Discussion:
Sprachgebrauch: fernsehen (Verb)
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Joerres
2018-07-08 08:26:51 UTC
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Fernsehen als 'Tätigkeit' nimmt für viele einen nicht unerheblichen
Teil der Freizeit ein. Es kann ein fester Programmpunkt im Tagesablauf
sein wie die morgendliche Toilette oder die Fahrt zur Arbeit. Man kann
darüber sprechen (was hast du gestern Abend gemacht?), nur fragt sich
für mich: wie?

Die Standardsprache hat dafür das trennbare Verb 'fernsehen' vorgesehen,
so steht es geschrieben in den Deutsch-Lehrbüchern. Nur sagt bei uns
im Ruhrgebiet kein Mensch 'ich hab gestern nicht ferngesehen', alle,
die ich kenne, sagen 'ich hab gestern kein Fernsehen gekuckt'
[interessanterweise mit 'kein'].

Ich nehme an, dass es sich dabei um einen der Fälle wie auch beim
'Brot-Anschnitt' handelt, bei denen es kein überregional allgemein
akzeptiertes Wort gibt.

Eins der Probleme, die ich mit 'fernsehen' habe, ist, dass ich es in
vielen Kontexten als 'falsch' empfinde. 'Wir können doch einfach ein
bisschen fernsehen' wäre okay, 'die Kinder sehen heutzutage zu viel
fern' wäre nur schriftsprachlich hinnehmbar, 'hier bei uns wird
gearbeitet und nicht ferngesehen' ginge so einigermaßen, 'ich hab
in der Zeit damals nur höchst selten ferngesehen' wäre naja, 'in
meiner Freizeit sehe ich am liebsten fern' ginge nicht.

Es hat u.a. mit der Trennbarkeit zu tun: 'fernsehen' wird von mir
nicht als normales trennbares Verb empfunden, am besten funktioniert
es noch im Infinitiv und als Partizip. Im Deutschen tritt jedoch die
(verbale) Satzklammer nicht gerade selten auf, und in solchen Sätzen
machen ein 'sah ... fern' oder 'sehen ... fern' keine besonders gute
Figur.

Ich frage mich auch: Wie sagen eigentlich die Süddeutschen,
Österreicher und Schweizer in Sätzen wie

ich hatte gestern keine Zeit (zu) ....

wir haben vor dem Schlafen noch eine Stunde im Bett ...

mein Onkel im Altersheim sitzt den ganzen Tag nur da und ...

'Fernsehen' mit Objekt läuft bei uns anders, da sagen wir

ich hab mir den Film nicht bis zu Ende angekuckt (normal)

ich hab mir den Film nicht bis zu Ende angesehen (leicht gehoben)

ich hab den Film nicht bis zum Ende gesehen (gehoben)

oder

hast du gestern den Film auf Arte gesehen? (normal)

hast du gestern den Film auf Arte gekuckt? (auch normal).

Mit Filmtitel oder Sendungsinhalt sagt man bei uns wohl eher

hast du gestern Fußball / Tatort gekuckt?

mit Artikel vielleicht eher

hast du gestern den Tatort gesehen?

Man kann das Verb 'fernsehen' auch anders vermeiden, auch das gibt's
bei uns, verbal und real:

ich lasse den Fernseher aus

bei mir bleibt abends die Kiste aus

Gruß Ralf Joerres
Helmut Richter
2018-07-08 09:16:06 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Fernsehen als 'Tätigkeit' nimmt für viele einen nicht unerheblichen
Teil der Freizeit ein. Es kann ein fester Programmpunkt im Tagesablauf
sein wie die morgendliche Toilette oder die Fahrt zur Arbeit. Man kann
darüber sprechen (was hast du gestern Abend gemacht?), nur fragt sich
für mich: wie?
Die Standardsprache hat dafür das trennbare Verb 'fernsehen' vorgesehen,
so steht es geschrieben in den Deutsch-Lehrbüchern. Nur sagt bei uns
im Ruhrgebiet kein Mensch 'ich hab gestern nicht ferngesehen', alle,
die ich kenne, sagen 'ich hab gestern kein Fernsehen gekuckt'
[interessanterweise mit 'kein'].
Ich empfinde alle diese Beispiele mit dem trennbaren Verb "fernsehen" als
völlig unauffällig. Auch die folgenden, die ich weggelassen habe.
Post by Ralf Joerres
Ich frage mich auch: Wie sagen eigentlich die Süddeutschen,
Österreicher und Schweizer in Sätzen wie
ich hatte gestern keine Zeit (zu) ....
"fernzusehen" würde wohl als betont hochsprachlich empfunden werden.

Umgangssprachlich – erst recht im Dialekt – wäre "Fernsehen zu schauen" oder
"zum Fernsehen Schauen".

Zum einen wird der eigentlich auch hochsprachliche Unterschied zwischen
"schauen" (etwas zu sehen unternehmen, mit oder ohne Erfolg) und "sehen"
(etwas optisch wahrnehmen, auch zufällig) im Süden noch gemacht. Zum anderen
gibt es umgangssprachlich oft eine Ersetzung von "etwas zu tun" und "dabei,
etwas zu tun" durch das substantivierte "etwas zum Tun" bzw. "etwas am Tun",
aber das ist ja im Rheinland nicht anders, und einen Satz wie "ich bin mein
Küchenmesser am Suchen" könnte es hier wie dort geben.
Post by Ralf Joerres
wir haben vor dem Schlafen noch eine Stunde im Bett ...
ferngesehen, Fernsehen geschaut
Post by Ralf Joerres
mein Onkel im Altersheim sitzt den ganzen Tag nur da und ...
schaut fern, schaut Fernsehen
Post by Ralf Joerres
'Fernsehen' mit Objekt läuft bei uns anders, da sagen wir
Klar, ist ja intransitiv, hier wie dort.
Post by Ralf Joerres
ich hab mir den Film nicht bis zu Ende angekuckt (normal)
ich hab mir den Film nicht bis zu Ende angesehen (leicht gehoben)
ich hab den Film nicht bis zum Ende gesehen (gehoben)
oder
hast du gestern den Film auf Arte gesehen? (normal)
hast du gestern den Film auf Arte gekuckt? (auch normal).
Im Süden jeweils "anschauen" statt "(an)kucken, ansehen". "ansehen" gibts
gar nicht, ist ja eine Tätigkeit und nicht eine Wahrnehmung: Beim Anschauen
(willentlich) eines Films kann man vielleicht etwas sehen (wahrnehmen), was
einem zuvor noch nie aufgefallen war.

--
Helmut Richter
Christina Kunze
2018-07-08 09:29:03 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Fernsehen als 'Tätigkeit' nimmt für viele einen nicht unerheblichen
Teil der Freizeit ein. Es kann ein fester Programmpunkt im Tagesablauf
sein wie die morgendliche Toilette oder die Fahrt zur Arbeit. Man kann
darüber sprechen (was hast du gestern Abend gemacht?), nur fragt sich
für mich: wie?
Die Standardsprache hat dafür das trennbare Verb 'fernsehen' vorgesehen,
so steht es geschrieben in den Deutsch-Lehrbüchern. Nur sagt bei uns
im Ruhrgebiet kein Mensch 'ich hab gestern nicht ferngesehen', alle,
die ich kenne, sagen 'ich hab gestern kein Fernsehen gekuckt'
[interessanterweise mit 'kein'].
Ich empfinde alle diese Beispiele mit dem trennbaren Verb "fernsehen" als
völlig unauffällig. Auch die folgenden, die ich weggelassen habe.
(Zwar nicht süddeutsch, aber)
Geht mir genauso, allerdings eher "ordentliche Sprache".
Ugs. ist bei uns "Fernsehen gucken" gebräuchlich, aber auch "vor dem
Fernseher/der Glotze/der Kiste sitzen" bzw. sich davor setzen.

Mit der Trennbarkeit des Verbs habe ich kein Problem. "Ich sehe fast nie
fern" klingt für mich nicht irgendwie falsch, wohl aber nach gehobener
(aber durchaus auch gesprochener) Sprache.

Weiter in Richtung Dialekt kiek ick einklich so jut wie nie Fernsehen.
In dieser Sprachebene gibt es für mein Empfinden das Verb "fernsehen" nicht.

chr
Jakob Achterndiek
2018-07-08 22:20:28 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
Fernsehen als 'Tätigkeit'
.. ist strenggenommen keine Tätigkeit, sondern eine nur gelegentliche
und vorübergehende Daseinsweise.

Was die Konjugation betrifft: Die gleicht in meinem Sprachgebrauch
fast völlig der von "teilnehmen" und vergleichbaren Verben. Abweichungen
sind: Der Teilnehmer ist nur ein jemand, der teilnimmt, NICHT auch ein
Gerät, mit dessen Hilfe er teilnimmt wie beim Fernseher.
Post by Christina Kunze
Ugs. ist bei uns "Fernsehen gucken" gebräuchlich, aber auch "vor dem
Fernseher/der Glotze/der Kiste sitzen" bzw. sich davor setzen.
Mit der Trennbarkeit des Verbs habe ich kein Problem. "Ich sehe fast
nie fern" klingt für mich nicht irgendwie falsch, wohl aber nach
gehobener (aber durchaus auch gesprochener) Sprache.
Weiter in Richtung Dialekt kiek ick einklich so jut wie nie
Fernsehen. In dieser Sprachebene gibt es für mein Empfinden das Verb
"fernsehen" nicht.
Vor einem der ersten käuflich verfügbaren Fernseh-Apparate in Form
einer brusthohen Truhe aus edlem Holz mit verschließbaren Klapptüren
habe ich 1954 das "Wunder von Bern" erlebt. Die Anwendung des Wortes
auf diese Technik ist also recht jung, seine Verwendung und also
auch die Varianten des Gebrauchs noch immer nicht völlig verfestigt.

Die am meisten sprachlogische Verwendungsweise ist aber die oben
dargestellte. Gegen tautologische Formen wie "Fernsehen gucken"
und ähnliche spricht nach dieser Logik, daß ja auch "Teilnahme
ergreifen" statt "teilnehmen" oder "Bekanntgabe vornehmen" statt
"bekanntgeben" sich NICHT gebildet haben. Wer "Fernsehen gucken"
in hochdeutscher Umgangssprache sagt, der traut offenbar dem neuen
Wort noch nicht so richtig. Der versucht, vornehm zu tun, und
spricht darum das Wort noch quasi "mit abgespreiztem kleinem Finger".

Daß sich "wietkieken" und ähnliche nicht gebildet haben, liegt
auf der Hand. Das wären lächerliche Fremdkörper in der jeweiligen
Volkssprache. (Plattdeutsch hat sich ja auch "Tiedung" für Zeitung
NICHT durchgesetzt.)
--
j/\a
Heinz Lohmann
2018-07-09 02:04:54 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Daß sich "wietkieken" und ähnliche nicht gebildet haben, liegt
auf der Hand. Das wären lächerliche Fremdkörper in der jeweiligen
Volkssprache. (Plattdeutsch hat sich ja auch "Tiedung" für Zeitung
NICHT durchgesetzt.)
Sass "Plattdeutsches Wörterbuch hat für Zeitung "Daagblatt" und "Blatt";
für fernsehen "feernsehn", für "Fernsehapparat" neben "Feernseher" auch
"Kiekkasten".

Kahl "Wörterbuch des Münsterländer Platt" hat da "Blad, Bliäder",
"Dageblädken, Dageblädkes";
für "Fernsehapparat" "Färnkieker" und "Fliëmerkist",
für "fernsehen" "färnkiken".

Die Ausdrücke für die Zeitung scheinen relativ üblich zu sein.

Fliëmerkist und färnkiken mein ich öfter gehört zu haben, aber ob sich
in einer zunehmend weniger gesprochenen Sprache noch ein Sprachgebrauch
verfestigen bzw durchsetzen kann, erscheint mir fraglich.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Andreas Karrer
2018-07-09 06:58:18 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christina Kunze
Ugs. ist bei uns "Fernsehen gucken" gebräuchlich, aber auch "vor dem
Fernseher/der Glotze/der Kiste sitzen" bzw. sich davor setzen.
Vor einem der ersten käuflich verfügbaren Fernseh-Apparate in Form
einer brusthohen Truhe aus edlem Holz mit verschließbaren Klapptüren
habe ich 1954 das "Wunder von Bern" erlebt. Die Anwendung des Wortes
auf diese Technik ist also recht jung, seine Verwendung und also
auch die Varianten des Gebrauchs noch immer nicht völlig verfestigt.
Die am meisten sprachlogische Verwendungsweise ist aber die oben
dargestellte. Gegen tautologische Formen wie "Fernsehen gucken"
und ähnliche spricht nach dieser Logik, daß ja auch "Teilnahme
ergreifen" statt "teilnehmen" oder "Bekanntgabe vornehmen" statt
"bekanntgeben" sich NICHT gebildet haben. Wer "Fernsehen gucken"
in hochdeutscher Umgangssprache sagt, der traut offenbar dem neuen
Wort noch nicht so richtig. Der versucht, vornehm zu tun, und
spricht darum das Wort noch quasi "mit abgespreiztem kleinem Finger".
Man könnte auch sagen: Die vornehmtuerischen Leute, die das Wort
"Fernsehen" damals erfunden haben, haben dem Volk nicht aufs Maul
geschaut, und sie haben den Unterschied zwischen schauen und sehen
nicht begriffen, "dasz letzteres die passive affection des sinnes,
ersteres einen bewuszten willensact, die selbstthätige richtung des
blickes auf etwas hin bezeichnet". Anno 54 haben die Leute sicher auf
den Bildschirm geschaut und ihn nicht einfach gesehen; oder haltmal,
vielleicht war das prophetisch ...

Im Schweizerdeutschen ist es eh schwierig. "schauen" gibt es nicht, man
sagt "lugen". "Fern" in der Bedeutung "weit weg" gibt es eigentlich nur
als Substantiv (die Ferne). Substantivierungen wie sehen->Das Sehen
gehen im Dialekt auch nur in Ausnahmefällen.

Folgerichtig heisst das Gerät "der Fernseh", der Sender "das Fernseh", die
Tätigkeit "Fernseh lugen", eine Bildung analog zu Auto fahren.
Post by Jakob Achterndiek
Daß sich "wietkieken" und ähnliche nicht gebildet haben, liegt
auf der Hand. Das wären lächerliche Fremdkörper in der jeweiligen
Volkssprache. (Plattdeutsch hat sich ja auch "Tiedung" für Zeitung
NICHT durchgesetzt.)
Die Hochsprache hat sich aus den Dialekten entwickelt und nicht
umgekehrt. Es wurde mal von hier, mal von dort ein Wort genommen und
als hochsprachlich bezeichnet. Warum haben es sehen und schauen geschafft,
kieken und lugen nicht? Da ist auch ein starkes Zufallsmoment dabei.

- Andi
Jakob Achterndiek
2018-07-09 08:28:21 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Im Schweizerdeutschen ist es eh schwierig. "schauen" gibt es nicht, man
sagt "lugen". "Fern" in der Bedeutung "weit weg" gibt es eigentlich nur
als Substantiv (die Ferne). Substantivierungen wie sehen->Das Sehen
gehen im Dialekt auch nur in Ausnahmefällen.
Folgerichtig heisst das Gerät "der Fernseh", der Sender "das Fernseh", die
Tätigkeit "Fernseh lugen", eine Bildung analog zu Auto fahren.
Danke.
Das ist ein Gesichtspunkt, der mir neu und unbekannt war.
Schwyzerdütsch ist für uns eben doch eine Fremdsprache;
und wie es in denen mit "fernsehen" aussieht, weiß ich
auch nicht.
--
j/\a
U***@web.de
2018-07-09 08:48:34 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Daß sich "wietkieken" und ähnliche nicht gebildet haben, liegt
auf der Hand.
Und so sprachen die Niederdeutschen aus Rußland
auch vom Televisor.
Post by Jakob Achterndiek
Das wären lächerliche Fremdkörper in der jeweiligen
Volkssprache. (Plattdeutsch hat sich ja auch "Tiedung" für Zeitung
NICHT durchgesetzt.)
Schade eigentlich, vgl. https://als.wikipedia.org/wiki/Zeitung
Florian Ritter
2018-07-16 10:02:22 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Daß sich "wietkieken" und ähnliche nicht gebildet haben, liegt
auf der Hand.
Und so sprachen die Niederdeutschen aus Rußland
auch vom Televisor.
Die Mennoniten?

FR
U***@web.de
2018-07-19 11:32:15 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Daß sich "wietkieken" und ähnliche nicht gebildet haben, liegt
auf der Hand.
Und so sprachen die Niederdeutschen aus Rußland
auch vom Televisor.
Die Mennoniten?
Wohl nicht nur die.
Florian Ritter
2018-07-19 16:24:46 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Florian Ritter
Post by U***@web.de
Und so sprachen die Niederdeutschen aus Rußland
auch vom Televisor.
Die Mennoniten?
Wohl nicht nur die.
Ich kenne an Niederdeutschen aus Rußland nur Mennoniten, ihre
Sprache nennen sie Plautdütsch, in Kanada gibt's wohl sogar
einen Radiosender in der Sprache - Fernseher refüsiert
der Mennonite wegen satanisch.
Die allermeisten Rußlanddeutschen kamen aus Hessen und
Württemberg - FR
U***@web.de
2018-07-19 19:17:39 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Post by U***@web.de
Post by Florian Ritter
Post by U***@web.de
Und so sprachen die Niederdeutschen aus Rußland
auch vom Televisor.
Die Mennoniten?
Wohl nicht nur die.
Ich kenne an Niederdeutschen aus Rußland nur Mennoniten
Mein Kontakt bestreitet die mennonitische Abstammung.
Florian Ritter
2018-07-20 13:09:36 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Florian Ritter
Post by U***@web.de
Post by Florian Ritter
Post by U***@web.de
Und so sprachen die Niederdeutschen aus Rußland
auch vom Televisor.
Die Mennoniten?
Wohl nicht nur die.
Ich kenne an Niederdeutschen aus Rußland nur Mennoniten
Mein Kontakt bestreitet die mennonitische Abstammung.
Kann Deine V-Person denn das Nederdütsche benennen, um das
es geht? Das der Mennoniten ist wohl im wesentlichen Friesisch.

FR
U***@web.de
2018-07-21 07:59:54 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Post by U***@web.de
Post by Florian Ritter
Ich kenne an Niederdeutschen aus Rußland nur Mennoniten
Mein Kontakt bestreitet die mennonitische Abstammung.
Kann Deine V-Person
Ist gerade ausgestiegen.

Quinn C
2018-07-09 17:09:50 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Fernsehen als 'Tätigkeit'
.. ist strenggenommen keine Tätigkeit, sondern eine nur gelegentliche
und vorübergehende Daseinsweise.
Da ist was dran: Eine Studie fand, daß der Kalorienverbrauch, wenn man
auf dem Sofa sitzt und fernsieht, geringer ist als der, wenn man nur
auf dem Sofa sitzt. Fernsehen ist also quasi gesteigerte Untätigkeit.
--
gugelgans, f., alberne gans, schelte:
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Matthias Opatz
2018-07-09 22:53:51 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Eine Studie fand, daß der Kalorienverbrauch, wenn man
auf dem Sofa sitzt und fernsieht, geringer ist als der, wenn man nur
auf dem Sofa sitzt.
Hast Du dafür eine Quelle?

Matthias
Dorothee Hermann
2018-07-09 23:15:04 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Eine Studie fand, daß der Kalorienverbrauch, wenn man auf dem Sofa
sitzt und fernsieht, geringer ist als der, wenn man nur auf dem
Sofa sitzt.
Hast Du dafür eine Quelle?
Siehe "Sitzen" und "Fernsehen":
https://www.daytraining.de/fitness/kalorienverbrauch/
;-)


Früher war alles ganz anders:
"Wer dösend auf dem Sofa sitzt, verbrennt immerhin noch mehr Kalorien
als jemand, der dabei fernsieht"
aus
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13688357.html


Dorothee
Ralf Joerres
2018-07-10 09:03:26 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
Fernsehen als 'Tätigkeit'
.. ist strenggenommen keine Tätigkeit, sondern eine nur gelegentliche
und vorübergehende Daseinsweise.
Was die Konjugation betrifft: Die gleicht in meinem Sprachgebrauch
fast völlig der von "teilnehmen" und vergleichbaren Verben. Abweichungen
sind: Der Teilnehmer ist nur ein jemand, der teilnimmt, NICHT auch ein
Gerät, mit dessen Hilfe er teilnimmt wie beim Fernseher.
Mir scheint, dass 'Fernsprechteilnehmer' oft auch sehr nahe bei
'Fernsprechanschluss (mit der Nummer...) verstanden werden will.

Ganz unterschiedslos wird 'fernsehen' und 'teilnehmen' wohl von niemandem
verwendet, denn der Gebrauch wird massiv beeinflusst von der Rezeption.
Für 'ferngesehen' finden sich in den Zeitungskorpora bei DWDS 1916 Belege,
für 'teilgenommen' 48405 - als grober Anhalt mag das genügen, dabei sind
jeweils auch andere Beugungen mitgezählt. Für die gesprochene Sprache
gibt es keine Korpora mit statistischem Aussagewert, da dürfte die
Diskrepanz erheblich krasser ausfallen.
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christina Kunze
Ugs. ist bei uns "Fernsehen gucken" gebräuchlich, aber auch "vor dem
Fernseher/der Glotze/der Kiste sitzen" bzw. sich davor setzen.
Mit der Trennbarkeit des Verbs habe ich kein Problem. "Ich sehe fast
nie fern" klingt für mich nicht irgendwie falsch, wohl aber nach
gehobener (aber durchaus auch gesprochener) Sprache.
Weiter in Richtung Dialekt kiek ick einklich so jut wie nie
Fernsehen. In dieser Sprachebene gibt es für mein Empfinden das Verb
"fernsehen" nicht.
Vor einem der ersten käuflich verfügbaren Fernseh-Apparate in Form
einer brusthohen Truhe aus edlem Holz mit verschließbaren Klapptüren
habe ich 1954 das "Wunder von Bern" erlebt. Die Anwendung des Wortes
auf diese Technik ist also recht jung, seine Verwendung und also
auch die Varianten des Gebrauchs noch immer nicht völlig verfestigt.
Nun, 64 Jahre sind nicht eben taufrisch, auch nicht für sprachliche
'Neuerungen'. Die Wörter 'downloaden', 'checken' (verstehen) oder
das jugendliche 'voll' für 'sehr' wurden von größeren Teilen der
Sprachgemeinschaft zügig absorbiert. Das Wort 'fernsehen' scheint
dem Widerstand entgegenzusetzen. Meine Erklärung wäre,
dass einem Satz wie 'er sieht jeden Tag stundenlang fern' eine gewisse
Künstlichkeit anhaftet. Lieber würden viele da sagen, 'er sitzt jeden
Tag stundenlang vor dem Fernseher'. Es hat u.a. damit zu tun, dass
dieses 'fern' ein Adjektiv ist, das in dem Kunstwort 'fernsehen'
jedoch so etwas wie 'Fernsehsendung' bedeuten soll und gerade nicht
'weit' oder 'in die Ferne'. Niemand hat ja Probleme damit, zu
sagen 'er liest jeden Tag drei Stunden Zeitung' oder 'er trinkt Kaffee'
oder 'er fährt gerne Auto' oder 'er hört Radio' oder 'er spielt
Doppelkopf'. Diese wohlbekannten Strukturen erzeugen eine gewisse
Erwartung, beim Fernsehen gefälligst eine analoge Struktur zu wählen.
Vielleicht wird sich irgendwann 'TV sehen' ('TV kucken') als
Ausweichlösung in den Sprachgebrauch hineinschleichen.

Man würde übrigens auch von einem Fernfahrer nicht sagen 'er fährt fern',
auch 'er steuert sein Modellflugzeug fern' oder 'ständig überwachen
Mitarbeiter die Anlage fern' klingen vorsichtig gesagt erfrischend
ungewohnt.

Dass sich das Problem überhaupt stellt, hat mit der eingangs erwähnten
Tatsache zu tun, das das Fernsehen (leider) zu einem tragenden Element
unserer globalisierten Kultur geworden ist. Wer's nicht glaubt, braucht
nur bei http://wortschatz.uni-leipzig.de/de die Sucheingabe "ferns*"
abzuschicken, da braucht er viel Geduld, um mit "mehr..." ans Ende der
Liste vorzudringen. Würden wir genau so intensiv Heißgetränke trinken,
wie wir fernsehen, würde vielleicht auch ein Verb 'heißtrinken'
von irgendwelchen Werbetreibenden konstruiert. Ob man dann aber sagen
würde 'abends sitzen die Leute immer zusammen und trinken heiß'?

Letztlich ist es auch so, dass für das Nomen 'Fernsehen' kein anderes
ebenso gebräuchliches zur Verfügung steht, und 'Fernseh kucken / lugen /
schauen' vermeidet zumindest die unschöne Wiederholung von 'sehen'
Post by Jakob Achterndiek
Die am meisten sprachlogische Verwendungsweise ist aber die oben
dargestellte. Gegen tautologische Formen wie "Fernsehen gucken"
und ähnliche spricht nach dieser Logik, daß ja auch "Teilnahme
ergreifen" statt "teilnehmen" oder "Bekanntgabe vornehmen" statt
"bekanntgeben" sich NICHT gebildet haben.
Warum sich etwas bildet oder nicht... Nehmen wir 'vorprogrammiert'
und 'programmiert'. Es gab eine Zeit, da sagten alle, zumindest sehr
viele, ohne großes Nachdenken 'vorprogrammiert', weil es sich so schön
an 'vorbestimmt', 'vorgesehen', 'vordefiniert', 'vorgeplant' usw.
anlehnt. Irgendwann betraten Sprachkritiker den Plan und geißelten
die schlimme Tautologie. In diesem Fall schlossen sich die Medien-
macher ihren Argumenten an und seitdem höre ich im Radio nur noch
Sätze wie 'da ist das Chaos programmiert'. Ob sich das in alltäglicher
Sprache ebenfalls so durchgesetzt hat, weiß vorerst niemand.

Wer "Fernsehen gucken"
Post by Jakob Achterndiek
in hochdeutscher Umgangssprache sagt, der traut offenbar dem neuen
Wort noch nicht so richtig. Der versucht, vornehm zu tun, und
spricht darum das Wort noch quasi "mit abgespreiztem kleinem Finger".
Eben nicht, die 'Fernsehenden' sind die mit dem kleinen Finger, nicht die
'Fernseh-Kuckenden'.
Post by Jakob Achterndiek
Daß sich "wietkieken" und ähnliche nicht gebildet haben, liegt
auf der Hand. Das wären lächerliche Fremdkörper in der jeweiligen
Volkssprache.
Und für 'fernsehen' gilt womöglich dasselbe im aktuellen Hochdeutsch.
Man weiß ja nicht, wie viele der sich hier Äußernden immer sehr stark
zum gehobenen und bildungssprachlichen Sprachgebrauch tendieren. Damit
meine ich nicht, dass hier nicht alle auch verschiedene Register
einfacher Sprache 'draufhaben', aber eben nur als zusätzliche Möglich-
keit. Und sowieso läuft hier alles in Schriftsprache.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-07-10 11:54:07 UTC
Permalink
[..] Die Wörter 'downloaden', 'checken' (verstehen) oder das
jugendliche 'voll' für 'sehr' wurden von größeren Teilen der
Sprachgemeinschaft zügig absorbiert.
Da könnte dich eine Ernährungsberaterin aufklären:
Von allem, was du alltäglich so zu dir nimmst, wird gar vieles
vom Verdauungstrakt zunächst zügig vom unverwertbaren Ballast
getrennt und dann absorbiert. Junge Mägen vertragen dabei mehr
als alte. Der alte hat sich an "runterladen" und "verstehen"
gewöhnt, da kriegt er von zuviel "downloaden" und "checken"
Sodbrennen.
Der kritische Abschnitt der Verdauung beginnt aber erst
jenseits von Magen und Darm in Nieren, Leber und dergleichen.
Da wundern sich dann manche über offene und versteckte Leiden
wie eine erworbene Adipositas, eine exogene Demenz oder eine
psychosomatische Logorrhoe. Aber kein Linguistiker und kein
Medizyniker kommt darauf, daß das ganz stark auf dauerhaft
falsche Nahrungs- und Sprachgewohnheiten zurückzuführen ist:
Auf gar zu zügige Adsorption von Modewörtern und -getränken.
Das Wort 'fernsehen' scheint dem Widerstand entgegenzusetzen.
Da experimentiert die junge Halbwelt noch mit Einfällen wie
Glotze schaun und telewischen.
--
;) j/\a

ps.: Bevor jemand nachfragt:
Die Unterscheidung von Absorption und Adsorption ist beabsichtigt.
Ralf Joerres
2018-07-10 12:14:19 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Das Wort 'fernsehen' scheint dem Widerstand entgegenzusetzen.
Da experimentiert die junge Halbwelt noch mit Einfällen wie
Glotze schaun und telewischen.
Kuckema, die kannte ich noch nicht, schön, dass die bei Dir noch nicht
ins Stadium der Adsorption eingetreten sind. Wobei ich mich aber
frage, wo hasste Dir denn das 'telewischen' an Land gezogen, dieses
nette Wortspiel sieht doch sehr nach erfundener Jugendsprache aus, oder?
Gemeint scheint ja zu sein, sich ne Sendung aufm Smartphone anzukucken.

Okay, bis dann: Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-10 14:31:09 UTC
Permalink
Moin,
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Fernsehen als 'Tätigkeit'
.. ist strenggenommen keine Tätigkeit, sondern eine nur gelegentliche
und vorübergehende Daseinsweise.
Was die Konjugation betrifft: Die gleicht in meinem Sprachgebrauch
fast völlig der von "teilnehmen" und vergleichbaren Verben. Abweichungen
sind: Der Teilnehmer ist nur ein jemand, der teilnimmt, NICHT auch ein
Gerät, mit dessen Hilfe er teilnimmt wie beim Fernseher.
Mir scheint, dass 'Fernsprechteilnehmer' oft auch sehr nahe bei
'Fernsprechanschluss (mit der Nummer...) verstanden werden will.
Ganz unterschiedslos wird 'fernsehen' und 'teilnehmen' wohl von niemandem
verwendet, denn der Gebrauch wird massiv beeinflusst von der Rezeption.
Für 'ferngesehen' finden sich in den Zeitungskorpora bei DWDS 1916 Belege,
für 'teilgenommen' 48405 - als grober Anhalt mag das genügen, dabei sind
jeweils auch andere Beugungen mitgezählt.
'Teilgenommen' steht auch in Sitzscheinen und ggf. anderen
Zeugnissen, ohne daß ein Fernsehapparat im Raum
betrieben worden wäre.

Gruß, ULF
Stefan Schmitz
2018-07-10 19:45:35 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Die am meisten sprachlogische Verwendungsweise ist aber die oben
dargestellte. Gegen tautologische Formen wie "Fernsehen gucken"
und ähnliche spricht nach dieser Logik, daß ja auch "Teilnahme
ergreifen" statt "teilnehmen" oder "Bekanntgabe vornehmen" statt
"bekanntgeben" sich NICHT gebildet haben. Wer "Fernsehen gucken"
in hochdeutscher Umgangssprache sagt, der traut offenbar dem neuen
Wort noch nicht so richtig. Der versucht, vornehm zu tun, und
spricht darum das Wort noch quasi "mit abgespreiztem kleinem Finger".
Ich habe den Verdacht, "Fernsehen gucken" ist als Verallgemeinerung von
"Nachrichten / Fußball / Ohnsorg / Tatort gucken" entstanden.

In den Frühzeiten des Fernsehens wurden noch gezielt einzelne Sendungen
geschaut, da konnte sich IMHO das generelle "fernsehen" nicht etablieren.
Als es später egal war, was lief, (bzw. das Angebot so groß war, dass man
jederzeit etwas Schauenswertes finden konnte,) war es für dieses Wort zu spät.
Ralf Joerres
2018-07-10 21:31:48 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Jakob Achterndiek
Die am meisten sprachlogische Verwendungsweise ist aber die oben
dargestellte. Gegen tautologische Formen wie "Fernsehen gucken"
und ähnliche spricht nach dieser Logik, daß ja auch "Teilnahme
ergreifen" statt "teilnehmen" oder "Bekanntgabe vornehmen" statt
"bekanntgeben" sich NICHT gebildet haben. Wer "Fernsehen gucken"
in hochdeutscher Umgangssprache sagt, der traut offenbar dem neuen
Wort noch nicht so richtig. Der versucht, vornehm zu tun, und
spricht darum das Wort noch quasi "mit abgespreiztem kleinem Finger".
Ich habe den Verdacht, "Fernsehen gucken" ist als Verallgemeinerung von
"Nachrichten / Fußball / Ohnsorg / Tatort gucken" entstanden.
Nein, hier geht es um ein quasi generalisiertes 'fernsehen'. Man kann von
jemandem sagen, dass er raucht im Sinne von 'er ist Raucher'. Wenn man
nach der Lieblings-Freizeitbeschäftigung gefragt wird, kann man sagen,
'ich mache Musik' oder 'ich spiele Canasta' oder 'ich hacke Holz', all
dies nicht jetzt und gerade eben, sondern überhaupt und immer wieder.
Leider ist die Freizeitbeschäftigung des Fernsehens eine solche, in
der das Bezugsobjekt des Tuns in ein Adjektiv verfrachtet wurde. Gibt
es andere Freizeitbeschäftigungen aus Verb + Adjektiv? Jedenfalls ist
das objektlose 'fernsehen' von anderer Natur als ein 'sich mal einen
schönen Film im Fernsehen ansehen' oder 'Tatort sehen'.
Post by Stefan Schmitz
In den Frühzeiten des Fernsehens wurden noch gezielt einzelne Sendungen
geschaut, da konnte sich IMHO das generelle "fernsehen" nicht etablieren.
Ich nehme an, 'fernsehen' als Feierabendbeschäftigung gab es schon damals,
denn die Kiste übt nun mal einen ungeheuren Sog aus, sobald meine Groß-
eltern sich die ins Haus geholt hatten, hatten sie stets ein abendfüllen-
des Programm. Auch in den finsteren Jahren mit nur einem Programm und
Testbild nach Sendeschluss gab es schon Leute, die abends mehr oder
weniger ungezielt fernsahen. Demnach wird es auch das Wort gegeben haben.
Aber die Umgangssprache hat das nicht übernommen.
Post by Stefan Schmitz
Als es später egal war, was lief, (bzw. das Angebot so groß war, dass man
jederzeit etwas Schauenswertes finden konnte,) war es für dieses Wort zu spät.
Ich denke, da war beides bereits etabliert: 'fernsehen' in der Schrift-
und in gehobener Sprache, 'Fernseh gucken / lugen /schauen' in den
Umgangssprachen.

Gruß Ralf Joerres
Oliver Jennrich
2018-07-10 21:56:34 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Stefan Schmitz
Post by Jakob Achterndiek
Die am meisten sprachlogische Verwendungsweise ist aber die oben
dargestellte. Gegen tautologische Formen wie "Fernsehen gucken"
und ähnliche spricht nach dieser Logik, daß ja auch "Teilnahme
ergreifen" statt "teilnehmen" oder "Bekanntgabe vornehmen" statt
"bekanntgeben" sich NICHT gebildet haben. Wer "Fernsehen gucken"
in hochdeutscher Umgangssprache sagt, der traut offenbar dem neuen
Wort noch nicht so richtig. Der versucht, vornehm zu tun, und
spricht darum das Wort noch quasi "mit abgespreiztem kleinem Finger".
Ich habe den Verdacht, "Fernsehen gucken" ist als Verallgemeinerung von
"Nachrichten / Fußball / Ohnsorg / Tatort gucken" entstanden.
Nein, hier geht es um ein quasi generalisiertes 'fernsehen'. Man kann von
jemandem sagen, dass er raucht im Sinne von 'er ist Raucher'. Wenn man
nach der Lieblings-Freizeitbeschäftigung gefragt wird, kann man sagen,
'ich mache Musik' oder 'ich spiele Canasta' oder 'ich hacke Holz', all
dies nicht jetzt und gerade eben, sondern überhaupt und immer wieder.
Leider ist die Freizeitbeschäftigung des Fernsehens eine solche, in
der das Bezugsobjekt des Tuns in ein Adjektiv verfrachtet wurde. Gibt
es andere Freizeitbeschäftigungen aus Verb + Adjektiv?
Klugscheißen?

SCNR
--
Space - The final frontier
Florian Ritter
2018-07-16 09:57:35 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christina Kunze
Weiter in Richtung Dialekt kiek ick einklich so jut wie nie
Fernsehen. In dieser Sprachebene gibt es für mein Empfinden das Verb
"fernsehen" nicht.
Vor einem der ersten käuflich verfügbaren Fernseh-Apparate in Form
einer brusthohen Truhe aus edlem Holz mit verschließbaren Klapptüren
Den curiösesten Empfänger sah ich bei meinen Rostocker Tanten
(Ziegelei, Z.'sche Villa, weißt es eh): Eine winzige Mattscheibe,
vor der ein linsenförmiger gläserner Hohlkörper angeordnet war,
mit Wasser gefüllt - sowas dürfte heute ein Rarum sein.

FR
Ralf Joerres
2018-07-08 12:29:38 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Fernsehen als 'Tätigkeit' nimmt für viele einen nicht unerheblichen
Teil der Freizeit ein. Es kann ein fester Programmpunkt im Tagesablauf
sein wie die morgendliche Toilette oder die Fahrt zur Arbeit. Man kann
darüber sprechen (was hast du gestern Abend gemacht?), nur fragt sich
für mich: wie?
Die Standardsprache hat dafür das trennbare Verb 'fernsehen' vorgesehen,
so steht es geschrieben in den Deutsch-Lehrbüchern. Nur sagt bei uns
im Ruhrgebiet kein Mensch 'ich hab gestern nicht ferngesehen', alle,
die ich kenne, sagen 'ich hab gestern kein Fernsehen gekuckt'
[interessanterweise mit 'kein'].
Ich empfinde alle diese Beispiele mit dem trennbaren Verb "fernsehen" als
völlig unauffällig. Auch die folgenden, die ich weggelassen habe.
Post by Ralf Joerres
Ich frage mich auch: Wie sagen eigentlich die Süddeutschen,
Österreicher und Schweizer in Sätzen wie
ich hatte gestern keine Zeit (zu) ....
"fernzusehen" würde wohl als betont hochsprachlich empfunden werden.
Umgangssprachlich – erst recht im Dialekt – wäre "Fernsehen zu schauen" oder
"zum Fernsehen Schauen".
Das wäre bei uns, allerdings mit 'Kucken', analog.
Post by Helmut Richter
Zum einen wird der eigentlich auch hochsprachliche Unterschied zwischen
"schauen" (etwas zu sehen unternehmen, mit oder ohne Erfolg) und "sehen"
(etwas optisch wahrnehmen, auch zufällig) im Süden noch gemacht.
'Kucken' ist bei uns auch ein willentliches 'Hinschauen': sich was
ankucken, irgendwo nachkucken, richtig hinkucken, sich in jn verkucken,
(in der Schule vom Nachbarn) abkucken, bei etw zukucken, wegkucken,
sich jn auskucken (für eine bestimmte Aufgabe herauspicken), zu jm
rüberkucken. Prototypisch dafür ist auch der Zuruf 'Kuck ma (her / da hin
/ da vorne ...)!

Daneben ist es auch mit Quasi-Perspektivwechsel ein 'große-Augen-machend
(oder einen anderen Gesichtsausdruck tragend) oder einfach nur schauend
aussehen': dumm aus der Wäsche kucken; komm'se rein, könn'se rauskucken,
herumkucken, aus dem Fenster kucken, was kuckst du so komisch, der wird
sich noch umkucken...

Manchmal kann man bei uns auch 'schauen' sagen: 'Ich schau mir das Referat
übers Wochenende an.' Da kann man aber auch 'sehen' und 'kucken' benutzen.
Post by Helmut Richter
Zum anderen
gibt es umgangssprachlich oft eine Ersetzung von "etwas zu tun" und "dabei,
etwas zu tun" durch das substantivierte "etwas zum Tun" bzw. "etwas am Tun",
aber das ist ja im Rheinland nicht anders, und einen Satz wie "ich bin mein
Küchenmesser am Suchen" könnte es hier wie dort geben.
Ich hätte immer gedacht, das ist typisch Ruhrdeutsch. Das hier mal
aufgeschnappte 'ich bin inne Sonne am liegen' gibt's aber im
'Süddeutschen' sicherlich nicht.
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
wir haben vor dem Schlafen noch eine Stunde im Bett ...
ferngesehen, Fernsehen geschaut
Post by Ralf Joerres
mein Onkel im Altersheim sitzt den ganzen Tag nur da und ...
schaut fern, schaut Fernsehen
Bei uns ist in richtig tiefer Umgangssprache ein anderes trennbares
Verb entstanden: fernsehkucken:

Von viel Fernsehkucken krich'ße doch bloß dat aame Dier.

Ich kuck nur noch fernseh wenn Fußball kommt, mit meine Kumpels.

Hasse gestern kein fernsehgekuckt?

Das in zwei Wörtern zu schreiben würde immer den Druck erzeugen,
'Fernseh'n' groß und mit 'n' am Wortende zu schreiben, aber so wird
hier in sehr einfacher Sprache nicht gesprochen.

Gruß Ralf Joerres
Helmut Richter
2018-07-09 08:43:37 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Zum einen wird der eigentlich auch hochsprachliche Unterschied zwischen
"schauen" (etwas zu sehen unternehmen, mit oder ohne Erfolg) und "sehen"
(etwas optisch wahrnehmen, auch zufällig) im Süden noch gemacht.
"Schauen" empfinde ich als bairisch: "Schaug amoi!"
Für mich ist das im Dialekt "gucken": "Gugg amòòl!
Ja, da gibt es verschiedene Verben: hochsprachlich vor allem
"schauen", in südlichen Dialekten von West nach Ost "lugen" (luege),
"gucken" (gugge), "schau(g)en" (schaung). Sie sind von "sehen" sowohl
in der Bedeutung verschieden (s.o.) als auch dadurch, dass sehen" ein
obligates Akkusativobjekt hat und "schauen" ohne auskommt oder sogar
intransitiv ist.. Der Unterschied wird auch in vielen anderen Sprachen
gemacht.

--
Helmut Richter
Jakob Achterndiek
2018-07-09 10:25:50 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Ja, da gibt es verschiedene Verben: hochsprachlich vor allem
"schauen", in südlichen Dialekten von West nach Ost "lugen" (luege),
"gucken" (gugge), "schau(g)en" (schaung). Sie sind von "sehen" sowohl
in der Bedeutung verschieden (s.o.) als auch dadurch, dass sehen" ein
obligates Akkusativobjekt hat und "schauen" ohne auskommt oder sogar
intransitiv ist.. Der Unterschied wird auch in vielen anderen Sprachen
gemacht.
Dem stimme ich zu. Merkwürdig allerdings, daß gerade Goethe, der es
mit den Wörtern sonst recht genau nimmt, gegen diese Einsicht an
dichtet:
TÜRMER auf der Schloßwarte, singend.
Zum Sehen geboren,
Zum Schauen bestellt,
[ Goethe: Faust. ]
Denn bestellt, bestallt, beamtet ist er doch gerade dazu, daß er
nicht nur behaglich in die Gegend schaut, sondern daß er die bösen
Feinde, wenn sie sich nähern, sieht und meldet.

Unter eingeschworenen Goetheanern ließen sich daran allerdings
weitläufige Erörterungen über Goethens ganzheitliche Naturansicht
anschließen, die - beispielsweise im Streit gegen Newtons Farben-
lehre - stets aufs Ganze schaut, statt nur Einzelphänomene zu sehen.
--
j/\a
Martin Gerdes
2018-07-09 14:47:47 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Helmut Richter
Ja, da gibt es verschiedene Verben: hochsprachlich vor allem
"schauen", in südlichen Dialekten von West nach Ost "lugen" (luege),
"gucken" (gugge), "schau(g)en" (schaung). Sie sind von "sehen" sowohl
in der Bedeutung verschieden (s.o.) als auch dadurch, dass sehen" ein
obligates Akkusativobjekt hat und "schauen" ohne auskommt oder sogar
intransitiv ist.
Ich fürchte, damit lehnst Du Dich zu weit aus dem Fenster.

Prinzipiell bezeichnet "schauen" ein gezieltes Hinsehen, aber so scharf
getrennt, wie Du es darstellst, sind "sehen" (allgemeine optische
Perzeption) und "schauen" (gezieltes Hinsehen) nicht.

Übrigens: Gezieltes Hinsehen sollte beim Fernsehen der Fall sein. Auch
bei uns im Dialekt heißt der entsprechende Apparat "dr Färnsäh".

Ich halte folgende beiden Sätze für praktisch bedeutungsgleich:

"Ich muß mir das mal genauer ansehen."
"Ich muß mir das mal genauer anschauen."
Post by Jakob Achterndiek
Post by Helmut Richter
Der Unterschied wird auch in vielen anderen Sprachen
gemacht.
Dem stimme ich zu. Merkwürdig allerdings, daß gerade Goethe, der es
mit den Wörtern sonst recht genau nimmt, gegen diese Einsicht an
TÜRMER auf der Schloßwarte, singend.
Zum Sehen geboren,
Zum Schauen bestellt,
[ Goethe: Faust. ]
Frühe Form des Journalismus, die Angst vor der Wortwiederholung schlägt
durch :-)
Post by Jakob Achterndiek
Denn bestellt, bestallt, beamtet ist er doch gerade dazu, daß er
nicht nur behaglich in die Gegend schaut, sondern daß er die bösen
Feinde, wenn sie sich nähern, sieht und meldet.
"Er sieht durch sein Fernglas."
"Er schaut durch sein Fernglas."

Ich erkenne hier keine sachliche Differenz, allenfalls eine regionale.

Ich habe mir länger überlegen müssen, ob die deutsche Hochsprache beim
akustischen Sinneseindruck den sinngemäß gleichen Unterschied
(ungezielter und gezielter Sinneseindruck) macht.

Ja, dem "hören" als ungezielten Sinneseindruck stehen "lauschen" und
"horchen" gegenüber. Im Schwäbischen fast untergegangen ist das Wort
"losen" (für "lauschen", "aufmerksam zuhören"). "Lauschen", "losen" und
"to listen" könnten Verwandte sein.
Heinz Lohmann
2018-07-09 15:36:13 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Ja, dem "hören" als ungezielten Sinneseindruck stehen "lauschen" und
"horchen" gegenüber. Im Schwäbischen fast untergegangen ist das Wort
"losen" (für "lauschen", "aufmerksam zuhören"). "Lauschen", "losen" und
"to listen" könnten Verwandte sein.
Plattdeutsch lustern, luustern: horchen, hören
Mir besonders aus dem Münsterländer Platt bekannt:

Äppelken, nu luster mi!
Äppelken, ick raode di;
Laot dat Danzen sien!
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Gunhild Simon
2018-07-09 21:27:28 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Martin Gerdes
Ja, dem "hören" als ungezielten Sinneseindruck stehen "lauschen" und
"horchen" gegenüber. Im Schwäbischen fast untergegangen ist das Wort
"losen" (für "lauschen", "aufmerksam zuhören"). "Lauschen", "losen" und
"to listen" könnten Verwandte sein.
Plattdeutsch lustern, luustern: horchen, hören
...

Hamburgisch: luschern = lugen. durch de Finger sehen

Gruß
Gunhild
Martin Gerdes
2018-07-10 10:03:02 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Heinz Lohmann
Post by Martin Gerdes
Ja, dem "hören" als ungezielten Sinneseindruck stehen "lauschen" und
"horchen" gegenüber. Im Schwäbischen fast untergegangen ist das Wort
"losen" (für "lauschen", "aufmerksam zuhören"). "Lauschen", "losen" und
"to listen" könnten Verwandte sein.
Plattdeutsch lustern, luustern: horchen, hören
Hamburgisch: luschern = lugen. durch de Finger sehen
Es ging ums Hören, nicht ums Sehen.

Ähnlich wie "luschern" ist das Wort "(aus-)luschoren", das ich aus
meiner Kindheit kenne ("ausbaldowern").
Jakob Achterndiek
2018-07-09 17:08:56 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
"Er sieht durch sein Fernglas."
"Er schaut durch sein Fernglas."
Ich erkenne hier keine sachliche Differenz, allenfalls eine regionale.
Etwas provokant erinnert sich der einstige Seefahrer, daß nach
mehrfacher konkreter Erfahrung in Nähe einer Küste oder gar in
Schärengewässern ein Nordmann, der durchs Fernglas sah, einem
Süddeutschen, der [nur] schaute, als Navigator vorzuziehen war.
;)
Das könnte dazu verführen, hier in "Region und Charakter" oder
gar "Sprache und Charakter" zu gründeln - und würde unweigerlich
bei unhaltbaren Klischees landen. Aber so ein bißchen drum herum
denkeln ist doch ganz reizvoll und erweitert den Horizont. (Dazu
verführt bin ich gerade durch die Lektüre von
<https://www.klett-cotta.de/buch/Philosophie/Zeit_der_Zauberer/90521>)
--
j/\a
Florian Ritter
2018-07-16 10:15:06 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Etwas provokant erinnert sich der einstige Seefahrer, daß nach
mehrfacher konkreter Erfahrung in Nähe einer Küste oder gar in
Schärengewässern ein Nordmann, der durchs Fernglas sah, einem
Süddeutschen, der [nur] schaute, als Navigator vorzuziehen war.
;)
Das könnte dazu verführen, hier in "Region und Charakter" oder
gar "Sprache und Charakter" zu gründeln - und würde unweigerlich
bei unhaltbaren Klischees landen. Aber so ein bißchen drum herum
denkeln ist doch ganz reizvoll und erweitert den Horizont. (Dazu
verführt bin ich gerade durch die Lektüre von
<https://www.klett-cotta.de/buch/Philosophie/Zeit_der_Zauberer/90521>)
Du solltest, Alterchen, Dir mal die Relationen zu Sprache und
Sein eines gewissen Heidegger reinziehen - FR
Jakob Achterndiek
2018-07-16 10:42:07 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
[..] (Dazu verführt bin ich gerade durch die Lektüre von
<https://www.klett-cotta.de/buch/Philosophie/Zeit_der_Zauberer/90521>)
Du solltest, Alterchen, Dir mal die Relationen zu Sprache und
Sein eines gewissen Heidegger reinziehen - FR
Ich bin gerade dabei; denn eben der ist einer der vier Sprach-
philosophen, die in benanntem Wälzer abgehandelt werden. Die
drei anderen sind Ernst Cassierer, Walter Benjamin und Ludwig
Wittgenstein. Bei denen erhole ich mich zwischendurch von der
linguistischen Masochisterei.
--
j/\a
Dieter Britz
2018-07-08 09:23:47 UTC
Permalink
Fernsehen als 'Tätigkeit' nimmt für viele einen nicht unerheblichen Teil
der Freizeit ein. Es kann ein fester Programmpunkt im Tagesablauf sein
wie die morgendliche Toilette oder die Fahrt zur Arbeit. Man kann
darüber sprechen (was hast du gestern Abend gemacht?), nur fragt sich
für mich: wie?
Die Standardsprache hat dafür das trennbare Verb 'fernsehen' vorgesehen,
[...]

Das erinnert mich an einen kleinen Witz, den ich mal vor vielen Jahren
in einem deutschen chemischen Fachblatt las: Was ist das Gegenteil von
Fernsehen? Antwort: Von nahe gesehen zu werden.
Gefiel mir.
--
Dieter Britz
Thomas Schade
2018-07-08 11:46:24 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Ich frage mich auch: Wie sagen eigentlich die Süddeutschen,
Österreicher und Schweizer in Sätzen wie
Ich kann hier nur für mich sprechen, nicht für die Gesamtheit der
Süddeutschen. :)
Post by Ralf Joerres
ich hatte gestern keine Zeit (zu) ....
... zum Fernsehen.
Post by Ralf Joerres
wir haben vor dem Schlafen noch eine Stunde im Bett ...
... Fernseh geschaut.

Im Umgangssprachlichen bei uns beinahe ausnahmslos 'Fernseh', nicht
'Fernsehen'.
Post by Ralf Joerres
mein Onkel im Altersheim sitzt den ganzen Tag nur da und ...
... schaut fern.


Ciao
Toscha
--
Sieben kleine Nazischweine stritten um 'ne Flex,
der eine wollt' der Führer sein, da waren's nur noch sechs.
[Slime & Heiter bis Wolkig: 10 kleine Nazischweine]
Ralf Joerres
2018-07-08 12:32:10 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Ralf Joerres
Ich frage mich auch: Wie sagen eigentlich die Süddeutschen,
Österreicher und Schweizer in Sätzen wie
Ich kann hier nur für mich sprechen, nicht für die Gesamtheit der
Süddeutschen. :)
Post by Ralf Joerres
ich hatte gestern keine Zeit (zu) ....
... zum Fernsehen.
Post by Ralf Joerres
wir haben vor dem Schlafen noch eine Stunde im Bett ...
... Fernseh geschaut.
Im Umgangssprachlichen bei uns beinahe ausnahmslos 'Fernseh', nicht
'Fernsehen'.
Ja, ist mir nachträglich für uns auch aufgefallen. Was für eine Wortart
ist dieses 'Fernseh' dann?

Gruß Ralf Joerres
Thomas Schade
2018-07-08 12:48:27 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Thomas Schade
Post by Ralf Joerres
wir haben vor dem Schlafen noch eine Stunde im Bett ...
... Fernseh geschaut.
Im Umgangssprachlichen bei uns beinahe ausnahmslos 'Fernseh', nicht
'Fernsehen'.
Ja, ist mir nachträglich für uns auch aufgefallen.
Da ich auch eine ausgeprägte Ruhrgebietssozialisation aufweisen kann,
ist das nicht sonderlich überraschend. :)
Post by Ralf Joerres
Was für eine Wortart
ist dieses 'Fernseh' dann?
Dialektisches Substantiv.


Ciao
Toscha
--
If you don't sin Jesus died for nothing.
Helmut Richter
2018-07-08 13:49:24 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
If you don't sin Jesus died for nothing.
Ein nicht ganz neuer Einwand – schon Paulus geht auf ihn ein:
„Was sollen wir nun sagen? Sollen wir an der Sünde festhalten, damit die
Gnade umso mächtiger werde?“
--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2018-07-08 14:44:22 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Ralf Joerres
Post by Thomas Schade
Post by Ralf Joerres
wir haben vor dem Schlafen noch eine Stunde im Bett ...
... Fernseh geschaut.
Im Umgangssprachlichen bei uns beinahe ausnahmslos 'Fernseh', nicht
'Fernsehen'.
Ja, ist mir nachträglich für uns auch aufgefallen.
Da ich auch eine ausgeprägte Ruhrgebietssozialisation aufweisen kann,
ist das nicht sonderlich überraschend. :)
Post by Ralf Joerres
Was für eine Wortart
ist dieses 'Fernseh' dann?
Dialektisches Substantiv.
These, Antithese oder Synthese? Ich tippe auf Anti.

Ralf Joerres
Jan Bruns
2018-07-10 10:52:45 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Ralf Joerres
Post by Thomas Schade
Post by Ralf Joerres
wir haben vor dem Schlafen noch eine Stunde im Bett ...
... Fernseh geschaut.
Im Umgangssprachlichen bei uns beinahe ausnahmslos 'Fernseh', nicht
'Fernsehen'.
Ja, ist mir nachträglich für uns auch aufgefallen.
Da ich auch eine ausgeprägte Ruhrgebietssozialisation aufweisen kann,
ist das nicht sonderlich überraschend. :)
Das habe ich hier in Osnabrück so noch nicht gehört, oder das dann als
pegelbedingte sprachliche Verflachung eingeordnet.

Gruss

Jan Bruns
Diedrich Ehlerding
2018-07-08 15:32:44 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Eins der Probleme, die ich mit 'fernsehen' habe, ist, dass ich es in
vielen Kontexten als 'falsch' empfinde. 'Wir können doch einfach ein
bisschen fernsehen' wäre okay, 'die Kinder sehen heutzutage zu viel
fern' wäre nur schriftsprachlich hinnehmbar, 'hier bei uns wird
gearbeitet und nicht ferngesehen' ginge so einigermaßen, 'ich hab
in der Zeit damals nur höchst selten ferngesehen' wäre naja, 'in
meiner Freizeit sehe ich am liebsten fern' ginge nicht.
All diese Beispiele findet MUSE völlig unauffällig. Weder sind einzelne
Beispiele nur schriftsprachlich oder nur mündlich OK, noch gehen
irgendwelche gar nicht.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Ralf Joerres
2018-07-10 07:26:31 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Ralf Joerres
Eins der Probleme, die ich mit 'fernsehen' habe, ist, dass ich es in
vielen Kontexten als 'falsch' empfinde. 'Wir können doch einfach ein
bisschen fernsehen' wäre okay, 'die Kinder sehen heutzutage zu viel
fern' wäre nur schriftsprachlich hinnehmbar, 'hier bei uns wird
gearbeitet und nicht ferngesehen' ginge so einigermaßen, 'ich hab
in der Zeit damals nur höchst selten ferngesehen' wäre naja, 'in
meiner Freizeit sehe ich am liebsten fern' ginge nicht.
All diese Beispiele findet MUSE völlig unauffällig. Weder sind einzelne
Beispiele nur schriftsprachlich oder nur mündlich OK, noch gehen
irgendwelche gar nicht.
Angenommen, es treffen sich zwei im Aufzug und Du beobachtest die Szene.
Wäre dann für Dich auch der Satz 'Ich sah Sie lange nicht' unauffällig?

Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-07-10 09:43:27 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Angenommen, es treffen sich zwei im Aufzug und Du beobachtest die
Szene. Wäre dann für Dich auch der Satz 'Ich sah Sie lange nicht'
unauffällig?
Also wennste mich fragen tätest:
Wenn im Fahrstuhl geredet wird, dann ist das für sich allein schon
mal auffällig: In den Fahrstühlen, die ich nutze, wird meistens
geschwiegen. Wenn da aber zwei miteinander Bekannte miteinander
reden, dann wäre das schon weniger auffällig. Daß die einander
schon länger nicht gesehen haben, ist eigentlich gar nicht
auffällig; so etwas passiert nun mal im täglichen Geschäftsleben.
Daß aber der eine der beiden, dem letzteres offenbar auffällig war,
seine Verwunderung darüber im Präteritum äußert statt im Perfekt:
DAS finde ich höchst auffällig.
;)
--
j/\a
Jan Bruns
2018-07-10 10:23:05 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Angenommen, es treffen sich zwei im Aufzug und Du beobachtest die
Szene. Wäre dann für Dich auch der Satz 'Ich sah Sie lange nicht'
unauffällig?
Wenn im Fahrstuhl geredet wird, dann ist das für sich allein schon mal
auffällig: In den Fahrstühlen, die ich nutze, wird meistens geschwiegen.
Wenn da aber zwei miteinander Bekannte miteinander reden, dann wäre das
schon weniger auffällig. Daß die einander schon länger nicht gesehen
haben, ist eigentlich gar nicht auffällig; so etwas passiert nun mal im
täglichen Geschäftsleben. Daß aber der eine der beiden, dem letzteres
offenbar auffällig war,
DAS finde ich höchst auffällig.
;)
Wenn es tatsächlich um Verwunderung ginge schon.

Aber im Folgesatz klärt sich das wahrscheinlich auf. Z.B. könnten
allerhand eigentlich in den Aufgabenbereich des Angesprochenen fallende
Fragestellungen während dessen Abwesenheit in Bemühung altbewährter
Lösungsstrategieen befunden worden sein.

Das würde entsprechend auch passen, falls mit "Sie" eine oder mehrere
Dritte gemeint sind (Gross+Kleinschreibung gibt's in gesprochenem Deutsch
ja nicht).

Gruss

Jan Bruns
Ralf Joerres
2018-07-10 12:19:38 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Angenommen, es treffen sich zwei im Aufzug und Du beobachtest die
Szene. Wäre dann für Dich auch der Satz 'Ich sah Sie lange nicht'
unauffällig?
Wenn im Fahrstuhl geredet wird, dann ist das für sich allein schon
mal auffällig: In den Fahrstühlen, die ich nutze, wird meistens
geschwiegen. Wenn da aber zwei miteinander Bekannte miteinander
reden, dann wäre das schon weniger auffällig. Daß die einander
schon länger nicht gesehen haben, ist eigentlich gar nicht
auffällig; so etwas passiert nun mal im täglichen Geschäftsleben.
Daß aber der eine der beiden, dem letzteres offenbar auffällig war,
DAS finde ich höchst auffällig.
;)
Ooookaayy - Du weißt schon, dieses langgezogene, schwebende, halb fragende,
das in einem Mittelbereich zwischen 'ich nehm' das mal so zur Kenntnis'
und 'meinst Du das im Ernst' liegt. Ich mein, ich find's wirklich auch
auffällig, aber bei Dir dachte ich doch, Du redest immer so, auch mit
Deiner Milchfrau! ;)

Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-07-10 12:43:05 UTC
Permalink
Ooookaayy - [..] Ich mein, ich find's wirklich auch
auffällig, aber bei Dir dachte ich doch, Du redest immer so, auch mit
Deiner Milchfrau! ;)
Jetzt mal ernsthaft ohne jeden ironischen Schlenker:
Meine innere Grammatik hätte mir in der Situation das Perfekt
als das situativ einzig angemessene Tempus der Vergangenheit
nahegelegt: "Wir haben uns lange nicht gesehen."
Hattest du das ausgerechnet von mir anders erwartet?
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-07-10 13:23:25 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Ooookaayy - [..] Ich mein, ich find's wirklich auch
auffällig, aber bei Dir dachte ich doch, Du redest immer so, auch mit
Deiner Milchfrau! ;)
Meine innere Grammatik hätte mir in der Situation das Perfekt
als das situativ einzig angemessene Tempus der Vergangenheit
nahegelegt: "Wir haben uns lange nicht gesehen."
Hattest du das ausgerechnet von mir anders erwartet?
Ernsthaft natürlich nicht.

Präteritum allenfalls schriftsprachlich, aber auch dort nicht im
Kontext eines persönlichen Treffens. Außerdem bezeichnet das Präteritum
im Normalfall einen von der Gegenwart als abgekoppelt betrachteten
Zeithorizont, und das ist im Beispiel offensichtlich nicht der Fall.
'Im Normalfall' bedeutet dabei: 'Wer/Wen kam nochma die Bratwurst?' ist
ein auf die Sprecher+Hörergegenwart bezogener Präteritumgebrauch, da
kann man auch sagen 'wer von Ihnen hat(te) noch mal die Bratwurst
bestellt?', das ist nicht der normale Präteritumgebrauch.

Gruß Ralf Joerres
Christina Kunze
2018-07-10 13:47:26 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Präteritum allenfalls schriftsprachlich, aber auch dort nicht im
Kontext eines persönlichen Treffens. Außerdem bezeichnet das Präteritum
im Normalfall einen von der Gegenwart als abgekoppelt betrachteten
Zeithorizont, und das ist im Beispiel offensichtlich nicht der Fall.
'Im Normalfall' bedeutet dabei: 'Wer/Wen kam nochma die Bratwurst?' ist
ein auf die Sprecher+Hörergegenwart bezogener Präteritumgebrauch, da
kann man auch sagen 'wer von Ihnen hat(te) noch mal die Bratwurst
bestellt?', das ist nicht der normale Präteritumgebrauch.
Ich habe die Vermutung, dass Hilfsverben und sehr häufig gebrauchte
Verben (kommen, gehen, stehen - was stand da nochmal?), möglicherweise
auch Verben mit kurzen Präteritumsformen, da eine Ausnahme bilden.
"Sehen" gehört für mich nicht dazu.
Oder würdest Du dem Kollegen, der dich fragt "Wieso bist du gestern
nicht ans Telefon gegangen?" antworten "Ich sah gerade fern, als du
anriefst"?

chr
Diedrich Ehlerding
2018-07-10 16:25:11 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Oder würdest Du dem Kollegen, der dich fragt "Wieso bist du gestern
nicht ans Telefon gegangen?" antworten "Ich sah gerade fern, als du
anriefst"?
Nein, da würde ich sagen "ich war gerade am fernsehen, als ..."
--
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U***@web.de
2018-07-10 14:33:22 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Ooookaayy - [..] Ich mein, ich find's wirklich auch
auffällig, aber bei Dir dachte ich doch, Du redest immer so, auch mit
Deiner Milchfrau! ;)
Meine innere Grammatik hätte mir in der Situation das Perfekt
als das situativ einzig angemessene Tempus der Vergangenheit
nahegelegt: "Wir haben uns lange nicht gesehen."
Hattest du das ausgerechnet von mir anders erwartet?
Ernsthaft natürlich nicht.
Präteritum allenfalls schriftsprachlich, aber auch dort nicht im
Kontext eines persönlichen Treffens. Außerdem bezeichnet das Präteritum
im Normalfall einen von der Gegenwart als abgekoppelt betrachteten
Zeithorizont, und das ist im Beispiel offensichtlich nicht der Fall.
'Im Normalfall' bedeutet dabei: 'Wer/Wen kam nochma die Bratwurst?'
Ernstlich 'kam' statt 'bekam'?

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-10 21:55:36 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Präteritum allenfalls schriftsprachlich, aber auch dort nicht im
Kontext eines persönlichen Treffens. Außerdem bezeichnet das Präteritum
im Normalfall einen von der Gegenwart als abgekoppelt betrachteten
Zeithorizont, und das ist im Beispiel offensichtlich nicht der Fall.
'Im Normalfall' bedeutet dabei: 'Wer/Wen kam nochma die Bratwurst?'
Ernstlich 'kam' statt 'bekam'?
Glaub schon, hab aber keinen Beweis. Ist so'ne Verklumpung aus 'die
kommt zwei fuffzich' und 'krichs du dat hier?' und 'wer war die
Bratswurst?' Ich weiß nicht wirklich, ob das geht, es kommt mir so vor
als wenn ja.

Ralf Joerres
Erik Meltzer
2018-07-11 05:55:23 UTC
Permalink
Moin!
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
'Wer/Wen kam nochma die Bratwurst?'
Ernstlich 'kam' statt 'bekam'?
Glaub schon, hab aber keinen Beweis. Ist so'ne Verklumpung aus 'die
kommt zwei fuffzich' und 'krichs du dat hier?' und 'wer war die
Bratswurst?' Ich weiß nicht wirklich, ob das geht, es kommt mir so vor
als wenn ja.
Kann ich gefühlt bestätigen.

Liebe Grüße,
Ermel.
--
Nach 10 Jahren oder so zurück im Usenet.
Schmeckt wie früher.
Jakob Achterndiek
2018-07-10 19:32:10 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
[..] "Wir haben uns lange nicht gesehen."
Hattest du das ausgerechnet von mir anders erwartet?
Ernsthaft natürlich nicht.
Präteritum allenfalls schriftsprachlich, [..]
Jetzt wird's absurd! - Auch wenn du das in deinen folgenden Sätzen etwas
relativierst: Es ist absurd!

Du solltest dich mal über die Sozialgeschichte der "Briefkultur" schlau
machen! Lange Zeit, noch etwa bis 1800, war Briefe schreiben die Domäne
einer Kultur-Elite. Längst nicht alle, die Schreiben gelernt hatten,
schrieben Briefe, am häufigsten unter diesen noch die Kaufleute und
deren "Korrespondenten". Aber auch diese waren Leute mit gehobenem
Sozialstatus, und ihre "Schriftsprache" folgte den Regeln klassischer
Grammatiken, wie sie auch von den Gelehrten und den Dichtern gepflegt
und befolgt wurden.

Um 1800 dann setzte eine neue Briefkultur ein: Das damalige Bürgertum
insgesamt hielt es für wert, einander seine Erfahrungen, Erlebnisse und
Gedanken schriftlich mitzuteilen. Das lief parallel zu einer beginnenden
Freizügigkeit: Familien zerstreuten sich über größere Räume, und die
größere Freizügigkeit des Handels bewirkte wieder eine Verbesserung des
Postwesens. In vielen Familien wurden fast tägliche Briefe gewechselt,
Ausgaben erhaltener Briefsammlungen füllen Bände und sind eine Fundgrube
für eine sogenannte "Geschichte von unten".

Diese alle bemühten sich um "Schriftdeutsch", also genau die Sprache,
die seit der Epoche der Aufklärung von den Gelehrten und Dichtern
vorgegeben wurde. Daneben gab es eine etwas laxere (und in besagten
Briefen bisweilen auch erkennbare) "Umgangssprache", und dazu natürlich
verschiedene Volkssprachen wie das mir noch geläufige mecklenburgische
Plattdeutsch, die aber nicht in die Briefe hineinfanden.

Entscheidend ist jetzt: Diese "Schriftsprache" hat nichts Affektiertes,
nichts "Abgehobenes" oder "Elitäres", sondern sie ist ein getreuer
Spiegel des sprachlichen Instrumentariums, das Generationen kluger Leute
in breiten Schichten des Volkes zur Bewältigung ihres Lebens entwickelt
haben.

Den Niedergang dieser Kultur kann man NOCH nicht sachlich beschreiben,
weil wir mitten drin und als Partei betroffen sind. Deine These, das
Präteritum sei in der oben dargestellten Situation "Schriftdeutsch", ist
aber grottenfalsch! Es ist mag ein Deutsch sein, das heute von Leuten
geschrieben wird, die von der alten Schriftkultur wenig mehr als "es war
einmal" und "es begab sich aber zu der Zeit" mitbekommen haben und das
natürlich für Schriftdeutsch schlechthin halten. Eben die müssen aber
jetzt den steigenden Bedarf an Texten decken, der entsteht, weil eine
Zeitung oder ein Magazin, egal ob Mittelbayerische oder DIE ZEIT, sonst
keiner mehr kauft, wenn neben den bunten Inseraten, bitteschön, nicht
auch noch ein bißchen Text steht.
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-07-10 22:47:24 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
[..] "Wir haben uns lange nicht gesehen."
Hattest du das ausgerechnet von mir anders erwartet?
Ernsthaft natürlich nicht.
Präteritum allenfalls schriftsprachlich, [..]
Jetzt wird's absurd! - Auch wenn du das in deinen folgenden Sätzen etwas
relativierst: Es ist absurd!
Du solltest dich mal über die Sozialgeschichte der "Briefkultur" schlau
machen! Lange Zeit, noch etwa bis 1800, war Briefe schreiben die Domäne
einer Kultur-Elite. Längst nicht alle, die Schreiben gelernt hatten,
schrieben Briefe, am häufigsten unter diesen noch die Kaufleute und
deren "Korrespondenten". Aber auch diese waren Leute mit gehobenem
Sozialstatus, und ihre "Schriftsprache" folgte den Regeln klassischer
Grammatiken, wie sie auch von den Gelehrten und den Dichtern gepflegt
und befolgt wurden.
Um 1800 dann setzte eine neue Briefkultur ein: Das damalige Bürgertum
insgesamt hielt es für wert, einander seine Erfahrungen, Erlebnisse und
Gedanken schriftlich mitzuteilen. Das lief parallel zu einer beginnenden
Freizügigkeit: Familien zerstreuten sich über größere Räume, und die
größere Freizügigkeit des Handels bewirkte wieder eine Verbesserung des
Postwesens. In vielen Familien wurden fast tägliche Briefe gewechselt,
Ausgaben erhaltener Briefsammlungen füllen Bände und sind eine Fundgrube
für eine sogenannte "Geschichte von unten".
Diese alle bemühten sich um "Schriftdeutsch", also genau die Sprache,
die seit der Epoche der Aufklärung von den Gelehrten und Dichtern
vorgegeben wurde. Daneben gab es eine etwas laxere (und in besagten
Briefen bisweilen auch erkennbare) "Umgangssprache", und dazu natürlich
verschiedene Volkssprachen wie das mir noch geläufige mecklenburgische
Plattdeutsch, die aber nicht in die Briefe hineinfanden.
Entscheidend ist jetzt: Diese "Schriftsprache" hat nichts Affektiertes,
nichts "Abgehobenes" oder "Elitäres", sondern sie ist ein getreuer
Spiegel des sprachlichen Instrumentariums, das Generationen kluger Leute
in breiten Schichten des Volkes zur Bewältigung ihres Lebens entwickelt
haben.
Den Niedergang dieser Kultur kann man NOCH nicht sachlich beschreiben,
weil wir mitten drin und als Partei betroffen sind. Deine These, das
Präteritum sei in der oben dargestellten Situation "Schriftdeutsch", ist
aber grottenfalsch! Es ist mag ein Deutsch sein, das heute von Leuten
geschrieben wird, die von der alten Schriftkultur wenig mehr als "es war
einmal" und "es begab sich aber zu der Zeit" mitbekommen haben und das
natürlich für Schriftdeutsch schlechthin halten. Eben die müssen aber
jetzt den steigenden Bedarf an Texten decken, der entsteht, weil eine
Zeitung oder ein Magazin, egal ob Mittelbayerische oder DIE ZEIT, sonst
keiner mehr kauft, wenn neben den bunten Inseraten, bitteschön, nicht
auch noch ein bißchen Text steht.
Danke für diese sehr informativen Hinweise, mir ist aus all dem aber
nicht klar geworden, ob die Träger der Briefkultur ihren Mitteilungs-
bedürfnissen im Perfekt oder im Präteritum gerecht wurden. Heute wird
wenn überhaupt auch brieflich im Perfekt erzählt und das Präteritum
kenne ich nur aus dem Nachrichtendeutsch, aus der erzählenden Literatur
und aus schriftlichen Darstellungen von vergangenen Ereignissen ohne
persönlichen Bezug zum Autor - vermutlich werden also auch Polizeiberichte
oder Gerichtsprotokolle im Präteritum verfasst, und wenn der eigene
Lebenslauf im Präteritum erzählt wird, wird er gewissermaßen der Gegenwart
entrückt. Mein Eindruck ist, dass die recht strikte Dichotomie von
gesprochen-sprachlichem passé composé und schriftsprachlichem passé simple
im Französischen grob gesagt in vergleichbarer Weise auch im Deutschen gilt.
Hinzu treten jedoch vielfältige weitere Einflüsse wie z.B. die Gebrauchs-
häufigkeit: Etwa werden Hilfs- und Modalverben und einige weitere auch
im gesprochenen Deutsch eher im Präteritum als im Perfekt verwendet.

Anders herum gefragt: Könnte ein Satz wie 'Ich sah Sie lange nicht!' in
einem klassischen Drama vorkommen? Ich denke schon, da bestimmen jedoch
zusätzlich oft das Versmaß, der Klang, der Wunsch nach stilistischer
Pointierung und dramaturgische Erfordernisse die Wahl der sprachlichen
Mittel. Ob zu Schillers oder Lessings Zeiten tatsächlich so geredet wurde?

Jedenfalls ist die Aufzugszene nicht frei erfunden. Sie ereignete sich
vor dem oder am Aufzug der Ruhr-Universität Bochum in Gebäude GB, Sitz
der philologischen Fakultäten, in den achtziger Jahren, und ich kann Dir
versichern, weder der Sprecher noch der Angesprochene war Student bzw.
Studierende/r. (Den Satz hätte ich gerne mal korrekt gegendert, oder nee,
lieber doch nicht.) Was wird es wohl gewesen sein, was den Herrn Professor
oder den Herrn Doktor dazu bewogen hat, diese Redeweise zu wählen? Das
Versmaß war es sicher nicht.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-07-11 09:53:53 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Danke für diese sehr informativen Hinweise, mir ist aus all dem aber
nicht klar geworden, ob die Träger der Briefkultur ihren Mitteilungs-
bedürfnissen im Perfekt oder im Präteritum gerecht wurden.
Ich dächte, die Antwort wäre in meiner summarischen Darstellung zwar
nicht expressis verbis, aber implizit enthalten: "Sowohl als auch."
Und zwar, grammatischen Regeln folgend, jedes da, wo es der situative
Zusammenhang (Stichworte: Erzählzeit und Berichtszeit) erforderte.
Post by Ralf Joerres
[..] vielfältige weitere Einflüsse [..]
Anders herum gefragt: Könnte ein Satz wie 'Ich sah Sie lange nicht!'
in einem klassischen Drama vorkommen?
Du stellst schon komische Fragen! Eine unkomische Antwort darauf:
Ich kenne kein solches klassisches Drama. Aber im Roman "Erna" der
Charlotte von Ahlefeld und in der Erzählung "Don Juan von Kolomea" von
Sacher-Masoch kommt der Satz je einmal vor; bei Sacher-Masoch
regel-konform, bei der Ahlefeld regelwidrig im maniriert-abgehobenen
Konversations-Ton einer der handelnden Personen.
Post by Ralf Joerres
Ich denke schon, da bestimmen jedoch zusätzlich oft das Versmaß, der
Klang, der Wunsch nach stilistischer Pointierung und dramaturgische
Erfordernisse die Wahl der sprachlichen Mittel.
Dazu noch ernsthafter als nur unkomisch:
Daß ausgewiesene oder nur Möchtegern-Dichter die Sprache "um des
Reimes willen" [siehe Morgensterns Wiesel] verbiegen, ist immer eine
ganz schlechte Entschuldigung. Hölderlin in seinem Turm dichtete einst:
"Was bleibet aber stiften die Dichter." Also: Wenn da nicht ganz eilig
ein Vorschuß abzuarbeiten oder Brot für die Familie herbeizuschaffen
ist, dann muß er eben ein bißchen länger arbeiten, bis gehobener Gedanke
und gehobene Sprache zusammenpassen.
Post by Ralf Joerres
Ob zu Schillers oder Lessings Zeiten tatsächlich so geredet wurde?
Hast du nicht mal durchblicken lassen, du habest vor Zeiten (wie ich)
auch bei Hans Joachim Schrimpf studiert? Sollte der dich nicht dazu
gebracht haben, einmal "Die deutsche Tragödie von Lessing bis Hebbel"
seines Mentors Benno von Wiese aufzuschlagen? Hol das einfach mal nach!
Und lies auch ein paar Briefe, die sie alle, von Lessing bis Hebbel,
neben ihren Tragödien auch geschrieben haben. Einer von denen (war das
nun Lessing oder H.v.Kleist?) hat auf eine Frage seiner Schwester
bezüglich der erstrebenswerten Briefsprache dieser einmal ausdrücklich
nahegelegt: "Schreib, wie Du sprichst, dann schreibst Du schön." Und so
haben die das dann auch getan. Man kann das also nachlesen
Post by Ralf Joerres
Jedenfalls ist die Aufzugszene nicht frei erfunden. Sie ereignete
sich vor dem oder am Aufzug der Ruhr-Universität Bochum in Gebäude
GB, Sitz der philologischen Fakultäten, in den achtziger Jahren, und
ich kann Dir versichern, weder der Sprecher noch der Angesprochene
war Student bzw. Studierende/r.
Ja, welch schöne Vermutungen könnte man jetzt dazu anstellen!
Vielleicht war es ein Linguiste, dessen Gedanke noch in der obersten
Etage seines Seminars über vertikale Klassifizierung von Sprachregistern
waren, das er gerade gehalten hatte? Oder ein Literaturhistoriker hatte
gerade als seinen Beitrag zur Gender-Problematik über die adeligen
Romanschreiberinnen der Goethezeit referiert, und in seinem Kopf
arbeitete noch die gar anmutig gezierte Sprache der Weimarerin Charlotte
von Ahlefeld geborene von Seebach? - Fragen über Fragen. Es beweist
jedenfalls, daß in den Hallen der philologischen Wissenschaften sogar
die profane Fahrt mit einem ordinären Fahrstuhl etwas höchst Erbauliches
haben kann.
Post by Ralf Joerres
Gruß Ralf Joerres
Freundlich erwidert - und mit der Empfehlung ergänzt, künftig weniger
spekulativ, dafür wieder wahlweise praxis-bezogener oder mit konkreteren
literarischen Quellen zu arbeiten.
--
j/\a
Olaf Dietrich
2018-07-11 14:22:12 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Anders herum gefragt: Könnte ein Satz wie 'Ich sah Sie lange nicht!'
in einem klassischen Drama vorkommen?
Ich kenne kein solches klassisches Drama. Aber im Roman "Erna" der
Charlotte von Ahlefeld und in der Erzählung "Don Juan von Kolomea" von
Sacher-Masoch kommt der Satz je einmal vor; bei Sacher-Masoch
regel-konform, bei der Ahlefeld regelwidrig im maniriert-abgehobenen
Konversations-Ton einer der handelnden Personen.
Ist es bei Sacher-Masoch nicht vielmehr »... ich sah sie lange nicht«,
also keine Anrede? Dann geht das sicherlich.

Ich kann aber keinen Kontext erfinden, in dem »Ich sah Sie lange nicht!«
akzeptabel klingt.
Post by Jakob Achterndiek
Und lies auch ein paar Briefe, die sie alle, von Lessing bis Hebbel,
neben ihren Tragödien auch geschrieben haben. Einer von denen (war das
nun Lessing oder H.v.Kleist?) hat auf eine Frage seiner Schwester
bezüglich der erstrebenswerten Briefsprache dieser einmal ausdrücklich
nahegelegt: "Schreib, wie Du sprichst, dann schreibst Du schön."
Lessing war es:

| Geliebte Schweſter!
| Ich habe zwar an Dich geſchrieben, allein Du haſt nicht geant=
| wortet. Ich muß alſo dencken, entweder Du kanſt nicht ſchreiben,
| oder Du wilſt nicht ſchreiben. Und faſt wolte ich das erſte behaupten.
| Jedoch ich will auch das andre glauben; Du wilſt nicht ſchreiben.
| Beydes iſt ſtrafbahr. Ich kann zwar nicht einſehn, wie dieſes bey=
| ſammen ſtehn kann: ein vernünftiger Menſch zu ſeyn; vernünftig
| reden können, und gleichwohl nicht wißen, wie man einen Brieff auf=
| ſezen ſoll. Schreibe wie Du redeſt, ſo ſchreibſt Du ſchön. Jedoch;
| hätte auch das Gegentheil ſtatt, man könte vernünftig reden, dennoch
| aber nicht vernünftig ſchreiben, ſo wäre es für Dich eine noch größere
| Schande, daß Du nicht einmahl ſo viel gelernet. Du biſt zwar Deinem
| Lehr-Meiſter ſehr zeitig aus der Schule gelaufen, und ſchon in Dei=
| nem 12 Jahre hilteſt Du es vor eine Schande etwas mehres zu lernen;
| allein wer weiß welches die größte Schande iſt? in ſeinem 12 Jahre
| noch etwas zu lernen als in ſeinem 18ten oder 19ten noch keinen
| Brieff ſchreiben können. Schreibe ja! und benim mir dieſe falſche
| Meynung von Dir. [...]

<URL:https://books.google.de/books?id=JnNaAAAAcAAJ&pg=PA219>

Olaf
Ralf Joerres
2018-07-11 14:39:14 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Danke für diese sehr informativen Hinweise, mir ist aus all dem aber
nicht klar geworden, ob die Träger der Briefkultur ihren Mitteilungs-
bedürfnissen im Perfekt oder im Präteritum gerecht wurden.
Ich dächte, die Antwort wäre in meiner summarischen Darstellung zwar
nicht expressis verbis, aber implizit enthalten: "Sowohl als auch."
Und zwar, grammatischen Regeln folgend, jedes da, wo es der situative
Zusammenhang (Stichworte: Erzählzeit und Berichtszeit) erforderte.
Wenn Du Dich da mal nicht verhebtst. Die Bestandsaufnahme der Regularitäten
im Tempusgebrauch des Deutschen ist alles andere als abgeschlossen, und sie
war es umso mehr vor 200 Jahren. Ich möchte nicht wissen, welche 'Regeln'
sich kühne Geister damals dazu ausgedacht hatten.
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
[..] vielfältige weitere Einflüsse [..]
Anders herum gefragt: Könnte ein Satz wie 'Ich sah Sie lange nicht!'
in einem klassischen Drama vorkommen?
Du stellst schon komische Fragen!
Daran ist mehrerlei komisch, etwa, dass ich hätte nach 'Ich sah Euch lange
nicht' fragen sollen, und eher nach einem klassischen Drama in der Art
eines bürgerlichen Trauerspiels. Ab wann man überhaupt von einem 'klassi-
schen Roman' reden könnte, weiß ich leider nicht, es scheint, dass die
frühe Romanproduktion in keinem hohen Ansehen stand.
Post by Jakob Achterndiek
Ich kenne kein solches klassisches Drama. Aber im Roman "Erna" der
Charlotte von Ahlefeld und in der Erzählung "Don Juan von Kolomea" von
Sacher-Masoch kommt der Satz je einmal vor; bei Sacher-Masoch
regel-konform, bei der Ahlefeld regelwidrig im maniriert-abgehobenen
Konversations-Ton einer der handelnden Personen.
Danke fürs Recherchieren. Vielleicht würde sich die Trefferquote mit
der ge-ihrzten Version erhöhen.
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Ich denke schon, da bestimmen jedoch zusätzlich oft das Versmaß, der
Klang, der Wunsch nach stilistischer Pointierung und dramaturgische
Erfordernisse die Wahl der sprachlichen Mittel.
Wenn da nicht ganz eilig
ein Vorschuß abzuarbeiten oder Brot für die Familie herbeizuschaffen
ist, dann muß er eben ein bißchen länger arbeiten, bis gehobener Gedanke
und gehobene Sprache zusammenpassen.
Und das ist harte Arbeit.
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Ob zu Schillers oder Lessings Zeiten tatsächlich so geredet wurde?
Hast du nicht mal durchblicken lassen, du habest vor Zeiten (wie ich)
auch bei Hans Joachim Schrimpf studiert?
Ich bin aus seiner Vorlesung zeitig geflüchtet, weil es in einem der
kleinen Hörsäle bei maximalem Andrang zu einer lebensbedrohlichen
Stickstoffanreicherung gekommen war. Seine Hauptseminarthemen sprachen
mich nicht an und ich hatte überhaupt wenig Bezug zu diesem uferlosen
Ozean der Literaturen, da war für mich nirgends Land in Sicht.
Post by Jakob Achterndiek
Sollte der dich nicht dazu
gebracht haben, einmal "Die deutsche Tragödie von Lessing bis Hebbel"
seines Mentors Benno von Wiese aufzuschlagen? Hol das einfach mal nach!
Und lies auch ein paar Briefe, die sie alle, von Lessing bis Hebbel,
neben ihren Tragödien auch geschrieben haben. Einer von denen (war das
nun Lessing oder H.v.Kleist?) hat auf eine Frage seiner Schwester
bezüglich der erstrebenswerten Briefsprache dieser einmal ausdrücklich
nahegelegt: "Schreib, wie Du sprichst, dann schreibst Du schön." Und so
haben die das dann auch getan. Man kann das also nachlesen
Mal schaun, man kommt ja vor lauter Schwadronieren zu nichts Wirklichem
mehr. Zumindest bin ich sicher: Das würde mich, anders als Schrimpfs
Hauptseminarthemen, interessieren.
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Jedenfalls ist die Aufzugszene nicht frei erfunden. Sie ereignete
sich vor dem oder am Aufzug der Ruhr-Universität Bochum in Gebäude
GB, Sitz der philologischen Fakultäten, in den achtziger Jahren, und
ich kann Dir versichern, weder der Sprecher noch der Angesprochene
war Student bzw. Studierende/r.
Ja, welch schöne Vermutungen könnte man jetzt dazu anstellen!
Vielleicht war es ein Linguiste, dessen Gedanke noch in der obersten
Etage seines Seminars über vertikale Klassifizierung von Sprachregistern
waren, das er gerade gehalten hatte?
Netter Versuch, lenk besser nicht ab.
Post by Jakob Achterndiek
Oder ein Literaturhistoriker hatte
gerade als seinen Beitrag zur Gender-Problematik über die adeligen
Romanschreiberinnen der Goethezeit referiert
Das Gendern musste sich in den 80ern erst noch seinen Weg in die
akademische Wahrnehmung suchen. Die ersten Vorstöße von Pusch und
Trömel-Plötz waren eher provozierende Thesenvorträge und noch weitaus
unwissenschaftlicher als vieles, was heute unter diesem Etikett
publiziert wird.
Post by Jakob Achterndiek
und in seinem Kopf
arbeitete noch die gar anmutig gezierte Sprache der Weimarerin Charlotte
von Ahlefeld geborene von Seebach? - Fragen über Fragen. Es beweist
jedenfalls, daß in den Hallen der philologischen Wissenschaften sogar
die profane Fahrt mit einem ordinären Fahrstuhl etwas höchst Erbauliches
haben kann.
Das kann sie wohl auch bei Mathematikern, erst recht bei Linguisten vom
harten Schlag, die in manchen Hinsichten den Naturwissenschaften näher
stehen als den geisteswissenschaftlichen Philologen. Ich denke, zwischen
der Ergiebigkeit von Aufzug- und Flurgesprächen und den Fakultäten der
beteiligten Disputanten lässt sich kein sinnvoller Zusammenhang herstellen
- vielleicht mit der Ausnahme BWL. War es bei ihnen eher die unverstellten
Kosten-Mutzen-Erwägungen, mit denen sie durch ihre Studentenzeit gondelten,
so schreckten mich bei den Philologen die Drögizität und die angestrengte
Unbeholfenheit bei ihren Übungen in kommunikativer Praxis, falls gar einer
von ihnen sich darin versuchte.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-07-11 19:33:31 UTC
Permalink
Am 11.07.2018 um 16:39 schrieb Ralf Joerres:> Am Mittwoch, 11. Juli 2018
[..], grammatischen Regeln folgend, jedes da, wo es der situative
Zusammenhang (Stichworte: Erzählzeit und Berichtszeit) erforderte.
Wenn Du Dich da mal nicht verhebst. Die Bestandsaufnahme der
Regularitäten im Tempusgebrauch des Deutschen ist alles andere als
abgeschlossen, und sie war es umso mehr vor 200 Jahren.
^^^^^^^^^
Da hätte ich jetzt "umso weniger" erwartet.
Ich möchte nicht wissen, welche 'Regeln' sich kühne Geister damals
dazu ausgedacht hatten.
Ob Regularitäten, Regularien oder einfach nur Regeln: Da könntest du
dich schlau machen. Nur bitte nicht aus einer statistischen Erhebung
aller möglichen Fehler (und nach welchen Regularitäterätätlichkeiten in
der freien Natur sogar Kälber mit zwei Köpfen geboren werden können),
sondern aus den deutschen Grammatiken, die es damals auch schon gegeben
hat.

Jene "kühnen Geister" hatten nämlich schon damals das System gefunden,
nach dem die deutsche wie auch andere verwandte und benachbarte Sprachen
ihre Zeitbezüge regeln. Nicht in allen diesen Sprachen gleich, aber in
allen so überschaubar, daß jeder normale Oberlehrer sie jedem normalen
Gymnasiasten erfolgreich erklären konnte. Wohlgemerkt: erklären*. Denn
aktiv sprechend und schreibend hatten es die meisten von ihnen schon von
ihren Eltern richtig gehört und (unterschwellig) richtig gelernt.
[..] Ab wann man überhaupt von einem 'klassischen Roman' reden
könnte, weiß ich leider nicht, es scheint, dass die frühe
Romanproduktion in keinem hohen Ansehen stand.
Das ließe sich ändern - sofern du das nicht als einen Fall von
selbstbestimmter Ignoranz kultivieren möchtest.
;)

-----------------------------------
* Wohlgemerkt: "erklären". Es zu lehren, ist noch etwas anderes. Und
neuerdings hockt da ja auch noch eine Mehrheit von Lernlingen, die das
aus ihrer weniger elaborierten Sprache nicht mitbringen. Da bringen die
Alpenvorländer ihr von Ludwig Thoma geadeltes Erzählperfekt mit, und die
Nordlichter bevorzugen noch immer ihr plattdeutsches Praeteritum - beide
unsystematisch, aber tief eingewurzelt - und inzwischen im statistischen
Gesamtbild ziemlich beliebig. Was sich in vielen hundert Jahren
Sprachpflege einer Mittel- und Oberschicht entwickelt hat, konnte in den
paar Jahrzehnten nach Georg Picht noch nicht nach-synthetisiert werden.
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-07-12 04:28:17 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Am 11.07.2018 um 16:39 schrieb Ralf Joerres:> Am Mittwoch, 11. Juli 2018
[..], grammatischen Regeln folgend, jedes da, wo es der situative
Zusammenhang (Stichworte: Erzählzeit und Berichtszeit) erforderte.
Wenn Du Dich da mal nicht verhebst. Die Bestandsaufnahme der
Regularitäten im Tempusgebrauch des Deutschen ist alles andere als
abgeschlossen, und sie war es umso mehr vor 200 Jahren.
^^^^^^^^^
Da hätte ich jetzt "umso weniger" erwartet.
(fragend:) Jaa - aber sie war auch 'unabgeschlossener'. Aber recht haste.
Post by Jakob Achterndiek
Ich möchte nicht wissen, welche 'Regeln' sich kühne Geister damals
dazu ausgedacht hatten.
Ob Regularitäten, Regularien oder einfach nur Regeln: Da könntest du
dich schlau machen. Nur bitte nicht aus einer statistischen Erhebung
aller möglichen Fehler (und nach welchen Regularitäterätätlichkeiten in
der freien Natur sogar Kälber mit zwei Köpfen geboren werden können),
sondern aus den deutschen Grammatiken, die es damals auch schon gegeben
hat.
Jene "kühnen Geister" hatten nämlich schon damals das System gefunden,
nach dem die deutsche wie auch andere verwandte und benachbarte Sprachen
ihre Zeitbezüge regeln. Nicht in allen diesen Sprachen gleich, aber in
allen so überschaubar, daß jeder normale Oberlehrer sie jedem normalen
Gymnasiasten erfolgreich erklären konnte. Wohlgemerkt: erklären*. Denn
aktiv sprechend und schreibend hatten es die meisten von ihnen schon von
ihren Eltern richtig gehört und (unterschwellig) richtig gelernt.
Ebent! (oder 'ebend'?)
Post by Jakob Achterndiek
[..] Ab wann man überhaupt von einem 'klassischen Roman' reden
könnte, weiß ich leider nicht, es scheint, dass die frühe
Romanproduktion in keinem hohen Ansehen stand.
Das ließe sich ändern - sofern du das nicht als einen Fall von
selbstbestimmter Ignoranz kultivieren möchtest.
;)
Also ich meinte schon so etwas wie 'Roman' im heutigen Verständnis.
Aber mal sehen, was es da sonst noch alles zu tun gibt, die Liste wird
ja immer länger, und der Rest vom Leben immer kürzer...

Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-07-12 08:08:32 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
[..]
Also ich meinte schon so etwas wie 'Roman' im heutigen Verständnis.
Also - da kann ich dir schon mal versichern, daß es, um nur
zwei Beispiele herauszugreifen, zwischen dem Abentheuerlichen
Simplicissimus Teutsch von Grimmelshausen und den Feuchtgebieten
der Charlotte Roche gewisse Unterschiede gibt, daß gleichwohl
beide nach dem Verständnis derer, die es über sich bringen,
*beides* zu lesen, der Gattung des Romans zugeordnet werden.
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-07-12 15:26:55 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
[..]
Also ich meinte schon so etwas wie 'Roman' im heutigen Verständnis.
Also - da kann ich dir schon mal versichern, daß es, um nur
zwei Beispiele herauszugreifen, zwischen dem Abentheuerlichen
Simplicissimus Teutsch von Grimmelshausen und den Feuchtgebieten
der Charlotte Roche gewisse Unterschiede gibt, daß gleichwohl
beide nach dem Verständnis derer, die es über sich bringen,
*beides* zu lesen, der Gattung des Romans zugeordnet werden.
So was wie den Simplicissimus meine ich, das andere erscheint mir
vom Titel her zu 'feucht', aber auch da kann ich mich wieder mal
täuschen.

RJ
Florian Ritter
2018-07-16 10:33:37 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Angenommen, es treffen sich zwei im Aufzug und Du beobachtest die
Szene. Wäre dann für Dich auch der Satz 'Ich sah Sie lange nicht'
unauffällig?
Wenn im Fahrstuhl geredet wird, dann ist das für sich allein schon
mal auffällig: In den Fahrstühlen, die ich nutze, wird meistens
geschwiegen. Wenn da aber zwei miteinander Bekannte miteinander
reden, dann wäre das schon weniger auffällig. Daß die einander
schon länger nicht gesehen haben, ist eigentlich gar nicht
auffällig; so etwas passiert nun mal im täglichen Geschäftsleben.
Daß aber der eine der beiden, dem letzteres offenbar auffällig war,
DAS finde ich höchst auffällig.
Ich hatte einst Gelegenheit, ein Gespräch zwischen zwei leicht
absunderlichen Promovenden über eine Distanz von etwa 10 m zu belauschen:

- Karl-Walter?

(Zeitspanne zwischen Rede und Gegenrede jeweils ca. 5 min.)

- Ja, Freimuth?

- Sahst du gestern fern?

- Nein, Freimuth, was gab es denn?

FR

Karl-Walter, als Student aus einem Kolloquium (Zwischenprüfung)
kommend, äußerte: Alles versaut, eins minus.
Dieses erstaunte die Kommilitonen, die froh waren, wenn sie
mit 4- bestanden hatten, geziemend.
Christina Kunze
2018-07-10 10:27:42 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Ralf Joerres
Eins der Probleme, die ich mit 'fernsehen' habe, ist, dass ich es in
vielen Kontexten als 'falsch' empfinde. 'Wir können doch einfach ein
bisschen fernsehen' wäre okay, 'die Kinder sehen heutzutage zu viel
fern' wäre nur schriftsprachlich hinnehmbar, 'hier bei uns wird
gearbeitet und nicht ferngesehen' ginge so einigermaßen, 'ich hab
in der Zeit damals nur höchst selten ferngesehen' wäre naja, 'in
meiner Freizeit sehe ich am liebsten fern' ginge nicht.
All diese Beispiele findet MUSE völlig unauffällig. Weder sind einzelne
Beispiele nur schriftsprachlich oder nur mündlich OK, noch gehen
irgendwelche gar nicht.
Angenommen, es treffen sich zwei im Aufzug und Du beobachtest die Szene.
Wäre dann für Dich auch der Satz 'Ich sah Sie lange nicht' unauffällig?
Nicht mal beim Denken ins Unreine würde ich hier das Präteritum verwenden.

chr
Jan Bruns
2018-07-10 11:25:49 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
Angenommen, es treffen sich zwei im Aufzug und Du beobachtest die
Szene. Wäre dann für Dich auch der Satz 'Ich sah Sie lange nicht'
unauffällig?
Nicht mal beim Denken ins Unreine würde ich hier das Präteritum verwenden.
Auch ein interessanter Aspekt.

Hast Du das denn schon in Erwägung gezogen, oder gibst Du hier nur
einfach Wahrscheinlichkeiten in deinem bisherigen Sprachgebrauch wieder?

Gruss

Jan Bruns
Christina Kunze
2018-07-10 12:09:46 UTC
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Post by Jan Bruns
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
Angenommen, es treffen sich zwei im Aufzug und Du beobachtest die
Szene. Wäre dann für Dich auch der Satz 'Ich sah Sie lange nicht'
unauffällig?
Nicht mal beim Denken ins Unreine würde ich hier das Präteritum verwenden.
Auch ein interessanter Aspekt.
Hast Du das denn schon in Erwägung gezogen, oder gibst Du hier nur
einfach Wahrscheinlichkeiten in deinem bisherigen Sprachgebrauch wieder?
In Erwägung gezogen? Nein, meine Zehennägel sind sich angesichts von
Ralfs Vorschlag umgehend in eine Rollbewegung verfallen, und da
Spiralzehennägel gerade nicht en vogue sind, habe ich es lieber nicht in
Erwägung gezogen. Sonst hätten die sich vielleicht zusätzlich in
Plisseefalten gelegt.

chr
Jan Bruns
2018-07-10 12:55:24 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Jan Bruns
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
Angenommen, es treffen sich zwei im Aufzug und Du beobachtest die
Szene. Wäre dann für Dich auch der Satz 'Ich sah Sie lange nicht'
unauffällig?
Nicht mal beim Denken ins Unreine würde ich hier das Präteritum verwenden.
Auch ein interessanter Aspekt.
Hast Du das denn schon in Erwägung gezogen, oder gibst Du hier nur
einfach Wahrscheinlichkeiten in deinem bisherigen Sprachgebrauch wieder?
In Erwägung gezogen? Nein, meine Zehennägel sind sich angesichts von
Ralfs Vorschlag umgehend in eine Rollbewegung verfallen, und da
Spiralzehennägel gerade nicht en vogue sind, habe ich es lieber nicht in
Erwägung gezogen. Sonst hätten die sich vielleicht zusätzlich in
Plisseefalten gelegt.
Das dachte ich mir. Ist aber verkehrt.

Gruss

Jan Bruns
Martin Gerdes
2018-07-11 10:05:16 UTC
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Post by Jan Bruns
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
Angenommen, es treffen sich zwei im Aufzug und Du beobachtest die Szene.
Wäre dann für Dich auch der Satz 'Ich sah Sie lange nicht' unauffällig?
Nicht mal beim Denken ins Unreine würde ich hier das Präteritum verwenden.
Das dachte ich mir. Ist aber verkehrt.
Staun. Kutzner, bist Du das?

Ich halte den obigen Satz "Ich sah Sie lange nicht" für falsch. Da muß
Perfekt hin.
Martin Gerdes
2018-07-11 10:05:14 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
Angenommen, es treffen sich zwei im Aufzug und Du beobachtest die Szene.
Wäre dann für Dich auch der Satz 'Ich sah Sie lange nicht' unauffällig?
Nicht mal beim Denken ins Unreine würde ich hier das Präteritum verwenden.
Manche Leute sind in meinen Augen geradezu süchtig nach dem Präteritum,
dabei ist es im Deutschen eigentlich Erzählvergangenheit, hat somit in
direkter Rede wenig zu suchen (denn die hat im allgemeinen
Gegenwartsbezug, so daß als Vergangenheit die "vollendete Gegenwart"
eingesetzt werden sollte).

Zu meiner großen Verwunderung habe ich in der (Papier-)WELT neulich
folgenden Artikel gelesen

https://www.welt.de/kultur/plus178105990/Praeteritumsschwund-Das-Deutsche-verliert-einen-alten-Schatz-das-Imperfekt.html

(Im Netz leider hinter einer Paywall)

in dem bejammert wird, daß die schöne Zeitform des Präteritums auf dem
Rückmarsch sei und allgemein ersetzt werde durch das Perfekt. Ich
beobachte das Gegenteil. Mir stoßen immer häufiger Alltagstexte auf, in
denen manche Leute notorisch das Präteritum setzen, wo ich unbedingt
Perfekt erwarte. Norddeutsche Marotte?
Diedrich Ehlerding
2018-07-10 16:23:01 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Ralf Joerres
Eins der Probleme, die ich mit 'fernsehen' habe, ist, dass ich es in
vielen Kontexten als 'falsch' empfinde. 'Wir können doch einfach ein
bisschen fernsehen' wäre okay, 'die Kinder sehen heutzutage zu viel
fern' wäre nur schriftsprachlich hinnehmbar, 'hier bei uns wird
gearbeitet und nicht ferngesehen' ginge so einigermaßen, 'ich hab
in der Zeit damals nur höchst selten ferngesehen' wäre naja, 'in
meiner Freizeit sehe ich am liebsten fern' ginge nicht.
All diese Beispiele findet MUSE völlig unauffällig. Weder sind einzelne
Beispiele nur schriftsprachlich oder nur mündlich OK, noch gehen
irgendwelche gar nicht.
Angenommen, es treffen sich zwei im Aufzug und Du beobachtest die Szene.
Wäre dann für Dich auch der Satz 'Ich sah Sie lange nicht' unauffällig?
Ich verstehe zwar nicht, wo der Zusammenhang dieses deines Satzes mit
"fernsehen" als trennbarem Verb st, aber weil du es bist: diesen satz
finde ich insofern auffällig, als ich da nicht das Präteritum, sondern das
Perfekt erwartet hätte, also "ich habe Sie lange nicht gesehen"
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Diedrich Ehlerding
2018-07-10 16:40:31 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Ralf Joerres
Eins der Probleme, die ich mit 'fernsehen' habe, ist, dass ich es in
vielen Kontexten als 'falsch' empfinde. 'Wir können doch einfach ein
bisschen fernsehen' wäre okay, 'die Kinder sehen heutzutage zu viel
fern' wäre nur schriftsprachlich hinnehmbar, 'hier bei uns wird
gearbeitet und nicht ferngesehen' ginge so einigermaßen, 'ich hab
in der Zeit damals nur höchst selten ferngesehen' wäre naja, 'in
meiner Freizeit sehe ich am liebsten fern' ginge nicht.
All diese Beispiele findet MUSE völlig unauffällig. Weder sind einzelne
Beispiele nur schriftsprachlich oder nur mündlich OK, noch gehen
irgendwelche gar nicht.
Angenommen, es treffen sich zwei im Aufzug und Du beobachtest die Szene.
Wäre dann für Dich auch der Satz 'Ich sah Sie lange nicht' unauffällig?
Ich verstehe zwar nicht, wo der Zusammenhang dieses deines Satzes mit
"fernsehen" als trennbarem Verb ist, aber weil du es bist: diesen Satz
finde ich insofern auffällig, als ich da nicht das Präteritum, sondern das
Perfekt erwartet hätte, also "ich habe Sie lange nicht gesehen".
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Jan Bruns
2018-07-10 09:46:43 UTC
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Fernsehen als 'Tätigkeit' nimmt für viele einen nicht unerheblichen Teil
der Freizeit ein. Es kann ein fester Programmpunkt im Tagesablauf sein
wie die morgendliche Toilette oder die Fahrt zur Arbeit. Man kann
darüber sprechen (was hast du gestern Abend gemacht?), nur fragt sich
für mich: wie?
Äh, "ich habe mir wieder Bilder aus der Ferne auf meiner Anzeigetafel im
Wohnzimmer angesehen" mag heutzutage vielleicht doch etwas sparsam
rüberkommen.

Gruss

Jan Bruns
Ralf Joerres
2018-07-10 12:26:52 UTC
Permalink
Post by Jan Bruns
Fernsehen als 'Tätigkeit' nimmt für viele einen nicht unerheblichen Teil
der Freizeit ein. Es kann ein fester Programmpunkt im Tagesablauf sein
wie die morgendliche Toilette oder die Fahrt zur Arbeit. Man kann
darüber sprechen (was hast du gestern Abend gemacht?), nur fragt sich
für mich: wie?
Äh, "ich habe mir wieder Bilder aus der Ferne auf meiner Anzeigetafel im
Wohnzimmer angesehen" mag heutzutage vielleicht doch etwas sparsam
rüberkommen.
Eher 'mich von lebenden Bildern im Lichtspielformat in einer aus meinem
Multimedia-Mobiliar hervorquellenden Elektronen- und Schwellenwolke
bestrahlen lassen'. Gleichfalls sperrig.

Gruß Ralf Joerres
Ralf Joerres
2018-07-10 13:26:48 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Eher 'mich von lebenden Bildern im Lichtspielformat in einer aus meinem
Multimedia-Mobiliar hervorquellenden Elektronen- und Schwellenwolke
^^^^^^^^
Korrektur: Schallwellenwolke
Post by Ralf Joerres
bestrahlen lassen'. Gleichfalls sperrig.
RJ
Jan Bruns
2018-07-11 06:31:24 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Ralf Joerres
Eher 'mich von lebenden Bildern im Lichtspielformat in einer aus meinem
Multimedia-Mobiliar hervorquellenden Elektronen- und Schwellenwolke
^^^^^^^^
Korrektur: Schallwellenwolke
Post by Ralf Joerres
bestrahlen lassen'. Gleichfalls sperrig.
Hast Du denn dein Multimedia-Mobiliar in einem Sex-Shop erworben?

Gruss

Jan Bruns
Ralf Joerres
2018-07-11 13:21:29 UTC
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Post by Jan Bruns
Post by Ralf Joerres
Post by Ralf Joerres
Eher 'mich von lebenden Bildern im Lichtspielformat in einer aus meinem
Multimedia-Mobiliar hervorquellenden Elektronen- und Schwellenwolke
^^^^^^^^
Korrektur: Schallwellenwolke
Post by Ralf Joerres
bestrahlen lassen'. Gleichfalls sperrig.
Hast Du denn dein Multimedia-Mobiliar in einem Sex-Shop erworben?
Wieso, da steht doch 'Elektronen' und nicht 'Erektionen'!? Manche lesen
sich hier ne Naht zurecht, tz tz.... ;)

[Ich weiß schon, was Du mir unterjubeln wolltest, schäm Dich, aber
richtig, sonst bringt's nichts!]

Ralf Joerres
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