Discussion:
Was ist den nun das Gewicht?
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Kusmierz
2004-04-04 08:26:09 UTC
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X-No-Archive: Yes
Sag uns doch bitte mal, wo der Begriff "Gewicht" irgendwo durch
Vorschriften, Gesetze o.ä. definiert ist,
Sag uns doch mal bitte, wo er überhaupt definiert ist.
und wodurch es verboten ist,
die Gewichtskraft in N anzugeben, bzw. wo etwas anderes gesagt wird, als
das kg die Einheit der Masse ist und daß Waagen Geräte zum Messen der
Masse sind.
Es ist ja nicht so, dass Gewicht ein jungfräulicher Begriff ist, der
beiliebige Bedeutung annehmen kann.
..vor allem nicht die Identität mit dem Massebegriff, die Du immer
wieder postulierst, ohne sie belegen zu können.
Wollen wir ein linguistisches Gutachten einholen? Ich f'uppe mal ...

Liebe Sprachfreunde:

Es geht darum, ob der Begriff "Gewicht" für die Gewichts*kraft* steht
oder im allgemeinen Sprachgebrauch ein synonym für die schwere Masse
eines Körpers ist und dieser Sprachgebrauch auch
(natur-)wissenschaftlich zulässig ist. Ich kann nichts dem
entgegenstehendes finden und neige der Ansicht zu, daß man unter
Gewicht das versteht, was Waagen gemeinhin anzeigen und
Vertragsgegenstand bei der Festlegung von Handelmengen ist.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Oliver Cromm
2004-04-04 23:26:43 UTC
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Post by Ralf Kusmierz
neige der Ansicht zu, daß man unter
Gewicht das versteht, was Waagen gemeinhin anzeigen und
Vertragsgegenstand bei der Festlegung von Handelmengen ist.
Genau so sehe ich das auch. Wieviel kostet eigentlich ein Kilo
Heliumballons?
--
Oliver C.
Florian Ritter
2004-04-05 12:25:04 UTC
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Post by Ralf Kusmierz
neige der Ansicht zu, daß man unter
Gewicht das versteht, was Waagen gemeinhin anzeigen und
Vertragsgegenstand bei der Festlegung von Handelmengen ist.
Genau so sehe ich das auch. Wieviel kostet eigentlich ein Kilo Heliumballons?
Ein Fehler im Gedankenansatz Deinerseiz: Licht und Luft haben kein
Pondus (R. Boyle) - FR
Stefan Tittel
2004-04-05 07:11:34 UTC
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Ralf Kusmierz wrote:

Guten Morgen Ralf, guten Morgen Usenet,
Post by Ralf Kusmierz
Es geht darum, ob der Begriff "Gewicht" für die Gewichts*kraft* steht
oder im allgemeinen Sprachgebrauch ein synonym für die schwere Masse
eines Körpers ist und dieser Sprachgebrauch auch
(natur-)wissenschaftlich zulässig ist. Ich kann nichts dem
entgegenstehendes finden und neige der Ansicht zu, daß man unter
Gewicht das versteht, was Waagen gemeinhin anzeigen und
Vertragsgegenstand bei der Festlegung von Handelmengen ist.
Dummerweise ist die Erdanziehung nicht überall auf diesem Planeten gleich
groß. Als Käufer würde es u.U. Sinn machen, meine Platintransaktionen ins
Hochgebirge zu verlegen, wenn nach Waagenanzeige abgerechnet werden sollte.
Ebenso könnten Mitglieder des notorisch übergewichtigen Geschlechts spontan
sehr ausgefallene Wohngegenden bevorzugen. Bei der maximalen Zuladung eines
LKW hingegen, ist die Interpretation von Gewicht als Gewichtskraft viel
sinnvoller. Ich plädiere daher dafür, den Begriff "Gewicht" kontextabhängig
zu interpretieren.
Der Brockhaus gibt übrigens ebenfalls beide Bedeutungen an.

Regards,
Stefan.
Ralf Kusmierz
2004-04-05 11:37:46 UTC
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X-No-Archive: Yes
Post by Stefan Tittel
Post by Ralf Kusmierz
Ich kann nichts dem
entgegenstehendes finden und neige der Ansicht zu, daß man unter
Gewicht das versteht, was Waagen gemeinhin anzeigen und
Vertragsgegenstand bei der Festlegung von Handelmengen ist.
Dummerweise ist die Erdanziehung nicht überall auf diesem Planeten gleich
groß.
Irrelevant. Die Gewichtsstücke zum Wiegen werden auch entsprechend und
gleichsinnig beeinflußt. Und fallbeschleunigungsabhängige Waagen sind
natürlich vor der Wägung zu kalibrieren (bzw. machen sie das vielfach schon
automatisch).
Post by Stefan Tittel
Als Käufer würde es u.U. Sinn machen,
^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^
Aber nicht in d.e.s.d.! Und wenn schon, dann "für den Käufer".
Post by Stefan Tittel
meine Platintransaktionen ins
Hochgebirge zu verlegen, wenn nach Waagenanzeige abgerechnet werden sollte.
S. o.
Post by Stefan Tittel
Bei der maximalen Zuladung eines
LKW hingegen, ist die Interpretation von Gewicht als Gewichtskraft viel
^
kein Komma
Post by Stefan Tittel
sinnvoller.
Ich neige dazu, das zu bestreiten. Die relevanten Größen in der
Fahrzeugtechnik sind die dynamischen Kräfte, und die hängen nun einmal von
der Masse ("dem Gewicht") und nicht von der Fallbeschleunigung ab. Um einen
Zehntonner auf dem Mond aus 100km/h in der gleichen Zeit zum Stillstand zu
bringen, braucht man nun einmal genauso leistungsfähige Bremsen wie auf der
Erde, obwohl er dort nur eine Aufstandskraft von vielleicht 15kN hat, aber
viel griffigere Reifen. (Hund auf Glatteis - ein Bild für die Götter.)

Und der TÜV sollte seine Fahrzeugwaagen dort ebenfalls in t oder kg
skalieren, bzw. man kann die irdischen Fahrzeugpapiere einfach
weiterverwenden.
Post by Stefan Tittel
Ich plädiere daher dafür, den Begriff "Gewicht" kontextabhängig
zu interpretieren.
Gute Idee! Und wie ist der übliche Sprachgebrauch?
Post by Stefan Tittel
Der Brockhaus gibt übrigens ebenfalls beide Bedeutungen an.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
"*R60* *Substantive* werden groß geschrieben." Grammatische Schreibweisen:
adres|sie|ren Ap|pell At|mo|sphäre Autor biß|chen El|lip|se Emis|si|on her-
aus Im|mis|si|on in|ter|es|siert kor|re|liert kor|ri|giert Laie mei|stens
of|fi|zi|ell par|al|lel re|ell Sa|tel|lit Stan|dard Steg|reif vor|aus
Stefan Tittel
2004-04-05 14:08:01 UTC
Permalink
Ralf Kusmierz wrote:

Hello Ralf, hello Usenet,
Post by Ralf Kusmierz
Post by Stefan Tittel
Ich kann nichts dem entgegenstehendes finden und neige der Ansicht zu,
daß man unter Gewicht das versteht, was Waagen gemeinhin anzeigen und
Vertragsgegenstand bei der Festlegung von Handelmengen ist.
Dummerweise ist die Erdanziehung nicht überall auf diesem Planeten gleich
groß.
Irrelevant. Die Gewichtsstücke zum Wiegen werden auch entsprechend und
gleichsinnig beeinflußt. Und fallbeschleunigungsabhängige Waagen sind
natürlich vor der Wägung zu kalibrieren (bzw. machen sie das vielfach
schon automatisch).
Die Waagen, die "gemeinhin etwas anzeigen" (und um solche ging es ja),
messen in der Regel die Gewichtskraft. Im nicht-wissenschaftlichen Umfeld
rechnen sie dann mit Hilfe des Faktors 9,81 N/kg die Newton in Kilogramm
um, ohne dass die Möglichkeit bestünde, diesen Umrechnungsfaktor
ortabhängig zu korrigieren.
Im wissenschaftliche Umfeld hingegen bedient man sich ohnehin einer
präziseren Terminologie, so dass sich dieses Problem dort nicht stellt.

Unabhängig davon: Die Ursprungsfrage bestand darin, was der Normalbürger
landläufig unter dem Begriff "Gewicht" versteht. Fährt man mit der auf
Nachkommastellen schielenden Gattin ins Hochgebirge, so wird sie sich
freuen, dass sie an Gewicht(skraft) verloren hat - natürlich ohne dabei zu
realisieren, dass ihre Körperma(ss/ß)e sich allerhöchstens durchs
Bergsteigen selbst verändert hat/haben.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Stefan Tittel
Als Käufer würde es u.U. Sinn machen,
^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^
Aber nicht in d.e.s.d.! Und wenn schon, dann "für den Käufer".
"Sinn ergeben" wäre stilistisch sicherlich schöner gewesen, zweifelsohne.
Nichtsdestotrotz ist der Satz (inkl. des Konjunktiv II in Zweiwortform)
korrektes Deutsch.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Stefan Tittel
meine Platintransaktionen ins
Hochgebirge zu verlegen, wenn nach Waagenanzeige abgerechnet werden sollte.
S. o.
Ohne jetzt genauso pingelig werden zu wollen, aber Abkürzungen am Satzanfang
werden in der Regel ausgeschrieben (s. Duden, Bd. 1, Aufl. 22, S. 89). ;)
Post by Ralf Kusmierz
Ich neige dazu, das zu bestreiten. Die relevanten Größen in der
Fahrzeugtechnik sind die dynamischen Kräfte, und die hängen nun einmal von
der Masse ("dem Gewicht") und nicht von der Fallbeschleunigung ab. Um
einen Zehntonner auf dem Mond aus 100km/h in der gleichen Zeit zum
Stillstand zu bringen, braucht man nun einmal genauso leistungsfähige
Bremsen wie auf der Erde, obwohl er dort nur eine Aufstandskraft von
vielleicht 15kN hat, aber viel griffigere Reifen. (Hund auf Glatteis - ein
Bild für die Götter.)
Ja, der Spaß heißt nicht umsonst "Trägheit der Masse". Ich dachte bei der
Gewichtsbeschränkung eher an die Belastbarkeit des Materials, und nicht an
das Fahrverhalten. Was letzteres anbelangt, so hast du natürlich Recht.
Post by Ralf Kusmierz
Und der TÜV sollte seine Fahrzeugwaagen dort ebenfalls in t oder kg
skalieren, bzw. man kann die irdischen Fahrzeugpapiere einfach
weiterverwenden.
Dumm nur, dass im All das amerikanische Pendent zur StVO gelten werden wird,
was der Verkehrssicherheit nicht zuträglich sein dürfte.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Stefan Tittel
Ich plädiere daher dafür, den Begriff "Gewicht" kontextabhängig
zu interpretieren.
Gute Idee! Und wie ist der übliche Sprachgebrauch?
Unbekannte Maßeinheit, die mit der zu erwartendenen Essensmenge und
Kleidergröße korreliert.

Regards,
Stefan.
Ralf Kusmierz
2004-04-05 16:40:11 UTC
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X-No-Archive: Yes
Post by Stefan Tittel
Post by Ralf Kusmierz
Irrelevant. Die Gewichtsstücke zum Wiegen werden auch entsprechend und
gleichsinnig beeinflußt. Und fallbeschleunigungsabhängige Waagen sind
natürlich vor der Wägung zu kalibrieren (bzw. machen sie das vielfach
schon automatisch).
Die Waagen, die "gemeinhin etwas anzeigen" (und um solche ging es ja),
messen in der Regel die Gewichtskraft.
Die Eichordnung kennt selbsttätige und nicht selbsttätige Waagen. Im
übrigen anempfehle ich zum Lesen § 10a derselben
<URL:http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/eo_1988/__10a.html>.
Post by Stefan Tittel
Im nicht-wissenschaftlichen Umfeld
rechnen sie dann mit Hilfe des Faktors 9,81 N/kg die Newton in Kilogramm
um, ohne dass die Möglichkeit bestünde, diesen Umrechnungsfaktor
ortabhängig zu korrigieren.
Das stimmt doch gar nicht. Es gibt Waagen, deren Anzeige überhaupt nicht
von dem Ortsfaktor abhängen, weil sie das zu bestimmende Gewicht mit einem
Vergleichsgewicht direkt vergleichen, und solche, bei denen vor der Wägung
die Waage mit einem Kalibriergewicht zu kalibrieren ist - letzteres machen
moderne Waagen auch automatisch. Und wenn man das richtig macht, kommt als
Meßergebnis immer das gleiche Gewicht (in kg) heraus. Die Tatsache, daß
eine Pendeluhr auf dem Mond nicht korrekt geht, hat doch mit der Länge der
Sekunde nichts zu tun.

Wenn man keine besonderen Ansprüche an die Meßgenauigkeit stellt, kann man
auf die Kalibration gelegentlich verzichten. Unabhängig davon zeigen alle
mir bekannten Waagen aber das Gewicht in kg (bzw. g, mg, t usw.) an, nicht
etwa die Gewichts*kraft* in N. (Die Federwaagen, die Du mir jetzt gleich
vorhalten möchtest, heißen bei uns korrekt "Kraftmesser" und sind
tatsächlich in N skaliert.)
Post by Stefan Tittel
Im wissenschaftliche Umfeld hingegen bedient man sich ohnehin einer
präziseren Terminologie, so dass sich dieses Problem dort nicht stellt.
*Gerade* im "wissenschaftlichen Umfeld" wird durchaus der Begriff
"konventioneller Wägewert" benutzt. *Nach dem* werden Waagen und Gewichte
justiert.
Post by Stefan Tittel
Unabhängig davon: Die Ursprungsfrage bestand darin, was der Normalbürger
landläufig unter dem Begriff "Gewicht" versteht. Fährt man mit der auf
Nachkommastellen schielenden Gattin ins Hochgebirge, so wird sie sich
freuen, dass sie an Gewicht(skraft) verloren hat
Aber nur im Physikbuch für Kinder. In der Realität wird sie über die
Anstrengungen des Bergsteigens japsen. Subjektiv wahrnehmbar ist "der
kleine Unterschied" nun wirklich nicht.
Post by Stefan Tittel
- natürlich ohne dabei zu
realisieren, dass ihre Körperma(ss/ß)e sich allerhöchstens durchs
Bergsteigen selbst verändert hat/haben.
Ja, so sind die Frauen: fett, bißchen doof, verschwendungssüchtig, leicht
zu beeinflussen ... wie war noch gleich die Haarfarbe?
Post by Stefan Tittel
Post by Ralf Kusmierz
Post by Stefan Tittel
Als Käufer würde es u.U. Sinn machen,
^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^
Aber nicht in d.e.s.d.! Und wenn schon, dann "für den Käufer".
"Sinn ergeben" wäre stilistisch sicherlich schöner gewesen, zweifelsohne.
Nichtsdestotrotz ist der Satz (inkl. des Konjunktiv II in Zweiwortform)
korrektes Deutsch.
Wer macht denn den Sinn bzw. welches Satzglied ist "Käufer"? Das Subjekt
ist ja nun schon belegt durch das unpersonale "es". Wenn schon, dann "für
mich als K. ...".
Post by Stefan Tittel
Post by Ralf Kusmierz
Post by Stefan Tittel
meine Platintransaktionen ins
Hochgebirge zu verlegen, wenn nach Waagenanzeige abgerechnet werden sollte.
S. o.
Ohne jetzt genauso pingelig werden zu wollen, aber Abkürzungen am Satzanfang
werden in der Regel ausgeschrieben (s. Duden, Bd. 1, Aufl. 22, S. 89). ;)
Die Regel ist mir nicht bekannt. Im "Vereinigungsduden" (20. Aufl.) habe
ich nichts dergl. gefunden, und die Regeln fangen gleich mit R1,
"Schreibung der Abkürzungen", an (R1 - R6). Wo fände sich das dort?
Post by Stefan Tittel
Post by Ralf Kusmierz
Post by Stefan Tittel
Ich plädiere daher dafür, den Begriff "Gewicht" kontextabhängig
zu interpretieren.
Gute Idee! Und wie ist der übliche Sprachgebrauch?
Unbekannte Maßeinheit, die mit der zu erwartendenen Essensmenge und
Kleidergröße korreliert.
;-)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
"*R60* *Substantive* werden groß geschrieben." Grammatische Schreibweisen:
adres|sie|ren Ap|pell At|mo|sphäre Autor biß|chen El|lip|se Emis|si|on her-
aus Im|mis|si|on in|ter|es|siert kor|re|liert kor|ri|giert Laie mei|stens
of|fi|zi|ell par|al|lel re|ell Sa|tel|lit Stan|dard Steg|reif vor|aus
Wolf Busch
2004-04-05 17:51:30 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Stefan Tittel
S. o.
Ohne jetzt genauso pingelig werden zu wollen, aber Abkürzungen am Satzanfang
werden in der Regel ausgeschrieben (s. Duden, Bd. 1, Aufl. 22, S. 89). ;)
Die Regel ist mir nicht bekannt. Im "Vereinigungsduden" (20. Aufl.) habe
ich nichts dergl. gefunden, und die Regeln fangen gleich mit R1,
"Schreibung der Abkürzungen", an (R1 - R6). Wo fände sich das dort?
In den Richtlinien für den Schriftsatz auf Seite 69. Das betrifft
übrigens nur mehrteilige Abkürzungen, also beispielsweise nicht »Vgl.«.

Schöne Grüße,
Wolf
Lueko Willms
2004-04-05 20:34:00 UTC
Permalink
Am 05.04.04
schrieb ***@privacy.net (Ralf Kusmierz)
auf /DE/ETC/SPRACHE/DEUTSCH
in c4s25b$2l24eq$***@ID-109581.news.uni-berlin.de
ueber Re: Was ist den nun das Gewicht?

RK> die Waage mit einem Kalibriergewicht zu kalibrieren ist - letzteres
RK> machen moderne Waagen auch automatisch. Und wenn man das richtig
RK> macht, kommt als Meßergebnis immer das gleiche Gewicht (in kg)
RK> heraus.

Die _Masse,_ wenns in Kilogramm ausgedrückt ist.

Vielleicht populär ungenau auch das "Gewicht", aber das ist nicht
korrekt. Genausowenig, wie man die Geschwindigkeit in
"Stundenkilometern" mißt.


MfG,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

"Nach meiner Ansicht besitzt die Presse _das_ _Recht_,
Schriftsteller, Politiker, Komödianten und andere öffentliche
Charaktere zu _beleidigen_. Achtete ich [so einen Angriff gegen mich]
einer Notiz wert, so galt mir in solchen Fällen der Wahlspruch: à
corsaire, corsaire et demi [auf einen Schelmen anderthalben]."
- Karl Marx 17.11.1860 (Herr Vogt, Kapitel XI)
Ralf Kusmierz
2004-04-06 09:14:52 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Lueko Willms
RK> die Waage mit einem Kalibriergewicht zu kalibrieren ist - letzteres
RK> machen moderne Waagen auch automatisch. Und wenn man das richtig
RK> macht, kommt als Meßergebnis immer das gleiche Gewicht (in kg)
RK> heraus.
Die _Masse,_ wenns in Kilogramm ausgedrückt ist.
Nein, das _Gewicht_ in kg ist das, was eine Waage anzeigt. Mit der Masse
des Wägeguts ist das nicht unbedingt identisch, und das ist kein Fehler,
sondern so gewollt.
Post by Lueko Willms
Vielleicht populär ungenau auch das "Gewicht", aber das ist nicht
korrekt. Genausowenig, wie man die Geschwindigkeit in
"Stundenkilometern" mißt.
Der Vergleich ist unpassend. Du möchtest Dich mit dem Begriff
"konventioneller Wägewert" befassen und den Unterschied zu "Masse"
erkennen; daneben haben Physiker und Händler sich wechselseitig gar nichts
vorzuschreiben. Historisch ist der Begriff "Gewicht" für die mit der Waage
zu bestimmende Eigenschaft der Ware gewiß älter und gebräuchlicher, "Masse"
ist dagegen außer in den Naturwissenschaften und Schulen naseweis.

Unpräzise ist an der Bezeichnung "Gewicht" gar nichts - die
Anzeigegenauigkeit von Waagen wird selbstverständlich in der
Kalibrierhierarchie auf das Urkilogramm zurückgeführt und an dieses
angeschlossen, Stichwort "Deutscher Kalibrierdienst" (DKD) bzw. OIML.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
"*R60* *Substantive* werden groß geschrieben." Grammatische Schreibweisen:
adres|sie|ren Ap|pell At|mo|sphäre Autor biß|chen El|lip|se Emis|si|on her-
aus Im|mis|si|on in|ter|es|siert kor|re|liert kor|ri|giert Laie mei|stens
of|fi|zi|ell par|al|lel re|ell Sa|tel|lit Stan|dard Steg|reif vor|aus
Ulrich Hoffmann
2004-04-07 13:06:10 UTC
Permalink
Post by Lueko Willms
Genausowenig, wie man die Geschwindigkeit in
"Stundenkilometern" mißt.
Stundenkilometer = Kilometer per Stunde
Stundenlohn = Lohn per Stunde
Stundensatz = (Kosten)satz per Stunde

Dagegen ist Stundenglas kein Maß für Kneipenbesucher...


UH
Stefan Tittel
2004-04-06 12:01:02 UTC
Permalink
Ralf Kusmierz wrote:

Hello Ralf, hello Usenet,
Post by Ralf Kusmierz
Die Eichordnung kennt selbsttätige und nicht selbsttätige Waagen. Im
übrigen anempfehle ich zum Lesen § 10a derselben
<URL:http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/eo_1988/__10a.html>.
| Im geschäftlichen Verkehr mit losen Erzeugnissen dürfen Gewichtswerte, die
| der Preisermittlung zugrundeliegen, nur als Nettowerte angegeben werden.
| [...]

Sicher, dass das der richtige Link war?

In der Physik (also ausserhalb des Umgangssprachlichen) wird Gewicht (sofern
dieser Begriff überhaupt Anwendung findet) meines Wissens in Newton
gemessen, was doch sehr für Gewichtskraft spricht:

http://tinyurl.com/26j9d
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewicht
http://www.quantenwelt.de/klassisch/eigenschaften/masse.html

Die kg-Skala bei Waagen, die die Gewichtskraft und nicht die Masse messen,
ist streng genommen falsch. Da Waagen jedoch normalerweise auf der Erde
betrieben werden, halte ich eine Umrechnung von N in kg bei solchen Waagen
durchaus für legitim. Indirekten Messungen sind ja auch anderswo nicht
unbedingt eine Seltenheit.

Zurück zum eigentlichen Kern des Ganzen: Da aus de.sci.physik hierher
gefuppt wurde, um sich nach der nicht-wissenschaftlichen Belegung des
Begriffes zu erkundigen, so bleibe ich dabei: Die Interpretation ist
kontextabhängig, sofern der gemeine Umgangssprachler von Tuten und Blasen
überhaupt eine Ahnung hat.
Post by Ralf Kusmierz
Im nicht-wissenschaftlichen Umfeld rechnen sie dann mit Hilfe des Faktors
9,81 N/kg die Newton in Kilogramm um, ohne dass die Möglichkeit bestünde,
diesen Umrechnungsfaktor ortabhängig zu korrigieren.
Das stimmt doch gar nicht. Es gibt Waagen, deren Anzeige überhaupt nicht
von dem Ortsfaktor abhängen, weil sie das zu bestimmende Gewicht mit einem
Vergleichsgewicht direkt vergleichen, und solche, bei denen vor der Wägung
die Waage mit einem Kalibriergewicht zu kalibrieren ist - letzteres machen
moderne Waagen auch automatisch. Und wenn man das richtig macht, kommt als
Meßergebnis immer das gleiche Gewicht (in kg) heraus. Die Tatsache, daß
eine Pendeluhr auf dem Mond nicht korrekt geht, hat doch mit der Länge der
Sekunde nichts zu tun.
Wir reden aneinander vorbei. Natürlich gibt es Waagen, die die korrekte
Masse ortsunabhängig bestimmen können. Die handelsübliche
Haushalts-/Personenwaage kann das jedoch in der Regel nicht. Ferner war die
mit Waage bergsteigende Frau nur ein Beispiel von mir, um eine mögliche
(umgangssprachliche) Interpretation zu versinnbildlichen.

Das ändert nicht daran, dass weder in der Wissenschaft, noch im
Umgangssprachlichen "Gewicht" synonym zu "Masse" ist.
Post by Ralf Kusmierz
Wenn man keine besonderen Ansprüche an die Meßgenauigkeit stellt, kann man
auf die Kalibration gelegentlich verzichten. Unabhängig davon zeigen alle
mir bekannten Waagen aber das Gewicht in kg (bzw. g, mg, t usw.) an, nicht
etwa die Gewichts*kraft* in N. (Die Federwaagen, die Du mir jetzt gleich
vorhalten möchtest, heißen bei uns korrekt "Kraftmesser" und sind
tatsächlich in N skaliert.)
Aus dem Brockhaus:

| Messgerät zur Bestimmung der Masse eines Wägegutes, allgemein mittels der
| Kraft, die das Wägegut im Schwerefeld der Erde auf seine Unterlage
| ausübt.

Die Aufgabe einer Waage besteht in der Bestimmung der Masse, auch wenn viele
Waagen dies oft nur unter gewissen Voraussetzungen auf indirekte Weise
korrekt erledigen können. Deshalb sind sie im Gegensatz zum Kraftmesser in
kg skaliert. Mit "Gewicht" hat das alles jedoch leider nicht viel zu tun,
daher beschleicht mich das Gefühl, dass Waagen uns bei der eigentlichen
Diskussion nicht mehr weiter bringen können.
Post by Ralf Kusmierz
Im wissenschaftliche Umfeld hingegen bedient man sich ohnehin einer
präziseren Terminologie, so dass sich dieses Problem dort nicht stellt.
*Gerade* im "wissenschaftlichen Umfeld" wird durchaus der Begriff
"konventioneller Wägewert" benutzt. *Nach dem* werden Waagen und Gewichte
justiert.
Und? Da geht es um Gewichte als standardisierte Metallklötze.
Post by Ralf Kusmierz
Unabhängig davon: Die Ursprungsfrage bestand darin, was der Normalbürger
landläufig unter dem Begriff "Gewicht" versteht. Fährt man mit der auf
Nachkommastellen schielenden Gattin ins Hochgebirge, so wird sie sich
freuen, dass sie an Gewicht(skraft) verloren hat
Aber nur im Physikbuch für Kinder. In der Realität wird sie über die
Anstrengungen des Bergsteigens japsen. Subjektiv wahrnehmbar ist "der
kleine Unterschied" nun wirklich nicht.
Kommt auf die eigene Beobachtungsgabe und die Genauigkeit der
Wa^H^H^H^H^H^Hdes Kraftmessers an. Wenn ich mich Recht erinnere, schwankt
der Ortsgewichtsfaktor auf der Erde im Bereich von etwa 0,02 N/kg.
Post by Ralf Kusmierz
- natürlich ohne dabei zu realisieren, dass ihre Körperma(ss/ß)e sich
allerhöchstens durchs Bergsteigen selbst verändert hat/haben.
Ja, so sind die Frauen: fett, bißchen doof, verschwendungssüchtig, leicht
zu beeinflussen ... wie war noch gleich die Haarfarbe?
Nachdem ich bei Big Brother jüngst erleben durfte, wie beim Thema "Warum
gibt es nicht nur Vollmond?" ein Herr der Ansicht war, der Mond würde von
selbst leuchten, und ein anderer dazu meinte, der Mond würde sich doch um
die Sonne drehen, ziehe ich meine sexistische Bemerkung zurück. ;)
Post by Ralf Kusmierz
Post by Ralf Kusmierz
Post by Stefan Tittel
Als Käufer würde es u.U. Sinn machen,
^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^
[...]
Post by Ralf Kusmierz
Wer macht denn den Sinn bzw. welches Satzglied ist "Käufer"? Das Subjekt
ist ja nun schon belegt durch das unpersonale "es". Wenn schon, dann "für
mich als K. ...".
Ähem, ja. Magst du keine geläufigen Kurzformen? Macht ja nichts, macht
meinen Satz aber auch nicht falsch.
Und es gibt wahrlich viel dramatischere, aber trotzdem richtige Kurzformen.
Zum Beispiel eine Sprechpause nach "weil" als Ersatz für "Folgendes der
Fall ist:", um auf "weil" dann einen hübschen Hauptsatz folgen zu lassen
(Duden, Bd. 4, Aufl. 6, § 1367).

[Abkürzugen am Satzanfang]
Post by Ralf Kusmierz
Die Regel ist mir nicht bekannt. Im "Vereinigungsduden" (20. Aufl.) habe
ich nichts dergl. gefunden, und die Regeln fangen gleich mit R1,
"Schreibung der Abkürzungen", an (R1 - R6). Wo fände sich das dort?
Abgesehen davon, dass die Relevanz der 20. Auflage doch recht eingeschränkt
ist (*eg*), hat dir Wolf das ja bereits beantwortet.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Ralf Kusmierz
Gute Idee! Und wie ist der übliche Sprachgebrauch?
Unbekannte Maßeinheit, die mit der zu erwartendenen Essensmenge und
Kleidergröße korreliert.
;-)
Ich würde mich deinem Smiley gerne anschließen, wenn ich nicht
traurigerweise in vielen Fällen damit Recht hätte.

BTW: Bitte X-Posts ankündigen und mit F'UP2 versehen. Danke.
BTW2: X-Post ignoriert.

Regards,
Stefan.
Ralf Kusmierz
2004-04-06 18:57:35 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Stefan Tittel
Post by Ralf Kusmierz
<URL:http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/eo_1988/__10a.html>.
| Im geschäftlichen Verkehr mit losen Erzeugnissen dürfen Gewichtswerte, die
| der Preisermittlung zugrundeliegen, nur als Nettowerte angegeben werden.
| [...]
Sicher, dass das der richtige Link war?
Ja, sicher: es geht um *Gewichts*werte. Das sind ganz offensichtlich
_keine_ Kräfte.
Post by Stefan Tittel
Die kg-Skala bei Waagen, die die Gewichtskraft und nicht die Masse messen,
ist streng genommen falsch. Da Waagen jedoch normalerweise auf der Erde
betrieben werden, halte ich eine Umrechnung von N in kg bei solchen Waagen
durchaus für legitim. Indirekten Messungen sind ja auch anderswo nicht
unbedingt eine Seltenheit.
Das, was (indirekt) gemessen wird, ist aber das Gewicht.
Post by Stefan Tittel
Das ändert nicht daran, dass weder in der Wissenschaft, noch im
Umgangssprachlichen "Gewicht" synonym zu "Masse" ist.
Was bedeuten die Begriffe denn umgangssprachlich?
Post by Stefan Tittel
| Messgerät zur Bestimmung der Masse eines Wägegutes, allgemein mittels der
| Kraft, die das Wägegut im Schwerefeld der Erde auf seine Unterlage
| ausübt.
Physikalisch korrekt.
Post by Stefan Tittel
Die Aufgabe einer Waage besteht in der Bestimmung der Masse, auch wenn viele
Waagen dies oft nur unter gewissen Voraussetzungen auf indirekte Weise
korrekt erledigen können. Deshalb sind sie im Gegensatz zum Kraftmesser in
kg skaliert. Mit "Gewicht" hat das alles jedoch leider nicht viel zu tun,
daher beschleicht mich das Gefühl, dass Waagen uns bei der eigentlichen
Diskussion nicht mehr weiter bringen können.
Man könnte eben, MUSEN mit Grund, anzweifeln, daß das, was
physikalisch die Eigenschaft "Masse" ausmacht, alltagssprachlich auch
so genannt wird. Der physikalische Massebegriff ist relativ
fachsprachlich, um nicht zu sagen artifiziell. Der traditionelle
Ausdruck ist nun einmal Gewicht, wobei ich jetzt auf die feine
Unterscheidung zwischen der schweren Masse und dem konventionellen
Wägewert, der sich wegen des Luftauftriebs von der Masse
unterscheidet, verzichten möchte.
Post by Stefan Tittel
Post by Ralf Kusmierz
*Gerade* im "wissenschaftlichen Umfeld" wird durchaus der Begriff
"konventioneller Wägewert" benutzt. *Nach dem* werden Waagen und Gewichte
justiert.
Und? Da geht es um Gewichte als standardisierte Metallklötze.
Nein, keineswegs: es handelt sich um Größen, die auch dem Wägegut
zugeschrieben werden, nicht nur den Gewichten.
Post by Stefan Tittel
Nachdem ich bei Big Brother jüngst erleben durfte, wie beim Thema "Warum
gibt es nicht nur Vollmond?" ein Herr der Ansicht war, der Mond würde von
selbst leuchten, und ein anderer dazu meinte, der Mond würde sich doch um
die Sonne drehen, ziehe ich meine sexistische Bemerkung zurück. ;)
ACK
Post by Stefan Tittel
Ähem, ja. Magst du keine geläufigen Kurzformen? Macht ja nichts, macht
meinen Satz aber auch nicht falsch.
Aber ein wenig ungrammatisch.
Post by Stefan Tittel
Und es gibt wahrlich viel dramatischere, aber trotzdem richtige Kurzformen.
Zum Beispiel eine Sprechpause nach "weil" als Ersatz für "Folgendes der
Fall ist:", um auf "weil" dann einen hübschen Hauptsatz folgen zu lassen
(Duden, Bd. 4, Aufl. 6, § 1367).
*kreisch* aufhören!
Post by Stefan Tittel
Abgesehen davon, dass die Relevanz der 20. Auflage doch recht eingeschränkt
ist (*eg*), hat dir Wolf das ja bereits beantwortet.
Ich habe es inzwischen nachgelesen und festgestellt, daß ich insoweit
noch ziemlich viel nachzuholen habe.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Lueko Willms
2004-04-07 05:31:00 UTC
Permalink
Am 06.04.04
schrieb ***@privacy.net (Ralf Kusmierz)
auf /DE/ETC/SPRACHE/DEUTSCH
in c4uuii$2m7fii$***@ID-109581.news.uni-berlin.de
ueber Re: Was ist den nun das Gewicht?

RK> Der traditionelle
RK> Ausdruck ist nun einmal Gewicht, wobei ich jetzt auf die feine
RK> Unterscheidung zwischen der schweren Masse und dem konventionellen
RK> Wägewert, der sich wegen des Luftauftriebs von der Masse
RK> unterscheidet, verzichten möchte.

Nicht nur deswegen, sondern auch weil die Masse selber garnicht
gemessen werden kann. Man kann nur indirekt auf die Masse schließen,
indem man die gegenseitige Anziehungskraft von Massen mißt.


MfG,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

"Regierung aus dem Volke, durch das Volk und für das Volk"
- Abraham Lincoln, Ansprache in Gettysburg, 19.11.1863
"... was in die revolutionäre Sprache von heute übersetzt heißt:
eine Regierung von Arbeitern, durch Arbeiter und für Arbeiter"
- Fidel Castro, November 1994
Stefan Tittel
2004-04-08 21:33:49 UTC
Permalink
Ralf Kusmierz wrote:

Guten Abend Ralf, guten Abend Usenet,
Post by Ralf Kusmierz
Post by Stefan Tittel
| Im geschäftlichen Verkehr mit losen Erzeugnissen dürfen Gewichtswerte,
| die der Preisermittlung zugrundeliegen, nur als Nettowerte angegeben
| werden.
| [...]
Sicher, dass das der richtige Link war?
Ja, sicher: es geht um *Gewichts*werte. Das sind ganz offensichtlich
_keine_ Kräfte.
Auf die Gefahr hin nun öffentlich ein Brett vor dem Kopf zur Schau zu
stellen, und abgesehen davon, dass ich die Relevanz deutscher Gesetzestexte
für die Diskussion nicht sehe: Sei bitte so lieb und erkläre mir, warum
"das offensichtlich keine Kräfte" sein können.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Stefan Tittel
Die kg-Skala bei Waagen, die die Gewichtskraft und nicht die Masse
messen, ist streng genommen falsch. Da Waagen jedoch normalerweise auf
der Erde betrieben werden, halte ich eine Umrechnung von N in kg bei
solchen Waagen durchaus für legitim. Indirekten Messungen sind ja auch
anderswo nicht unbedingt eine Seltenheit.
Das, was (indirekt) gemessen wird, ist aber das Gewicht.
Je nach Definition sogar sehr direkt. :)
Post by Ralf Kusmierz
Post by Stefan Tittel
Das ändert nicht daran, dass weder in der Wissenschaft, noch im
Umgangssprachlichen "Gewicht" synonym zu "Masse" ist.
Was bedeuten die Begriffe denn umgangssprachlich?
Wie schon mehrfach von mir geschrieben und von gängigen Lexika bestätigt:
"Gewicht" kann umgangssprachlich verwendet sowohl Masse, als auch
Gewichtskraft bedeuten. Die sich wiegende Frau wird unbewusst wohl
tatsächlich eher an (Körper)masse denken. Einen Statiker, der die Pläne
einer Bibliothek studiert, dürfte hingegen viel mehr interessieren, welche
Gewichtskraft die Bücher auf das Gebäude ausüben. Auch den Gewichtheber
stört die Kraft erheblich mehr, als die Trägheit der Masse.

"Masse" hingegen dürfte umgangssprachlich nicht anders als in der Physik
verwendet werden, von gelegentlichen Missbräuchen als Synonym für
Fettleibigkeit und der soziologischen Verwendung einmal abgesehen.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Stefan Tittel
| Messgerät zur Bestimmung der Masse eines Wägegutes, allgemein mittels
| der Kraft, die das Wägegut im Schwerefeld der Erde auf seine Unterlage
| ausübt.
Physikalisch korrekt.
Bevor wir uns Quellen um die Ohren hauen: Es gibt eine große Anzahl von
Quellen, die behaupten Gewicht beschriebe Gewichtskraft, und eine nicht
minder große, die für Gewicht als Synonym für Masse plädieren.

Was die umgangssprachliche Belegung angeht, so sind wir uns inzwischen
hoffentlich einig, dass beide Bedeutungen gemeint sein können. Bezüglich
der Physik, nun, ich bin kein Physiker. Die von mir befragten
Physikstudenten waren sich bei dieser Frage sehr einig, dass das Gewicht
(physikalisch betrachtet) eine Kraft sei. Zahlreiche Quellen belegen dies.

Du magst nun natürlich ebenfalls Physikstudenten aus dem Hut zaubern, die
etwas anderes behaupten, oder gar selbst ein Physikdiplom, einen
Doktortitel oder eine andere Qualifikation präsentieren. Quellen zu finden,
die deine Behauptung stützen, ist ebenfalls ein leichtes Unterfangen.

Wir brauchen also offenbar eine von beiden anerkannte Instanz, Vorschläge?
Post by Ralf Kusmierz
Man könnte eben, MUSEN mit Grund, anzweifeln, daß das, was
physikalisch die Eigenschaft "Masse" ausmacht, alltagssprachlich auch
so genannt wird. Der physikalische Massebegriff ist relativ
fachsprachlich, um nicht zu sagen artifiziell. Der traditionelle
Ausdruck ist nun einmal Gewicht, wobei ich jetzt auf die feine
Unterscheidung zwischen der schweren Masse und dem konventionellen
Wägewert, der sich wegen des Luftauftriebs von der Masse
unterscheidet, verzichten möchte.
Umgangssprache ist oft unpräzise, nicht selten sogar vollkommen falsch ("Ich
hab' da letztens im Internet gelesen..."). Ich stimme dir zu, dass "Masse"
in der Tat nur sehr selten im tagtäglichen Leben verwendet wird. Die von
dir propagierte Belegung des Gewichts würde jedoch voraussetzen, dass der
gemeine Umgangssprachler überhaupt ausreichend zwischen all den Kräften die
wirken (oder auch nur so tun als ob) differenziert.
Solange sich jemand der Semantik seiner Aussage nicht bewusst ist, ist es
müssig, über seine Wortwahl zu streiten.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Stefan Tittel
Post by Ralf Kusmierz
*Gerade* im "wissenschaftlichen Umfeld" wird durchaus der Begriff
"konventioneller Wägewert" benutzt. *Nach dem* werden Waagen und
Gewichte justiert.
Und? Da geht es um Gewichte als standardisierte Metallklötze.
Nein, keineswegs: es handelt sich um Größen, die auch dem Wägegut
zugeschrieben werden, nicht nur den Gewichten.
Der Wägewert ist der durch Wägung in Luft ohne Luftauftriebskorrektur
ermittelte Näherungswert für die Masse. Diesen kann man zweifelsohne
nutzen, um Metallklötze zu beschrift^Weichen.
Wo ist dein Absprungspunkt für den Sprung von hier zur Definition des
Begriffes "Gewicht"?
Post by Ralf Kusmierz
Post by Stefan Tittel
Abgesehen davon, dass die Relevanz der 20. Auflage doch recht
eingeschränkt ist (*eg*), hat dir Wolf das ja bereits beantwortet.
Ich habe es inzwischen nachgelesen und festgestellt, daß ich insoweit
noch ziemlich viel nachzuholen habe.
Ja, ab der 21. Auflage werden vor allem ganz viele Wörter ganz anders
geschrieben, und einen so tiefen Griff ins Portmonee stellt der Erwerb
eines aktuellen Duden auch nicht dar. :)

Regards,
Stefan.
Ralf Kusmierz
2004-04-09 10:16:22 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Stefan Tittel
Post by Ralf Kusmierz
Post by Stefan Tittel
Sicher, dass das der richtige Link war?
Ja, sicher: es geht um *Gewichts*werte. Das sind ganz offensichtlich
_keine_ Kräfte.
Auf die Gefahr hin nun öffentlich ein Brett vor dem Kopf zur Schau zu
stellen, und abgesehen davon, dass ich die Relevanz deutscher Gesetzestexte
für die Diskussion nicht sehe: Sei bitte so lieb und erkläre mir, warum
"das offensichtlich keine Kräfte" sein können.
Im Handel, und der ist nun einmal der Hauptanwender von Waagen, geht
es um die Bestimmung von Mengenmaßen für Handelsgüter. Die werden
manchmal nach Längen bemessen (acht Ellen / drei Meter von dem Stoff
müßten für den guten Anzug reichen, 10 Meter Tesafilm), oft nach
Volumina (Weinflasche Füllmenge 70cl, Verbrauch 4,8l Diesel auf
100km), meistens aber "nach Gewicht", und da soll ein Pfund Butter auf
Helgoland bei Sturmtief natürlich für genausoviel Kuchen reichen wie
Ostersonntag in Garmisch-Patenkirchen. Und diese Eigenschaft, die als
Bemessungsgröße verwendet wird (der Physiker nennt sie Masse), ist
unter üblichen Bedingungen eine sehr elementare Erhaltungsgröße, so
daß sich an ihr nichts ändert, wenn man die gute Markenbutter als
Care-Paket zu einer Weltraumstation verfrachtet, während die von ihr
ausgeübten Gewichtskräfte nicht ganz vernachlässigbar ortsabhängig
sind.

Und rechtliche Vorschriften über die Einhaltung angegebener Füllmengen
sowie der korrekten Arbeitsweise von Meßgeräten zu deren Überwachung
und Bestimmung müssen zwangsläufig zweckbestimmt gesehen werden.
Post by Stefan Tittel
Post by Ralf Kusmierz
Das, was (indirekt) gemessen wird, ist aber das Gewicht.
Je nach Definition sogar sehr direkt. :)
Ja, siehe DIN 1305.
Post by Stefan Tittel
Post by Ralf Kusmierz
Post by Stefan Tittel
Das ändert nicht daran, dass weder in der Wissenschaft, noch im
Umgangssprachlichen "Gewicht" synonym zu "Masse" ist.
Was bedeuten die Begriffe denn umgangssprachlich?
"Gewicht" kann umgangssprachlich verwendet sowohl Masse, als auch
Gewichtskraft bedeuten. Die sich wiegende Frau wird unbewusst wohl
tatsächlich eher an (Körper)masse denken.
ACK
Post by Stefan Tittel
Einen Statiker, der die Pläne
einer Bibliothek studiert, dürfte hingegen viel mehr interessieren, welche
Gewichtskraft die Bücher auf das Gebäude ausüben. Auch den Gewichtheber
stört die Kraft erheblich mehr, als die Trägheit der Masse.
Beides ist aber nicht unbedingt umgangssprachlich. Selbstverständlich
ist die Ursache der sehr langen Arme, die die Hausfrau nach dem
Heimschleppen der von ihr "nach Gewicht" erstandenen Lebensmittel vom
Markt beklagt, die Gewichtskraft derselben. Wenn man sie aber bittet,
die Quelle des Ungemachs quantitativ zu beschreiben, würde sie im
Brustton der Überzeugung "15 Kilo warns" ächzen (oder zu anderen
Zeiten eben "bald dreißig Pfund, die fressen mir noch die Haare vom
Kopf").

Ich will damit nicht behaupten, daß "das Volk" unfähig sei, zwischen
Stoffmengen ("Massen") und Gewichtskräften zu unterscheiden, aber im
Vordergrund des Denkens scheint mir doch das Bleibende, das Materielle
zu stehen, und das ist eben der Stoff und nicht die akzidentiell von
ihm ausgeübte Kraft, auch wenn man gewöhnlich den
Proportionalitätsfaktor als konstant und gewissermaßen gottgegeben
ansehen kann, so daß eine unbewußte Gleichsetzung mit der Erfahrung
meistens konsistent ist. Das Problem, was ein Zeppelin wiegt und wieso
er (ggf. trotzdem) fliegt, stellt sich beim Gemüse- oder
Baustoffehandel gewöhnlich nicht.
Post by Stefan Tittel
"Masse" hingegen dürfte umgangssprachlich nicht anders als in der Physik
verwendet werden, von gelegentlichen Missbräuchen als Synonym für
Fettleibigkeit und der soziologischen Verwendung einmal abgesehen.
Die Etymologie hatte ich bereits zitiert. Auch in der
Gegenwartssprache dürfte die Verwendung des Begriffs "Masse"
überwiegend in einer nicht-physikalischen Bedeutung ("Teigmasse")
erfolgen. Das, was die Naturwissenschaft als Masse bezeichnet, heißt
im Alltag viel eher Menge, wenn der Ausdruck Gewicht nicht verwendet
wird.
Post by Stefan Tittel
Bevor wir uns Quellen um die Ohren hauen: Es gibt eine große Anzahl von
Quellen, die behaupten Gewicht beschriebe Gewichtskraft, und eine nicht
minder große, die für Gewicht als Synonym für Masse plädieren.
Für Fachliteratur ist das gewiß richtig. Die Frage ist aber, wie man
die Angelegenheit aus linguistischer Sicht angehen müßte. Es bliebe
eigentlich nichts anderes übrig, als repräsentative Textsammlungen
statistisch auszuwerten und sich dabei auch noch bewußt zu sein, daß
es sich dann um schriftsprachliches Material handelt.
Post by Stefan Tittel
Die von mir befragten
Physikstudenten waren sich bei dieser Frage sehr einig, dass das Gewicht
(physikalisch betrachtet) eine Kraft sei. Zahlreiche Quellen belegen dies.
Da rührt die Anwort natürlich aus der Frage. Wenn man den Bildraum von
vornherein auf eine bestimmte fachsprachliche Bedeutung einschränkt,
braucht man sich nicht zu wundern, genau die auch genannt zu bekommen.
Post by Stefan Tittel
Wir brauchen also offenbar eine von beiden anerkannte Instanz, Vorschläge?
Welches linguistisches Institut erbarmt sich? Ich würde bedenkenlos
einer Koryphäe der Aachener Germanistik vertrauen, aber würde die Dame
denn überhaupt richten und schlichten wollen?
Post by Stefan Tittel
Umgangssprache ist oft unpräzise, nicht selten sogar vollkommen falsch ("Ich
hab' da letztens im Internet gelesen..."). Ich stimme dir zu, dass "Masse"
in der Tat nur sehr selten im tagtäglichen Leben verwendet wird. Die von
dir propagierte Belegung des Gewichts würde jedoch voraussetzen, dass der
gemeine Umgangssprachler überhaupt ausreichend zwischen all den Kräften die
wirken (oder auch nur so tun als ob) differenziert.
Solange sich jemand der Semantik seiner Aussage nicht bewusst ist, ist es
müssig, über seine Wortwahl zu streiten.
Gibt es "unbewußte Semantik"? Ich denke, ein jeder würde auf die Frage
"Was ist Gewicht?" eine mehr oder weniger sinnvolle Antwort
präsentieren können -> Überweisung an den Bodensee, Allensbach.
Post by Stefan Tittel
Post by Ralf Kusmierz
Post by Stefan Tittel
Und? Da geht es um Gewichte als standardisierte Metallklötze.
Nein, keineswegs: es handelt sich um Größen, die auch dem Wägegut
zugeschrieben werden, nicht nur den Gewichten.
Der Wägewert ist der durch Wägung in Luft ohne Luftauftriebskorrektur
ermittelte Näherungswert für die Masse. Diesen kann man zweifelsohne
nutzen, um Metallklötze zu beschrift^Weichen.
Wo ist dein Absprungspunkt für den Sprung von hier zur Definition des
Begriffes "Gewicht"?
Dieser Näherungswert wird eben nicht nur als Aufschrift auf
Metallklötzen (oder auch solchen aus Glas und Porzellan), die allein
den Zweck haben, eben diese aufgeschriebene Zahl physisch zu
repräsentieren, verwendet, sondern gleichermaßen den zu (be)messenden
Gütern zugeschrieben - er *ist* quasi der maßgebliche Wert, und man
nennt ihn gemeinhin Gewicht, nicht nur im Handel selbst, sondern auch
in den ferneren Ableitungen, Beispiel "zulässiges Gesamtgewicht" von
Fahrzeugen.

(Anmerkung: "Eichen" ist ein etwas mehrdeutiger Begriff. Modern
bedeutet er eine amtliche Bestätigung eines physikalischen
Sachverhalts. Die fachlichen, also nicht-amtlichen Begriffe sind
Justieren (für die Einstellung des Sollwerts) und Kalibrieren (für die
Feststellung des Ist-Werts), bei Waagen "Kalibration" auch
"Einstellung des Skalenfaktors", also eigentlich "Justierung der
Waage". Die Naturwissenschaften benutzen "eichen" aber fröhlich im
Sinne von "justieren" oder "normieren".)

Gerade die Usurpierung des Begriffs "Gewicht" durch die Physiker mit
der (in meinen Augen) damit einhergehenden Uminterpretation von Masse
zu Kraft scheint mir ein interessanter Beleg für eine Tendenz zur
Vergangenheitsleugnung in den Naturwissenschaften zu sein. Ein anderes
Beispiel ist der Umgang der Astronomie mit astrologischem Gedankengut:
die Astronomen verwenden (natürlich nur rein formal) eine
astrologische Symbolik und historische Beobachtungsaufzeichnungen, die
ganz selbstverständlich zu kultischen und astrologischen Zwecken
angefertigt wurden, ihre Nestoren (Kopernikus, Kepler, Newton)
betrieben ganz selbstverständlich astrologische Tätigkeiten wie das
Erstellen von Horoskopen, und dennoch regen sich alle
Astronomieadepten fürchterlich über den Aberglauben auf.

Auch die Chemiker wollen keinesfalls irgendetwas mit den Alchimisten
zu tun haben, obwohl sie lustig destillieren, rektifizieren,
reduzieren, was auch immer.

Natürlich sind die unwissenschaftlichen Vorgänger der modernen
Wissenschaften keine notwendige Bedingung für diese, aber sie gehören
nun einmal zur Geschichte der Wissenschaft, und es ist doch schon
auffällig, mit welcher neurotischen Zwanghaftigkeit sie verschwiegen
und versteckt werden. Das erinnert an dieses altrömische kaiserliche
Aberglaubensedikt: "Die Geometrie ist gut und nützlich, aber
Mathematik ist verboten."
Post by Stefan Tittel
Ja, ab der 21. Auflage werden vor allem ganz viele Wörter ganz anders
geschrieben, und einen so tiefen Griff ins Portmonee stellt der Erwerb
eines aktuellen Duden auch nicht dar. :)
Ich bin inzwischen aus dem Alter heraus, jeden neumodischen Blödsinn
mitmachen zu müssen (und hing dieser Unsitte auch früher nicht sehr
an).


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Martin Gerdes
2004-04-09 14:45:55 UTC
Permalink
Post by Stefan Tittel
Post by Ralf Kusmierz
Post by Stefan Tittel
Abgesehen davon, dass die Relevanz der 20. Auflage doch recht
eingeschränkt ist (*eg*), hat dir Wolf das ja bereits beantwortet.
Ich habe es inzwischen nachgelesen und festgestellt, daß ich insoweit
noch ziemlich viel nachzuholen habe.
Ja, ab der 21. Auflage werden vor allem ganz viele Wörter ganz anders
geschrieben, und einen so tiefen Griff ins Portmonee stellt der Erwerb
eines aktuellen Duden auch nicht dar. :)
Will man allerdings am Puls der Zeit bleiben, reicht der 21. gelbe nicht
(Im Grunde ist ja auch der 22. von 2000 schon wieder überholt. Wann
kommt der 23.?). Mit nur _einem_ Griff ins "Portmonee" ists also nicht
getan.

Ich frage mich übrigens immer noch, wieso man dieses Wort eigentlich
nicht lautgetreu "Portmanee" schreibt, wenns doch jeder, der es spricht,
SO spricht (also mit 'a' in der Münze).
--
Martin Gerdes
Yvonne Steiner
2004-04-09 14:58:33 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Ich frage mich übrigens immer noch, wieso man dieses Wort eigentlich
nicht lautgetreu "Portmanee" schreibt, wenns doch jeder, der es spricht,
SO spricht (also mit 'a' in der Münze).
Und warum spricht es denn - bei euch! - ein jeder SO?
--
Yvonne Steiner
Martin Gerdes
2004-04-09 20:08:26 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Post by Martin Gerdes
Ich frage mich übrigens immer noch, wieso man dieses Wort eigentlich
nicht lautgetreu "Portmanee" schreibt, wenns doch jeder, der es spricht,
SO spricht (also mit 'a' in der Münze).
Und warum spricht es denn - bei euch! - ein jeder SO?
Keine Ahnung. Da ist mir ja das Rätsel.
Ich sags ja auch nicht. Für mich ist so ein Ding ein Geldbeutel.
--
Martin Gerdes
Helga Schulz
2004-04-10 11:00:11 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Ich frage mich übrigens immer noch, wieso man dieses Wort eigentlich
nicht lautgetreu "Portmanee" schreibt, wenns doch jeder, der es spricht,
SO spricht (also mit 'a' in der Münze).
Du sagst "Portmanee", tatsächlich? *staun*
Ich habe das noch nie gehört. Ich kenne nur die Aussprache
"Portmonee", mit der Betonung entweder auf 'Port oder 'ee.
Aber immer mit o.
Das Wort gehört aber eher zu meinem passiven Wortschatz, ich sage
üblicherweise "Geldbeutel".
--
Helga
Martin Gerdes
2004-04-10 21:54:11 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Post by Martin Gerdes
Ich frage mich übrigens immer noch, wieso man dieses Wort eigentlich
nicht lautgetreu "Portmanee" schreibt, wenns doch jeder, der es spricht,
SO spricht (also mit 'a' in der Münze).
Du sagst "Portmanee",
Nein. Ich sags nicht, ich sag "Geldbeutel".
<***@4ax.com>
Aber die Leute hier sagen es.
Post by Helga Schulz
Ich habe das noch nie gehört. Ich kenne nur die Aussprache
"Portmonee", mit der Betonung entweder auf 'Port oder 'ee.
Aber immer mit o.
Ich kann mir übrigens vorstellen, woher das a kommt: Öffnung kurzer
Vokale, im Norden verbreitet, im Osten noch mehr ("Barris aus Maskwa.")
Post by Helga Schulz
Das Wort gehört aber eher zu meinem passiven Wortschatz, ich sage
üblicherweise "Geldbeutel".
Ich auch.
--
Martin Gerdes
Oliver Cromm
2004-04-11 03:33:04 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Post by Martin Gerdes
Ich frage mich übrigens immer noch, wieso man dieses Wort eigentlich
nicht lautgetreu "Portmanee" schreibt, wenns doch jeder, der es spricht,
SO spricht (also mit 'a' in der Münze).
Du sagst "Portmanee", tatsächlich? *staun*
Ich habe das noch nie gehört.
Vielleicht hast Du's auch nicht gemerkt. Ich hätte es nicht gewußt, aber
auf Martins Hinweis hin habe ich mal genau hingehört, und ich sage bei
nachlässiger Sprechweise eher "a" als "o". Ein ungespanntes a, eine Art
a-Schwa.
--
Oliver C.
Helga Schulz
2004-04-12 17:25:50 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Helga Schulz
Du sagst "Portmanee", tatsächlich? *staun*
Ich habe das noch nie gehört.
Vielleicht hast Du's auch nicht gemerkt. Ich hätte es nicht gewußt, aber
auf Martins Hinweis hin habe ich mal genau hingehört, und ich sage bei
nachlässiger Sprechweise eher "a" als "o". Ein ungespanntes a, eine Art
a-Schwa.
Muß mal genau drauf achten, vielleicht mir eine Trick-Frage
überlegen, um die Leute zur Aussprache des Wortes "Portemonnaie"
zu bringen, denn von selbst sagts kaum wer.. falls ich was
bemerke, werde ich davon schreiben.
--
Helga
Ralf Kusmierz
2004-04-12 20:08:13 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Helga Schulz
Muß mal genau drauf achten, vielleicht mir eine Trick-Frage
überlegen, um die Leute zur Aussprache des Wortes "Portemonnaie"
zu bringen, denn von selbst sagts kaum wer..
So eine wie: "Wie heißt noch mal gleich dieses französische Wort für
Geldbörse?"
Post by Helga Schulz
falls ich was bemerke, werde ich davon schreiben.
Wir bitten darum.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Lueko Willms
2004-04-13 05:28:00 UTC
Permalink
Am 12.04.04
schrieb ***@privacy.net (Ralf Kusmierz)
auf /DE/ETC/SPRACHE/DEUTSCH
in c5esua$tfus$***@ID-109581.news.uni-berlin.de
ueber Re: Was ist den nun das Gewicht?

RK> So eine wie: "Wie heißt noch mal gleich dieses französische Wort für
RK> Geldbörse?"

Pottemanee?


MfG,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

"Ohne Pressefreiheit, Vereins- und Versammlungsrecht ist keine
Arbeiterbewegung möglich" - Friedrich Engels (Februar 1865)
Andreas Karrer
2004-04-12 22:44:39 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Post by Martin Gerdes
Ich frage mich übrigens immer noch, wieso man dieses Wort eigentlich
nicht lautgetreu "Portmanee" schreibt, wenns doch jeder, der es spricht,
SO spricht (also mit 'a' in der Münze).
Du sagst "Portmanee", tatsächlich? *staun*
Ich habe das noch nie gehört. Ich kenne nur die Aussprache
"Portmonee", mit der Betonung entweder auf 'Port oder 'ee.
Aber immer mit o.
Naja, das zweite o ist unbetont, da kann man manchmal jeden Vokal
hineinhören. Im "Zürichdeutschen Wörterbuch" von Weber und Bächtold
beispielsweise sind "Portmenee" und "Portminee" aufgeführt, aber
weder "Portmanee" noch "Portmonee".

- Andi
Peter J. Holzer
2004-04-10 12:42:31 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Ich frage mich übrigens immer noch, wieso man dieses Wort eigentlich
nicht lautgetreu "Portmanee" schreibt, wenns doch jeder, der es spricht,
SO spricht (also mit 'a' in der Münze).
Vielleicht, weil es eben NICHT jeder so spricht? Ich spreche es
jedenfalls mit "o".

hp
--
_ | Peter J. Holzer | I think we need two definitions:
|_|_) | Sysadmin WSR | 1) The problem the *users* want us to solve
| | | ***@hjp.at | 2) The problem our solution addresses.
__/ | http://www.hjp.at/ | -- Phillip Hallam-Baker on spam
Ralf Kusmierz
2004-04-05 13:50:49 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Um auf die Frage einzugehen, da Masse und Gewicht (beinahe) ident
sind, macht es keinen grossen Unterschied, ob ich sage, es werden
Gewichte verglichen oder es werden Massen verglichen.
Ne. So nicht.
Entweder meinst du mit Gewicht nichts anderes als Masse, oder Du darfst
es nicht in kg angeben.
Man kann mit Gewicht durchaus eine Größe von der Dimension der Masse meinen
und sie auch in der Einheit der Masse, dem kg, angeben, ohne daß sie mit
der Masse identisch sein müßte. Genau das tun die Wägetechniker mit dem in
der Technik gängigen Begriff "konventioneller Wägewert" bzw.
"konventionelles Gewicht". Es ist eben quantitativ mit der Masse der Körper
nicht identisch, aber eine sehr gute Annäherung für sie, weil darin der
Luftauftrieb und gewöhnlichen Laborbedingungen bereits einbezogen ist.

Das Milligramm-Gewicht aus Al hat eine etwas höhere Masse als nn mg, und
das bleigefüllte Kilogramm-Gewicht eine etwas niedrigere Masse als nn kg,
aber beide sind jeweils auf den konventionellen Wägewert nn mg bzw. kg
justiert.
Masse ist eine Skalare grösse, die Gewichtskraft ein Vektor. Die sind
beide grundverschieden und nicht annähernd identisch.
Das ist bekannt. Gewicht /= Gewichtskraft.
Wenn in Dein Gewicht u.U. der Luftauftrieb eingeht, dann ist das
ebenfalls ein Vektor und genauso wenig identisch mit der Masse des
Körpers wie die Gewichtskraft.
Es geht die Masse des verdrängten Luftvolumens ein, die ein Skalar ist -
die Schwerebeschleunigung kürzt sich überall raus.
Und genau da liegt der Hase begraben.
Sagst Du.
Es ist wichtig diesen Unterschied, zwischen der Eigenschaft "Masse" und
ihere Wirkung, z.B. "Gewichtskraft", zu machen.
Geht aber an der Frage vorbei.
Ob man die Eigenschaft "Gewicht" nun dem einen oder anderen zuschlägt
ist _egal_. Man _muss_ sich lediglich darauf einigen, welches von beiden
man denn nun meint.
Richtig. Und dafür befragt man die Handelsusancen, den Sprachgebrauch sowie
Normen und Gesetze. Oder macht es wie ich: man schreibt die PTB an und
bittet um Auskunft, und die bekommt man dann hoffentlich, oder die
beamteten Hüter der Einheiten dort stellen fest, daß die staatlichen
Regelungen Präzisierungsbedarf aufweisen, und werden die entsprechenden
Nachbesserungen anregen.
Ich weiss nicht, was historich ursprünglich richtig war.
Laß mich raten: Gewicht ist sicher sehr alt. Und Gewichte werden seit
undenklichen Zeiten als solche bezeichnet, weil ihre wichtigste Eigenschaft
ihr Gewicht ist (und nicht etwa ihre Masse).
Ich weiss, dass Gewicht Umgangssprachlich zur Masse gehört.
Warum wohl?
Ich weiss, dass Physiker mit dem Gewicht i.A. die Gewichtskraft meinen.
Woher weißt Du das denn? Überzeugende Belege dafür wurde nicht viele
gebracht, es sieht insoweit eher unentschieden aus.
Ich denke die Umgangssprache sollte exakter werden.
Die Sprache gehört dem Volk. (Entscheidung des BVerfG.)

Für die Alltagspraxis ist es sicher aus den gleichen Gründen, aus denen in
der Wägetechnik das konventionelle Gewicht anstatt der Masse verwendet
wird, bequemer, Gütermengen nach dem Gewicht anstatt nach der Masse zu
bemessen.
Wenn du Gewicht unbedingt mit Masse gleichsetzen willst, bitte, mach
doch.
Will er "gleichsetzen"?
Dann weiss man wenigstens gleich wo man dich einordnen muss.
Wo denn?
Wenn du aber nicht zwischen Masse und Gewicht=Gewichtskraft-Auftrieb
unterscheiden willst (wie Du oben geschrieben hast), dann ist den
Grundverständnis der Physik ungenügend.
Wenn Du unbedingt Gewicht und Gewichtskraft gleichsetzen willst, könnte man
das eher von Dir behaupten.

Mal nachlesen:

Gewicht n. 'Schwere, Bedeutsamkeit'. Die Präfixbildung ahd. /giwihti/ (um
1100), mhd. /gewiht(e)/, mnd. /gewichte/, mnl. /ghewichte/, nl. /gewicht/
setzt ein in Hd. nicht bezeugtes, aber in mnd. /wicht(e)/ f., mnl. nl.
/wicht/, aengl. /wiht/, engl. /weight/, anord. /vaett/ erhaltenes
Abstraktum germ. /*wehti-/ zu dem unter /wägen/ (s. d.) behandelten Verb
voraus. - g_e_w_i_c_h_t_i_g Adj. 'schwerwiegend, maßgeblich' (15. Jh.)
Ü_b_e_r_g_e_w_i_c_h_t n. 'zuviel Gewicht' (16. Jh.).

Masse f. 'dickflüssiger Brei, Menge, Fülle, Gesamtheit, überwiegender Teil,
physikalische Eigenschaft stofflicher Materie', ahd. /massa/ (9. Jh.), mhd.
/masse/ 'ungestalteter Stoff, Klumpen, Teig' ist Entlehnung aus lat.
/massa/ 'Teig, Klumpen', das seinerseits aus griech. /máza/ (/µaCa/) 'aus
gerstenmehl hergestellter, getrockneter Teig, Gerstenbrei, -brot,
(Metall)klumpen' stammt. Die Bedeutung 'Menge' (von Sachen, auch von
Menschen) entsteht schon im Lat. bzw. Spätlat. Durch das in der 2. Hälfte
des 18. Jh. in dieser Bedeutung häufige (gleichfalls auf lat. /massa/
beruhende) frz. /masse/, (Plural) /les masses/ (zur Bezeichnung
revolutionärer Volksmassen) wird nhd. /Masse/ semantisch entscheidend
beeinflußt. - m_a_s_s_i_g Adj. 'schwer, wuchtig' (19. Jh.). m_a_s_s_i_v
Adj. 'schwer, gediegen, roh, wuchtig' (17. Jh.) aus frz. /massif/.
Substantiviert M_a_s_s_i_v n. 'Block, Gebirgsstock' (19. Jh.), frz.
/massif/ 'Grundmauer, dichtes Gebüsch, Häuserblock, Gebirgsstock'.

aus: W. Pfeifer, Etymologisches Wörterbuch des Deutschen.

Welcher Begriff dürfte wohl die Eigenschaft "definierte Schwere eines
Körpers" besser beschreiben: Gewicht oder Masse? Sprachgeschichtlich, also
historisch, halte ich das durch den kurzen etymologischen Exkurs für
eindeutig entschieden: niemand kleistert Teig auf die Waagschale einer
Präzisionswaage, sondern legt natürlich Gewichte auf.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
"*R60* *Substantive* werden groß geschrieben." Grammatische Schreibweisen:
adres|sie|ren Ap|pell At|mo|sphäre Autor biß|chen El|lip|se Emis|si|on her-
aus Im|mis|si|on in|ter|es|siert kor|re|liert kor|ri|giert Laie mei|stens
of|fi|zi|ell par|al|lel re|ell Sa|tel|lit Stan|dard Steg|reif vor|aus
Hendrik Belitz
2004-04-05 14:01:54 UTC
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Auch das wird nicht helfen, aber man kanns ja mal versuchen:

Gewicht
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Ein Gewicht kann ein Gegenstand sein, der durch seine Masse eine bestimmte
Aufgabe erfüllt (Gegengewicht, Briefbeschwerer, Wiegegewicht....)

oder:

Das Gewicht (oder besser die Gewichtskraft) eines Objekts ergibt sich aus
seiner Gravitationsanziehung, die durch die Schwerebeschleunigung gemessen
wird. Gemessen wird das Gewicht in der Einheit Newton (N).

Die Gewichtskraft eines Objektes berechnet sich als Produkt seiner schweren
Masse mit der am Ort herrschenden Schwerebeschleunigung. Da auf der Erde
die Schwerebeschleunigung an jedem Ort (fast¹) identisch ist, wird
umgangssprachlich die Masse eines Körpers oft (fälschlicherweise) als sein
Gewicht bezeichnet.

Um diesen - im Alltag harmlosen - Widerspruch zu beseitigen, wurde 1960 im
SI-System die alte Krafteinheit Kilopond durch das Newton ersetzt (1kp =
9.806 N). Doch sind die meisten Waagen weiterhin nach (Kilo)gramm skaliert.

Die Schwerebeschleunigung auf dem Mond ist geringer als auf der Erde. Dies
bedeutet, dass ein Körper, der zuvor auf der Erde gewogen wurde, auf dem
Mond zwar nach wie vor die selbe Masse hat, seine Gewichtskraft jedoch
jetzt geringer ist.


¹) Die Schwerkraft ändert sich tatsächlich im Erdschwerefeld um bis zu 0.5%
(am Äquator im Mittel 978.03 Gal, an den Polen 983.22 Gal, dazu noch der
Vertikalgradient von -0.305 Gal pro km).

Soweit dazu...


Die obige physikalische Definition von Gewicht findet sich übrigens auch in
diversen Lehrbüchern und Fachlexika, z.B. Taschenbuch der Physik (Harri
Deutsch), Gerthsen-Vogel, Alonso-Finn...
--
To get my real email adress, remove the two onkas
--
Dipl.-Inform. Hendrik Belitz
Central Institute of Electronics
Research Center Juelich
Heinz Blüml
2004-04-05 14:17:13 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Man kann mit Gewicht durchaus eine Größe von der Dimension der Masse meinen
und sie auch in der Einheit der Masse, dem kg, angeben, ohne daß sie mit
der Masse identisch sein müßte. Genau das tun die Wägetechniker mit dem in
der Technik gängigen Begriff "konventioneller Wägewert" bzw.
"konventionelles Gewicht". Es ist eben quantitativ mit der Masse der Körper
nicht identisch, aber eine sehr gute Annäherung für sie, weil darin der
Luftauftrieb und gewöhnlichen Laborbedingungen bereits einbezogen ist.
Das hat die Diskussion wieder bereichert.
Danke.

h
karl robold
2004-04-05 15:30:32 UTC
Permalink
Ist Ambivalenz eine messbare physikalische Grösse und welche Einheit hat sie
gegebenenfalls ?
Post by Heinz Blüml
Post by Ralf Kusmierz
Man kann mit Gewicht durchaus eine Größe von der Dimension der Masse meinen
und sie auch in der Einheit der Masse, dem kg, angeben, ohne daß sie mit
der Masse identisch sein müßte. Genau das tun die Wägetechniker mit dem in
der Technik gängigen Begriff "konventioneller Wägewert" bzw.
"konventionelles Gewicht". Es ist eben quantitativ mit der Masse der Körper
nicht identisch, aber eine sehr gute Annäherung für sie, weil darin der
Luftauftrieb und gewöhnlichen Laborbedingungen bereits einbezogen ist.
Das hat die Diskussion wieder bereichert.
Danke.
h
Ralf Kusmierz
2004-04-05 18:12:55 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by karl robold
Ist Ambivalenz eine messbare physikalische Grösse
Ja!
Post by karl robold
und welche Einheit hat sie gegebenenfalls ?
Ein ToFu zu je fünf Plenk.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Lueko Willms
2004-04-05 14:36:00 UTC
Permalink
Am 04.04.04
schrieb ***@privacy.net (Ralf Kusmierz)
auf /DE/ETC/SPRACHE/DEUTSCH
in c4ogqu$2ihjrc$***@ID-109581.news.uni-berlin.de
ueber Re: Was ist den nun das Gewicht?

RK> begin quoting, Winfried Buechsenschuetz schrieb:

WB>> Sag uns doch bitte mal, wo der Begriff "Gewicht" irgendwo durch
WB>> Vorschriften, Gesetze o.ä. definiert ist,
WB>> und wodurch es verboten ist,
WB>> die Gewichtskraft in N anzugeben, bzw. wo etwas anderes gesagt wird,
WB>> als das kg die Einheit der Masse ist und daß Waagen Geräte zum Messen
WB>> der Masse sind.


Ich zitiere:

--------- schnipp -----------------------------------------
Mit dem _Gesetz über Einheiten im Meßwesen_ von 1969 wurde das
Internationale Einheitensytem (SI) in der Bundesrepublik Deutschland
gesetzliche Grundlage des Meßwesens. Da in dieser ersten Fassung des
Gesetzes und der Ausführungsverordnung zu viele Einzelheiten geregelt
waren, machte die Anpassung an den technischen Fortschritt
Schwierigkeiten.

Die _Neufassung des Gesetzes über Einheiten im Meßwesen_ vom 22.
Februar 1985 (BGBl. I S. 408) ermächtigt den Bundesminister für
Wirtschaft, durch Rechtsverordnung auf Veröffentlichungen
sachverständiger Stellen zu verweisen. Daher hat die
_Ausführungsverordnung_ vom 13. Dezember 1985 (BGBl. I S. 2272) die in
der Norm DIN 1301 Teil 1, Ausgabe Dezember 1985 wiedergegebenen
Definitionen und Bezeichnungen gesetzlich eingeführt.
------------------ schnapp --------------------------------
["Kleines Handbuch der Maße, Zahlen, Gewichte und der Zeitrechnung",
von Wolfgang Trapp. Reclam UB 8737, Stuttgart 1998, S. 112f]

Wegen DIN-Normen wende man sich vertrauensvoll an den Beuth-Verlag,
Berlin, oder an eine gutsortierte Buchhandlung bzw. Bibliothek.


RK> Sag uns doch mal bitte, wo er überhaupt definiert ist.


Siehe oben, eben im SI, d.h. dem internationalen System.

Danach ist die Masse gemessen in Kilogramm eine der sieben
Basiseinheiten des SI.

Die _Kraft_ ist im SI eine _abgeleitete_ Größe, gemessen -- wie
oben erwähnt -- in Newton (N). Und das _Gewicht_ als die Kraft, die
ein ruhender Körper auf seine Unterlage ausübt, was natürlich an
verschiedenen Orten der Erdkartoffel unterschiedlich ist.


MfG,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

"Die Arbeit in weißer Haut kann sich nicht dort emanzipieren, wo sie
in schwarzer Haut gebrandmarkt wird." - Karl Marx 12.11.1866




PS: Bitte nicht alleine in de.sci.physik antworten, weil ich diese
Rubrik nicht abonniert habe und nicht lese.
Ralf Kusmierz
2004-04-05 15:56:23 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Lueko Willms
WB>> Sag uns doch bitte mal, wo der Begriff "Gewicht" irgendwo durch
WB>> Vorschriften, Gesetze o.ä. definiert ist,
["Kleines Handbuch der Maße, Zahlen, Gewichte und der Zeitrechnung",
^^^^^^^^
Ah, ja!
Post by Lueko Willms
von Wolfgang Trapp. Reclam UB 8737, Stuttgart 1998, S. 112f]
RK> Sag uns doch mal bitte, wo er überhaupt definiert ist.
Siehe oben, eben im SI, d.h. dem internationalen System.
Da kommt das Gewicht nicht drin vor
<URL:http://www.ptb.de/de/wegweiser/einheiten/si/>), ebensowenig in der
EinhV (<URL:http://www.ptb.de/de/wegweiser/einheiten/si/einhvo.pdf>).
Post by Lueko Willms
Danach ist die Masse gemessen in Kilogramm eine der sieben
Basiseinheiten des SI.
Das ist bekannt.
Post by Lueko Willms
Die _Kraft_ ist im SI eine _abgeleitete_ Größe, gemessen -- wie
oben erwähnt -- in Newton (N).
Auch klar.
Post by Lueko Willms
Und das _Gewicht_ als die Kraft, die
ein ruhender Körper auf seine Unterlage ausübt, was natürlich an
verschiedenen Orten der Erdkartoffel unterschiedlich ist.
Das ist immer noch eine unbelegte Behauptung. Das Gewicht _ist_ keine Kraft
(also kein Vektor), sondern ein Skalar von der Dimension einer Masse.

Hat jemand Zugang zur DIN 1301 Teil 1, Ausgabe Dezember 1985, und könnte
diesbezüglich zitieren? Einschlägig ist aber wohl DIN 1305 "Masse, Kraft,
Gewicht; Begriffe". _Falls_ da steht, daß das Gewicht eine Kraft ist,
könnte mich das überzeugen.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
"*R60* *Substantive* werden groß geschrieben." Grammatische Schreibweisen:
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Lueko Willms
2004-04-05 17:47:00 UTC
Permalink
Am 05.04.04
schrieb ***@privacy.net (Ralf Kusmierz)
auf /DE/ETC/SPRACHE/DEUTSCH
in c4rvj7$2lbn47$***@ID-109581.news.uni-berlin.de
ueber Re: Was ist den nun das Gewicht?

RK> Hat jemand Zugang zur DIN 1301 Teil 1, Ausgabe Dezember 1985, und
RK> könnte diesbezüglich zitieren? Einschlägig ist aber wohl DIN 1305
RK> "Masse, Kraft, Gewicht; Begriffe". _Falls_ da steht, daß das Gewicht
RK> eine Kraft ist, könnte mich das überzeugen.

In 24 bis 48 Stunden hab ich sie eingesehen.


mfG,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

"Die Arbeit in weißer Haut kann sich nicht dort emanzipieren, wo sie
in schwarzer Haut gebrandmarkt wird." - Karl Marx 12.11.1866
Lueko Willms
2004-04-06 17:51:00 UTC
Permalink
Am 05.04.04
schrieb ***@JPBERLIN.de (Lueko Willms)
auf /DE/ETC/SPRACHE/DEUTSCH
in ***@jpberlin-l.willms.jpberlin.de
ueber Re: Was ist den nun das Gewicht?

RK>> Hat jemand Zugang zur DIN 1301 Teil 1, Ausgabe Dezember 1985, und
RK>> könnte diesbezüglich zitieren? Einschlägig ist aber wohl DIN 1305
RK>> "Masse, Kraft, Gewicht; Begriffe". _Falls_ da steht, daß das Gewicht
RK>> eine Kraft ist, könnte mich das überzeugen.

LW> In 24 bis 48 Stunden hab ich sie eingesehen.

Erledigt.

In DIN 1301-2002 (die die von 1985 ersetzt hat) kommt "Gewicht"
nicht vor.

Aber in DIN 1305 werden einige Begriffe klargestellt.

Da heißt es in Punkt 7, daß "das Wort Gewicht ... vorwiegend in
drei verschiedenen Bedeutungen gebraucht [wird]:

a) anstelle von Wägewert;

b) als Kurzform für Gewichtskraft;

c) als Kurzform für Gewichtsstück"

wobei inbezug auf letzteres noch auf DIN 8120 Teil 2 verwiesen wird.


Gewichtskraft ist ein Spezialfall von _Kraft,_ wobei "[die] Kraft
_F_ ... das Produkt [ist] aus der Masse _m_ eines Körpers und der
Beschleunigung _a,_ die er durch die Kraft _F_ erfährt oder erfahren
würde", als Formel ausgedrückt:

F = m * a

und "[die] Gewichtskraft _Fg_ eines Körpers der Masse _m_ das
Produkt [ist] aus Masse _m_ und Fallbeschleunigung _g",_ als Formel

Fg = m * g

Was aber ist der _Wägewert?_ Dazu ziehen wir ein paar Sätze aus
den _Erläuterungen_ in DIN 1305 zu rate:

"Wir leben und wägen auf dem Boden eines Luftozeans. Bei kaum einer
Wägung wird -- wie es eigentlich erforderlich wäre -- der Luftauftrieb
korrigiert. Man begnügt sich fast immer mit dem unkorrigierten
Meßwert, der auch die Grundlage für Abrechnungen im Handel ist, wenn
Waren nach Gewicht verkauft werden.

"Es ist aber erforderlich, zwischen der Masse und dem Ergebnis
einer Wägung in Luft -- dem Wägewert -- zu unterscheiden. Bei
Wägegütern geringer Dichte, wie z.B. Mineralölen, beträgt der relative
Unterschied zwischen Masse und Wägewert etwa 1 Promille. Bei
Wägegütern hoher Dichte ist er kleiner. Luft hat den Wägewert Null.
Körper mit gleicher Masse, aber unterschiedlicher Dichte haben
verschiedene Wägewerte. Außerdem ändert sich der Wägewert eines
Körpers, wenn sich die Dichte der umgebenden Luft ändert. Der Wägewert
ist vom Wetter abhängig."


Wenn nun die Wägung (ich würde sagen: das Wiegen) darin besteht,
den zu wiegenden Körper mit einem Gewichtsstück zu vergleichen, dann
kann man ja davon ausgehen, daß auf beide dieselbe Fallbeschleunigung
wirkt -- wie sie an diesem Punkt der Erde gilt -- und daß man so
direkt die Massen vergleichen kann.

Aber eben mit dem Unterschied, daß auf Körper in einem Fluid
(Flüssigkeit oder Gas) eben eine weitere Kraft entgegen der
Fallbeschleunigung wirkt, nämlich ein Auftrieb, der für Körper
verschiedener Dichte verschieden groß ist.

Den Wägewert _W_ berechnet man also als Produkt aus der Masse _m_
des zu wiegenden Körpers mit einem Faktor der sich als Bruch
darstellt:

(1 - Df / Dk) / (1 - Df / Dg)

die ganze Formel also als
W = m * (1 - Df / Dk) / (1 - Df / Dg)

wobei D jeweils die Dichte ist und der Zusatz f für das Fluid
steht, k für den zu wiegenden Körper und g für das Gewichtsstück.

Dann gibt es noch einen _konventionellen Wägewert_ Wstd, der aus
der vorstehenden Formel abgeleitet wird, wo als Standardbedingungen
folgende Dichten angesetzt werden:
1,2 kg pro Kubikmeter für das Fluid
8000 kg pro Kubikmeter für das Gewichtstück
und als Dichte Dk für das Wägegut bei 20 Grad Celsius einzusetzen
ist.

Schließen möchte ich mit der _Anmerkung_ zu der allgemeinen
Definition des Wägewert in DIN 1305:

"Der Wägewert eines Wägegutes (einer Ware) ist gleich der Masse der
Gewichtstücke, die die Waage im Gleichgewicht halten bzw. die gleiche
Anzeige an der Waage wie das Wägegut liefern."


MfG,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

"Regierung aus dem Volke, durch das Volk und für das Volk"
- Abraham Lincoln, Ansprache in Gettysburg, 19.11.1863
"... was in die revolutionäre Sprache von heute übersetzt heißt:
eine Regierung von Arbeitern, durch Arbeiter und für Arbeiter"
- Fidel Castro, November 1994
Jan Schablinski
2004-04-06 20:21:46 UTC
Permalink
Post by Lueko Willms
Da heißt es in Punkt 7, daß "das Wort Gewicht ... vorwiegend in
a) anstelle von Wägewert;
b) als Kurzform für Gewichtskraft;
c) als Kurzform für Gewichtsstück"
Und pass auf: es dauert nicht lange und der Herr Blümchen wird dir
vorwerfen, dass du ein Dummkopf bist, der nicht selbstständig denken kann.
Heinz Blüml
2004-04-06 20:33:20 UTC
Permalink
On Tue, 6 Apr 2004 22:21:46 +0200, "Jan Schablinski"
Post by Jan Schablinski
Post by Lueko Willms
Da heißt es in Punkt 7, daß "das Wort Gewicht ... vorwiegend in
a) anstelle von Wägewert;
b) als Kurzform für Gewichtskraft;
c) als Kurzform für Gewichtsstück"
Und pass auf: es dauert nicht lange und der Herr Blümchen wird dir
vorwerfen, dass du ein Dummkopf bist, der nicht selbstständig denken kann.
Ich will dir die Freude nicht nehmen, dich selber so ahnungslos und
merkbefreit zu präsentieren.
Worum es in der Sache geht, dürfte an dir völlig vorbeirauschen.

h
Adolf Göbel
2004-04-06 20:24:11 UTC
Permalink
Lueko Willms <***@jpberlin.de> schrobte:
[...]
Post by Lueko Willms
Wenn nun die Wägung (ich würde sagen: das Wiegen)
Nunja, heute wird das nicht mehr unterschieden.
Aber eigentlich sind wägen und wiegen sehr
unterschiedliche Worte, nämlich transitiv ind intransitiv.
Aber die Sprache ändert sich, und machmal wirds
sogar einfacher.

[...]

Grüsse
Adi
Oliver Cromm
2004-04-06 23:02:22 UTC
Permalink
Post by Adolf Göbel
[...]
Post by Lueko Willms
Wenn nun die Wägung (ich würde sagen: das Wiegen)
Nunja, heute wird das nicht mehr unterschieden.
Aber eigentlich sind wägen und wiegen sehr
unterschiedliche Worte, nämlich transitiv ind intransitiv.
Mein Physiklehrer (Mittelstufe) pflegte auf den laxen Gebrauch mit dem
Spruch zu reagieren «Haben Sie mal eine Wiege? Ich möchte etwas wagen!»

Dadurch ist es bei mir immerhin haften geblieben.

(ohne Querzustellung)
--
Oliver Cromm
Ralf Kusmierz
2004-04-07 04:00:08 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Lueko Willms
LW> In 24 bis 48 Stunden hab ich sie eingesehen.
Danke.
Post by Lueko Willms
Aber in DIN 1305 werden einige Begriffe klargestellt.
Da heißt es in Punkt 7, daß "das Wort Gewicht ... vorwiegend in
a) anstelle von Wägewert;
b) als Kurzform für Gewichtskraft;
c) als Kurzform für Gewichtsstück"
Gewichtskraft ist ein Spezialfall von _Kraft,_ wobei "[die] Kraft
_F_ ... das Produkt [ist] aus der Masse _m_ eines Körpers und der
Beschleunigung _a,_ die er durch die Kraft _F_ erfährt oder erfahren
F = m * a
Was aber ist der _Wägewert?_ Dazu ziehen wir ein paar Sätze aus
"Wir leben und wägen auf dem Boden eines Luftozeans. Bei kaum einer
Wägung wird -- wie es eigentlich erforderlich wäre -- der Luftauftrieb
korrigiert. Man begnügt sich fast immer mit dem unkorrigierten
Meßwert, der auch die Grundlage für Abrechnungen im Handel ist, wenn
Waren nach Gewicht verkauft werden.
Halten wir fest, daß Waren *nach Gewicht* verkauft werden (so auch die
Eichordnung).
Post by Lueko Willms
"Es ist aber erforderlich, zwischen der Masse und dem Ergebnis
einer Wägung in Luft -- dem Wägewert -- zu unterscheiden. Bei
Wägegütern geringer Dichte, wie z.B. Mineralölen, beträgt der relative
Unterschied zwischen Masse und Wägewert etwa 1 Promille. Bei
Wägegütern hoher Dichte ist er kleiner. Luft hat den Wägewert Null.
Man muß zwangsläufig folgern, daß die schon bemühten Heliumballons
negative Wägewerte haben.
Post by Lueko Willms
Körper mit gleicher Masse, aber unterschiedlicher Dichte haben
verschiedene Wägewerte. Außerdem ändert sich der Wägewert eines
Körpers, wenn sich die Dichte der umgebenden Luft ändert. Der Wägewert
ist vom Wetter abhängig."
Ich fühle mich vollumfänglich bestätigt.
Post by Lueko Willms
Dann gibt es noch einen _konventionellen Wägewert_ Wstd, der aus
der vorstehenden Formel abgeleitet wird, wo als Standardbedingungen
1,2 kg pro Kubikmeter für das Fluid
8000 kg pro Kubikmeter für das Gewichtstück
und als Dichte Dk für das Wägegut bei 20 Grad Celsius einzusetzen
ist.
Schließen möchte ich mit der _Anmerkung_ zu der allgemeinen
"Der Wägewert eines Wägegutes (einer Ware) ist gleich der Masse der
Gewichtstücke, die die Waage im Gleichgewicht halten bzw. die gleiche
Anzeige an der Waage wie das Wägegut liefern."
Und wenn dann noch alle Beteiligten über Ihren Schatten springen mögen
und einräumen mögen, daß der hier (ingenieur-)wissenschaftlich vornehm
"Wägewert" genannte Begriff volkstümlich "Gewicht" genannt wird (siehe
Pkt. a)) und als Größe mit der Dimension einer Masse aufgefaßt wird,
könnte endlich Friede einkehren.

Was der Unterschied zwischen Skalaren und Vektoren ist, ist nun
allgemein hinlänglich bekannt und braucht nicht ad nauseam wiederholt
zu werden. Wer wem was gesetzlich vorzuschreiben oder vorgeschrieben
hat und wer jetzt unbedingt noch recht hat oder behält, interessiert
eigentlich auch weniger.

Auch Physiker brauchen sich auch ihre begriffliche Klarheit und
Eindeutigkeit nicht übertrieben viel einzubilden: auch, wenn sie jetzt
darüber die Nase rümpfen, benutzten sie früher z. B. schamlos den
Begriff "Kraft", wenn sie damit eine Energie meinten.

Es steht noch, ich nehme an wegen der Ostertage, die Antwort der PTB
auf meine Anfrage aus, ob Vertragsgrundlage bei Handelsgeschäften der
o. a. Wägewert oder die Masse des Guts ist, wenn "nach Gewicht"
abgerechnet wird. Allerdings wird die bloße Frage bei so ziemlich
allen Händlern, die nicht mit Edelmetallen oder Heliumballons handeln,
ohnehin nur schieres Unverständnis hervorrufen: bei Brutto-Margen von
30% im Handel und allfälligen Inventarverlusten im zweistelligen
Prozentbereich sind Differenzen im Sub-Promillebereich belanglosere
Nicht-Entitäten als umgefallene Reissäcke in fernen Ländern.

(Ja, es gibt schon bizarre Streitfälle: Da wurde mal ein
Tankstellenpächter der Unterschlagung bezichtigt, weil aus seinen
Zapfsäulen weniger herauskam als die Tanklaster anlieferten. Der
Gutachter stellte dann fest, daß die Tanks mit wärmerem Mineralöl aus
den Tankwagen befüllt wurden als später aus den Erdtanks verkauft -
die Wärmeausdehnung führte dann zu unerklärlichen "Schankverlusten"
bei den nach Volumen abgerechneten Verkäufen.)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
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gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Lueko Willms
2004-04-07 06:41:00 UTC
Permalink
Am 07.04.04
schrieb ***@privacy.net (Ralf Kusmierz)
bei /DE/ETC/SPRACHE/DEUTSCH
in c4vubq$2n3ml6$***@ID-109581.news.uni-berlin.de
ueber Re: Was ist den nun das Gewicht?

RK>
RK> Und wenn dann noch alle Beteiligten über Ihren Schatten springen
RK> mögen und einräumen mögen, daß der hier (ingenieur-)wissenschaftlich
RK> vornehm "Wägewert" genannte Begriff volkstümlich "Gewicht" genannt
RK> wird (siehe Pkt. a)) und als Größe mit der Dimension einer Masse
RK> aufgefaßt wird, könnte endlich Friede einkehren.

Wobei wir uns dann darüber im klaren sind, daß die ganze
Komplikation dadurch hervorgerufen wird, daß man eine Masse garnicht
direkt messen kann, sondern nur indirekt über die Kraft, mit der sich
Massen gegenseitig anziehen, bzw. die ein Körper einer Beschleunigung
entgegensetzt.

Und selbst das nicht ungestört, wegen des Auftriebs.

Deswegen die Wiederholung aus dem Zitat oben: "mit der Dimension
einer Masse _aufgefaßt_ wird."


MfG,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
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"Die Arbeit in weißer Haut kann sich nicht dort emanzipieren, wo sie
in schwarzer Haut gebrandmarkt wird." - Karl Marx 12.11.1866
Lueko Willms
2004-04-07 07:12:00 UTC
Permalink
Am 07.04.04
schrieb ***@JPBERLIN.de (Lueko Willms)
auf /DE/ETC/SPRACHE/DEUTSCH
in ***@jpberlin-l.willms.jpberlin.de
ueber Re: Was ist den nun das Gewicht?

RK>> Und wenn dann noch alle Beteiligten über Ihren Schatten springen
RK>> mögen und einräumen mögen, daß der hier (ingenieur-)wissenschaftlich
RK>> vornehm "Wägewert" genannte Begriff volkstümlich "Gewicht" genannt
RK>> wird (siehe Pkt. a)) und als Größe mit der Dimension einer Masse
RK>> aufgefaßt wird, könnte endlich Friede einkehren.

LW> Wobei wir uns dann darüber im klaren sind, daß die ganze
LW> Komplikation dadurch hervorgerufen wird, daß man eine Masse garnicht
LW> direkt messen kann, sondern nur indirekt über die Kraft, mit der sich
LW> Massen gegenseitig anziehen, bzw. die ein Körper einer Beschleunigung
LW> entgegensetzt.

Ich möchte an dieser Stelle noch den ursprünglich nicht zitierten
Nachsatz zu dem zuerst ziterten Punkt 7 aus DIN 1305 mitteilen:


"Wenn Mißverständnisse zu befürchten sind, soll anstelle des Wortes
Gewicht die jeweils zutreffende Benennung Wägewert, Gewichtskraft oder
Gewichtsstück verwendet werden."


Und noch ein Zitat aus der Eichordnung
(EO 1988 Anlage 8 Gewichtstücke)
Fundstelle des Originaltextes: BGBl. I 1988 Nr. 43, Anlageband S. 33-
34
--------- schnipp -----------------------------------------
2.2 Die Nennwerte der Gewichtstücke sind konventionelle Wägewerte.
Die
Fehlergrenzen beziehen sich auf die konventionellen Wägewerte.
Der konventionelle Wägewert m(tief)k eines Gewichtstücks der Masse m
und der Dichte q bei 20 Grad C beträgt

Dichte - 1,2 kg m(hoch)-3
m(tief)k = m x --------------------
0,999850 x Dichte

------------------ schnapp --------------------------------
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/eo_1988/index.html

Ausfertigungsdatum: 12. August 1988
Verkündungsfundstelle: BGBl I 1988, 1657
Sachgebiet: FNA 7141-6-12
Stand: Stand: Zuletzt geändert durch Art. 287 G v. 25.11.2003 I 2304


MfG,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

"Nach meiner Ansicht besitzt die Presse _das_ _Recht_,
Schriftsteller, Politiker, Komödianten und andere öffentliche
Charaktere zu _beleidigen_. Achtete ich [so einen Angriff gegen mich]
einer Notiz wert, so galt mir in solchen Fällen der Wahlspruch: à
corsaire, corsaire et demi [auf einen Schelmen anderthalben]."
- Karl Marx 17.11.1860 (Herr Vogt, Kapitel XI)
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