

Oder die Anzahl seiner Ecken.
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
Armin Saam
2003-08-05 13:59:35 UTC
Permalink
Post by Bernd Gramlich
Post by Volker Gringmuth
| > französisch ("Schöviär"), oder ganz anders ausspricht?
|
| So wie man auch das deutsche Wort für "Quadrat" ausspricht. Oder
| die Anzahl dessen Ecken.
Wie bildet man einen solchen doppelten Genitiv wie "dessen Ecken"
einklich richtig?
Oder dessen Ecken Anzahl.
Oder dessen Eckenzahl.
Oder drück ein Auge zu und verwende das Possessivum statt des
Oder die Anzahl seiner Ecken.
Bist mir zuvorgekommen. Ich halte Deine Vorschläge sämtlich für besser als
alles, was sonst so vorgeschlagen wurde. Lediglich die Konstruktion "Oder
dessen Ecken Anzahl" würde ich meiden, da manche Leser darin - zu Unrecht -
einen Rechtschreibfehler sehen. Sie erwarten nämlich "Oder dessen
Eckenanzahl".

Ist es nicht seltsam? Man schreibt das Richtige nicht, nur weil es viele
nicht begreifen!

Armin Saam
Walter P. Zaehl
2003-08-05 14:26:42 UTC
Permalink
Post by Armin Saam
Lediglich die Konstruktion "Oder
dessen Ecken Anzahl" würde ich meiden, da manche Leser darin - zu Unrecht -
einen Rechtschreibfehler sehen. Sie erwarten nämlich "Oder dessen
Eckenanzahl".
Ist es nicht seltsam? Man schreibt das Richtige nicht, nur weil es viele
nicht begreifen!
Nu ja, das ist kein reines deutsches Problem; mir fiel dazu spontan der Satz
ein
"Even if you do learn to speak correct English, who are you going to speak
it to?"
(Clarence Darrow zugeschrieben)

<Nähkästchen>
Das von einem, der seit 12 Jahren in einer schwedischen Firma mit
offizieller
Firmensprache English in Swenglish/Germlish kommuniziert ;-)
</Nähkästchen>

Gruss,
Walter
Bernd Gramlich
2003-08-06 11:22:30 UTC
Permalink
Lediglich die Konstruktion "Oder dessen Ecken Anzahl" würde ich
meiden, da manche Leser darin - zu Unrecht - einen Rechtschreibfehler
sehen. Sie erwarten nämlich "Oder dessen Eckenanzahl".
Ist es nicht seltsam? Man schreibt das Richtige nicht, nur weil es
viele nicht begreifen!
Das zeigt sehr schön, daß modernes Deutsch zum Kompositum neigt.
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
Oliver Cromm
2003-08-06 17:52:54 UTC
Permalink
Dieser beitrag ist möglicherweise unangemessen. Klicken sie auf, um es anzuzeigen.
Bernd Gramlich
2003-08-07 10:19:22 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Bernd Gramlich
Lediglich die Konstruktion "Oder dessen Ecken Anzahl" würde ich
meiden, da manche Leser darin - zu Unrecht - einen
Rechtschreibfehler sehen. Sie erwarten nämlich "Oder dessen
Eckenanzahl".
Das zeigt sehr schön, daß modernes Deutsch zum Kompositum neigt.
Flasch: "Das ist ein Paradebeispiel für die Kompositionsneigung im
Gegenwartsdeutsch."
Zum Glück herrscht hierzugruppe kein Zwang, in eigenen Texten alle
Sprachmoden aufzugreifen und zu überzeichnen. Ich freue mich immer,
wenn Usenetartikel nicht nur inhaltlich, sondern auch sprachlich
lesenswert sind.
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
Oliver Cromm
2003-08-08 06:10:19 UTC
Permalink
Post by Bernd Gramlich
Post by Oliver Cromm
Post by Bernd Gramlich
Das zeigt sehr schön, daß modernes Deutsch zum Kompositum neigt.
Flasch: "Das ist ein Paradebeispiel für die Kompositionsneigung im
Gegenwartsdeutsch."
Zum Glück herrscht hierzugruppe kein Zwang, in eigenen Texten alle
Sprachmoden aufzugreifen und zu überzeichnen.
Wir sind hier ganz zwanglos zusammen. Das Wort "falsch" heißt also oft
überhaupt nicht "falsch".
--
Oliver Cromm
Die Frau, die das Haar ihres Mannes sich Jahr fuer Jahr lichten sieht,
laechelt. Die Frau aber, die das Ergebnis dieser Entwicklung noch
heiraten soll, lacht. - Horst Stern, Mann aus Apulien
Ralf Heinrich Arning
2003-08-05 14:30:32 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
| > französisch ("Schöviär"), oder ganz anders ausspricht?
|
| So wie man auch das deutsche Wort für "Quadrat" ausspricht. Oder die
| Anzahl dessen Ecken.
Wie bildet man einen solchen doppelten Genitiv wie "dessen Ecken"
einklich richtig?
Mit "doppelter Genitiv" bist Du nahe dran. Nur ist nicht der Genitiv
doppelt. Der Genitiv ist vielmehr der eine Ausdruck von dem, was doppelt
ist. Der andere kann das Possesivpronomen sein. Zum Glück kann man
beides kombinieren:

"Die Anzahl seiner Ecken".
Post by Volker Gringmuth
Eine Umschreibung mit "von" kann's ja nicht sein :)
"Kann" schon. Aber wenn Du nicht willst, ...

Ralf
--
It is easier to get into something than to get out of it.
Donald Rumsfeld
Stefan Seth
2003-08-05 23:49:11 UTC
Permalink
Post by Ralf Heinrich Arning
Post by Volker Gringmuth
| So wie man auch das deutsche Wort für "Quadrat" ausspricht.
| Oder die Anzahl dessen Ecken.
Wie bildet man einen solchen doppelten Genitiv wie "dessen
Ecken" einklich richtig?
Mit "doppelter Genitiv" bist Du nahe dran. Nur ist nicht der
Genitiv doppelt.
Puh, danke! Ich hatte schon gedacht, ich sähe alles einfach.


Gruß
Ste'hick!'fan
--
Gott erzählt verschwenderisch.
Paul Holbach
2003-08-06 16:54:42 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
| > französisch ("Schöviär"), oder ganz anders ausspricht?
|
| So wie man auch das deutsche Wort für "Quadrat" ausspricht. Oder die
| Anzahl dessen Ecken.
Wie bildet man einen solchen doppelten Genitiv wie "dessen Ecken"
einklich richtig?
Ihr ganzer oder-Satz ist schief, denn "dessen" bezieht sich darin auf
"das deutsche Wort für 'Quadrat'", welches jedoch selbst keine Ecken
besitzt.
Das Wort "Viereck" ist nicht viereckig! ;-)

Sie müssten Ihre Äusserung also z.B. wie folgt umformulieren:
"So wie man auch das deutsche Wort für 'Quadrat' ausspricht; oder das
Zahlwort, das die Anzahl der Ecken eines Quadrats bezeichnet."

Gruss
PH
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