Discussion:
Gendern negativ konnotierter Wörter
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Helmut Richter
2020-05-17 12:21:39 UTC
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Ich kopiere meinen Beitrag aus de.soc.recht.misc (war: Vervielfältigung
von buchbegleitenden Medien für Schulunterricht) hierher, wo er hingehört.
Kleine Macken wurden ausgebessert.
Da allerdings Martins Behauptung eher unfreundlich gegenüber
den Fachkräften der Pädagogok ist, greift schnell das unter PClern
unausgesprochene, jedoch strikt befolgte Verbot, negativ konnotierte
Begriffe zu gendern - auch für Anhänger der PC muss es hier also "Lehrer"
heißen.
Das Verbot wird nicht mehr ganz so strikt befolgt. Seit etwa einem halben
Jahr stoße ich auch auf negativ konnotierte durchgegenderte Bezeichnungen,
allerdings nach wie vor die Ausnahme.

Ich finde das Tabu (nachdem es wohl eher kein ausgesprochenes Verbot gibt)
durchaus für die Diskussion interessant. Es unterstreicht mein Empfinden,
dass „Ärzt*innen“ zu lesen ist als Verkürzung von „Ärzte, unter ihnen
auch Frauen“, was man auffassen kann als

(a) notwendige Ergänzung, weil sonst nicht deutlich gemacht ist, dass
auch Frauen dabei sind oder

(b) überflüssige Erwähnung der Selbstverständlichkeit, dass sich unter
Ärzten auch Frauen befinden oder

(c) Betonung der Ausnahme, die es darstellt, wenn ein Arzt eine Frau ist.

Wer solche Formen propagiert, hat (a) im Blick zur Förderung der
Gleichstellung der Geschlechter. Ich selbst mag solche Formen nicht, weil
sie das Vorurteil festklopfen, dass Männlichkeit bei Ärzten so sehr
Normalfall ist, so dass die Erwähnung von Ausnahmen nach (c) irgendeinen
Sinn macht. Dieses Vorurteil trifft weder statistisch zu, noch ist es im
Empfinden der meisten Leute verankert. Und wenn es – bei anderen
Berufsgruppen – anders ist, dann muss das kein Problem sein: wieviele
Frauen wollen Abwassertaucherin, Bergfrau oder Stahlkocherin werden? Und
wo es doch ein Problem ist, gehört das Problem selbst beseitigt und
nicht bloß sprachlich hervorgehoben.

Vor einem halben Jahrhundert in den 1970er Jahren war die Situation noch
deutlich anders.
--
Helmut Richter
Heinz Lohmann
2020-05-17 15:02:54 UTC
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Post by Helmut Richter
Ich kopiere meinen Beitrag aus de.soc.recht.misc (war: Vervielfältigung
von buchbegleitenden Medien für Schulunterricht) hierher, wo er hingehört.
Kleine Macken wurden ausgebessert.
Da allerdings Martins Behauptung eher unfreundlich gegenüber
den Fachkräften der Pädagogok ist, greift schnell das unter PClern
unausgesprochene, jedoch strikt befolgte Verbot, negativ konnotierte
Begriffe zu gendern - auch für Anhänger der PC muss es hier also "Lehrer"
heißen.
Das Verbot wird nicht mehr ganz so strikt befolgt. Seit etwa einem halben
Jahr stoße ich auch auf negativ konnotierte durchgegenderte Bezeichnungen,
allerdings nach wie vor die Ausnahme.
Ich finde das Tabu (nachdem es wohl eher kein ausgesprochenes Verbot gibt)
durchaus für die Diskussion interessant. Es unterstreicht mein Empfinden,
dass „Ärzt*innen“ zu lesen ist als Verkürzung von „Ärzte, unter ihnen
auch Frauen“, was man auffassen kann als
(a) notwendige Ergänzung, weil sonst nicht deutlich gemacht ist, dass
auch Frauen dabei sind oder
(b) überflüssige Erwähnung der Selbstverständlichkeit, dass sich unter
Ärzten auch Frauen befinden oder
(c) Betonung der Ausnahme, die es darstellt, wenn ein Arzt eine Frau ist.
Wer solche Formen propagiert, hat (a) im Blick zur Förderung der
Gleichstellung der Geschlechter. Ich selbst mag solche Formen nicht, weil
sie das Vorurteil festklopfen, dass Männlichkeit bei Ärzten so sehr
Normalfall ist, so dass die Erwähnung von Ausnahmen nach (c) irgendeinen
Sinn macht. Dieses Vorurteil trifft weder statistisch zu, noch ist es im
Empfinden der meisten Leute verankert. Und wenn es – bei anderen
Berufsgruppen – anders ist, dann muss das kein Problem sein: wieviele
Frauen wollen Abwassertaucherin, Bergfrau oder Stahlkocherin werden? Und
wo es doch ein Problem ist, gehört das Problem selbst beseitigt und
nicht bloß sprachlich hervorgehoben.
Ich finde, die Wissenschaftsjournalistin und Chemikerin Mai Thi
Nguyen-Kim hat in maiLab in einem Video die meisten Argumente pro und
contra recht fair und vernünftig dargestellt:

Sollte man gendern?


Ansonsten: Thema ohne Ende, besonders für Geisteswissenschaftler. Indem
man grammatisches Genus und natürliches Geschlecht zu eng miteinander
verknüpft hat, hat man sich ein Problem geschaffen, das seit mehr als 20
Jahren nicht vernünftig gelöst werden kann. Für die nächsten 20 Jahre
bin ich da auch nicht sehr optimistisch.
Post by Helmut Richter
Vor einem halben Jahrhundert in den 1970er Jahren war die Situation noch
deutlich anders.
Wie war denn die Situation deiner Meinung nach?

PS: Hat es im Deutschen und Lateinischen schon immer ein grammatisches
Genus gegeben? Wie ist das entstanden?
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Detlef Meißner
2020-05-17 15:46:09 UTC
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Ansonsten: Thema ohne Ende, besonders für Geisteswissenschaftler. Indem man
grammatisches Genus und natürliches Geschlecht zu eng miteinander verknüpft
hat, hat man sich ein Problem geschaffen, das seit mehr als 20 Jahren nicht
vernünftig gelöst werden kann.
Eben: Ein selbst geschaffenes Problem. Und da kommt man auch nicht mehr
so einfach raus.
Für die nächsten 20 Jahre bin ich da auch
nicht sehr optimistisch.
Und weitere Professuren werden auch zu keiner Lösung führen.

Detlef
--
Verordnetes Gendern _ist_ Fundamentalismus!
[Henning Sponbiel]
U***@web.de
2020-05-17 16:39:51 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Helmut Richter
Ich kopiere meinen Beitrag aus de.soc.recht.misc (war: Vervielfältigung
von buchbegleitenden Medien für Schulunterricht) hierher, wo er hingehört.
Kleine Macken wurden ausgebessert.
Da allerdings Martins Behauptung eher unfreundlich gegenüber
den Fachkräften der Pädagogok ist, greift schnell das unter PClern
unausgesprochene, jedoch strikt befolgte Verbot, negativ konnotierte
Begriffe zu gendern - auch für Anhänger der PC muss es hier also "Lehrer"
heißen.
Das Verbot wird nicht mehr ganz so strikt befolgt. Seit etwa einem halben
Jahr stoße ich auch auf negativ konnotierte durchgegenderte Bezeichnungen,
allerdings nach wie vor die Ausnahme.
Ich finde das Tabu (nachdem es wohl eher kein ausgesprochenes Verbot gibt)
durchaus für die Diskussion interessant. Es unterstreicht mein Empfinden,
dass „Ärzt*innen“ zu lesen ist als Verkürzung von „Ärzte, unter ihnen
auch Frauen“, was man auffassen kann als
(a) notwendige Ergänzung, weil sonst nicht deutlich gemacht ist, dass
auch Frauen dabei sind oder
(b) überflüssige Erwähnung der Selbstverständlichkeit, dass sich unter
Ärzten auch Frauen befinden oder
(c) Betonung der Ausnahme, die es darstellt, wenn ein Arzt eine Frau ist.
Wer solche Formen propagiert, hat (a) im Blick zur Förderung der
Gleichstellung der Geschlechter. Ich selbst mag solche Formen nicht, weil
sie das Vorurteil festklopfen, dass Männlichkeit bei Ärzten so sehr
Normalfall ist, so dass die Erwähnung von Ausnahmen nach (c) irgendeinen
Sinn macht. Dieses Vorurteil trifft weder statistisch zu, noch ist es im
Empfinden der meisten Leute verankert. Und wenn es – bei anderen
Berufsgruppen – anders ist, dann muss das kein Problem sein: wieviele
Frauen wollen Abwassertaucherin, Bergfrau oder Stahlkocherin werden? Und
wo es doch ein Problem ist, gehört das Problem selbst beseitigt und
nicht bloß sprachlich hervorgehoben.
Ich finde, die Wissenschaftsjournalistin und Chemikerin Mai Thi
Nguyen-Kim hat in maiLab in einem Video die meisten Argumente pro und
Sollte man gendern?
http://youtu.be/yUuE_aCrKsQ
Ansonsten: Thema ohne Ende, besonders für Geisteswissenschaftler. Indem
man grammatisches Genus und natürliches Geschlecht zu eng miteinander
verknüpft hat, hat man sich ein Problem geschaffen, das seit mehr als 20
Jahren nicht vernünftig gelöst werden kann. Für die nächsten 20 Jahre
bin ich da auch nicht sehr optimistisch.
Post by Helmut Richter
Vor einem halben Jahrhundert in den 1970er Jahren war die Situation noch
deutlich anders.
Wie war denn die Situation deiner Meinung nach?
PS: Hat es im Deutschen und Lateinischen schon immer ein grammatisches
Genus gegeben? Wie ist das entstanden?
Ja. Dafür braucht es vertiefte Kenntnisse (noch) älterer Vorläufersprachen.
Bertel Lund Hansen
2020-05-17 18:01:54 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Ich finde, die Wissenschaftsjournalistin und Chemikerin Mai Thi
Nguyen-Kim hat in maiLab in einem Video die meisten Argumente pro und
Sollte man gendern?
http://youtu.be/yUuE_aCrKsQ
Sehr gut. Nur ein Einwand habe ich:

Sie erklärt, dass das, was kein Signalwerte hat, nur Geräusch
ist. Warum denn spielt im Hintergrund Musik?
--
/Bertel
Helmut Richter
2020-05-18 21:58:42 UTC
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Ich finde, die Wissenschaftsjournalistin und Chemikerin Mai Thi Nguyen-Kim hat
in maiLab in einem Video die meisten Argumente pro und contra recht fair und
Sollte man gendern?
http://youtu.be/yUuE_aCrKsQ
Sie hat relativ wenige Einzelargumente gebracht, aber sehr relevante. Ich
kannte sie vorher nicht, und habe mir ein paar ihrer Videos angesehen.
Alle interessant und gut gemacht.

Bestätigt fand ich mich am Anfang des Videos. In dieser Diskussion hier
ist mir ja die Rolle des Fortschrittshindernisses zugedacht worden, dessen
Aussterben man halt abwarten muss. Jetzt fühle ich mich nicht mehr ganz so
antik, wenn sie berichtet, dass sie bis zu ihrer Promotion (2017) genau
meine Position für selbstverständlich gehalten hat, dass ein
Wissenschaftler jeden Geschlechts sein kann und die Extra-Betonung, dass
er auch eine Frau sein kann, irgendwie abwegig ist. Also voll die 1980er
Jahre!

Sie hat dann bei ihrer journalistischen Tätigkeit bemerkt, dass es
tatsächlich junge Frauen gibt (anscheinend vor allem jüngere als sie
selbst), die sich nicht gemeint fühlen, wenn ein solches generisches
Maskulinum auftritt – oder zwar wissen, dass sie gemeint sind, aber sich
nicht adäquat angesprochen fühlen. Die Gründe weiß ich nicht: es ist doch
normal, dass wenn die Kölner Karneval feiern, auch Kölnerinnen dabei sind
und dass auf einem Fußgängerüberweg auch Fußgängerinnen die Straße
überqueren. Auch voll die 1980er Jahre? Da bin ich nicht sicher.

Das Ende des Videos war eine Aufforderung besonders an junge Frauen aus
ihrem Fanclub (oder wie sagt man da?), sich mal sichtbar einzubringen. Das
ist auch mein Anliegen: Frauen werden sichtbar nicht durch betontes
*innen, sondern durch sichtbare Anwesenheit ohne Betonung.
Post by Helmut Richter
Vor einem halben Jahrhundert in den 1970er Jahren war die Situation noch
deutlich anders.
Wie war denn die Situation deiner Meinung nach?
Beispielsweise gab es keine Polizistinnen im Polizeivollzugsdienst – in
Bayern erst ab 1990. Damit war mit „Polizist“ ein männlicher Polizist
gemeint, und die Frage stellte sich gar nicht, ob Polizistinnen ebenso
gemeint sind wie männliche Polizisten oder nur „mitgemeint“.

Und andere Beispiele auch, wo die Selbstverständlichkeiten meines zweiten
Absatzes so selbstverständlich noch nicht waren.
--
Helmut Richter
Quinn C
2020-05-17 21:19:30 UTC
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Post by Helmut Richter
Es unterstreicht mein Empfinden,
dass „Ärzt*innen“ zu lesen ist als Verkürzung von „Ärzte, unter ihnen
auch Frauen“,
Nur ergänzend: der Stern soll ausdrücklich sagen "und andere
Geschlechter". Sonst hätte ÄrztInnen gereicht.
--
gugelfranz, m., spöttische bezeichnung eines mönchs
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Matthias Opatz
2020-05-24 22:37:23 UTC
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Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Es unterstreicht mein Empfinden,
dass „Ärzt*innen“ zu lesen ist als Verkürzung von „Ärzte, unter ihnen
auch Frauen“,
Nur ergänzend: der Stern soll ausdrücklich sagen "und andere
Geschlechter". Sonst hätte ÄrztInnen gereicht.
An die Aussprache /'Ärzt 'innen/ hab ich mich inzwischen gewöhnt.
Aber wie markierst Du im Unterschied dazu "Ärzt*innen" phonetisch?

Matthias
Sergio Gatti
2020-05-25 07:08:07 UTC
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Post by Matthias Opatz
Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Es unterstreicht mein Empfinden,
dass „Ärzt*innen“ zu lesen ist als Verkürzung von „Ärzte, unter ihnen
auch Frauen“,
Nur ergänzend: der Stern soll ausdrücklich sagen "und andere
Geschlechter". Sonst hätte ÄrztInnen gereicht.
An die Aussprache /'Ärzt 'innen/ hab ich mich inzwischen gewöhnt.
Aber wie markierst Du im Unterschied dazu "Ärzt*innen" phonetisch?
_Muss_ man den Unterschied auch phonetisch markieren?

Ich weiß es nicht, aber bis jetzt kenne keine entsprechenden Äußerungen.
Freilich habe ich auch nicht danach gesucht. Und genau das ist das
Problem vieler Mitschreiber hier.
U***@web.de
2020-05-25 07:15:21 UTC
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Post by Sergio Gatti
Freilich habe ich auch nicht danach gesucht. Und genau das ist das
Problem vieler Mitschreiber hier.
Gatti macht seine unterbliebene Suche zum
Problem vieler Mitschreiber? Sonst noch
Ansprüche?
wolfgang sch
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Matthias Opatz
An die Aussprache /'Ärzt 'innen/ hab ich
mich inzwischen gewöhnt. Aber wie
markierst Du im Unterschied dazu
"Ärzt*innen" phonetisch?
_Muss_ man den Unterschied auch
phonetisch markieren?
Wie jetzt, man muss gar nicht broadcasten, welche Stufe der PC man erklommen hat? Ich dachte das sei der Zweck der Übung. Dann kann man ja auch ganz normal reden.

l
--
The U1 is such a party train
***@wschwanke.de
Detlef Meißner
2020-05-25 08:02:04 UTC
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Post by Matthias Opatz
Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Es unterstreicht mein Empfinden,
dass „Ärzt*innen“ zu lesen ist als Verkürzung von „Ärzte, unter ihnen
auch Frauen“,
Nur ergänzend: der Stern soll ausdrücklich sagen "und andere
Geschlechter". Sonst hätte ÄrztInnen gereicht.
An die Aussprache /'Ärzt 'innen/ hab ich mich inzwischen gewöhnt.
Aber wie markierst Du im Unterschied dazu "Ärzt*innen" phonetisch?
Im Fernsehen neulich gehört. Es wird hinter "Ärzt" eine kurze Pause
gemacht.

Detlef
--
Verordnetes Gendern _ist_ Fundamentalismus!
[Henning Sponbiel]
Matthias Opatz
2020-05-25 22:58:21 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Matthias Opatz
An die Aussprache /'Ärzt 'innen/ hab ich mich inzwischen gewöhnt.
Aber wie markierst Du im Unterschied dazu "Ärzt*innen" phonetisch?
Im Fernsehen neulich gehört. Es wird hinter "Ärzt" eine kurze Pause
gemacht.
Das hielte ich für die Aussprache von ÄrztInnen (nicht Ärzt*innen).

Matthias
Christina Kunze
2020-05-26 04:23:34 UTC
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Post by Matthias Opatz
Post by Detlef Meißner
Post by Matthias Opatz
An die Aussprache /'Ärzt 'innen/ hab ich mich inzwischen gewöhnt.
Aber wie markierst Du im Unterschied dazu "Ärzt*innen" phonetisch?
Im Fernsehen neulich gehört. Es wird hinter "Ärzt" eine kurze Pause
gemacht.
Das hielte ich für die Aussprache von ÄrztInnen (nicht Ärzt*innen).
Das ist die Aussprache für all diese Genderformen, egal, ob
Binnenmajuskel, Sternchen, Schräg- oder Unterstrich.

Selbst diese Zeichen unterliegen einer gewissen Inflation. So gilt die
Binnenmajuskel als überholt, auch der Unterstrich nicht mehr als
aktuell, weil er angeblich nicht die Vielfalt der Möglichkeiten
repräsentiert.

Gegen das Innehalten habe ich nichts, aber ich lasse mir nicht gern
sagen, was ich dabei denke, wenn ich irgendwie spreche oder schreibe.
Und ich bin schon gespannt, was als nächstes kommt.

chr
U***@web.de
2020-05-26 05:19:15 UTC
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Post by Christina Kunze
Gegen das Innehalten habe ich nichts
Auch nicht bei Feminist Innen?
wolfgang sch
2020-05-27 04:48:07 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Christina Kunze
Gegen das Innehalten habe ich nichts
Auch nicht bei Feminist Innen?
Das Innenministerium gibt Rat.
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Ralf Joerres
2020-05-27 17:24:48 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Matthias Opatz
Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Es unterstreicht mein Empfinden,
dass „Ärzt*innen“ zu lesen ist als Verkürzung von „Ärzte, unter ihnen
auch Frauen“,
Nur ergänzend: der Stern soll ausdrücklich sagen "und andere
Geschlechter". Sonst hätte ÄrztInnen gereicht.
An die Aussprache /'Ärzt 'innen/ hab ich mich inzwischen gewöhnt.
Aber wie markierst Du im Unterschied dazu "Ärzt*innen" phonetisch?
Im Fernsehen neulich gehört. Es wird hinter "Ärzt" eine kurze Pause
gemacht.
Sehr gut macht sich das zweifelsohne bei 'Innenarchitekt innen',
'Innenpolitiker innen', 'Innenverteidiger innen' und was es derlei sonsten
geben mag.

Die Welt hat darauf gewartet.

Ralf Joerres
Ralf Joerres
2020-05-27 18:01:17 UTC
Antworten
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Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Matthias Opatz
Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Es unterstreicht mein Empfinden,
dass „Ärzt*innen“ zu lesen ist als Verkürzung von „Ärzte, unter ihnen
auch Frauen“,
Nur ergänzend: der Stern soll ausdrücklich sagen "und andere
Geschlechter". Sonst hätte ÄrztInnen gereicht.
An die Aussprache /'Ärzt 'innen/ hab ich mich inzwischen gewöhnt.
Aber wie markierst Du im Unterschied dazu "Ärzt*innen" phonetisch?
Im Fernsehen neulich gehört. Es wird hinter "Ärzt" eine kurze Pause
gemacht.
Sehr gut macht sich das zweifelsohne bei 'Innenarchitekt innen',
'Innenpolitiker innen', 'Innenverteidiger innen' und was es derlei sonsten
geben mag.
Die Welt hat darauf gewartet.
Nachtrag: Innenarchitekt innen und Innenausstatter innen.

Leider ist auch meine Gehirnzersetzung bereits so weit fortgeschritten,
dass ich das sooo schlimm auch wieder nicht finde. Ziemlich viele Leute
sagen ziemlich viel komisches Zeug, sollen sie doch! Muss jeder selbst
entscheiden, wie lächerlich er sich machen will. Nur, leider, an den Unis
scheinen alle da hinterherzutrotten.

Vielleicht sollte man in einem letzten Aufgebot die Aluhutträger darauf
ansetzen, neben Impfen und Jetstreams sich auch das Gendern aufs Korn zu
nehmen? Motto: Ich lass mir doch von denen da oben nicht vorschreiben,
was meine Kinder für ein verkorkstes Deutsch gelernt bekommen! Das ist
doch kein Deutsch mehr! Die werden uns doch entfremdet, komplett
manipuliert. - Denen kommt's auf Argumentationsstärke ja schon mal nicht an.
Und mit Corona haben sie ja auch geschafft, dass Politiker plus innen sich
inzwischen fast schon dafür entschuldigen, dass Maßnahmen ergriffen worden
waren.

Kleines Problem dabei:
Wer will sich mit solchen Leuten ernsthaft kompromittieren? Da wären
Ärzt ... innen wohl doch das kleinere Übel.

Ralf Joerres
Helmut Richter
2020-05-27 18:24:47 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Matthias Opatz
Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Es unterstreicht mein Empfinden,
dass „Ärzt*innen“ zu lesen ist als Verkürzung von „Ärzte, unter ihnen
auch Frauen“,
Nur ergänzend: der Stern soll ausdrücklich sagen "und andere
Geschlechter". Sonst hätte ÄrztInnen gereicht.
An die Aussprache /'Ärzt 'innen/ hab ich mich inzwischen gewöhnt.
Aber wie markierst Du im Unterschied dazu "Ärzt*innen" phonetisch?
Im Fernsehen neulich gehört. Es wird hinter "Ärzt" eine kurze Pause
gemacht.
Sehr gut macht sich das zweifelsohne bei 'Innenarchitekt innen',
'Innenpolitiker innen', 'Innenverteidiger innen' und was es derlei sonsten
geben mag.
Die Welt hat darauf gewartet.
Nachtrag: Innenarchitekt innen und Innenausstatter innen.
Leider ist auch meine Gehirnzersetzung bereits so weit fortgeschritten,
dass ich das sooo schlimm auch wieder nicht finde. Ziemlich viele Leute
sagen ziemlich viel komisches Zeug, sollen sie doch! Muss jeder selbst
entscheiden, wie lächerlich er sich machen will. Nur, leider, an den Unis
scheinen alle da hinterherzutrotten.
Interessant ist die veränderte Phonotaktik mit dem Glottisschlag, der
innerhalb eines Wortes an Kompositionsfugen, aber nicht an anderen
Morphemfugen auftritt. Schreibung wie Aussprache suggerieren also an
dieser Stelle die Komposition. Die Zerlegung ist nicht mehr wie bisher

Frau Müller ist eine Archtektin. Das ist sprachlich sowas ähnliches wie
ein Architekt. Ob sie als Architektin auch ein vollgültiger Architekt
ist, sollen die in de.etc.sprache.deutsch diskutieren.

sondern an der Kompositionsfuge.

Frau Müller ist eine Architekt-In. Was eine In ist, weiß ich nicht; es
gibt Leute, die meinen, jeder Mensch sei eine In.

Verschwörungstheorie: Die Aussprache mit der hörbaren Kompositionsfuge
wurde gewählt, um auszudrücken, dass es auf das In-Sein mehr ankommt als
auf das, was davor steht, so wie ein Deutschlehrer auf jeden Fall ein
Lehrer ist, aber nicht unbedingt ein Deutscher.

Verschwörungstheorie widerlegt: Diese perfide Kompositionsmasche erfordert
eine profunde Kenntnis der deutschen Sprache, wie sie die Genderer*innen
bislang nicht an den Tag gelegt haben.
Post by Ralf Joerres
Vielleicht sollte man in einem letzten Aufgebot die Aluhutträger darauf
ansetzen, neben Impfen und Jetstreams sich auch das Gendern aufs Korn zu
nehmen?
Also doch Verschwörungstheorie? Zwei Seelen wohnen, ach ...
--
Helmut Richter
Stefan Schmitz
2020-05-28 09:55:57 UTC
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Post by Helmut Richter
Interessant ist die veränderte Phonotaktik mit dem Glottisschlag, der
innerhalb eines Wortes an Kompositionsfugen, aber nicht an anderen
Morphemfugen auftritt. Schreibung wie Aussprache suggerieren also an
dieser Stelle die Komposition. Die Zerlegung ist nicht mehr wie bisher
Frau Müller ist eine Archtektin. Das ist sprachlich sowas ähnliches wie
ein Architekt. Ob sie als Architektin auch ein vollgültiger Architekt
ist, sollen die in de.etc.sprache.deutsch diskutieren.
sondern an der Kompositionsfuge.
Frau Müller ist eine Architekt-In. Was eine In ist, weiß ich nicht; es
gibt Leute, die meinen, jeder Mensch sei eine In.
Ganz schlechtes Beispiel. Bei einer konkreten Person braucht niemand eine
gegenderte Form.
Die kommen nur bei gemischten Gruppen und Allgemeinaussagen über Personen
ohne zugeordnetes Geschlecht vor.
U***@web.de
2020-05-28 13:54:28 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Helmut Richter
Interessant ist die veränderte Phonotaktik mit dem Glottisschlag, der
innerhalb eines Wortes an Kompositionsfugen, aber nicht an anderen
Morphemfugen auftritt. Schreibung wie Aussprache suggerieren also an
dieser Stelle die Komposition. Die Zerlegung ist nicht mehr wie bisher
Frau Müller ist eine Archtektin. Das ist sprachlich sowas ähnliches wie
ein Architekt. Ob sie als Architektin auch ein vollgültiger Architekt
ist, sollen die in de.etc.sprache.deutsch diskutieren.
sondern an der Kompositionsfuge.
Frau Müller ist eine Architekt-In. Was eine In ist, weiß ich nicht; es
gibt Leute, die meinen, jeder Mensch sei eine In.
Ganz schlechtes Beispiel. Bei einer konkreten Person braucht niemand eine
gegenderte Form.
Die kommen nur bei gemischten Gruppen und Allgemeinaussagen über Personen
ohne zugeordnetes Geschlecht vor.
Warum das? Es wurde hier von für Heilkunde
approbierten Frauen berichtet, von denen
einige, aber nicht alle, sagen, sie seien Arzt.
U***@web.de
2020-05-27 19:41:36 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Matthias Opatz
Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Es unterstreicht mein Empfinden,
dass „Ärzt*innen“ zu lesen ist als Verkürzung von „Ärzte, unter ihnen
auch Frauen“,
Nur ergänzend: der Stern soll ausdrücklich sagen "und andere
Geschlechter". Sonst hätte ÄrztInnen gereicht.
An die Aussprache /'Ärzt 'innen/ hab ich mich inzwischen gewöhnt.
Aber wie markierst Du im Unterschied dazu "Ärzt*innen" phonetisch?
Im Fernsehen neulich gehört. Es wird hinter "Ärzt" eine kurze Pause
gemacht.
Sehr gut macht sich das zweifelsohne bei 'Innenarchitekt innen',
'Innenpolitiker innen', 'Innenverteidiger innen' und was es derlei sonsten
geben mag.
Die Welt hat darauf gewartet.
Nachtrag: Innenarchitekt innen und Innenausstatter innen.
Leider ist auch meine Gehirnzersetzung bereits so weit fortgeschritten,
dass ich das sooo schlimm auch wieder nicht finde.
Wie wäre es mit dem hier nach Melange?
https://solawi-beim-kainzlbauer.de/chicoree-postelein-salatrezept-zum-1-abholtag/
Ralf Joerres
2020-05-27 23:17:23 UTC
Antworten
Permalink
Post by U***@web.de
Wie wäre es mit dem hier nach Melange?
https://solawi-beim-kainzlbauer.de/chicoree-postelein-salatrezept-zum-1-abholtag/
Viel hilft viel: 2 Sterne + Binnenmajuskel und um ganz sicher zu gehen noch
mit -nnenden abgerundet: Perfekt.

Wenn man eine ganz sichere Methode sucht, um all dem ultimativ zu
entfliehen, schluckt man glaube ich erst das Gift, dann hängt man sich
auf und hat noch ein paar Sekunden, um sich zu erschießen. Ist nur eine
Frage der Konzentration, genau wie mit dem Gendern.

Leider wollen einige immer noch ein paar Unverbesserliche in erster Linie
ihr Anliegen rüberbringen, und das Gendern ist ihnen dabei völlig schnurz.
Das ist entpörend!

Ralf Joerres
Helmut Richter
2020-05-28 07:50:25 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralf Joerres
Wenn man eine ganz sichere Methode sucht, um all dem ultimativ zu
entfliehen, schluckt man glaube ich erst das Gift, dann hängt man sich
auf und hat noch ein paar Sekunden, um sich zu erschießen. Ist nur eine
Frage der Konzentration, genau wie mit dem Gendern.
Kann aber schiefgehen. Man schluckt erst das Gift, knüpft sich eine
Schlinge und springt von der Brücke, an der man den Strick festgemacht
hat. Dann erschießt man sich, verfehlt aber den Kopf und trifft den
Strick. Dadurch saust man ungebremst in den Fluß. Durch den Kälteschock
erbricht man sich und wird so auch das Gift los. Pech gehabt!
--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2020-05-28 08:26:58 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Wenn man eine ganz sichere Methode sucht, um all dem ultimativ zu
entfliehen, schluckt man glaube ich erst das Gift, dann hängt man sich
auf und hat noch ein paar Sekunden, um sich zu erschießen. Ist nur eine
Frage der Konzentration, genau wie mit dem Gendern.
Kann aber schiefgehen. Man schluckt erst das Gift, knüpft sich eine
Schlinge und springt von der Brücke, an der man den Strick festgemacht
hat. Dann erschießt man sich, verfehlt aber den Kopf und trifft den
Strick. Dadurch saust man ungebremst in den Fluß. Durch den Kälteschock
erbricht man sich und wird so auch das Gift los. Pech gehabt!
Genauso kann's einem beim Gendern ergehen: wenn aus Radfahrern Radfahrende
werden, kann es einem schon mal passieren, aus Fußgängern Fußgängernde oder
zu Fuß Gehende zu machen. Das versteht man immerhin, fühlt sich damit
nur vielleicht ein wenig unbehaglich. War da nicht was mit dem großen I,
was jetzt viele schreiben? Zu Fuß GehendInnen? Ah, man schreibt das, ganz
neu jetzt, mit Stern: zu Fuß Gehend*Innen. Klingt trotzdem irgendwie blöd,
probieren wir's nochmal mit diesem hippen -ennende:
zu Fuß Gehend*Innendennende - Komplettabsturz, System hängt.

Was waren das für verrückte Zeiten, als man noch ungestraft 'Radfahrer und
'Fußgänger' und 'Autofahrer' sagen konnte!

Ralf Joerres
Detlef Meißner
2020-05-28 08:56:27 UTC
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Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Wenn man eine ganz sichere Methode sucht, um all dem ultimativ zu
entfliehen, schluckt man glaube ich erst das Gift, dann hängt man sich
auf und hat noch ein paar Sekunden, um sich zu erschießen. Ist nur eine
Frage der Konzentration, genau wie mit dem Gendern.
Kann aber schiefgehen. Man schluckt erst das Gift, knüpft sich eine
Schlinge und springt von der Brücke, an der man den Strick festgemacht
hat. Dann erschießt man sich, verfehlt aber den Kopf und trifft den
Strick. Dadurch saust man ungebremst in den Fluß. Durch den Kälteschock
erbricht man sich und wird so auch das Gift los. Pech gehabt!
Genauso kann's einem beim Gendern ergehen: wenn aus Radfahrern Radfahrende
werden, kann es einem schon mal passieren, aus Fußgängern Fußgängernde oder
zu Fuß Gehende zu machen. Das versteht man immerhin, fühlt sich damit
nur vielleicht ein wenig unbehaglich. War da nicht was mit dem großen I,
was jetzt viele schreiben? Zu Fuß GehendInnen? Ah, man schreibt das, ganz
neu jetzt, mit Stern: zu Fuß Gehend*Innen. Klingt trotzdem irgendwie blöd,
zu Fuß Gehend*Innendennende - Komplettabsturz, System hängt.
Was waren das für verrückte Zeiten, als man noch ungestraft 'Radfahrer und
'Fußgänger' und 'Autofahrer' sagen konnte!
Führen wir ein Rollback durch!

Detlef
--
Verordnetes Gendern _ist_ Fundamentalismus!
[Henning Sponbiel]
Sergio Gatti
2020-05-28 09:36:14 UTC
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Post by Ralf Joerres
Was waren das für verrückte Zeiten, als man noch ungestraft 'Radfahrer und
'Fußgänger' und 'Autofahrer' sagen konnte!
Welche Strafe hat man dir schon angedroht? Wer war "man"?
U***@web.de
2020-05-28 09:42:49 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Was waren das für verrückte Zeiten, als man noch ungestraft 'Radfahrer und
'Fußgänger' und 'Autofahrer' sagen konnte!
Welche Strafe hat man dir schon angedroht? Wer war "man"?
Nicht der, von dem Gatti schreibt.
Helmut Richter
2020-05-28 09:48:47 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Was waren das für verrückte Zeiten, als man noch ungestraft 'Radfahrer und
'Fußgänger' und 'Autofahrer' sagen konnte!
Welche Strafe hat man dir schon angedroht? Wer war "man"?
Lektüre der neuen Straßenverkehrsordnung.
--
Helmut Richter
Sergio Gatti
2020-05-28 12:08:32 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Was waren das für verrückte Zeiten, als man noch ungestraft 'Radfahrer und
'Fußgänger' und 'Autofahrer' sagen konnte!
Welche Strafe hat man dir schon angedroht? Wer war "man"?
Lektüre der neuen Straßenverkehrsordnung.
Was willst du damit sagen? Dass die neue Straßenverkehrsordnung lesen zu
müssen (Wer tut das schon freiwillig?) eine Strafe ist? Ach, weißt du,
das gilt ebenfalls für die alte Straßenverkehrsordnung sowie die meisten
deutschen Gesetzestexte und noch viel mehr für italienische
Gesetzestexte, egal ob gegendert oder nicht. Hinweis: Hier spricht ein
Übersetzer, der vor Corona viel Arbeit mit der Übersetzung von
Verträgen, Richtlinien, Urteilen, Anwaltsschreiben usw. hatte.
wolfgang sch
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Was waren das für verrückte Zeiten, als
man noch ungestraft 'Radfahrer und
'Fußgänger' und 'Autofahrer' sagen konnte!
Welche Strafe hat man dir schon
angedroht?
Überheblichkeit, ins Wort fallen, Zurechtweisungen, Beschimpfungen, Beleidigungen

Arbeitnehmern in bestimmten Positionen passiert auch : Androhung disziplinarischer Maßnahmen.
Post by Sergio Gatti
Wer war "man"?
Kollegen, Kommilitonen, Usenetter

Für die genannten Fälle: Arbeitgeber, meist im ÖD
--
The U1 is such a party train
***@wschwanke.de
Ralf Joerres
2020-05-29 08:08:04 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Was waren das für verrückte Zeiten, als man noch ungestraft 'Radfahrer und
'Fußgänger' und 'Autofahrer' sagen konnte!
Welche Strafe hat man dir schon angedroht? Wer war "man"?
"Man" war "jeder", und die "Strafe" ist "Nichtzugehörigkeit" - wer bei dieser
tollen Formulierungsakrobatik nicht mitmacht, outet sich in gewissen Milieus
als 'gestrig'.

Es ist ein Zermürbungskampf: Wer hält länger durch? Denn den Genderisten ist ja
bis jetzt wahrlich nichts sprachlich schlagend Überzeugendes eingefallen, um
ihren Anspruch auf sprachlichen Systemumbau auf wirklich breiter Front, sprich
im Alltag, durchzusetzen. Im Grunde haben sie bis jetzt nur Leute belatschern
können, die von der Sache selbst, nämlich von den tieferen Zusammenhängen
zwischen Genus einer Personenbezeichnung und Geschlecht einer Person sowie
von den sehr weitreichenden Konsequenzen eines derartigen Symstemumbaus
herzlich wenig wissen - und davon auch gar nichts wissen wollen, und das auch
nicht brauchen. Man macht es halt mit, wie so manches, was die PC-Fraktion
aufgebracht hat, damit man seine Ruhe hat. Sich wirklich damit beschäftigen
wäre in etwa so reizvoll wie das Lesen des Disclaimers vor der Installation
einer Software oder das gründliche Studieren der Bedienungsanleitung vor
Inbetriebnahme eines Handys - wer macht so etwas schon? Wirklich durchsetzen
(oder Bestand haben) wird das, was den Leuten am wenigsten Energie abverlangt.
Die Propagandamaschine der Genderisten ist vorerst noch recht lautstark
unterwegs, und teilweise sickern deren sprachliche Chimären in den allgemeinen
Sprachschatz ein. Als ich es zum ersten Mal gehört habe, dachte ich, dass so
eine Spottgeburt wie 'Studierendenwerk' niemals akzeptiert werden wird.
Pustekuchen! Das wurde einfach auf dem Erlasswege so festgelegt, Ende der
Diskussion, heute sagt in der Uni wohl niemand mehr 'Studentenwerk', man ist
ja genötigt, den offiziellen Namen zu gebrauchen.

In 20 Jahren weiß man mehr. Kann aber auch sein, dass man nach 20 Dürrejahren
in Deutschland mit Corona als Dauerzustand eher geneigt ist, sich mit echten
Problemen auseinanderzusetzen.

Ralf Joerres
Manfred Hoß
2020-05-28 18:22:13 UTC
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Post by Ralf Joerres
zu Fuß Gehend*Innendennende - Komplettabsturz, System hängt.
Kein Autor, der seine Texte gendert, benutzt verschiedene Möglichkeiten des
Genderns in ein und demselben Text, sondern er entscheidet sich für eine
von verschiedenen Möglichkeiten: *, _, :, ... Insofern wirst du nur bei
Kritikern mit Hang zur Vordergründigkeit derartige Formulierungen lesen
können.
Post by Ralf Joerres
Was waren das für verrückte Zeiten, als man noch ungestraft 'Radfahrer und
'Fußgänger' und 'Autofahrer' sagen konnte!
Niemand, der "Radfahrer", "Fußgänger" oder "Autofahrer" sagt, wird
bestraft.

Gruß
Manfred.
Detlef Meißner
2020-05-28 19:25:26 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
zu Fuß Gehend*Innendennende - Komplettabsturz, System hängt.
Kein Autor, der seine Texte gendert, benutzt verschiedene Möglichkeiten des
Genderns in ein und demselben Text, sondern er entscheidet sich für eine
von verschiedenen Möglichkeiten: *, _, :, ... Insofern wirst du nur bei
Kritikern mit Hang zur Vordergründigkeit derartige Formulierungen lesen
können.
Post by Ralf Joerres
Was waren das für verrückte Zeiten, als man noch ungestraft 'Radfahrer und
'Fußgänger' und 'Autofahrer' sagen konnte!
Niemand, der "Radfahrer", "Fußgänger" oder "Autofahrer" sagt, wird
bestraft.
*Noch* nicht!

Aber Ächtung kommt vor.
Und an manchen Unis *muss* die Arbeit gegendert werden, sonst wird sie
nicht angenommen.
Auch eine Art der Bestrafung.

Detlef
--
Die eigentliche Aufgabe eines Freundes ist, dir beizustehen, wenn du im
Unrecht bist. Jedermann ist auf deiner Seite, wenn du im Recht bist.
(Mark Twain)
Ralf Joerres
2020-05-29 08:49:01 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Manfred Hoß
Niemand, der "Radfahrer", "Fußgänger" oder "Autofahrer" sagt, wird
bestraft.
*Noch* nicht!
Aber Ächtung kommt vor.
Und an manchen Unis *muss* die Arbeit gegendert werden, sonst wird sie
nicht angenommen.
Ich weiß nicht, ob es noch Unis gibt, in denen das inzwischen nicht zwingend
vorgeschrieben ist.
Post by Detlef Meißner
Auch eine Art der Bestrafung.
Das ginge viel weiter, es wäre eine massive Sanktion. Es würden Menschen dazu
gezwungen, eine Sprache zu gebrauchen, die ihnen nicht gefällt und die ihnen
wesensfremd ist. Man würde sie zu dressierten Affen degradieren.

Es kann aber sein, dass in den Medien darüber bislang falsch berichtet wurde:

https://www.forschung-und-lehre.de/recht/flugblaetter-gegen-gendergerechte-sprache-an-unis-verteilt-2265/

Ralf Joerres
Detlef Meißner
2020-05-29 09:11:54 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Manfred Hoß
Niemand, der "Radfahrer", "Fußgänger" oder "Autofahrer" sagt, wird
bestraft.
*Noch* nicht!
Aber Ächtung kommt vor.
Und an manchen Unis *muss* die Arbeit gegendert werden, sonst wird sie
nicht angenommen.
Ich weiß nicht, ob es noch Unis gibt, in denen das inzwischen nicht zwingend
vorgeschrieben ist.
Post by Detlef Meißner
Auch eine Art der Bestrafung.
Das ginge viel weiter, es wäre eine massive Sanktion. Es würden Menschen dazu
gezwungen, eine Sprache zu gebrauchen, die ihnen nicht gefällt und die ihnen
wesensfremd ist. Man würde sie zu dressierten Affen degradieren.
https://www.forschung-und-lehre.de/recht/flugblaetter-gegen-gendergerechte-sprache-an-unis-verteilt-2265/
An allen Unis existieren Leitfäden zur gendergerechte Sprache.
Damit wird automatisch vorausgesetzt, dass "man" das zu machen hat.

Und hier genau Vorschriften:
https://personalwesen.univie.ac.at/gleichstellung-diversitaet/im-ueberblick/geschlechterinklusive-sprache/

https://gender.univie.ac.at/aktuelles/news/leitlinie-fuer-einen-geschlechterinklusiven-sprachgebrauch/?tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&cHash=d1ab2b494526a7e9cafcd4111f886317

https://www.nzz.ch/feuilleton/gendersternchen-in-wien-sogar-beim-sprechen-ld.1533682

Interessant ist auch: Wenn ich bei Google nach "gendergerechte Sprache"
suche, findet man ständig folgende Sucherbenisee: Nur durch eine
gendergerechte Sprache ist eine Gleichstellung zu erreichen.

Das Suchergebnis findet man so oft, dass man sich sagen muss. Wenn das
so oft da steht, dann muss es ja stimmen.
Oder: Wenn es so oft da steht, dann ist etwas faul.

Detlef
--
Verordnetes Gendern _ist_ Fundamentalismus!
[Henning Sponbiel]
U***@web.de
2020-05-29 11:31:56 UTC
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Post by Detlef Meißner
Interessant ist auch: Wenn ich bei Google nach "gendergerechte Sprache"
suche, findet man ständig folgende Sucherbenisee
Welche Genderung brachte dieses Ergebnis?
Detlef Meißner
2020-05-29 12:22:58 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Interessant ist auch: Wenn ich bei Google nach "gendergerechte Sprache"
suche, findet man ständig folgende Sucherbenisee
Welche Genderung brachte dieses Ergebnis?
Das ist das Neueste am Markt: Fingergenderierung.

Detlef
--
Wenn es einen Muttersprachler gibt, der sich nicht ganz schlüssig ist
und zwei, die sich sicher sind, dann würde dies dafür sprechen, daß es
wahrscheinlicher ist, daß die zwei recht haben. (Stefan Ram)
Ralf Joerres
2020-05-29 08:39:58 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
zu Fuß Gehend*Innendennende - Komplettabsturz, System hängt.
Kein Autor, der seine Texte gendert, benutzt verschiedene Möglichkeiten des
Genderns in ein und demselben Text, sondern er entscheidet sich für eine
von verschiedenen Möglichkeiten: *, _, :, ... Insofern wirst du nur bei
Kritikern mit Hang zur Vordergründigkeit derartige Formulierungen lesen
können.
Ist ja wohl klar! Aber im Eifer des Gefechts alltäglichen Sprechens kommt
man öfter als einem lieb ist an den Punkt, dass man sich fragen muss,
wie wäre es den jetzt 'richtig', sprich gendermäßig okay, ohne sich
zugleich verkrampft anzuhören? Und da einen der Wunsch, den Satz fertig
zu bekommen, nach vorne treibt, gibt es da schon einmal Fehlleistungen.
Wäre 'zu Fuß gehende' für Fußgänger denn tatsächlich angezeigt, oder
wäre das eine Über-Verkomplizierung? Gerade auf dem Feld der Personen-
bezeichnungen auf -er dürfte es Unmassen von Beispielen geben, bei denen
Genderkonformität eigentlich nur zu unfreiwillig Komischem geraten kann.
Die Konsequenz wäre, all diese Wörter abzuschaffen (ich hatte grad tatsächlich
'abzuschaffende' getippt, verfluchte Hacke!). Mir sind die 'Radfahrenden'
schon abschreckend genug. Macht sich halt jeder so lächerlich, wie er kann.
An dem Punkt endet auch meine Diskussionsbereitschaft, ebenso wie beim
Studierendenwerk. Demnächst werden wir noch sagen 'ein ewiger Studierender'
und 'der Studierende geht so lange zur Mensa, bis er bricht', die
'Autofahrendenlobby' und 'Unternehmendenpersönlichkeit' - totaler Humbug,
hässlich und schrecklich wie ein Kalb mit zwei Köpfen, inhaltlich missraten
und entsprungen dem Phantomschmerz und routinemäßigem Anspringen eines
Warnsignals bei Wörtern auf -er, welche zu benutzen auf nichts als
patriarchaler Selbstgefälligkeit alter weißer Männer beruht. Hallo!?
Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
Was waren das für verrückte Zeiten, als man noch ungestraft 'Radfahrer und
'Fußgänger' und 'Autofahrer' sagen konnte!
Niemand, der "Radfahrer", "Fußgänger" oder "Autofahrer" sagt, wird
bestraft.
Ich denke, ich muss Dir nicht den abgeblassten, figurativen Gebrauch von
'ungestraft' erklären, Du hast Wörterbücher genug, in denen der belegt ist.

Gruß Ralf Joerres
Stefan Schmitz
2020-05-28 09:44:08 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Matthias Opatz
Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Es unterstreicht mein Empfinden,
dass „Ärzt*innen“ zu lesen ist als Verkürzung von „Ärzte, unter ihnen
auch Frauen“,
Nur ergänzend: der Stern soll ausdrücklich sagen "und andere
Geschlechter". Sonst hätte ÄrztInnen gereicht.
An die Aussprache /'Ärzt 'innen/ hab ich mich inzwischen gewöhnt.
Aber wie markierst Du im Unterschied dazu "Ärzt*innen" phonetisch?
Im Fernsehen neulich gehört. Es wird hinter "Ärzt" eine kurze Pause
gemacht.
Sehr gut macht sich das zweifelsohne bei 'Innenarchitekt innen',
'Innenpolitiker innen', 'Innenverteidiger innen' und was es derlei sonsten
geben mag.
Sind Außenpolitiker innen überhaupt ernstzunehmen?
Diedrich Ehlerding
2020-05-28 10:20:27 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
Sehr gut macht sich das zweifelsohne bei 'Innenarchitekt innen',
'Innenpolitiker innen', 'Innenverteidiger innen' und was es derlei
sonsten geben mag.
Sind Außenpolitiker innen überhaupt ernstzunehmen?
Man unterschätze nicht die Ausdruckskraft des Genderismus. Zum Beispiel
erkennt man soifort die politische Haltung des/der SprechendInnen:

Linksgrünversiffte reden von "Migrant Innen",
Rechtsbraunversiffte hingegen von "Migrant Außen!"
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Sergio Gatti
2020-05-28 12:14:08 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
Sehr gut macht sich das zweifelsohne bei 'Innenarchitekt innen',
'Innenpolitiker innen', 'Innenverteidiger innen' und was es derlei sonsten
geben mag.
Sind Außenpolitiker innen überhaupt ernstzunehmen?
Wenn sie Außenpolitiker*innen sind, die über die Beziehungen ihres
Landes zu Deutschland, Österreich oder zur Schweiz* reden, sollte man
sie in einer deutschsprachigen Gruppe schon ernstnehmen.

*Liechtenstein nur deshalb weggelassen, weil noch kein Liechtensteiner
DESD-Leser aufgetaucht ist.
Ralf Joerres
2020-05-29 08:12:05 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Matthias Opatz
Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Es unterstreicht mein Empfinden,
dass „Ärzt*innen“ zu lesen ist als Verkürzung von „Ärzte, unter ihnen
auch Frauen“,
Nur ergänzend: der Stern soll ausdrücklich sagen "und andere
Geschlechter". Sonst hätte ÄrztInnen gereicht.
An die Aussprache /'Ärzt 'innen/ hab ich mich inzwischen gewöhnt.
Aber wie markierst Du im Unterschied dazu "Ärzt*innen" phonetisch?
Im Fernsehen neulich gehört. Es wird hinter "Ärzt" eine kurze Pause
gemacht.
Sehr gut macht sich das zweifelsohne bei 'Innenarchitekt innen',
'Innenpolitiker innen', 'Innenverteidiger innen' und was es derlei sonsten
geben mag.
Sind Außenpolitiker innen überhaupt ernstzunehmen?
Danke, nach so einem Satz hatte ich gesucht! Vielleicht kann man das noch
weiter schärfen.

(Ein bisschen so wie Bismarcks Ausspruch 'Der Mann ist ein Gesandter,
aber kein Geschickter / geschickter.)

Ralf Joerres
U***@web.de
2020-05-29 08:20:30 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Matthias Opatz
Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Es unterstreicht mein Empfinden,
dass „Ärzt*innen“ zu lesen ist als Verkürzung von „Ärzte, unter ihnen
auch Frauen“,
Nur ergänzend: der Stern soll ausdrücklich sagen "und andere
Geschlechter". Sonst hätte ÄrztInnen gereicht.
An die Aussprache /'Ärzt 'innen/ hab ich mich inzwischen gewöhnt.
Aber wie markierst Du im Unterschied dazu "Ärzt*innen" phonetisch?
Im Fernsehen neulich gehört. Es wird hinter "Ärzt" eine kurze Pause
gemacht.
Sehr gut macht sich das zweifelsohne bei 'Innenarchitekt innen',
'Innenpolitiker innen', 'Innenverteidiger innen' und was es derlei sonsten
geben mag.
Sind Außenpolitiker innen überhaupt ernstzunehmen?
Danke, nach so einem Satz hatte ich gesucht! Vielleicht kann man das noch
weiter schärfen.
(Ein bisschen so wie Bismarcks Ausspruch 'Der Mann ist ein Gesandter,
aber kein Geschickter / geschickter.)
Ungeschickte Ware könnte die Ursache mancher
Leistungsstörung im Versandhandel sein; man
spricht jedoch von 'nicht versandter'.
U***@web.de
2020-05-29 08:22:05 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Stefan Schmitz
Sind Außenpolitiker innen überhaupt ernstzunehmen?
Danke, nach so einem Satz hatte ich gesucht! Vielleicht kann man das noch
weiter schärfen.
Es ist schon bedenklich, wenn Außenpolitiker innen reüssieren wollen.
Ralf Joerres
2020-05-29 08:55:02 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Stefan Schmitz
Sind Außenpolitiker innen überhaupt ernstzunehmen?
Danke, nach so einem Satz hatte ich gesucht! Vielleicht kann man das noch
weiter schärfen.
Es ist schon bedenklich, wenn Außenpolitiker innen reüssieren wollen.
Noch besser, aber der richtige Flow stellt sich noch nicht ein.

Ralf Joerres
Stefan Schmitz
2020-05-29 09:58:45 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Stefan Schmitz
Sind Außenpolitiker innen überhaupt ernstzunehmen?
Danke, nach so einem Satz hatte ich gesucht! Vielleicht kann man das noch
weiter schärfen.
Es ist schon bedenklich, wenn Außenpolitiker innen reüssieren wollen.
Noch besser, aber der richtige Flow stellt sich noch nicht ein.
Braucht man Außenpolitiker innen überhaupt?
wolfgang sch
2020-05-18 15:36:11 UTC
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Post by Helmut Richter
Das Verbot wird nicht mehr ganz so strikt befolgt. Seit etwa einem
halben Jahr stoße ich auch auf negativ konnotierte durchgegenderte
Bezeichnungen, allerdings nach wie vor die Ausnahme.
Das gibt es schon viel länger, aber es war immer selten.
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Arno Welzel
2020-05-24 15:33:21 UTC
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Gleichberechtigung Aller unabhängig vom Geschlecht ist eine anerkannte
Konvention in unserer Gesellschaft. Das auch sprachlich zum Ausdruck zu
bringen hat nichts mit "political correctness" zu tun.
Aber genaus das ist *keine* anerkannte Konvention.
Gleichberechtigung ist keine angekannte Konvention? Ok, das erklärt
Reaktionen, wie die von Rupert.
Genau deshalb
sind auch Gesetzestexte überarbeitet worden, um dem Rechnung zu tragen.
Wobei diese Überarbeitung die deutsche Sprache vergewaltigt, auf großes
Unverständnis stößt und zu sarkastischen und ironischen Bemerkungen
verleitet.
Und glücklicherweise dürfen wir uns in unserem Lande auch über solche
Sprachentgleisungen humoristisch äußern.
Ja, man darf sicher über alles "humoristisch äußern". Anderen
vorzuhalten, sie wären zurückggeblieben in ihrer geistigen Entwicklung
hat aber mit "Humor" wenig zu tun.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Stefan Schmitz
2020-05-24 15:38:03 UTC
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Post by Arno Welzel
Gleichberechtigung Aller unabhängig vom Geschlecht ist eine anerkannte
Konvention in unserer Gesellschaft. Das auch sprachlich zum Ausdruck zu
bringen hat nichts mit "political correctness" zu tun.
Aber genaus das ist *keine* anerkannte Konvention.
Gleichberechtigung ist keine angekannte Konvention?
Das hat er nicht geschrieben. "Genau das" kann sich nur auf deinen zweiten Satz
beziehen.
Detlef Meißner
2020-05-24 17:13:53 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Arno Welzel
Gleichberechtigung Aller unabhängig vom Geschlecht ist eine anerkannte
Konvention in unserer Gesellschaft. Das auch sprachlich zum Ausdruck zu
bringen hat nichts mit "political correctness" zu tun.
Aber genaus das ist *keine* anerkannte Konvention.
Gleichberechtigung ist keine angekannte Konvention?
Das hat er nicht geschrieben. "Genau das" kann sich nur auf deinen zweiten
Satz beziehen.
Richtig, so hatte ich es gemeint.
Aber mit den Feinheiten der deutschen Sprache ist das so eine Sache.
Mit Humor übrigens auch.
Ein Großteil von (subtilem) Humor, zumal von gesprochenem oder
geschriebenem, beruht auf der Beherrschung der (deutschen) Sprache.
Das ist auch häufig ein Grund dafür, dass viele Menschen humorlos
erscheinen: Sie begreifen's einfach nicht und fühlen sich
angegriffen/veralbert.

Und weil das so ist, kommt der platte Humor à la Mario Barth auch so
gut an. Wobei es auch hier noch großes Potenzial nach unten gibt.

Detlef
--
Die Mathematik lehrt uns, dass man Nullen nicht übersehen darf.
Detlef Meißner
2020-05-24 15:51:42 UTC
Antworten
Permalink
Post by Arno Welzel
Gleichberechtigung Aller unabhängig vom Geschlecht ist eine anerkannte
Konvention in unserer Gesellschaft. Das auch sprachlich zum Ausdruck zu
bringen hat nichts mit "political correctness" zu tun.
Aber genaus das ist *keine* anerkannte Konvention.
Gleichberechtigung ist keine angekannte Konvention? Ok, das erklärt
Reaktionen, wie die von Rupert.
Du willst, wie so häufig, missverstehen.
Vielleicht gelingt es dir nach diesem Hinweis doch noch, meine Aussage
entsprechend zuzuordnen.
Post by Arno Welzel
Genau deshalb
sind auch Gesetzestexte überarbeitet worden, um dem Rechnung zu tragen.
Wobei diese Überarbeitung die deutsche Sprache vergewaltigt, auf großes
Unverständnis stößt und zu sarkastischen und ironischen Bemerkungen
verleitet.
Und glücklicherweise dürfen wir uns in unserem Lande auch über solche
Sprachentgleisungen humoristisch äußern.
Ja, man darf sicher über alles "humoristisch äußern". Anderen
vorzuhalten, sie wären zurückggeblieben in ihrer geistigen Entwicklung
hat aber mit "Humor" wenig zu tun.
Da der Humorteil hier fehlt, können sich andere Leser an dieser Stelle
kein Bild machen.

Vielleicht sollte man die betreffenden Sätze mal von Deutsch-Fachleuten
sprachlich und inhaltlich analysieren lassen.

Detlef
--
Verordnetes Gendern _ist_ Fundamentalismus!
[Henning Sponbiel]
Ewald Pfau
2020-05-24 17:47:58 UTC
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Post by Arno Welzel
Gleichberechtigung Aller unabhängig vom Geschlecht ist eine anerkannte
Konvention in unserer Gesellschaft. Das auch sprachlich zum Ausdruck zu
bringen hat nichts mit "political correctness" zu tun.
Aber genaus das ist *keine* anerkannte Konvention.
Gleichberechtigung ist keine angekannte Konvention? Ok, das erklärt
Reaktionen, wie die von Rupert.
Aua! Logik schlecht! Setzen!

desd ist mit diesem Thema geplagt genug.

Was willst Du? Zum x'ten Mal Gender und Sex gleichsetzen?

Hamma nit. Brauchma nit.

Solches Unterfangen hat definitv die Verarmung der sprachlichen
Ausdrucksmöglichkeiten zur Folge. Nebenbei werden Lächerlichkeiten
installiert, die eigentlich schon wieder lustig wären, wenn die
Kurzsichtigkeit, dem das entspringt, nicht so traurig wäre.

Deshalb.

Aber ein paar Wabbler, die immer gern auf der Suche nach Opferrollen
unterwegs sind, hätten sich dann wieder eins für ans Revers heften
dazugekeilt. Kennma schon. Sind gerade keine anderen Opferrollen in Sicht,
dann nimmt man eben Geschlechterrollen. Immer gut, wenn man arme Opfer
tätscheln kann. Die Armen!

Suchstu Emanzipation für Frauen, schaustu bildhübsche Gesichter ...

so mal als Hausnummer: mit Hochschulabschluss in Quantenphysik.

Da kommen wir dann der Wirklichkeit ein Stück näher: Von da geht die
Betrachtung dorthin weiter, wie buchstabiert sich eine Gesellschaft, in der
eben nicht Prostitution das Um und Auf von gesellschaftlichem Verhalten ist?
Das mit der Quantenphysik war nur eine Einladung, Nachschau zu halten (ich
weiß da ein Beispiel, ein Gesicht einer jungen Frau, das im Lauf der
vergangenen zehn Jahre oft eine Öffentlichkeit gefunden hat, nun aber nicht
im Fachgebiet, das läuft nur so nebenbei mit) - Nachschau, ob und wie sich
Frauen neben Männern gleichermaßen wohlfühlen können, auf Augenhöhe,
versteht sich.

Obiges Gesicht wäre sonderlich im deutschsprachigen Raum prädestiniert für
Sekretärin o.ä., irgendwas mit viel Umgang mit wichtigen Leuten, wo man auch
reiche Männer treffen kann. Und als da dies eine gemütliche Rollenverteiling
ist, habe ich in diesen Breiten noch sehr wenig Ehrgeiz angetroffen, darüber
hinaus sich zu entwickeln, bei solcher Art Begabung. Gleichberechtigung.
Tralala.

Nun. Auch in der Perpetuierung von Opferrollen wird das nix. Wenn man von
Gleichberechtigung reden will.

Gut, Deutschland hätte für die Rollenklischees ja noch zwei echt sagenhafte
Beispiele in anderer Richtung - wie Frau agiert, was für Mann auf Augenhöhe
nicht geht, Mann kann ja auch schlecht sich in einer Familie als
Kindermädchen einklinken, sich echt lieb stellen mit dem Patriarchen, und
hernach ein Imperium übernehmen, wenn dessen vormals Angetraute das Handtuch
geschmissen hat. So geht die Nummer mit dem hübschen Gesicht andersrum.
Schaustu die zwei mächtigsten Frauen in Deutschland, vor denen sich die
drittmächtigste in acht nehmen muss.

So mal als Idee.

Und wenn Du die Analyse durchgeknabbert hast, kannstu ja wieder mit der
Märchenstunde weiterzumachen versuchen. Bis da Wirklichkeit daraus wird,
sind noch einige weitere Stolpersteine dazwischen. Aber die Opferrollen sind
zuerst einmal im eigenen Kopf. Real rundherum wartet stattdessen das pralle
Leben darauf, die Art der Gesellschaft zu beschreiben, in der sich das
abspielt.

Sprachlicher Gewinn ist da jedenfalls keiner in Sicht. Und Gewinn für
gelebte Emanzipation genauso wenig - die ginge ja, bittesehr, dazu auch noch
in zwei Richtungen. Allenfalls ist mit Gewinn in Gestalt von Luftnummern zu
rechnen, anhand von dahergeplauderten Weihwedeln - das macht sich zu Zeiten
des besonders Virtuellen ja auch besonders gut.

Sagt Frau zu ihrer Frau: Gehst! Alter!
Und was jetzt? Die beiden fühlen sich pudelwohl dabei.

Achso, dann kommen die Interpretationskünstler für die Opferrollenexegese.
Fast vergaß ich, wie kaputt so diese gewisse Art von Lebenskultur in
überzuckerter Entfremdung mittlerweile geworden ist.

Eigentlich nicht mein Bier.

Sprache aber als Objekt zur Ausbeutung zugunsten von Profilierungszwängen
hingegen sehr wohl.
Arno Welzel
2020-05-25 12:41:56 UTC
Antworten
Permalink
[...]
Die Änderungen müssen logischerweise auch passieren! Die Sprache ist nur
ein weiteres Element, das auszudrücken.
Nein! Die Genderer wollen durch die Sprache eine Änderung herbeiführen.
Ich nicht. Nur etwas anders zu schreiben ist sinnfrei.
Dazu dienst ihnen der Satz: "Die Sprache erändert das Bewusstsein".
Was im Prinzip auch nicht falsch ist. Sprache kann durchaus
beeinflussen, wie man über etwas denkt. Dennoch würde *ich* nicht
behaupten, dass *nur* durch sprachliche Änderungen Gleichberechtigung
erreicht wird.
Was tust Du denn dafür, Gleichberechtigung im Alltag zu fördern?
Ist er denn verpflichtet, das zu tun?
Seine Ereiferung darüber, dass "Genderer" nur die Sprache ändern und
nichts tun. Wenn er selbst auch nichts tut, kann er den Vorwurf, man
würde nichts für Gleichberechtigung tun, auch sein lassen.

[...]
"Er hat irgendwas in seiner Entwicklung zum selbstbewussten,
eigenständigen Menschen verpennt."
Damit meint er wohl, dass du geistig etwas eingeengt erscheinst, was das
aktuelle Thema betrifft.
Mir scheint eher, dass manche Leute *alle* als "geistig eingeengt"
ansehen, die geschlechterneutrale Sprache nutzen.

Ich habe übrigens kein Problem damit, wenn jemand das nicht so tut. Aber
ich will mir dafür auch nicht vorschreiben lassen, ob ich
geschlechtsneutral schreibe oder nicht und mir auch nicht vorhalten
lassen, ich hätte "Etwas in der Entwicklung zum selbstbewussten,
eigenständigen Menschen verpennt.", weil ich so handhabe.

Crosspost und Follow-Up-To nach de.etc.sprache.deutsch - da gehört das
Thema hin.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Detlef Meißner
2020-05-25 14:18:14 UTC
Antworten
Permalink
Post by Arno Welzel
Am 25.05.2020 um 11:59 schrieb Arno Welzel: [...]
Die Änderungen müssen logischerweise auch passieren! Die Sprache ist nur
ein weiteres Element, das auszudrücken.
Nein! Die Genderer wollen durch die Sprache eine Änderung herbeiführen.
Ich nicht. Nur etwas anders zu schreiben ist sinnfrei.
Dazu dienst ihnen der Satz: "Die Sprache erändert das Bewusstsein".
Was im Prinzip auch nicht falsch ist. Sprache kann durchaus
beeinflussen, wie man über etwas denkt.
Ja, kann. Allerdings führt das nicht zwangsweise zur
Gleichberechtigung.
Post by Arno Welzel
Dennoch würde *ich* nicht
behaupten, dass *nur* durch sprachliche Änderungen Gleichberechtigung
erreicht wird.
Eben. Wenn aus "Lehrer" "Lehrerinnen und Lehrer" gemacht wird, ändert
sich nichts, außer der Länge eines Textes und dem Aufkommen von
Verwunderung.
Post by Arno Welzel
Was tust Du denn dafür, Gleichberechtigung im Alltag zu fördern?
Ist er denn verpflichtet, das zu tun?
Seine Ereiferung darüber, dass "Genderer" nur die Sprache ändern und
nichts tun.
Wenn er selbst auch nichts tut, kann er den Vorwurf, man
würde nichts für Gleichberechtigung tun, auch sein lassen.
Genau das ist das, was du mir an anderer Stelle unterstellt hast: Eine
böswillige Unterstellung. Das hat er so nämlich nicht geschrieben.
Du kannst aber gern mit einem Zitat das Gegenteil belegen.
Post by Arno Welzel
[...]
"Er hat irgendwas in seiner Entwicklung zum selbstbewussten,
eigenständigen Menschen verpennt."
Damit meint er wohl, dass du geistig etwas eingeengt erscheinst, was das
aktuelle Thema betrifft.
Mir scheint eher, dass manche Leute *alle* als "geistig eingeengt"
ansehen, die geschlechterneutrale Sprache nutzen.
Das mag dir so erscheinen, trifft auch häufig zu, weil sie sich nämlich
gar keine weiteren Gedanken darüber gemacht haben, sondern nur
nachäffen: "Man macht das so!"
Post by Arno Welzel
Ich habe übrigens kein Problem damit, wenn jemand das nicht so tut. Aber
ich will mir dafür auch nicht vorschreiben lassen, ob ich
geschlechtsneutral schreibe oder nicht und mir auch nicht vorhalten
lassen, ich hätte "Etwas in der Entwicklung zum selbstbewussten,
eigenständigen Menschen verpennt.", weil ich so handhabe.
Nicht, weil du das so handhabst!

Detlef
--
„Wir können nicht entscheiden, ob das, was wir Wahrheit nennen,
wahrhaftig Wahrheit ist oder ob es uns nur so scheint." (H. v. Kleist)
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