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Die Faust auf dem Auge
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Hans Fink
2005-08-22 09:42:02 UTC
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Liebe Gruppe,

der Satz

"Das passt ja wie die Faust aufs Auge"

bedeutete in meinem Elternhaus und demzufolge für mich
bis heute, dass etwas /überhaupt nicht/ passt, es ist
sozusagen ein Schlag ins Gesicht.

Mit dieser Meinung scheine ich aber ziemlich allein
dazustehen. Alle meine Mitmenschen interpretieren es in
dem Sinn, dass etwas /optimal/ passt.

Ich wüsste nun gern, wie Ihr Sprachinteressierten das
empfindet.

Viele Grüße

-Hans-
Yvonne Steiner
2005-08-22 09:59:37 UTC
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Post by Hans Fink
Liebe Gruppe,
der Satz
"Das passt ja wie die Faust aufs Auge"
bedeutete in meinem Elternhaus und demzufolge für mich
bis heute, dass etwas /überhaupt nicht/ passt, ...
Alle meine Mitmenschen interpretieren es in
dem Sinn, dass etwas /optimal/ passt.
Ich wüsste nun gern, wie Ihr Sprachinteressierten das
empfindet.
An sich verstehe ich es so wie du und ich wende es eigentlich auch nur
so an.
Es wird aber, in ironischer Absicht, oft auch so eingesetzt, dass es -
quasi als überhöhte Ironie - eben das Gegenteil bedeutet.
--
Yvonne Steiner
Peer Knörich
2005-08-22 10:30:39 UTC
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Post by Yvonne Steiner
quasi als überhöhte Ironie - eben das Gegenteil bedeutet.
Überhöhte Ironie? Vorschlag: Das schlägt dem Fass die Krone in's
Gesicht.
Post by Yvonne Steiner
--
Yvonne Steiner
Peer
Michael Pronay
2005-08-22 10:34:31 UTC
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Vorschlag: Das schlägt dem Fass die Krone in's Gesicht.
Abgelehnt. Muss "ins Gesicht" heißen, ohne Apostroph.

M.
Peer Knörich
2005-08-22 14:23:55 UTC
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Post by Michael Pronay
Vorschlag: Das schlägt dem Fass die Krone in's Gesicht.
Abgelehnt. Muss "ins Gesicht" heißen, ohne Apostroph.
Bist du sicher? In's ist ja die verkürzte Form von in das. Und bei
solchen Verkürzungen -habe ich mal gelernt- wird Apostroph gesetzt.
Nicht dagegen bei z. B. Annies Backshop, was häufig als Annie's
Backshop anzutreffen ist. Habe mal eine nette Glosse zum Apostroph-Wahn
gelesen. Wenn ich das zum so ansehe könntest du aber fast Recht
haben.

Peer
Jirka Klaue
2005-08-22 14:29:12 UTC
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Post by Peer Knörich
Post by Michael Pronay
Vorschlag: Das schlägt dem Fass die Krone in's Gesicht.
Abgelehnt. Muss "ins Gesicht" heißen, ohne Apostroph.
Bist du sicher? In's ist ja die verkürzte Form von in das.
Mal zu'm Bücherregal gehen. :-)

Jirka
Michael Pronay
2005-08-22 14:34:10 UTC
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Post by Peer Knörich
Post by Michael Pronay
Vorschlag: Das schlägt dem Fass die Krone in's Gesicht.
Abgelehnt. Muss "ins Gesicht" heißen, ohne Apostroph.
Bist du sicher?
Ja.
Post by Peer Knörich
In's ist ja die verkürzte Form von in das. Und bei solchen
Verkürzungen -habe ich mal gelernt- wird Apostroph
gesetzt. ^^ ^^
|| ||

Nein, dort nicht. Hingegen sind die Leerzeichen vor und nach dem
Gedankenstrich zwingend (außer dem Gedankenstrich folgt ein
anderes Satzzeichen, dann entfällt das Leerzeichen).
Post by Peer Knörich
Nicht dagegen bei z. B. Annies Backshop, was häufig als Annie's
Backshop anzutreffen ist.
Das sowieso.
Post by Peer Knörich
Habe mal eine nette Glosse zum Apostroph-Wahn gelesen.
Da gibt's genug Futter:

Ausführlich:

<http://members.aol.com/apostrophs/>

In Sachen Typographie:

<http://www.weihenstephan.org/org/orte/moosburg/design/apo.html>

Der Kult-Comic:

<http://members.aol.com/apostrophs/kowalski.htm>

Und der absolute Über-Teppen-Apostroph:

<Loading Image...>
Post by Peer Knörich
Wenn ich das zum so ansehe könntest du aber fast Recht haben.
^^^^^^

Wenn Du was ansiehst?

M.
Hans Fink
2005-08-23 05:35:11 UTC
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Post by Michael Pronay
Post by Peer Knörich
Post by Michael Pronay
Vorschlag: Das schlägt dem Fass die Krone in's Gesicht.
Abgelehnt. Muss "ins Gesicht" heißen, ohne Apostroph.
Bist du sicher?
Ja.
Post by Peer Knörich
In's ist ja die verkürzte Form von in das. Und bei solchen
Verkürzungen -habe ich mal gelernt- wird Apostroph
gesetzt. ^^ ^^
|| ||
Nein, dort nicht. Hingegen sind die Leerzeichen vor und nach dem
Gedankenstrich zwingend (außer dem Gedankenstrich folgt ein
anderes Satzzeichen, dann entfällt das Leerzeichen).
Muss da nicht ein Komma rein? "... außer, dem Gedankenstrich ..."

-Hans-
Michael Pronay
2005-08-23 10:37:32 UTC
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Post by Hans Fink
Hingegen sind die Leerzeichen vor und nach dem Gedankenstrich
zwingend (außer dem Gedankenstrich folgt ein anderes
Satzzeichen, dann entfällt das Leerzeichen).
Muss da nicht ein Komma rein? "... außer, dem Gedankenstrich
..."
Möglicherweise ja. Sicher weiß ich's nicht.

M.
Peer Knörich
2005-08-24 12:59:17 UTC
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Post by Michael Pronay
Post by Peer Knörich
Post by Michael Pronay
Vorschlag: Das schlägt dem Fass die Krone in's Gesicht.
Abgelehnt. Muss "ins Gesicht" heißen, ohne Apostroph.
Bist du sicher?
Ja.
aber der Spruch ist gut.
Post by Michael Pronay
Post by Peer Knörich
In's ist ja die verkürzte Form von in das. Und bei solchen
Verkürzungen -habe ich mal gelernt- wird Apostroph
gesetzt. ^^ ^^
|| ||
Nein, dort nicht. Hingegen sind die Leerzeichen vor und nach dem
Gedankenstrich zwingend (außer dem Gedankenstrich folgt ein
anderes Satzzeichen, dann entfällt das Leerzeichen).
mal shen, ob ich das unter einem der Links, für die ich dir sehr
danke, verifizieren kann.
Post by Michael Pronay
Post by Peer Knörich
Nicht dagegen bei z. B. Annies Backshop, was häufig als Annie's
Backshop anzutreffen ist.
Das sowieso.
Post by Peer Knörich
Habe mal eine nette Glosse zum Apostroph-Wahn gelesen.
<http://members.aol.com/apostrophs/>
<http://www.weihenstephan.org/org/orte/moosburg/design/apo.html>
<http://members.aol.com/apostrophs/kowalski.htm>
<http://galerie.e-something.de/737.jpg>
wie gesagt, vielen Dank.
Post by Michael Pronay
Post by Peer Knörich
Wenn ich das zum so ansehe könntest du aber fast Recht haben.
^^^^^^
Wenn Du was ansiehst?
gesprochene Sprache. Wenn ich mir das "vom" so ansehe.

Gruß

Peer
Peer Knörich
2005-08-24 12:59:23 UTC
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Post by Michael Pronay
Post by Peer Knörich
Post by Michael Pronay
Vorschlag: Das schlägt dem Fass die Krone in's Gesicht.
Abgelehnt. Muss "ins Gesicht" heißen, ohne Apostroph.
Bist du sicher?
Ja.
aber der Spruch ist gut.
Post by Michael Pronay
Post by Peer Knörich
In's ist ja die verkürzte Form von in das. Und bei solchen
Verkürzungen -habe ich mal gelernt- wird Apostroph
gesetzt. ^^ ^^
|| ||
Nein, dort nicht. Hingegen sind die Leerzeichen vor und nach dem
Gedankenstrich zwingend (außer dem Gedankenstrich folgt ein
anderes Satzzeichen, dann entfällt das Leerzeichen).
mal shen, ob ich das unter einem der Links, für die ich dir sehr
danke, verifizieren kann.
Post by Michael Pronay
Post by Peer Knörich
Nicht dagegen bei z. B. Annies Backshop, was häufig als Annie's
Backshop anzutreffen ist.
Das sowieso.
Post by Peer Knörich
Habe mal eine nette Glosse zum Apostroph-Wahn gelesen.
<http://members.aol.com/apostrophs/>
<http://www.weihenstephan.org/org/orte/moosburg/design/apo.html>
<http://members.aol.com/apostrophs/kowalski.htm>
<http://galerie.e-something.de/737.jpg>
wie gesagt, vielen Dank.
Post by Michael Pronay
Post by Peer Knörich
Wenn ich das zum so ansehe könntest du aber fast Recht haben.
^^^^^^
Wenn Du was ansiehst?
gesprochene Sprache. Wenn ich mir das "vom" so ansehe.

Gruß

Peer
Michael Pronay
2005-08-25 07:23:55 UTC
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Post by Peer Knörich
Post by Michael Pronay
Post by Peer Knörich
Post by Michael Pronay
Vorschlag: Das schlägt dem Fass die Krone in's Gesicht.
Abgelehnt. Muss "ins Gesicht" heißen, ohne Apostroph.
Bist du sicher?
Ja.
aber der Spruch ist gut.
Auch wenn er schon sooo 'nen Bart hat.
Post by Peer Knörich
Post by Michael Pronay
Post by Peer Knörich
In's ist ja die verkürzte Form von in das. Und bei solchen
Verkürzungen -habe ich mal gelernt- wird Apostroph
gesetzt. ^^ ^^
|| ||
Nein, dort nicht. Hingegen sind die Leerzeichen vor und nach
dem Gedankenstrich zwingend (außer dem Gedankenstrich folgt ein
anderes Satzzeichen, dann entfällt das Leerzeichen).
mal shen, ob ich das unter einem der Links, für die ich dir sehr
danke, verifizieren kann.
Dort weniger, sowas findest Du eher im Wörterbuch Deiner Wahl.

M.
Volker Gringmuth
2005-08-22 15:26:23 UTC
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Post by Peer Knörich
Post by Michael Pronay
Vorschlag: Das schlägt dem Fass die Krone in's Gesicht.
Abgelehnt. Muss "ins Gesicht" heißen, ohne Apostroph.
Bist du sicher? In's ist ja die verkürzte Form von in das. Und bei
solchen Verkürzungen -habe ich mal gelernt- wird Apostroph gesetzt.
Nicht bei'm Schreiben von Wörtern, deren Bestandteile sich schon vo'm
Einzeldasein gelöst haben und zu'm neuen Wort geworden sind.


vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

"At the very worst it will be a cure for insomnia..." (Simon Fletcher in
uk.rec.walking bei einem Hinweis auf seine Wanderungs-Webseite)
Manfred Russ
2005-08-23 19:13:06 UTC
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Post by Volker Gringmuth
Nicht bei'm Schreiben
Hier haut's hin.
Post by Volker Gringmuth
von Wörtern, deren Bestandteile sich schon vo'm
Hier nicht. Hier muß der Apostroph quer durchs 'm' gehauen werden.
Post by Volker Gringmuth
Einzeldasein gelöst haben und zu'm neuen Wort geworden sind.
Da paßt's wieder.



Manfred
--
"Du sagst, du seist nicht romantisch. Das stimmt aber nicht; du bist
romantisch. Du willst verschleierte Frauen, unbekannte Städte, keine
Familien, keine Verwandten. Das heißt romantisch sein."
(Natalia Ginzburg: Die Stimmen des Abends)
Michael Pronay
2005-08-24 06:54:42 UTC
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Post by Manfred Russ
Post by Volker Gringmuth
Nicht bei'm Schreiben
Hier haut's hin.
Post by Volker Gringmuth
von Wörtern, deren Bestandteile sich schon vo'm
Hier nicht. Hier muß der Apostroph quer durchs 'm' gehauen werden.
Post by Volker Gringmuth
Einzeldasein gelöst haben und zu'm neuen Wort geworden sind.
Da paßt's wieder.
Hä? Der Apostroph steht ja auch fürs verlorengegangene "n", also
passt das schon.

M.
Peer Knörich
2005-08-24 13:18:34 UTC
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Post by Volker Gringmuth
Post by Peer Knörich
Bist du sicher? In's ist ja die verkürzte Form von in das. Und bei
solchen Verkürzungen -habe ich mal gelernt- wird Apostroph gesetzt.
Nicht bei'm Schreiben von Wörtern, deren Bestandteile sich schon vo'm
Einzeldasein gelöst haben und zu'm neuen Wort geworden sind.
deshalb schrieb ich ja: wenn ich mir das zum so ansehe, ...
Post by Volker Gringmuth
vG
Gruß

Peer
Yvonne Steiner
2005-08-22 10:00:17 UTC
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Post by Hans Fink
"Das passt ja wie die Faust aufs Auge"
bedeutete in meinem Elternhaus und demzufolge für mich
bis heute, dass etwas /überhaupt nicht/ passt, ...
Alle meine Mitmenschen interpretieren es in
dem Sinn, dass etwas /optimal/ passt.
Ich wüsste nun gern, wie Ihr Sprachinteressierten das
empfindet.
An sich verstehe ich es so wie du und ich wende es eigentlich auch nur
so an.
Es wird aber, in ironischer Absicht, oft auch so eingesetzt, dass es -
quasi als überhöhte Ironie - eben das Gegenteil bedeutet.
--
Yvonne Steiner
Hans Fink
2005-08-22 11:20:55 UTC
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Permalink
Post by Yvonne Steiner
Post by Hans Fink
"Das passt ja wie die Faust aufs Auge"
bedeutete in meinem Elternhaus und demzufolge für mich
bis heute, dass etwas /überhaupt nicht/ passt, ...
Alle meine Mitmenschen interpretieren es in
dem Sinn, dass etwas /optimal/ passt.
Ich wüsste nun gern, wie Ihr Sprachinteressierten das
empfindet.
An sich verstehe ich es so wie du und ich wende es eigentlich auch nur
so an.
Es wird aber, in ironischer Absicht, oft auch so eingesetzt, dass es -
quasi als überhöhte Ironie - eben das Gegenteil bedeutet.
Das war mein erster Verdacht auch. Aber Nachfragen ergibt,
dass sie es in der Regel bar jeder Ironie einsetzen.
Christina Kunze
2005-08-22 19:34:42 UTC
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Post by Hans Fink
Post by Yvonne Steiner
Es wird aber, in ironischer Absicht, oft auch so eingesetzt, dass es -
quasi als überhöhte Ironie - eben das Gegenteil bedeutet.
Das war mein erster Verdacht auch. Aber Nachfragen ergibt,
dass sie es in der Regel bar jeder Ironie einsetzen.
Vielleicht war es ursprünglich einmal ironisch, manchmal gibt es so
etwas: "nichtsdestotrotz", das heutzutage häufig verwendet wird, ohne
daß der Sprecher /Schreiber überhaupt wahrnimmt, daß mit dem Wort etwas
nicht stimmt, das "bescheidene" Wetter, von dem man im Wetterbericht der
beiden großen Öffentlichen hören darf.

chr
Yvonne Steiner
2005-08-22 19:54:12 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Hans Fink
Post by Yvonne Steiner
Es wird aber, in ironischer Absicht, oft auch so eingesetzt, dass es -
quasi als überhöhte Ironie - eben das Gegenteil bedeutet.
Das war mein erster Verdacht auch. Aber Nachfragen ergibt,
dass sie es in der Regel bar jeder Ironie einsetzen.
Dann hat es sich (in D) also langsam dahin entwickelt.
Post by Christina Kunze
Vielleicht war es ursprünglich einmal ironisch,
Nein, umgekehrt eben. Eine Faust passt wirklich nicht aufs Auge.
--
Yvonne Steiner
Hans Fink
2005-08-23 05:19:18 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Post by Christina Kunze
Post by Hans Fink
Post by Yvonne Steiner
Es wird aber, in ironischer Absicht, oft auch so eingesetzt, dass es -
quasi als überhöhte Ironie - eben das Gegenteil bedeutet.
Das war mein erster Verdacht auch. Aber Nachfragen ergibt,
dass sie es in der Regel bar jeder Ironie einsetzen.
Dann hat es sich (in D) also langsam dahin entwickelt.
Post by Christina Kunze
Vielleicht war es ursprünglich einmal ironisch,
Nein, umgekehrt eben. Eine Faust passt wirklich nicht aufs Auge.
Stimmt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es nicht dennoch
ironisch ist. Wäre "das passt ja wie der Elefant in den
Porzellanladen" nicht ironisch? Benötigt Ironie immer die
"Umkehrung"?

-Hans-
Helga Schulz
2005-08-23 07:34:13 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Post by Hans Fink
Post by Yvonne Steiner
Es wird aber, in ironischer Absicht, oft auch so eingesetzt, dass es -
quasi als überhöhte Ironie - eben das Gegenteil bedeutet.
Das war mein erster Verdacht auch. Aber Nachfragen ergibt,
dass sie es in der Regel bar jeder Ironie einsetzen.
Dann hat es sich (in D) also langsam dahin entwickelt.
Ich habe da Zweifel. Das erscheint mir eine nachträgliche
Interpretation derer, die mit "Faust aufs Auge" soviel wie "tut
weh" meinen, also tendenziell eher Sprecher südlich der
Mainlinie. In Berlin habe ich es nie anders gemeint gehört als in
der Bedeutung "Vollteffer"; und daß eine Faust auf eine
Augenhöhle paßt, wird wohl keiner abstreiten. Die einen
betrachten Boxen als Sport, die anderen als Brutalität. Nur mal
so als Denkanstoß.
Oliver Cromm
2005-08-23 23:15:51 UTC
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Post by Helga Schulz
Ich habe da Zweifel. Das erscheint mir eine nachträgliche
Interpretation derer, die mit "Faust aufs Auge" soviel wie "tut
weh" meinen, also tendenziell eher Sprecher südlich der
Mainlinie. In Berlin habe ich es nie anders gemeint gehört als in
der Bedeutung "Vollteffer"; und daß eine Faust auf eine
Augenhöhle paßt, wird wohl keiner abstreiten. Die einen
betrachten Boxen als Sport, die anderen als Brutalität. Nur mal
so als Denkanstoß.
Ja, die Brutalen betrachten es als Sport ;-)
Jetzt hast mir Berlin nicht eben sympathischer gemacht.
--
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperatur: 18.9°C (23 August 2005 12:00 PM EDT)
Helga Schulz
2005-08-24 07:55:05 UTC
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Post by Oliver Cromm
Post by Helga Schulz
Ich habe da Zweifel. Das erscheint mir eine nachträgliche
Interpretation derer, die mit "Faust aufs Auge" soviel wie "tut
weh" meinen, also tendenziell eher Sprecher südlich der
Mainlinie. In Berlin habe ich es nie anders gemeint gehört als in
der Bedeutung "Vollteffer"; und daß eine Faust auf eine
Augenhöhle paßt, wird wohl keiner abstreiten. Die einen
betrachten Boxen als Sport, die anderen als Brutalität. Nur mal
so als Denkanstoß.
Ja, die Brutalen betrachten es als Sport ;-)
Nunja, Faustkampf gab es schon bei Griechen und Römern, das ist
keine Erfindung der Neuzeit.
Post by Oliver Cromm
Jetzt hast mir Berlin nicht eben sympathischer gemacht.
Du mißverstehst das. Schlägerei und Tanzvergnügen gibt es hier
weniger wie auf dem Dorf, auch wenn das mal vorkommen mag.
Hierzustadt verlaufen auch Konzerte friedlich, die andernorts zu
Saalschlachten ausarten. Die Berliner Schnauze liebt es jedoch,
sich drastisch auszudrücken, und ein verbales Donnerwetter zu
veranstalten. Das bleibt aber rein auf sprachlicher Ebene, und
die Erwartung ist, daß ein passender Spruch zurückkommt. Der wird
dann idR auch anerkennend gewürdigt, und dann geht man zum eher
Sachlichen über.
Astrid Schleicher
2005-08-24 07:49:11 UTC
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Post by Helga Schulz
Post by Oliver Cromm
Jetzt hast mir Berlin nicht eben sympathischer gemacht.
Du mißverstehst das. Schlägerei und Tanzvergnügen gibt es hier
weniger wie auf dem Dorf, auch wenn das mal vorkommen mag.
Also eher wie in einer Stadt? Das paßt ja, denn ein typisches
Provinznest ist Berlin nun auch wieder nicht.

Liebe Grüße
Astrid
Helga Schulz
2005-08-24 19:00:13 UTC
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Post by Astrid Schleicher
Post by Helga Schulz
Post by Oliver Cromm
Jetzt hast mir Berlin nicht eben sympathischer gemacht.
Du mißverstehst das. Schlägerei und Tanzvergnügen gibt es hier
weniger wie auf dem Dorf, auch wenn das mal vorkommen mag.
Also eher wie in einer Stadt? Das paßt ja, denn ein typisches
Provinznest ist Berlin nun auch wieder nicht.
"Schlägerei und Tanzvergnügen" war ein stehender Ausdruck des
Königsberger Opas von meinem Ex. Der echte(tm) Dorftanz artete
noch in den frühen 70er Jahren (und mancherorts wohl auch
darüberhinaus) leicht in Schlägereien aus, weil eine mal mit
einem anderen tanzte. In Kleinstadtdiscos ist das weniger, bei
Großstadtkonzerten noch weniger. Was aber nicht heißt, daß es
nicht auch in der Stadt mitunter Feste und Lokale gibt, in denen
eben "Schlägerei und Tanzvergnügen" angesagt ist.
Wolfram Heinrich
2005-08-24 16:45:14 UTC
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Post by Helga Schulz
Hierzustadt verlaufen auch Konzerte friedlich, die andernorts zu
Saalschlachten ausarten. Die Berliner Schnauze liebt es jedoch,
sich drastisch auszudrücken, und ein verbales Donnerwetter zu
veranstalten. Das bleibt aber rein auf sprachlicher Ebene, und
die Erwartung ist, daß ein passender Spruch zurückkommt. Der wird
dann idR auch anerkennend gewürdigt, und dann geht man zum eher
Sachlichen über.
Das macht Berliner Umgangsformen für den Auswärtigen so
gewöhnungsbedürftig. Im Bayerischen ist es ähnlich. Ich habe mal eine
Hamburgerin erlebt, die den ganzen Tag lang beleidigt rumlief, bis sich am
nächsten Tag rausstellte, daß sie ein ihr zugedachtes derbes Schimpfwort
(fälschlicherweise) als Beleidigung aufgefaßt hatte. Ich empfehle hierzu
den Einakter "Erster Klasse" von Ludwig Thoma, in welchem sich der
Abgeordnete und Ökonom Filser und sein Freund, ebenfalls Bauer, unter
großem gegenseitigen Gelächter und zum Entsetzen der Mitreisenden derbste
Beschimpfungen zuwerfen: "Du Haderlump, du greislischer " - "Du
Kuaheitervagreßerer (Kuheutervergrößerer - eine illegale Manipulation vor
Verkaufsverhandlungen, um größere Milchleistung des Hornviehs
vorzutäuschen)" etc. pp.

Ciao
Wolfram
--
Es ist schwierig, einen Menschen dazu zu bringen, eine Sache zu verstehen,
wenn sein Gehalt davon abhängt, daß er sie nicht versteht.
UPTON SINCLAIR
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
Yvonne Steiner
2005-08-24 18:01:21 UTC
Antworten
Permalink
Post by Wolfram Heinrich
Ich habe mal eine
Hamburgerin erlebt, die den ganzen Tag lang beleidigt rumlief, bis sich am
nächsten Tag rausstellte, daß sie ein ihr zugedachtes derbes Schimpfwort
(fälschlicherweise) als Beleidigung aufgefaßt hatte.
Also ich bitte dich, wenn es ein *ihr zugedachtes* derbes Schimpfwort
war, warum sollte sie da nicht beleidigt sein?
--
Yvonne Steiner
Helga Schulz
2005-08-24 19:15:03 UTC
Antworten
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Post by Wolfram Heinrich
Ich habe mal eine
Hamburgerin erlebt, die den ganzen Tag lang beleidigt rumlief, bis sich am
nächsten Tag rausstellte, daß sie ein ihr zugedachtes derbes Schimpfwort
(fälschlicherweise) als Beleidigung aufgefaßt hatte.
Also ich bitte dich, wenn es ein *ihr zugedachtes* derbes Schimpfwort
war, warum sollte sie da nicht beleidigt sein?
Weil die adäquate Reaktion lautstarkes Zurückschimpfen gewesen
wäre. Was aber zugegebenermaßen leider schwerfällt, wenn man des
lokalen Schimpfwortvokabulars nicht mächtig ist. Dann sollte man
ersatzweise auf nichtlokales Schimpfwortvokabular ausweichen, und
wenn einem auch da nichts einfällt, hilfsweise die Augen
verdrehen und abwinken.
Wenn man nur eine beleidigte Schnute zieht, wird man eben
fürderhin für nicht ganz echt gehalten.
Yvonne Steiner
2005-08-24 19:11:34 UTC
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Post by Helga Schulz
Post by Yvonne Steiner
Post by Wolfram Heinrich
Ich habe mal eine
Hamburgerin erlebt, die den ganzen Tag lang beleidigt rumlief, bis sich am
nächsten Tag rausstellte, daß sie ein ihr zugedachtes derbes Schimpfwort
(fälschlicherweise) als Beleidigung aufgefaßt hatte.
Also ich bitte dich, wenn es ein *ihr zugedachtes* derbes Schimpfwort
war, warum sollte sie da nicht beleidigt sein?
Weil die adäquate Reaktion lautstarkes Zurückschimpfen gewesen
wäre. Was aber zugegebenermaßen leider schwerfällt, wenn man des
lokalen Schimpfwortvokabulars nicht mächtig ist.
Nun ja, auch wenn ich dieses Vokabular von A-Z kennte, ich würde
trotzdem nicht in gleicher Manier zurückschimpfen.
Post by Helga Schulz
Dann sollte man
ersatzweise auf nichtlokales Schimpfwortvokabular ausweichen, und
wenn einem auch da nichts einfällt, hilfsweise die Augen
verdrehen und abwinken.
Auch das ist vermeidbar.
Post by Helga Schulz
Wenn man nur eine beleidigte Schnute zieht, wird man eben
fürderhin für nicht ganz echt gehalten.
Was denkst du, als was ICH dann den andern halten würde!
Echt ... :-)
--
Yvonne Steiner
Yvonne Steiner
2005-08-24 19:12:24 UTC
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Post by Helga Schulz
Post by Yvonne Steiner
Post by Wolfram Heinrich
Ich habe mal eine
Hamburgerin erlebt, die den ganzen Tag lang beleidigt rumlief, bis sich am
nächsten Tag rausstellte, daß sie ein ihr zugedachtes derbes Schimpfwort
(fälschlicherweise) als Beleidigung aufgefaßt hatte.
Also ich bitte dich, wenn es ein *ihr zugedachtes* derbes Schimpfwort
war, warum sollte sie da nicht beleidigt sein?
Weil die adäquate Reaktion lautstarkes Zurückschimpfen gewesen
wäre. Was aber zugegebenermaßen leider schwerfällt, wenn man des
lokalen Schimpfwortvokabulars nicht mächtig ist.
Nun ja, auch wenn ich dieses Vokabular von A-Z kennte, ich würde
trotzdem nicht in gleicher Manier zurückschimpfen.
Post by Helga Schulz
Dann sollte man
ersatzweise auf nichtlokales Schimpfwortvokabular ausweichen, und
wenn einem auch da nichts einfällt, hilfsweise die Augen
verdrehen und abwinken.
Auch das ist vermeidbar.
Post by Helga Schulz
Wenn man nur eine beleidigte Schnute zieht, wird man eben
fürderhin für nicht ganz echt gehalten.
Was denkst du, als was ICH dann den andern halten würde!?
Echt ... :-)
--
Yvonne Steiner
Wolfram Heinrich
2005-08-25 04:59:04 UTC
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Post by Helga Schulz
Post by Yvonne Steiner
Post by Wolfram Heinrich
Ich habe mal eine
Hamburgerin erlebt, die den ganzen Tag lang beleidigt rumlief, bis sich am
nächsten Tag rausstellte, daß sie ein ihr zugedachtes derbes Schimpfwort
(fälschlicherweise) als Beleidigung aufgefaßt hatte.
Also ich bitte dich, wenn es ein *ihr zugedachtes* derbes Schimpfwort
war, warum sollte sie da nicht beleidigt sein?
Weil die adäquate Reaktion lautstarkes Zurückschimpfen gewesen
wäre. Was aber zugegebenermaßen leider schwerfällt, wenn man des
lokalen Schimpfwortvokabulars nicht mächtig ist. Dann sollte man
ersatzweise auf nichtlokales Schimpfwortvokabular ausweichen, und
wenn einem auch da nichts einfällt, hilfsweise die Augen
verdrehen und abwinken.
Wenn man nur eine beleidigte Schnute zieht, wird man eben
fürderhin für nicht ganz echt gehalten.
Der Haken ist halt bloß, daß das Schimpfwort gar nicht als solches gedacht
war. Als Kind habe ich meinen Vater, einen Sudetendeutschen von der
Herkunft und Metzger von Beruf, manchmal zum Viehkauf begleitet. Die
Verkaufsverhandlungen begannen damit, daß jeder sich wunderte,daß der
andere überhaupt noch lebe (wo's doch eigentlich besser wäre, er täte es
nicht), daß Bauern Betrüger seien und Metzger sowieso. Und nachdem so eine
Weile gutgelaunt Beschimpfungen ausgetauscht wurden, gings um den Qualität
des Viehs und den angemessenen Preis.

Es ist vertrackt, wenn in manchen Situationen Worte nicht das bedeuten, was
sie sonst bedeuten.

Ciao
Wolfram
--
Gibst du einem Hungernden einen Fisch, dann hat er einen Tag zu essen.
Lehrst du ihn aber Fischen, dann hat er ein Leben zu essen.
CHINESISCHES SPRICHWORT
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
Volker Gringmuth
2005-08-25 06:20:25 UTC
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Permalink
Post by Wolfram Heinrich
Gibst du einem Hungernden einen Fisch, dann hat er einen Tag zu
essen. Lehrst du ihn aber Fischen, dann
... wird er dir sagen, daß er weiß Gott Besseres zu tun hat als den
ganzen Tag irnkwelche Schnüre ins Wasser baumeln zu lassen, und daß er
doch nichts dafür kann, wenn die Fischhersteller die Fische nicht so
bauen, daß sie einem sofort in den Mund springen, und daß ein
hungernder Mensch nun mal der Standard ist und sich die anderen
gefälligst anpassen und nicht so intolerant sein sollen ...

(alte Usenet-Weisheit)


vG

xf'up2 de.alt.folklore.usenet
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Ein Freund ist ein Mensch, vor dem man laut denken kann.
(Ralph Waldo Emerson)
Volker Gringmuth
2005-08-24 18:55:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Ich habe mal eine Hamburgerin erlebt, die den ganzen Tag lang
beleidigt rumlief, bis sich am nächsten Tag rausstellte, daß sie
ein ihr zugedachtes derbes Schimpfwort (fälschlicherweise) als
Beleidigung aufgefaßt hatte.
Also ich bitte dich, wenn es ein *ihr zugedachtes* derbes
Schimpfwort war, warum sollte sie da nicht beleidigt sein?
Weil es ihr zum Zweck der Kommunikation, nicht der Kränkung zugedacht
wurde.

Hast Du den Kontext gelesen, vor allem den über Berlin?


vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"übrigens, ich bin nicht der Richtige Petrus!!" - "Ach ja? Das hast Du auch
schon in Mt 26,69-75 behauptet. Auf Dich fallen wir kein zweites Mal herein!"
("Petrus" und Bernd Gramlich in desd)
Yvonne Steiner
2005-08-24 19:17:35 UTC
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Post by Volker Gringmuth
Post by Yvonne Steiner
Ich habe mal eine Hamburgerin erlebt, die den ganzen Tag lang
beleidigt rumlief, bis sich am nächsten Tag rausstellte, daß sie
ein ihr zugedachtes derbes Schimpfwort (fälschlicherweise) als
Beleidigung aufgefaßt hatte.
Also ich bitte dich, wenn es ein *ihr zugedachtes* derbes
Schimpfwort war, warum sollte sie da nicht beleidigt sein?
Weil es ihr zum Zweck der Kommunikation, nicht der Kränkung zugedacht
wurde.
Hast Du den Kontext gelesen, vor allem den über Berlin?
Ja, habe ich -- und ich habe ganz bestimmt genau verstanden, worum es
geht.
Du musst mir aber schon zugestehen, dem eben auch eine andere Haltung
entgegenzusetzen.

Ich weiss wirklich nicht, warum man mich hier immer zuerst als Deppen
hinstellen muss.

<seufz>
--
Yvonne Steiner
Volker Gringmuth
2005-08-24 20:06:52 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Ich weiss wirklich nicht, warum man mich hier immer zuerst als Deppen
hinstellen muss.
Entschuldige bitte, aber ich hatte /wirklich/ den Eindruck, daß Du eben
/nicht/ verstanden hast, worum es geht - daß das Schimpfwort eben,
obwohl ihr zugedacht, nicht böse gemeint sei.

Es ist nicht meine Absicht, Dich als Deppen hinzustellen. Dann würde
ich meine Worte anders wählen ...


vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

"Wer weiß, vielleicht gibt es ja bald auch Windeln, die bei 'Voll' eine SMS
aufs Handy der Eltern abschicken" (Michael Amann in de.soc.familie.kinder)
Yvonne Steiner
2005-08-24 23:37:45 UTC
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Post by Volker Gringmuth
Post by Yvonne Steiner
Ich weiss wirklich nicht, warum man mich hier immer zuerst als Deppen
hinstellen muss.
Entschuldige bitte,
Ach Volker, ist schon gut; ich habe das doch gar nicht echt "bös"
gemeint.
Hast du mein <seufz> denn nicht beachtet?
Post by Volker Gringmuth
aber ich hatte /wirklich/ den Eindruck, daß Du eben
/nicht/ verstanden hast, worum es geht - daß das Schimpfwort eben,
obwohl ihr zugedacht, nicht böse gemeint sei.
Ich /hatte/ es verstanden -- doch meine Antwort wurde missverstanden,
was ich so gar nicht begreifen kann.
Ich wollte nichts, als diese unverständlichen Berliner "Umgangsformen"
unbedingt einmal mit einem ironisch-moralisch erhobenen Zeigefinger
kontern.
War aber offensichtlich nicht gelungen -- und was passiert stattdessen?
Man glaubt, ICH hätte da etwas nicht ganz verstanden.
Dass ich da protestieren musste, das liegt doch auf der Hand. ;-)
Post by Volker Gringmuth
Es ist nicht meine Absicht, Dich als Deppen hinzustellen.
Keine Sorge, das weiss ich doch.
Post by Volker Gringmuth
Dann würde ich meine Worte anders wählen ...
Bitte nicht! :-)
--
Yvonne Steiner
Oliver Cromm
2005-08-24 22:56:14 UTC
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Post by Volker Gringmuth
Post by Yvonne Steiner
Ich habe mal eine Hamburgerin erlebt, die den ganzen Tag lang
beleidigt rumlief, bis sich am nächsten Tag rausstellte, daß sie
ein ihr zugedachtes derbes Schimpfwort (fälschlicherweise) als
Beleidigung aufgefaßt hatte.
Also ich bitte dich, wenn es ein *ihr zugedachtes* derbes
Schimpfwort war, warum sollte sie da nicht beleidigt sein?
Weil es ihr zum Zweck der Kommunikation, nicht der Kränkung zugedacht
wurde.
Auch eine Kränkung ist eine Kommunikation, und ohnehin werden meist
mehrere Dinge gleichzeitig kommuniziert, ich kann daher Deinen Worten
nichts genaues entnehmen. Du meinst, es sollte *vornehmlich* was anderes
kommuniziert werden als "Ich mag Dich nicht" (was mit einem Schimpfwort
natürlich kommuniziert wird)?

Ich vermute, die Empfängerin hat sich bezüglich des Geltungsbereichs
dieses "ich mag Dich nicht" geirrt (was in der menschlichen
Kommunikation ständig vorkommt)?

Selbst wenn ich das vom Kopf her einsähe, daß es "nicht so gemeint war",
und also nicht beleidigt bin, ziehe ich aus solchen Begegnungen
eventuell den Schluß "mit dem ist schwer zu kommunizieren", und der
andere vermutlich auch. Naja, wie das halt zwischen verschiedenen
Kulturen häufig der Fall ist. Und dabei existieren diverse Kulturen ja
häufig auch am selben Ort: das gleiche wäre der Frau im Hamburger Hafen
vielleicht auch passiert.
--
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperatur: 21.5°C (24 August 2005 4:00 PM EDT)
Nico Schuetze
2005-08-24 23:50:23 UTC
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Post by Oliver Cromm
Du meinst, es sollte *vornehmlich* was anderes
kommuniziert werden als "Ich mag Dich nicht" (was mit einem Schimpfwort
natürlich kommuniziert wird)?
Wie liest man so einen Satz laut vor? Vor dem Fragezeichen wird ja
normalerweise die Tonlage gehoben, so dass der Satz als Fragesatz
verstanden wird. Wenn ich das aber hier so mache, wird die Aussage in
der Klammer in Frage gestellt, was ja fsalhc ist. Es wäre aber auch
nicht richtig, die Betonung vor der Klammer zu ändern, dann klingt das
in Klammern irgendwie abgehackt, so, als ob es nicht mehr dazu gehört.

Wie macht ihr das?

Nico
Helga Schulz
2005-08-25 06:23:59 UTC
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Post by Nico Schuetze
Post by Oliver Cromm
Du meinst, es sollte *vornehmlich* was anderes
kommuniziert werden als "Ich mag Dich nicht" (was mit einem Schimpfwort
natürlich kommuniziert wird)?
Wie liest man so einen Satz laut vor?
Schwer vorzumachen im Usenet :-)
Post by Nico Schuetze
Vor dem Fragezeichen wird ja
normalerweise die Tonlage gehoben, so dass der Satz als Fragesatz
verstanden wird. Wenn ich das aber hier so mache, wird die Aussage in
der Klammer in Frage gestellt, was ja fsalhc ist. Es wäre aber auch
nicht richtig, die Betonung vor der Klammer zu ändern, dann klingt das
in Klammern irgendwie abgehackt, so, als ob es nicht mehr dazu gehört.
MUSEN geht der Ton bei "nicht" und bei "wird" ein bißchen hoch,
und zwischen "nicht" und "was" ist eine kleine Pause.
Helga Schulz
2005-08-25 06:23:59 UTC
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Post by Oliver Cromm
Selbst wenn ich das vom Kopf her einsähe, daß es "nicht so gemeint war",
und also nicht beleidigt bin, ziehe ich aus solchen Begegnungen
eventuell den Schluß "mit dem ist schwer zu kommunizieren", und der
andere vermutlich auch. Naja, wie das halt zwischen verschiedenen
Kulturen häufig der Fall ist. Und dabei existieren diverse Kulturen ja
häufig auch am selben Ort: das gleiche wäre der Frau im Hamburger Hafen
vielleicht auch passiert.
Schon möglich. Es ist halt einfach ein Kommunikationsstil, der
die Selbstbehauptungsfähigkeit abtestet (und erwartet, daß eine
solche an den Tag gelegt wird).
Das mit dem Zurückschimpfen habe ich jedenfalls in der Schule
gelernt. Ich hatte 2 Lehrer, die durchaus mit Absicht (habe ich
Jahre später im Gespräch erfahren [0]) blöde Sprüche raushauten,
um zu provozieren. Wenn man dann entsprechend rausgab, war
sozusagen das Lernziel erreicht. Bei mir hat das funktioniert,
aber einige Schüler kamen damit garnicht klar.

Mit Kommunikationsabbruch (und Beleidigtsein ist versuchter
Kommunikationsabbruch) kann man im RL nicht immer reagieren, da
man mitunter in der Situation ist, daß man dem Anderen nicht
entgehen kann (weglaufen kann), und ihn dann zumindest solange
hinhalten muß, bis man eine Gelegenheit zum Entschwinden hat.

[0] Der eine namens Filke gab im Unterricht gern das
Stehaufmännchen und tobte mitunter richtig. Es ging eine Weile,
bis man einschätzen konnte, wo meint ers wirklich ernst und wo
muß man dagegenhalten. Später hab ich ihn mal beim
Schlittschuhlaufen getroffen, und da stellte sich heraus, daß er
ein zutiefst herzlicher und liebevoller Mensch war. Er sagte, er
wolle nicht, daß die Schüler zu Duckmäusern werden, und daß sie
sich zu behaupten lernen.
Wolfram Heinrich
2005-08-25 06:18:12 UTC
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Post by Helga Schulz
Post by Oliver Cromm
Selbst wenn ich das vom Kopf her einsähe, daß es "nicht so gemeint war",
und also nicht beleidigt bin, ziehe ich aus solchen Begegnungen
eventuell den Schluß "mit dem ist schwer zu kommunizieren", und der
andere vermutlich auch. Naja, wie das halt zwischen verschiedenen
Kulturen häufig der Fall ist. Und dabei existieren diverse Kulturen ja
häufig auch am selben Ort: das gleiche wäre der Frau im Hamburger Hafen
vielleicht auch passiert.
Schon möglich. Es ist halt einfach ein Kommunikationsstil, der
die Selbstbehauptungsfähigkeit abtestet (und erwartet, daß eine
solche an den Tag gelegt wird).
Anders als in deinem Beispiel mit der Schule und dem bewußten - pädagogisch
wahrscheinlich sogar sinnvollen - Provozieren der Lehrer ging es bei meinem
Beispiel um unterschiedliche Arten, miteinander umzugehen. Diese - für den
außenstehenden Beobachter - manchmal wie schwere Beleidigungen klingenden
Wortscharmützel sind oft in Wirklichkeit nur ein übermütiges Spiel oder
auch ganz selbstverständlicher Umgangston (rauh, aber herzlich). Den hat -
wie gesagt - auch der Berliner drauf, wenn auch anders, ganz anders, als
der Bayer.

Ciao
Wolfram
--
Erwartet euch nicht zuviel vom Weltuntergang.
Stanislaw Jerzy Lec
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
Wolfram Heinrich
2005-08-25 04:59:05 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Post by Wolfram Heinrich
Ich habe mal eine
Hamburgerin erlebt, die den ganzen Tag lang beleidigt rumlief, bis sich am
nächsten Tag rausstellte, daß sie ein ihr zugedachtes derbes Schimpfwort
(fälschlicherweise) als Beleidigung aufgefaßt hatte.
Also ich bitte dich, wenn es ein *ihr zugedachtes* derbes Schimpfwort
war, warum sollte sie da nicht beleidigt sein?
Ach, ich weiß auch nicht mehr genau, wie das war, ist lange her. Aber da
tut einer einen Spruch und erntet die lakonische Reaktion "Schmarrn!" Oder
jemand bringt eine Sache verdammt gut hin und wird mit der Anerkennung
bedacht: "A Hund bist scho, a verreckta." Und wenn er die Sache unter
Umgehung einiger Regeln gut hingebracht hat, wird vielleicht noch
hinzugefügt: "A ganz a hinterfotziger" und der Sprecher klopft sich vor
Vergnügen und Anerkennung über so viel erfolgreiche Regelverletzung auf die
Schenkel.
Ist klar, wenn du auf hochdeutsch einen Menschen als hinterfotzigen,
verreckten Hund bezeichnest, wird sich der wahrscheinlich - und zu recht -
beleidigt fühlen. In Bayern hat man seinerzeit Franz Josef Strauß so
bezeichnet - in der CSU. Und war stolz, daß man so was als OCFJ (Obersten
Chef fons Janze) hatte.

Und mit den Berlinern ist das auch so eine Sache. Wenn du wenig Erfahrung
mit denen hast und einer von diesen Halunken macht den Mund auf, dann
könntst nur noch reinhaun. Das dauert dann ein bißchen, bis du merkst, daß
der sein dummes Geschwätz mit Augenzwinkern rüberbringt.

Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er kennt einen Naturzuhälter. Der arbeitet, sagt er,
im Reisebüro.
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
Oliver Cromm
2005-08-24 22:58:44 UTC
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Post by Helga Schulz
Post by Oliver Cromm
Post by Helga Schulz
Die einen
betrachten Boxen als Sport, die anderen als Brutalität. Nur mal
so als Denkanstoß.
Ja, die Brutalen betrachten es als Sport ;-)
Nunja, Faustkampf gab es schon bei Griechen und Römern, das ist
keine Erfindung der Neuzeit.
Und was genau soll das besagen? Es ist ehrenwert, weil nicht von Amis,
sondern vom originalen Imperialistenvorbild in Rom übernommen? Und in
Griechenland zieht es mich nach Arkadien, nicht nach Sparta.

Wenn ich denn an "Fortschritt" glauben würde, dann würde ich mir
erhoffen, daß solche Prügeleien weniger werden. Aber das geschieht ja
nicht im luftleeren Raum, also sicher nicht, solange die Gesellschaft
auf dem Aushebeln der Anderen basiert.
Post by Helga Schulz
Post by Oliver Cromm
Jetzt hast mir Berlin nicht eben sympathischer gemacht.
Du mißverstehst das. Schlägerei und Tanzvergnügen gibt es hier
weniger wie auf dem Dorf
Wie kommst Du denn darauf, daß ich Berlin mit auf dem Dorf verglichen
hätte, statt mit Köln, Montreal oder Tokyo? Aber aus Frankfurt bin ich
ja einiges gewöhnt: "Mir tun net nur grob, mir sin aach so!"
--
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperatur: 16.6°C (24 August 2005 9:00 AM EDT)
Helga Schulz
2005-08-25 06:23:59 UTC
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Post by Oliver Cromm
Aber aus Frankfurt bin ich
ja einiges gewöhnt: "Mir tun net nur grob, mir sin aach so!"
*gg*
Frankfurter kenne ich keine, und Kölner sind mir zuwenig über den
Weg gelaufen. Von daher kann ich leider keine farbenfrohen
Vergleiche anstellen.
Yvonne Steiner
2005-08-23 08:43:21 UTC
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Post by Hans Fink
Post by Yvonne Steiner
Post by Christina Kunze
Post by Hans Fink
Post by Yvonne Steiner
Es wird aber, in ironischer Absicht, oft auch so eingesetzt, dass es -
quasi als überhöhte Ironie - eben das Gegenteil bedeutet.
Das war mein erster Verdacht auch. Aber Nachfragen ergibt,
dass sie es in der Regel bar jeder Ironie einsetzen.
Dann hat es sich (in D) also langsam dahin entwickelt.
Post by Christina Kunze
Vielleicht war es ursprünglich einmal ironisch,
Nein, umgekehrt eben. Eine Faust passt wirklich nicht aufs Auge.
Stimmt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es nicht dennoch
ironisch ist.
Wäre "das passt ja wie der Elefant in den
Porzellanladen" nicht ironisch?
Doch und zwar sofort "ins Auge springend", also gleich von Anfang an.
Da braucht sich keiner eine ironische Umdrehung herausdenken.

In unserem Fall ist es aber anders:
Zuerst war die Redensart da: "Das passt wie die Faust aufs Auge" und das
bedeutete anno dazumal: "Das passt *nicht*.

Diese Redensart wurde dann mehr und mehr bekannt und sicher sehr bald
von vielen auch angewendet, wenn sie damit, in ironische Absicht, eben
genau das Gegenteil aussagen wollten. *)
Mit der Zeit muss sich dann aber genau diese Anwendung so in die Köpfe
von vielen eingeprägt haben, dass offenbar schon bald manch einer nicht
mehr wusste, wie verdreht er sie also fortan anwendete -- wenn er mit
diesem Spruch ironisch sein wollte.
Diese Umdrehung der Fakten wird sich dann weit und weiter verbreitet
haben und somit hätten wir den Spruch heute also: in "doppelte Ironie".
Post by Hans Fink
Benötigt Ironie immer die "Umkehrung"?
Nicht immer, aber immer öfter.
-- Du kennst eben desd noch nicht gut genug; da wird dies regelmässig
praktiziert.

*) Das lernen wir doch alle schon von Kindsbeinen an.
Wie riefen doch auch unsere Väter und Mütter stets aus: "Das hast ja
ganz prima gemacht!"

Wehe, wir hätten das so verstanden, das Getane je wiederholen zu sollen.
--
Yvonne Steiner
Hans Fink
2005-08-23 10:05:06 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Post by Hans Fink
Post by Yvonne Steiner
Post by Christina Kunze
Post by Hans Fink
Post by Yvonne Steiner
Es wird aber, in ironischer Absicht, oft auch so eingesetzt, dass es -
quasi als überhöhte Ironie - eben das Gegenteil bedeutet.
Das war mein erster Verdacht auch. Aber Nachfragen ergibt,
dass sie es in der Regel bar jeder Ironie einsetzen.
Dann hat es sich (in D) also langsam dahin entwickelt.
Post by Christina Kunze
Vielleicht war es ursprünglich einmal ironisch,
Nein, umgekehrt eben. Eine Faust passt wirklich nicht aufs Auge.
Stimmt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es nicht dennoch
ironisch ist.
Wäre "das passt ja wie der Elefant in den
Porzellanladen" nicht ironisch?
Doch und zwar sofort "ins Auge springend", also gleich von Anfang an.
Da braucht sich keiner eine ironische Umdrehung herausdenken.
Genau. Das wollte ich mit der rhetorischen Elefanten-Frage
auch sagen.
Post by Yvonne Steiner
Zuerst war die Redensart da: "Das passt wie die Faust aufs Auge" und das
bedeutete anno dazumal: "Das passt *nicht*.
Hatte ich ebenfalls so verstanden.
Post by Yvonne Steiner
Diese Redensart wurde dann mehr und mehr bekannt und sicher sehr bald
von vielen auch angewendet, wenn sie damit, in ironische Absicht, eben
genau das Gegenteil aussagen wollten. *)
An dieser Stelle erschließt sich mir die Ironie nur theoretisch.
Um nochmal den Elefanten zu bemühen: Ich stelle mir vor, ich
habe gerade einer bildhübschen Dame gegenüber ausgesuchte
Höflichkeit an den Tag gelegt. Von hinten tritt ein guter
Freund an mich heran und raunt mir zu: "Da hast du dich aber
wie der Elefant im Porzellanladen benommen" -- ich würde ihn
wohl nur verständnislos anschauen.
(Obwohl ich an der Situation bei längerem Nachdenken doch eine
gewisse Komik finde.)
Post by Yvonne Steiner
Mit der Zeit muss sich dann aber genau diese Anwendung so in die Köpfe
von vielen eingeprägt haben, dass offenbar schon bald manch einer nicht
mehr wusste, wie verdreht er sie also fortan anwendete -- wenn er mit
diesem Spruch ironisch sein wollte.
Diese Umdrehung der Fakten wird sich dann weit und weiter verbreitet
haben und somit hätten wir den Spruch heute also: in "doppelte Ironie".
Ja, so hatte ich das auch verstanden - konnte halt nur die Ironie
in der Variante 2 nicht nachvollziehen.
Post by Yvonne Steiner
Post by Hans Fink
Benötigt Ironie immer die "Umkehrung"?
Nicht immer, aber immer öfter.
-- Du kennst eben desd noch nicht gut genug; da wird dies regelmässig
praktiziert.
Doch, so rede ich ja ständig :-)
Die einfache Umkehrung ist ja auch mein Lebenselixier.
Nur bei der doppelten, da kann ich nicht mehr mit.
Post by Yvonne Steiner
*) Das lernen wir doch alle schon von Kindsbeinen an.
Wie riefen doch auch unsere Väter und Mütter stets aus: "Das hast ja
ganz prima gemacht!"
Wehe, wir hätten das so verstanden, das Getane je wiederholen zu sollen.
Na ja, ein "ja, nicht?" rutschte da schon mal raus.


-Hans-
Manfred Russ
2005-08-23 19:13:16 UTC
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Post by Yvonne Steiner
Post by Christina Kunze
Vielleicht war es ursprünglich einmal ironisch,
Nein, umgekehrt eben. Eine Faust passt wirklich nicht aufs Auge.
Etliche meiner Bekannten und Verwandten werden Dir das Gegenteil
versichern. Bekehrungsversuche zwecklos.


Manfred

PS: ein anderer Kandidat im Sinne des Subjects wäre "jenseits von Gut
und Böse".
Lars Braesicke
2005-08-24 19:26:36 UTC
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Post by Manfred Russ
Post by Yvonne Steiner
Post by Christina Kunze
Vielleicht war es ursprünglich einmal ironisch,
Nein, umgekehrt eben. Eine Faust passt wirklich nicht aufs Auge.
Etliche meiner Bekannten und Verwandten werden Dir das Gegenteil
versichern. Bekehrungsversuche zwecklos.
Anatomisch gesehen, passen sich die Weichteile aneinander an. Der
Orbitainhalt ist dabei eindeutig der nachgiebigere. Gelegentlich versucht
die Gesichtshaut im Randbereich, dieser Anpassung Widerstand
entgegenzusetzen, und reißt ein. Im Boxsport nennt man das Cut.

Ich würde übrigens sogar einen Schritt weitergehen und behaupten: So manche
Faust passt nicht nur, nein, sie gehört auf manches Auge.

Lars (etwas verschämt in Gewaltphantasien schwelgend)
Sascha Broich
2005-08-22 10:02:58 UTC
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Post by Hans Fink
"Das passt ja wie die Faust aufs Auge"
Ich wüsste nun gern, wie Ihr Sprachinteressierten das
empfindet.
Ich habe da immer einen gewissen ironischen Beigeschmack bei.


Sascha Broich
--
Zynismus ist das Schwert,
Sarkasmus das Rapier und
Ironie das Florett
im Wortgefecht. (S. Word)
Frederic Wenzel
2005-08-22 20:16:28 UTC
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Post by Sascha Broich
Post by Hans Fink
"Das passt ja wie die Faust aufs Auge"
Ich wüsste nun gern, wie Ihr Sprachinteressierten das
empfindet.
Ich habe da immer einen gewissen ironischen Beigeschmack bei.
Eines von beiden scheint mir auch die eher ironische Interpretation zu
sein. Das hat sich wohl insoweit verselbständigt, dass heute ein Teil der
Menschen es so, und der andere so versteht, und beide das für die
ernst gemeinte Variante halten.

Ich neige dazu, das "unpassend" als ironische Form zu sehen. MUSEN ist die
häufigste Form einer ironischen Anspielung, dass man sagt, etwas sei gut,
es aber nicht so meint ("Ooh, Grünkohl - mein Leibgericht!"). Anders
herum fällt mir gerade überhaupt kein Beispiel ein.

Was sagt EUSEN? ;)

Gruß
Fred
Hans Fink
2005-08-23 05:15:43 UTC
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Post by Frederic Wenzel
Post by Sascha Broich
Post by Hans Fink
"Das passt ja wie die Faust aufs Auge"
Ich wüsste nun gern, wie Ihr Sprachinteressierten das
empfindet.
Ich habe da immer einen gewissen ironischen Beigeschmack bei.
Eines von beiden scheint mir auch die eher ironische Interpretation zu
sein. Das hat sich wohl insoweit verselbständigt, dass heute ein Teil der
Menschen es so, und der andere so versteht, und beide das für die
ernst gemeinte Variante halten.
Ich neige dazu, das "unpassend" als ironische Form zu sehen. MUSEN ist die
häufigste Form einer ironischen Anspielung, dass man sagt, etwas sei gut,
es aber nicht so meint ("Ooh, Grünkohl - mein Leibgericht!"). Anders
herum fällt mir gerade überhaupt kein Beispiel ein.
Was sagt EUSEN? ;)
Gruß
Fred
Das geht mir genauso. Deshalb empfinde ich die Variante 2 auch
nicht als ironisch, da für mich dann schon doppelt gemoppelt.
Andererseits ist ihre Herausbildung aber eigentlich nicht anders
zu erklären.

-Hans-
Matthias Opatz
2005-08-22 10:13:06 UTC
Antworten
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Post by Hans Fink
der Satz
"Das passt ja wie die Faust aufs Auge"
bedeutete in meinem Elternhaus und demzufolge für mich
bis heute, dass etwas /überhaupt nicht/ passt, es ist
sozusagen ein Schlag ins Gesicht.
Mit dieser Meinung scheine ich aber ziemlich allein
dazustehen. Alle meine Mitmenschen interpretieren es in
dem Sinn, dass etwas /optimal/ passt.
Na, toll!

Matthias
--
Die Engländer würden bei weitem nicht so viel Leder machen, wenn sie
bloß ihre eigenen Felle gerbten. Prof. Galletti
*** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de **
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen ==
Raimund Huemmer
2005-08-22 11:42:06 UTC
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Post by Hans Fink
der Satz
"Das passt ja wie die Faust aufs Auge"
bedeutete in meinem Elternhaus und demzufolge für mich
bis heute, dass etwas /überhaupt nicht/ passt, es ist
sozusagen ein Schlag ins Gesicht.
Mit dieser Meinung scheine ich aber ziemlich allein
dazustehen. Alle meine Mitmenschen interpretieren es in
dem Sinn, dass etwas /optimal/ passt.
--------
http://www.duden.de/index2.html?service/newsletterarchiv/archiv/2000/001124.html

Passen wie die Faust aufs Auge

1. »ueberhaupt nicht passen«: Das karierte Halstuch zu der gepunkteten
Jacke - das passt wie die Faust aufs Auge.

2. »sehr gut, ganz genau passen«: »Das neue Ventil passt wie die Faust
aufs Auge. Der Beamte ... vertritt die Meinung, dass die zwei
Straftaeter zueinander passen wie die Faust aufs Auge« (Ossowski,
Flatter 189). Mit dem Vergleich wurde zunaechst ausgedrueckt, dass
etwas ueberhaupt nicht zu etwas passt: Faust und Auge passen nicht
zusammen, weil es hoechst unangenehm ist, einen Faustschlag aufs Auge
zu bekommen. Durch haeufigen ironischen Gebrauch entwickelte sich die
gegenteilige Bedeutung. Aus: Duden 11, »Redewendungen und
sprichwoertliche Redensarten«, Mannheim 1998.
--------

Gruss
Raimund
--
Life's too short to read boring signatures
Hans Fink
2005-08-22 11:51:54 UTC
Antworten
Permalink
Post by Raimund Huemmer
Post by Hans Fink
der Satz
"Das passt ja wie die Faust aufs Auge"
bedeutete in meinem Elternhaus und demzufolge für mich
bis heute, dass etwas /überhaupt nicht/ passt, es ist
sozusagen ein Schlag ins Gesicht.
Mit dieser Meinung scheine ich aber ziemlich allein
dazustehen. Alle meine Mitmenschen interpretieren es in
dem Sinn, dass etwas /optimal/ passt.
--------
http://www.duden.de/index2.html?service/newsletterarchiv/archiv/2000/001124.html
Passen wie die Faust aufs Auge
1. »ueberhaupt nicht passen«: Das karierte Halstuch zu der gepunkteten
Jacke - das passt wie die Faust aufs Auge.
2. »sehr gut, ganz genau passen«: »Das neue Ventil passt wie die Faust
aufs Auge. Der Beamte ... vertritt die Meinung, dass die zwei
Straftaeter zueinander passen wie die Faust aufs Auge« (Ossowski,
Flatter 189). Mit dem Vergleich wurde zunaechst ausgedrueckt, dass
etwas ueberhaupt nicht zu etwas passt: Faust und Auge passen nicht
zusammen, weil es hoechst unangenehm ist, einen Faustschlag aufs Auge
zu bekommen. Durch haeufigen ironischen Gebrauch entwickelte sich die
gegenteilige Bedeutung. Aus: Duden 11, »Redewendungen und
sprichwoertliche Redensarten«, Mannheim 1998.
--------
Gruss
Raimund
Das passt! Vielen Dank.

-Hans-
Matthias Opatz
2005-08-22 11:56:37 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hans Fink
Das passt!
Wie die Faust aufs Auge?
Post by Hans Fink
Vielen Dank.
Matthias
--
Die Engländer würden bei weitem nicht so viel Leder machen, wenn sie
bloß ihre eigenen Felle gerbten. Prof. Galletti
*** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de **
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen ==
Hans Fink
2005-08-22 12:03:59 UTC
Antworten
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Hans Fink
Das passt!
Wie die Faust aufs Auge?
Post by Hans Fink
Vielen Dank.
Matthias
Da ich trotz seiner erhellenden Zitate nicht weiß, zu welcher
der beiden Interpretationen Raimund selbst neigt, hab ich's mir
lieber verkniffen.

-Hans-
Frederic Wenzel
2005-08-22 20:08:54 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hans Fink
Post by Matthias Opatz
Post by Hans Fink
Das passt!
Wie die Faust aufs Auge?
Da ich trotz seiner erhellenden Zitate nicht weiß, zu welcher
der beiden Interpretationen Raimund selbst neigt, hab ich's mir
lieber verkniffen.
Zum Glück - zu dritt heiraten wäre dann doch zu kompliziert ;)

Gruß
Fred
Hans Fink
2005-08-23 05:31:42 UTC
Antworten
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Post by Frederic Wenzel
Post by Hans Fink
Post by Matthias Opatz
Post by Hans Fink
Das passt!
Wie die Faust aufs Auge?
Da ich trotz seiner erhellenden Zitate nicht weiß, zu welcher
der beiden Interpretationen Raimund selbst neigt, hab ich's mir
lieber verkniffen.
Zum Glück - zu dritt heiraten wäre dann doch zu kompliziert ;)
Gruß
Fred
Als Initiator dieser Simultanexplosion hätte ich aber einen
guten Trauzeugen abgegeben!
Sascha Broich
2005-08-22 11:56:54 UTC
Antworten
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Post by Hans Fink
Das passt! Vielen Dank.
Wie die Faust aufs Auge!


Sascha Broich
--
Ob eine schwarze Katze Unglück bringt, hängt davon ab,
ob man ein Mensch ist oder eine Maus.
Volker Gringmuth
2005-08-22 12:02:13 UTC
Antworten
Permalink
Post by Sascha Broich
Wie die Faust aufs Auge!
Matthias Opatz schrieb:

|> Das passt!
|
| Wie die Faust aufs Auge?


So gut wie gleichzeitig! <bruegmann> Ihr solltet heiraten. </bruegmann>


vG
Matthias Opatz
2005-08-22 12:15:04 UTC
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Permalink
Post by Volker Gringmuth
Post by Sascha Broich
Wie die Faust aufs Auge!
|> Das passt!
|
| Wie die Faust aufs Auge?
So gut wie gleichzeitig! <bruegmann> Ihr solltet heiraten. </bruegmann>
Das wirft zunächst jene Frage in Sachen Sascha auf, die nebenan in
Sachen Eike erörtert wird.

Matthias
--
Die Engländer würden bei weitem nicht so viel Leder machen, wenn sie
bloß ihre eigenen Felle gerbten. Prof. Galletti
*** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de **
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen ==
Sascha Broich
2005-08-23 11:25:50 UTC
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Post by Matthias Opatz
Post by Volker Gringmuth
So gut wie gleichzeitig! <bruegmann> Ihr solltet heiraten. </bruegmann>
Das wirft zunächst jene Frage in Sachen Sascha auf, die nebenan in
Sachen Eike erörtert wird.
Das wäre fast egal (eingetragene Lebenspartnerschaft), aber ich kenne dich
ja gar nicht. Nene, das ist mir zu riskant.


Sascha Broich
--
Ich bin niedlich, ich darf das. (Sam & Max)
Volker Gringmuth
2005-08-23 11:55:19 UTC
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Post by Sascha Broich
Post by Matthias Opatz
Post by Volker Gringmuth
So gut wie gleichzeitig! <bruegmann> Ihr solltet heiraten.
</bruegmann>
Das wirft zunächst jene Frage in Sachen Sascha auf, die nebenan
in Sachen Eike erörtert wird.
Das wäre fast egal (eingetragene Lebenspartnerschaft), aber ich
kenne dich ja gar nicht. Nene, das ist mir zu riskant.
Es ist besser, einen kalten Topf auf eine heiße Platte zu stellen
als umgekehrt.


vG
Matthias Opatz
2005-08-23 12:05:17 UTC
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Post by Volker Gringmuth
Es ist besser, einen kalten Topf auf eine heiße Platte zu stellen
als umgekehrt.
Eine heiße Platte auf einen kalten Topf?

Matthias
--
Die Engländer würden bei weitem nicht so viel Leder machen, wenn sie
bloß ihre eigenen Felle gerbten. Prof. Galletti
*** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de **
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen ==
Volker Gringmuth
2005-08-23 12:06:41 UTC
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Post by Matthias Opatz
Post by Volker Gringmuth
Es ist besser, einen kalten Topf auf eine heiße Platte zu stellen
als umgekehrt.
Eine heiße Platte auf einen kalten Topf?
Ja, denn Wärme steigt immer nach oben.


vG
Jirka Klaue
2005-08-23 12:16:14 UTC
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...
Post by Volker Gringmuth
Post by Matthias Opatz
Eine heiße Platte auf einen kalten Topf?
Ja, denn Wärme steigt immer nach oben.
Weil sie antigravitätisch ist?

Jirka
Volker Gringmuth
2005-08-23 13:27:41 UTC
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Post by Jirka Klaue
Post by Volker Gringmuth
Post by Matthias Opatz
Eine heiße Platte auf einen kalten Topf?
Ja, denn Wärme steigt immer nach oben.
Weil sie antigravitätisch ist?
Ist das ansteckend?


vG
Jirka Klaue
2005-08-23 13:40:52 UTC
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Post by Volker Gringmuth
Post by Jirka Klaue
Post by Volker Gringmuth
Ja, denn Wärme steigt immer nach oben.
Weil sie antigravitätisch ist?
Ist das ansteckend?
Insofern, daß solcherart Legenden sich epidemitisch ausbreiten, sicher.

Jirka
Andreas Karrer
2005-08-22 14:18:06 UTC
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Post by Volker Gringmuth
So gut wie gleichzeitig! <bruegmann> Ihr solltet heiraten. </bruegmann>
Wie nennt ihr das, wenn zwei gleichzeitig dasselbe sagen?

Bei uns (Zürich, in manchen Familien) heisst das:

Oh, da hämer en Schiider in Himel glupft!

(Oh, da haben wir wir einen Schneider in den Himmel gehoben!)

Ich habe eigentlich keine Ahnung, was das bedeuten soll.

Mit dem Märchen "Der Schneider im Himmel" hat das sehr wahrscheinlich
nichts zu tun, jedenfalls sehe ich keine Parallele.


- Andi
Michael Pronay
2005-08-22 14:19:41 UTC
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Post by Andreas Karrer
Oh, da hämer en Schiider in Himel glupft!
^^

Fe lt da nicht was?

M.
Malte Milatz
2005-08-22 14:55:24 UTC
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Post by Andreas Karrer
Wie nennt ihr das, wenn zwei gleichzeitig dasselbe sagen?
Rheinland: "Zwei Blöde, ein Gedanke." Ohne persönlich werden zu wollen...

Malte
Gunter Herrmann
2005-08-22 16:13:45 UTC
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Hi!
Post by Malte Milatz
Rheinland: "Zwei Blöde, ein Gedanke." Ohne persönlich werden zu wollen...
Berlin: "Zwee Doowe, een Jedanke"
USA: "Great minds think alike"

Beste Grüße
--
Gunter Herrmann
Naples, Florida, USA
Oliver Cromm
2005-08-22 17:12:52 UTC
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Post by Gunter Herrmann
Post by Malte Milatz
Rheinland: "Zwei Blöde, ein Gedanke." Ohne persönlich werden zu wollen...
Berlin: "Zwee Doowe, een Jedanke"
USA: "Great minds think alike"
Kenne ich als "Zwei Dumme, ein Gedanke."
Also wohl ziemlich großflächig verbreitet.

Auch das mit dem Heiraten ist mir unabhängig von Dieter B. geläufig.
In der Familie war das natürlich ausgeschlossen, da hieß es dann:
"Sind wir vielleicht verwandt?"
oder
"Von wem er das wohl hat?"
--
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperatur: 21.4°C (Humidex: 25) (22 August 2005 12:00 PM EDT)
Walter P. Zaehl
2005-08-25 10:20:04 UTC
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Post by Gunter Herrmann
Hi!
Post by Malte Milatz
Rheinland: "Zwei Blöde, ein Gedanke." Ohne persönlich werden zu wollen...
Berlin: "Zwee Doowe, een Jedanke"
USA: "Great minds think alike"
Vor Jahrzehnten (ca 1980) gab's dazu mal einen running gag in
einem "Dick und Doof"-Film (kann auch sein, dass sie da bereits
"Stan und Ollie" genannt wurden):

Stan+Ollie: (Irgendwas gleichzeitig)
Ollie: "Shakespeare"
Stan: "Longfellow"
Ollie: "Wer kommt durch den Kamin?"
Stan: "Der Nikolaus"
Beide: (Bewegungen - irgendwas mit Tanzen oder Händeschütteln)

Unter alten Freunden (aus jener Zeit;-) verwende ich das
heute noch in einer solchen Situation, zumindest den
Shakespeare/Longfellow-Teil.

Ansonsten meist "Zwei Doofe - ein Gedanke" - Shakespeare und
Longfellow sind doch zu sehr 'Insider-Witz'.

Bei der Gelegenheit: erinnert sich sonst noch jemand an diesen Sketch?
Und kennt vielleicht sogar den Original-Dialog?

///Walter
Andreas Karrer
2005-08-25 13:24:42 UTC
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Post by Walter P. Zaehl
Stan+Ollie: (Irgendwas gleichzeitig)
Ollie: "Shakespeare"
Stan: "Longfellow"
Ah richtig, manche (nicht ich) sagen in dieser Situation auch
"Schiller" - "Goethe".

"Stan und Ollie" ist für mich eher neu. Als Kinder war das "Dick und
Doof", später dann "Laurel & Hardy".

- Andi
Martin Gerdes
2005-08-25 16:00:07 UTC
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Post by Walter P. Zaehl
Vor Jahrzehnten (ca 1980) gab's dazu mal einen running gag in
einem "Dick und Doof"-Film (kann auch sein, dass sie da bereits
Stan+Ollie: (Irgendwas gleichzeitig)
Ollie: "Shakespeare"
Stan: "Longfellow"
Ollie: "Wer kommt durch den Kamin?"
Stan: "Der Nikolaus"
Beide: (Bewegungen - irgendwas mit Tanzen oder Händeschütteln)
Bei der Gelegenheit: erinnert sich sonst noch jemand an diesen Sketch?
Und kennt vielleicht sogar den Original-Dialog?
Meiner Erinnerung nach ging das anders:
"Shakespeare" "Longfellow"
"Was geht durch den Kamin?" "Rauch"

Mag sein, daß sie es einmal variiert haben, ich bin mir aber fast
sicher, daß die zweite Antwort einsilbig war.

Im Netz habe ich leider nur DAS gefunden:

http://www.jackbenny.org/biography/chats/chat_05-06-12.htm

Dort findet sich immerhin der erste Teil des Dialogs (auf englisch):
"What goes up the chimney."
--
Martin Gerdes
Volker Gringmuth
2005-08-22 15:15:30 UTC
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Post by Andreas Karrer
Wie nennt ihr das, wenn zwei gleichzeitig dasselbe sagen?
Ich pflege - sofern ich den Ironiedetektoren der Anwesenden vertraue -
zu sagen: "Zwei Doofe, ein Gedanke!" und schnell hinterherzuschieben:
"Ich bin der Gedanke!"

Ist wahrscheinlich nicht sehr verbreitet; IMHO klingt das sehr nach den
eigenartigen Wendungen, die in unserer Jugendgruppe üblich waren.


vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Du bist verwirrt. Bitte geh in eine Microsoft-Gruppe und laß Dir dort von ande-
ren Verwirrten erklären, daß Deine Software gut, ihre Bedienung idiotensicher
und die Welt schlecht ist." (RSS in dcsmm an einen OE-User)
Hans Fink
2005-08-23 05:27:24 UTC
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Post by Volker Gringmuth
Post by Andreas Karrer
Wie nennt ihr das, wenn zwei gleichzeitig dasselbe sagen?
Ich pflege - sofern ich den Ironiedetektoren der Anwesenden vertraue -
"Ich bin der Gedanke!"
Herrlich! Den Nachsatz merk ich mir.
Post by Volker Gringmuth
Ist wahrscheinlich nicht sehr verbreitet; IMHO klingt das sehr nach den
Ohne den Nachsatz schon.
Post by Volker Gringmuth
eigenartigen Wendungen, die in unserer Jugendgruppe üblich waren.
Gruß

-Hans-
Horst Ruth
2005-08-22 18:11:54 UTC
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Post by Andreas Karrer
Wie nennt ihr das, wenn zwei gleichzeitig dasselbe sagen?
Früher gab es im Schwarzwald darauf die Wendung "jätz schdirbd ä Jud".
Hab's aber schon 20 Jahre nicht mehr gehört.

Gruß
HR
--
sunt nova grata tria: medicus, meretrix, melodia
Andreas Kabel
2005-08-22 17:14:56 UTC
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Post by Raimund Huemmer
Mit dem Vergleich wurde zunaechst ausgedrueckt, dass
etwas ueberhaupt nicht zu etwas passt: Faust und Auge passen nicht
zusammen, weil es hoechst unangenehm ist, einen Faustschlag aufs Auge
zu bekommen.
Aber nur aus der Perspektive des Geschlagenen. Man trifft ja
schliesslich auch ins Schwarze und den Nagel auf den Kopf, ohne
dass die Dudenreaktion zu mitfuehlend waere -- ich haette also
doch vorsichtshalber ein paar Belege, dass die
"unpassend"-Interpretation die urspruengliche ist.
Oliver Cromm
2005-08-22 18:25:37 UTC
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Post by Andreas Kabel
Post by Raimund Huemmer
Mit dem Vergleich wurde zunaechst ausgedrueckt, dass
etwas ueberhaupt nicht zu etwas passt: Faust und Auge passen nicht
zusammen, weil es hoechst unangenehm ist, einen Faustschlag aufs Auge
zu bekommen.
Aber nur aus der Perspektive des Geschlagenen. Man trifft ja
schliesslich auch ins Schwarze und den Nagel auf den Kopf, ohne
dass die Dudenreaktion zu mitfuehlend waere -- ich haette also
doch vorsichtshalber ein paar Belege, dass die
"unpassend"-Interpretation die urspruengliche ist.
Adelung kennt nur

| Das reimet sich, wie eine Faust aufs Auge, reimet sich schlecht, gar nicht.

Grimm ebenso, hat dazu dieses Zitat:

| liebesgespräche, die sich so vortreflich zu der sache reimeten, wie
| eine faust auf ein auge. WEISE erzn. 142;

Datum dazu finde ich nicht heraus, sind diese Angaben online verfügbar?
--
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperatur: 21.3°C (22 August 2005 2:00 PM EDT)
Wolf Busch
2005-08-23 09:32:24 UTC
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Post by Oliver Cromm
Adelung kennt nur
| Das reimet sich, wie eine Faust aufs Auge, reimet sich schlecht, gar nicht.
| liebesgespräche, die sich so vortreflich zu der sache reimeten, wie
| eine faust auf ein auge. WEISE erzn. 142;
Datum dazu finde ich nicht heraus, sind diese Angaben online verfügbar?
Weiß ich nicht, aber im Vergleich mit dem kürzlich hier erwähnten
»KK, LTdM« ist »WEISE erzn.« doch noch ziemlich einfach. ;-)

Damit ist natürlich der Roman »Die drey ärgsten Ertz-Narren in der
gantzen Welt« von Christian Weise gemeint. Dieser Roman ist zuerst
1672 erschienen, das war allerdings eine sehr nachlässig gedruckte
Ausgabe, darin fehlt sogar ein ganzes Kapitel. Ein Jahr später (1673)
erschien unter Mitwirkung des Autors eine verbesserte Ausgabe. W. Grimm
hat für das DWB eine Ausgabe von 1704 benutzt. In der Ausgabe von 1673
lautet die Stelle so:

| Gelanor hatte nur seine Freude über den schönen Liebs-Gesprächen,
| die sich so vortrefflich zu der Sache reimten, wie eine Faust auf
| ein Auge. Gleichwohl meynte der Galan, er hätte seine Liebe
| köstlich anbracht, und nun müste es die Jungfer Marigen ihm an
| dem krummen Maule ansehen, daß er in sie verliebt wäre.
(Christian Weise: Die drei ärgsten Erznarren in der ganzen Welt.
Abdruck der Ausgabe von 1673. Halle: Niemeyer, 1878; S. 75)

Schöne Grüße,
Wolf
Tobias J. Becker
2005-08-23 11:46:30 UTC
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Post by Oliver Cromm
Adelung kennt nur
| Das reimet sich, wie eine Faust aufs Auge, reimet sich schlecht, gar nicht.
| liebesgespräche, die sich so vortreflich zu der sache reimeten, wie
| eine faust auf ein auge. WEISE erzn. 142;
Hier wird dann nur aber auf die Ästhetik der Sache eingegangen, die
Verwendungsweise zeugt also von einer affektiven Herangehensweise.

Wenn man denkt "das passt ja haargenau", ist das schon verkopft. Man
denkt mehr technisch (Faust passt in Augenhöhle), vielleicht auch praktisch.

Daher erweitere ich die These: Ursprünglich wurde sich "wie die Faust
aufs Auge" nur im ästhethischen Sinne "das passt ganz und gar nicht" =
"ist unschön" gebraucht. Als im Laufe der Zeit der Verwendungsbereich
vom Schönen auch auf das (augenscheinlich) Nützliche erweitert wurde,
kippte der Sinn zwangsläufig um: Ob es gut ist, dass eine Faust
formgenau in die Augenhöhle passt, sei ja dahingestellt; sie passt aber.
Und anzutreffen ist diese Kombination obendrein auch häufig. Dadurch hat
sich Schließlich dieses praktische Denken so festgesetzt, dass man bei
"Faust" und "Auge" gar nicht denken muss, sondern schon spontan "Da
kommt zusammen, was zusammengehört" denkt. Es hast quasi den Stellenwert
einer neuen affektiven Herangehensweise angenommen, die auf
tiefliegenden Vorannahmen basiert.

Ein schönes Menschenbild ist das nicht. Wenn man "das passt wie die
Fasut aufs Auge" völlig ironiefrei wie "das passt ganz genau" verwendet,
ist das eigentlich sogar traurig.

Gruß,
Tobias
Oliver Cromm
2005-08-23 17:20:18 UTC
Antworten
Permalink
Post by Tobias J. Becker
Post by Oliver Cromm
| liebesgespräche, die sich so vortreflich zu der sache reimeten, wie
| eine faust auf ein auge. WEISE erzn. 142;
Hier wird dann nur aber auf die Ästhetik der Sache eingegangen, die
Verwendungsweise zeugt also von einer affektiven Herangehensweise.
Wenn man denkt "das passt ja haargenau", ist das schon verkopft. Man
denkt mehr technisch (Faust passt in Augenhöhle), vielleicht auch praktisch.
[...]
Post by Tobias J. Becker
Ein schönes Menschenbild ist das nicht. Wenn man "das passt wie die
Fasut aufs Auge" völlig ironiefrei wie "das passt ganz genau" verwendet,
ist das eigentlich sogar traurig.
So erscheint mir das auch. "Wie hat der Herrgott doch alles so schön
eingerichtet in dieser Welt, sogar die Form der Faust hat er bedacht,
damit sie recht gut aufs Auge passe."

"Das paßt so gut, daß es wehtut" könnte man eventuell auch sagen - bei
mir wäre es immer ironisch gemeint.
--
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperatur: 18.9°C (23 August 2005 12:00 PM EDT)
Wolf Busch
2005-08-23 09:32:18 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Kabel
Post by Raimund Huemmer
Mit dem Vergleich wurde zunaechst ausgedrueckt, dass
etwas ueberhaupt nicht zu etwas passt: Faust und Auge passen nicht
zusammen, weil es hoechst unangenehm ist, einen Faustschlag aufs Auge
zu bekommen.
Aber nur aus der Perspektive des Geschlagenen.
Wenn man den Bock zum Gärtner macht, ist das aus der Perspektive
des Bockes ja auch nicht schlecht.

In Wanders Sprichwörterlexikon finden sich Redewendungen wie »er paßt
wie der Geier ins Taubenhaus« oder »er paßt wie die Katze auf die
Maus«.

Wenn ein Ding das andere beschädigt oder zerstört, dann kann man
allenfalls ironisch davon sprechen, daß die gut zusammenpassen. In
Wirklichkeit passen die natürlich überhaupt nicht zusammen. Die Faust
paßt genauso gut aufs Auge wie der Knüppel auf den Kopf.
Post by Andreas Kabel
Man trifft ja
schliesslich auch ins Schwarze und den Nagel auf den Kopf,
Die soll man ja auch treffen, sie wurden eigens so konstruiert, daß
man sie gut treffen kann. Nägel haben einen verbreiterten Kopf, und
Schießscheiben haben keine Tarnfarben, sondern das Ziel hebt sich
deutlich von der Umgebung ab.
Post by Andreas Kabel
ohne
dass die Dudenreaktion zu mitfuehlend waere -- ich haette also
doch vorsichtshalber ein paar Belege, dass die
"unpassend"-Interpretation die urspruengliche ist.
Sie ist mit Sicherheit die ursprüngliche; ältere Wörterbücher
verzeichnen nur diese Bedeutung. Die frühesten Belege für die
"'passend'-Interpretation" wird man wahrscheinlich erst
in der Literatur des 20. Jh.s finden.

Schöne Grüße,
Wolf
Andreas Kabel
2005-08-23 16:34:24 UTC
Antworten
Permalink
Post by Wolf Busch
Post by Andreas Kabel
Man trifft ja
schliesslich auch ins Schwarze und den Nagel auf den Kopf,
Die soll man ja auch treffen, sie wurden eigens so konstruiert, daß
man sie gut treffen kann.
Nun ja, Faust und Auge
(http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/017-036.htm)
klingen ja auch wie fuereinander gemacht.
Post by Wolf Busch
Nägel haben einen verbreiterten Kopf, und
Schießscheiben haben keine Tarnfarben, sondern das Ziel hebt sich
deutlich von der Umgebung ab.
Post by Andreas Kabel
ohne
dass die Dudenreaktion zu mitfuehlend waere -- ich haette also
doch vorsichtshalber ein paar Belege, dass die
"unpassend"-Interpretation die urspruengliche ist.
Sie ist mit Sicherheit die ursprüngliche; ältere Wörterbücher
verzeichnen nur diese Bedeutung. Die frühesten Belege für die
"'passend'-Interpretation" wird man wahrscheinlich erst
in der Literatur des 20. Jh.s finden.
Haett ja sein koennen, aber ich gebe mich geschlagen. Hat jemand ein
schoenes, kaltes Schnitzel fuer mich?
Helga Schulz
2005-08-23 18:17:32 UTC
Antworten
Permalink
Post by Wolf Busch
Post by Andreas Kabel
ohne
dass die Dudenreaktion zu mitfuehlend waere -- ich haette also
doch vorsichtshalber ein paar Belege, dass die
"unpassend"-Interpretation die urspruengliche ist.
Sie ist mit Sicherheit die ursprüngliche; ältere Wörterbücher
verzeichnen nur diese Bedeutung. Die frühesten Belege für die
"'passend'-Interpretation" wird man wahrscheinlich erst
in der Literatur des 20. Jh.s finden.
Berlinalia durchforsten? Ich werde den Verdacht nicht los, die
"passend"-Interpretation sei da regelrecht endemisch - ob sie nun
über Ironisierung oder bei Schlägerei und Tanzvergnügen
entstanden ist.
Lueko Willms
2005-08-22 17:04:00 UTC
Antworten
Permalink
. Am 22.08.05
schrieb ***@baumann-online.net (Raimund Huemmer)
auf /DE/ETC/SPRACHE/DEUTSCH
in ***@scylla.huemmer.net
ueber Re: Die Faust auf dem Auge

RH> etwas ueberhaupt nicht zu etwas passt: Faust und Auge passen nicht
RH> zusammen, weil es hoechst unangenehm ist, einen Faustschlag aufs Auge
RH> zu bekommen.

Letzteres stimmt zwar, aber die Faust paßt wie die sprichwörtliche
Faust in die Augenhöhle, anders als z.B. aufs Kinn.



MfG,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

"Regierung aus dem Volke, durch das Volk und für das Volk"
- Abraham Lincoln, Ansprache in Gettysburg, 19.11.1863
"... was in die revolutionäre Sprache von heute übersetzt heißt:
eine Regierung von Arbeitern, durch Arbeiter und für Arbeiter"
- Fidel Castro, November 1994
Rüdiger Silberer
2005-08-23 11:58:15 UTC
Antworten
Permalink
Post by Raimund Huemmer
Post by Hans Fink
der Satz
"Das passt ja wie die Faust aufs Auge"
bedeutete in meinem Elternhaus und demzufolge für mich
bis heute, dass etwas /überhaupt nicht/ passt, es ist
sozusagen ein Schlag ins Gesicht.
So kenne ich das auch, und nur so.
Post by Raimund Huemmer
Post by Hans Fink
Mit dieser Meinung scheine ich aber ziemlich allein
dazustehen. Alle meine Mitmenschen interpretieren es in
dem Sinn, dass etwas /optimal/ passt.
Die haben wieder einmal überhaupt nichts kapiert, das ist bei
Redewendungen öfter der Fall.
Post by Raimund Huemmer
--------
http://www.duden.de/index2.html?service/newsletterarchiv/archiv/2000/001124.html
Passen wie die Faust aufs Auge
1. »ueberhaupt nicht passen«: Das karierte Halstuch zu der gepunkteten
Jacke - das passt wie die Faust aufs Auge.
2. »sehr gut, ganz genau passen«: »Das neue Ventil passt wie die Faust
aufs Auge. Der Beamte ... vertritt die Meinung, dass die zwei
Straftaeter zueinander passen wie die Faust aufs Auge« (Ossowski,
Flatter 189). Mit dem Vergleich wurde zunaechst ausgedrueckt, dass
etwas ueberhaupt nicht zu etwas passt: Faust und Auge passen nicht
zusammen, weil es hoechst unangenehm ist, einen Faustschlag aufs Auge
zu bekommen. Durch haeufigen ironischen Gebrauch entwickelte sich die
gegenteilige Bedeutung. Aus: Duden 11, »Redewendungen und
sprichwoertliche Redensarten«, Mannheim 1998.
--------
MUSE stimmt nur der Deutung 1. zu, 2. ist, für mich, ganz und gar
falsch.
--
ade, Rüdiger

Rechtschreibreform? Ein großes Unheil.
Eine nationale Katastrophe. - Marcel Reich-Ranicki -
Volker Gringmuth
2005-08-23 12:05:12 UTC
Antworten
Permalink
Post by Raimund Huemmer
1. »ueberhaupt nicht passen«: Das karierte Halstuch zu der
gepunkteten Jacke - das passt wie die Faust aufs Auge.
2. »sehr gut, ganz genau passen«: »Das neue Ventil passt wie die
Faust aufs Auge.
Ich kenne es in der zweiten Bedeutung weniger für räumlich-mechanisches
Passen (wie hier) als vielmehr für inhaltliches. "Jetzt hab ich Urlaub
und bin natürlich krank - das paßt ja wie die Faust aufs Auge."

Außerdem muß ich jetzt mal meinen Kla4lehrer bemühen, der sich des
öfteren der Abwandlung "das paßt ja wie Faust auf Gretchen" bediente.


vG
Hans Fink
2005-08-23 12:23:49 UTC
Antworten
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Post by Raimund Huemmer
1. »ueberhaupt nicht passen«: Das karierte Halstuch zu der
gepunkteten Jacke - das passt wie die Faust aufs Auge.
2. »sehr gut, ganz genau passen«: »Das neue Ventil passt wie die
Faust aufs Auge.
Ich kenne es in der zweiten Bedeutung weniger für räumlich-mechanisches
Passen (wie hier) als vielmehr für inhaltliches. "Jetzt hab ich Urlaub
und bin natürlich krank - das paßt ja wie die Faust aufs Auge."
Das wäre jetzt aber Bedeutung 1. Oder liebst Du es, im Urlaub krank
zu sein?
Post by Volker Gringmuth
Außerdem muß ich jetzt mal meinen Kla4lehrer bemühen, der sich des
öfteren der Abwandlung "das paßt ja wie Faust auf Gretchen" bediente.
Das wiederum ist sicher Bedeutung 2, oder?
(Borealisch platt: Dat passt wie A. auf Eimer.)

-Hans-
Volker Gringmuth
2005-08-23 13:25:40 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hans Fink
Post by Volker Gringmuth
Ich kenne es in der zweiten Bedeutung weniger für
räumlich-mechanisches Passen (wie hier) als vielmehr für
inhaltliches. "Jetzt hab ich Urlaub und bin natürlich krank - das
paßt ja wie die Faust aufs Auge."
Das wäre jetzt aber Bedeutung 1. Oder liebst Du es, im Urlaub
krank zu sein?
man Sarkasmus


vG
Hans Fink
2005-08-23 13:41:50 UTC
Antworten
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Post by Hans Fink
Post by Volker Gringmuth
Ich kenne es in der zweiten Bedeutung weniger für
räumlich-mechanisches Passen (wie hier) als vielmehr für
inhaltliches. "Jetzt hab ich Urlaub und bin natürlich krank - das
paßt ja wie die Faust aufs Auge."
Das wäre jetzt aber Bedeutung 1. Oder liebst Du es, im Urlaub
krank zu sein?
man Sarkasmus
Wieso Sarkasmus? Ich liebe es doch auch, im Urlaub krank zu sein.
Adrian Suter
2005-08-23 14:47:07 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hans Fink
Post by Volker Gringmuth
Post by Raimund Huemmer
1. »ueberhaupt nicht passen«: Das karierte Halstuch zu der
gepunkteten Jacke - das passt wie die Faust aufs Auge.
2. »sehr gut, ganz genau passen«: »Das neue Ventil passt wie die
Faust aufs Auge.
Ich kenne es in der zweiten Bedeutung weniger für räumlich-mechanisches
Passen (wie hier) als vielmehr für inhaltliches. "Jetzt hab ich Urlaub
und bin natürlich krank - das paßt ja wie die Faust aufs Auge."
Das wäre jetzt aber Bedeutung 1. Oder liebst Du es, im Urlaub krank
zu sein?
Nein, krank im Urlaub ist ein Volltreffer (Bedeutung 2). Allerdings ein
unangenehmer Volltreffer.

MUSEN spielt die rEdensart "das passt wie die Faust aufs Auge" mit zwei
Bedeutungsnuancen von "passen": einerseits passen im Sinne von "einen
Volltreffer landen", andererseits passen im Sinne von "es passt *mir*". Die
Redensart sagt dann MUSEN eine Diskrepanz zwischen ersterem und letzterem
aus: es ist ein Volltreffer, der *mir* überhaupt nicht passt.

Adrian
--
Ich überquere alte Brücken und gestalte neue Ufer.
Leo Oeler
2005-08-22 15:22:36 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hans Fink
Liebe Gruppe,
der Satz
"Das passt ja wie die Faust aufs Auge"
bedeutete in meinem Elternhaus und demzufolge für mich
bis heute, dass etwas /überhaupt nicht/ passt, es ist
sozusagen ein Schlag ins Gesicht.
Mit dieser Meinung scheine ich aber ziemlich allein
dazustehen. Alle meine Mitmenschen interpretieren es in
dem Sinn, dass etwas /optimal/ passt.
Ich wüsste nun gern, wie Ihr Sprachinteressierten das
empfindet.
So, wie die anderen.

Gruß, Leo
Christina Kunze
2005-08-22 19:32:31 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hans Fink
der Satz
"Das passt ja wie die Faust aufs Auge"
bedeutete in meinem Elternhaus und demzufolge für mich
bis heute, dass etwas /überhaupt nicht/ passt, es ist
sozusagen ein Schlag ins Gesicht.
Mit dieser Meinung scheine ich aber ziemlich allein
dazustehen. Alle meine Mitmenschen interpretieren es in
dem Sinn, dass etwas /optimal/ passt.
Ich wüsste nun gern, wie Ihr Sprachinteressierten das
empfindet.
So wie Du, aber ich benutze die Formulierung nicht, denn wenn ich das
bisher getan habe, wurde ich immer mißverstanden.

Ein Geisterfahrer? Hunderte!

chr
Helga Schulz
2005-08-22 20:30:50 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hans Fink
Liebe Gruppe,
der Satz
"Das passt ja wie die Faust aufs Auge"
bedeutete in meinem Elternhaus und demzufolge für mich
bis heute, dass etwas /überhaupt nicht/ passt, es ist
sozusagen ein Schlag ins Gesicht.
Mit dieser Meinung scheine ich aber ziemlich allein
dazustehen. Alle meine Mitmenschen interpretieren es in
dem Sinn, dass etwas /optimal/ passt.
Ich kenne erstere Bedeutung aus meiner Herkunftsgegend Südbaden,
und letztere aus Berlin.
Daniela Duerbeck
2005-08-24 13:41:54 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hans Fink
Ich wüsste nun gern, wie Ihr Sprachinteressierten das
empfindet.
Der Duden meint übrigens:
Faust: etwas passt wie die Faust aufs Auge
Synonyme: harmonieren, passen;


Viele Grüße von Dani
Michael Dahms
2005-08-24 13:50:56 UTC
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Post by Daniela Duerbeck
Faust: etwas passt wie die Faust aufs Auge
Synonyme: harmonieren, passen;
Toll!

Michael Dahms
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