Discussion:
strafbewährt
Add Reply
Manfred Russ
2020-01-24 01:29:59 UTC
Antworten
Permalink
Sowas lese ich in letzter Zeit öfter. Letztens zum Beispiel auf Golem:

"Denn für eine strafbewährte Software müsse die Absicht des Entwicklers
sich äußerlich feststellbar manifestieren"

<https://www.golem.de/news/hackerparagraf-nicht-im-falschen-forum-posten-1912-145764.html>

Habe ich da irgendwas verpaßt? Juristen und deutsche Sprache, das ist ja
manchmal so ein Thema für sich ("Schadenersatz"). Hat sich hier die
Software für die Strafe bewährt, oder wie muß ich das lesen?
Manfred Russ
2020-01-24 01:44:56 UTC
Antworten
Permalink
Post by Manfred Russ
Habe ich da irgendwas verpaßt?
Ok, ich seh grad, die Seuche ist mindestens 20 Jahre alt.
Ein kurze Google-Suche führt zu milden Depressionen sowie zu der
Erkenntnis, dass da nicht nur die Juristen munter mitmischen, sondern
sich diese Vokabel auch in Offline-Medien eingenistet hat.

Wer braucht schon Lektoren...
René Marquardt
2020-01-24 01:46:26 UTC
Antworten
Permalink
Post by Manfred Russ
"Denn für eine strafbewährte Software müsse die Absicht des Entwicklers
sich äußerlich feststellbar manifestieren"
<https://www.golem.de/news/hackerparagraf-nicht-im-falschen-forum-posten-1912-145764.html>
Habe ich da irgendwas verpaßt? Juristen und deutsche Sprache, das ist ja
manchmal so ein Thema für sich ("Schadenersatz"). Hat sich hier die
Software für die Strafe bewährt, oder wie muß ich das lesen?
https://www.duden.de/rechtschreibung/strafbewehrt
Wolfgang
2020-01-24 09:27:17 UTC
Antworten
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Manfred Russ
"Denn für eine strafbewährte Software müsse die Absicht des Entwicklers
sich äußerlich feststellbar manifestieren"
<https://www.golem.de/news/hackerparagraf-nicht-im-falschen-forum-posten-1912-145764.html>
Habe ich da irgendwas verpaßt? Juristen und deutsche Sprache, das ist ja
manchmal so ein Thema für sich ("Schadenersatz"). Hat sich hier die
Software für die Strafe bewährt, oder wie muß ich das lesen?
https://www.duden.de/rechtschreibung/strafbewehrt
Sowohl die dort angegebene Bedeutung von «strafbewehrt» als auch die
angeführten Beispiele sind m.E. sehr problematisch. Ich zitiere:

***** Beginn des Zitats ******
BEDEUTUNG
mit Strafe bedroht

BEISPIELE
- eine strafbewehrte Tat
- die strafbewehrte Vermummung
- Diebstahl ist strafbewehrt
****** Ende des Zitats *******

Tatsächlich sagen die Juristen «strafbewehrt» aber nicht von einer
Tat sondern von einer Rechtsvorschrift, für deren Zuwiderhandlung
eine Strafe vorgesehen ist.

Um das letzte der zitierten Beispiele aufzugreifen, nicht der
Diebstahl ist strafbewehrt, sondern der § 242 StGB, der den
Diebstahl verbietet und bei Verstoß eine Freiheitsstrafe von bis zu
fünf Jahren oder eine Geldstrafe androht.

Ciao,
Wolfgang
Andreas Karrer
2020-01-24 12:57:18 UTC
Antworten
Permalink
Post by Wolfgang
Post by René Marquardt
Post by Manfred Russ
"Denn für eine strafbewährte Software müsse die Absicht des Entwicklers
sich äußerlich feststellbar manifestieren"
<https://www.golem.de/news/hackerparagraf-nicht-im-falschen-forum-posten-1912-145764.html>
Habe ich da irgendwas verpaßt? Juristen und deutsche Sprache, das ist ja
manchmal so ein Thema für sich ("Schadenersatz"). Hat sich hier die
Software für die Strafe bewährt, oder wie muß ich das lesen?
https://www.duden.de/rechtschreibung/strafbewehrt
Sowohl die dort angegebene Bedeutung von «strafbewehrt» als auch die
***** Beginn des Zitats ******
BEDEUTUNG
mit Strafe bedroht
BEISPIELE
- eine strafbewehrte Tat
- die strafbewehrte Vermummung
- Diebstahl ist strafbewehrt
****** Ende des Zitats *******
Tatsächlich sagen die Juristen «strafbewehrt» aber nicht von einer
Tat sondern von einer Rechtsvorschrift, für deren Zuwiderhandlung
eine Strafe vorgesehen ist.
IANAL, aber ist nicht jede Rechtsvorschrift strafbewehrt? Eine
Vorschrift wie "Du darfst nicht auf den Boden spucken, aber wenn du es
doch tust, hat es keine Konsequenzen" würde ja jeder, dem sie nicht
passt, einfach ignorieren.

Oder ist mit "Strafe" hier nur eine im Sinn des Strafrechts gemeint,
also nicht eine Ordnungsbusse (Geldbusse) für mindere Übertretungen
wie Falschparken?

- Andi
Wolfgang
2020-01-24 13:21:21 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by Wolfgang
Post by René Marquardt
Post by Manfred Russ
"Denn für eine strafbewährte Software müsse die Absicht des Entwicklers
sich äußerlich feststellbar manifestieren"
<https://www.golem.de/news/hackerparagraf-nicht-im-falschen-forum-posten-1912-145764.html>
Habe ich da irgendwas verpaßt? Juristen und deutsche Sprache, das ist ja
manchmal so ein Thema für sich ("Schadenersatz"). Hat sich hier die
Software für die Strafe bewährt, oder wie muß ich das lesen?
https://www.duden.de/rechtschreibung/strafbewehrt
Sowohl die dort angegebene Bedeutung von «strafbewehrt» als auch die
***** Beginn des Zitats ******
BEDEUTUNG
mit Strafe bedroht
BEISPIELE
- eine strafbewehrte Tat
- die strafbewehrte Vermummung
- Diebstahl ist strafbewehrt
****** Ende des Zitats *******
Tatsächlich sagen die Juristen «strafbewehrt» aber nicht von einer
Tat sondern von einer Rechtsvorschrift, für deren Zuwiderhandlung
eine Strafe vorgesehen ist.
IANAL, aber ist nicht jede Rechtsvorschrift strafbewehrt? Eine
Vorschrift wie "Du darfst nicht auf den Boden spucken, aber wenn
du es doch tust, hat es keine Konsequenzen" würde ja jeder, dem
sie nicht passt, einfach ignorieren.
Seltsamerweise gibt es solche Vorschriften. Als Beispiel fällt mir
nur die Richtgeschwindigkeit ein, die in Wiki sehr gut dargestellt ist.

Leider bin ich kein Jurist. Es wäre gewiss hilfreich, wenn sich
gelegentlich auch ein Vertreter dieser Berufsgruppe in diese
Newsgroup verirrte.
Post by Andreas Karrer
Oder ist mit "Strafe" hier nur eine im Sinn des Strafrechts gemeint,
also nicht eine Ordnungsbusse (Geldbusse) für mindere Übertretungen
wie Falschparken?
Nein, jede Art von Sanktion ist damit gemeint.

Ciao,
Wolfgang
HC Ahlmann
2020-01-24 14:34:02 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Karrer
IANAL, aber ist nicht jede Rechtsvorschrift strafbewehrt?
Das BGB ist nicht strafbewehrt, sondern beschreibt Rechte und Pflichten
bei (wirtschaftlicher) Interaktion. Das schließt beispielsweise
Schadenersatz bei Pflichtverletzung ein, aber ist das eine Strafe?
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
U***@web.de
2020-01-24 14:39:25 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by Wolfgang
Post by René Marquardt
Post by Manfred Russ
"Denn für eine strafbewährte Software müsse die Absicht des Entwicklers
sich äußerlich feststellbar manifestieren"
<https://www.golem.de/news/hackerparagraf-nicht-im-falschen-forum-posten-1912-145764.html>
Habe ich da irgendwas verpaßt? Juristen und deutsche Sprache, das ist ja
manchmal so ein Thema für sich ("Schadenersatz"). Hat sich hier die
Software für die Strafe bewährt, oder wie muß ich das lesen?
https://www.duden.de/rechtschreibung/strafbewehrt
Sowohl die dort angegebene Bedeutung von «strafbewehrt» als auch die
***** Beginn des Zitats ******
BEDEUTUNG
mit Strafe bedroht
BEISPIELE
- eine strafbewehrte Tat
- die strafbewehrte Vermummung
- Diebstahl ist strafbewehrt
****** Ende des Zitats *******
Tatsächlich sagen die Juristen «strafbewehrt» aber nicht von einer
Tat sondern von einer Rechtsvorschrift, für deren Zuwiderhandlung
eine Strafe vorgesehen ist.
IANAL, aber ist nicht jede Rechtsvorschrift strafbewehrt?
Nein, es ist noch nicht einmal jedes Verbot bußgeldbewehrt.

Gruß, ULF
Martin Gerdes
2020-01-26 00:23:18 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by Wolfgang
Tatsächlich sagen die Juristen «strafbewehrt» aber nicht von einer
Tat sondern von einer Rechtsvorschrift, für deren Zuwiderhandlung
eine Strafe vorgesehen ist.
IANAL, aber ist nicht jede Rechtsvorschrift strafbewehrt?
Theoretisch schon, praktisch manchmal nicht.
Post by Andreas Karrer
Eine Vorschrift wie "Du darfst nicht auf den Boden spucken, aber wenn du es
doch tust, hat es keine Konsequenzen" würde ja jeder, dem sie nicht
passt, einfach ignorieren.
"Hier ist an sich absolutes Halteverbot, aber es kümmert de facto
keinen" ist ziemlich gängig, zumindest hierzustadt.
Ralph Aichinger
2020-01-26 09:17:17 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Karrer
IANAL, aber ist nicht jede Rechtsvorschrift strafbewehrt? Eine
Vorschrift wie "Du darfst nicht auf den Boden spucken, aber wenn du es
doch tust, hat es keine Konsequenzen" würde ja jeder, dem sie nicht
passt, einfach ignorieren.
In Österreich ist z.B. die Vorschrift, daß Kinder unter 12 Jahren
mit einem Radhelm fahren müssen nicht strafbewehrt.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Diedrich Ehlerding
2020-01-26 09:22:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Karrer
IANAL, aber ist nicht jede Rechtsvorschrift strafbewehrt?
Es gibt Fälle, in denen eine Handlung als rechtswidrig gilt, aber nicht
bestraft wird. Google nach "§ 218"
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Christian Weisgerber
2020-01-26 12:48:18 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Karrer
IANAL, aber ist nicht jede Rechtsvorschrift strafbewehrt?
Nein.
So ist in Deutschland die Vervielfältigung urheberrechtlich geschützter
Werke zum privaten Gebrauch verboten, wenn „eine offensichtlich
rechtswidrig hergestellte oder öffentlich zugänglich gemachte Vorlage
verwendet wird“. Ein Verstoß wird aber absichtlich nicht bestraft.

Ich darf also z.B. nicht Sci-Hub verwenden, um am Paywall einer
wissenschaftlichen Fachzeitschrift vorbei einen einseitigen Beitrag
zur Stoffwechselrate von Beuteltieren zu lesen, aber wenn ich das
trotzdem täte, dann würde mir keine Strafe drohen.
Post by Andreas Karrer
Eine Vorschrift wie "Du darfst nicht [...], aber wenn du es
doch tust, hat es keine Konsequenzen" würde ja jeder, dem sie nicht
passt, einfach ignorieren.
Durchaus relevant ist, dass man Verbotenes nicht zum Bestandteil
eines Vertrags machen und dann einen Anspruch darauf einklagen kann.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Florian Ritter
2020-01-27 12:39:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Andreas Karrer
IANAL, aber ist nicht jede Rechtsvorschrift strafbewehrt?
Nein.
So ist in Deutschland die Vervielfältigung urheberrechtlich geschützter
Werke zum privaten Gebrauch verboten, wenn „eine offensichtlich
rechtswidrig hergestellte oder öffentlich zugänglich gemachte Vorlage
verwendet wird“. Ein Verstoß wird aber absichtlich nicht bestraft.
Ich darf also z.B. nicht Sci-Hub verwenden, um am Paywall einer
wissenschaftlichen Fachzeitschrift vorbei einen einseitigen Beitrag
zur Stoffwechselrate von Beuteltieren zu lesen, aber wenn ich das
trotzdem täte, dann würde mir keine Strafe drohen.
Der Verlag Kröner hatte gegen eine Hochschule geklagt, an der
in einem Skript zu Lehrzwecken fast 100 S. aus einem in jenem
Verlag erschienen Buch einkopiert waren. Kröner hat kürzlich
letztinstanzlich obsiegt - FR
U***@web.de
2020-01-27 15:17:02 UTC
Antworten
Permalink
Post by Florian Ritter
Post by Christian Weisgerber
Post by Andreas Karrer
IANAL, aber ist nicht jede Rechtsvorschrift strafbewehrt?
Nein.
So ist in Deutschland die Vervielfältigung urheberrechtlich geschützter
Werke zum privaten Gebrauch verboten, wenn „eine offensichtlich
rechtswidrig hergestellte oder öffentlich zugänglich gemachte Vorlage
verwendet wird“. Ein Verstoß wird aber absichtlich nicht bestraft.
Ich darf also z.B. nicht Sci-Hub verwenden, um am Paywall einer
wissenschaftlichen Fachzeitschrift vorbei einen einseitigen Beitrag
zur Stoffwechselrate von Beuteltieren zu lesen, aber wenn ich das
trotzdem täte, dann würde mir keine Strafe drohen.
Der Verlag Kröner hatte gegen eine Hochschule geklagt, an der
in einem Skript zu Lehrzwecken fast 100 S. aus einem in jenem
Verlag erschienen Buch einkopiert waren. Kröner hat kürzlich
letztinstanzlich obsiegt - FR
Mich dünkt, es war kein Strafprozeß.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2020-01-27 15:58:46 UTC
Antworten
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Florian Ritter
Post by Christian Weisgerber
Post by Andreas Karrer
IANAL, aber ist nicht jede Rechtsvorschrift strafbewehrt?
Nein.
So ist in Deutschland die Vervielfältigung urheberrechtlich
geschützter Werke zum privaten Gebrauch verboten, wenn „eine
offensichtlich rechtswidrig hergestellte oder öffentlich
zugänglich gemachte Vorlage verwendet wird“. Ein Verstoß wird
aber absichtlich nicht bestraft. [...]
Der Verlag Kröner hatte gegen eine Hochschule geklagt, an der
in einem Skript zu Lehrzwecken fast 100 S. aus einem in jenem
Verlag erschienen Buch einkopiert waren. Kröner hat kürzlich
letztinstanzlich obsiegt - FR
Mich dünkt, es war kein Strafprozeß.
Mich dünkt, es war auch kein privater Gebrauch.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - Einsame Klasse
(Sloganizer)
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2020-01-26 17:38:11 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by Wolfgang
Tatsächlich sagen die Juristen «strafbewehrt» aber nicht von einer
Tat sondern von einer Rechtsvorschrift, für deren Zuwiderhandlung
eine Strafe vorgesehen ist.
IANAL, aber ist nicht jede Rechtsvorschrift strafbewehrt?
Bei weitem nicht, nein.
Post by Andreas Karrer
Oder ist mit "Strafe" hier nur eine im Sinn des Strafrechts
gemeint, also nicht eine Ordnungsbusse (Geldbusse) für mindere
Übertretungen wie Falschparken?
Noch nicht einmal jedes strafrechtliche Vorschrift muss strafbewehrt
sein. Typisches Beispiel wäre hier der österr. §97(1) StGB oder sein
deutsches Pendant, der §218a.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Geht nicht!? Geht doch: Stefan.
(Sloganizer)
Christina Kunze
2020-01-24 16:00:03 UTC
Antworten
Permalink
Tatsächlich sagen die Juristen «strafbewehrt» aber nicht von einer Tat
sondern von einer Rechtsvorschrift, für deren Zuwiderhandlung eine
Strafe vorgesehen ist.
Um das letzte der zitierten Beispiele aufzugreifen, nicht der Diebstahl
ist strafbewehrt, sondern der § 242 StGB, der den Diebstahl verbietet
und bei Verstoß eine Freiheitsstrafe von bis zu fünf Jahren oder eine
Geldstrafe androht.
Mir scheint auch, dass es bei Fachwörtern dieser Art nicht sinnvoll ist,
mit der Verwendung in Zeitungen zu argumentieren.

IANAL, aber WIMRE sagen die Juristen "strafbewehrt" nicht über einen
Paragraphen, sondern über eine Vorschrift.

Eine Unterlassungserklärung ist strafbewehrt (wenn man das Beanstandete
trotzdem tut, wird man bestraft).

Der Amtseid des Bundespräsidenten ist nicht strafbewehrt (wenn er ihn
bricht, zählt das nicht als Meineid), steht im GG-Kommentar und hier:
<https://www.bundestag.de/resource/blob/585474/a98216050ea29dcda726f464caa1f236/WD-3-368-18-pdf-data.pdf>


Die gerichtlichen Anordnungen sind strafbewehrt, bei Zuwiderhandlung ist
Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe angedroht.
https://www.justiz.nrw.de/BS/recht_a_z/G/Gewaltschutzgesetz/index.php

chr
Martin Gerdes
2020-01-26 00:23:18 UTC
Antworten
Permalink
Post by Manfred Russ
"Denn für eine strafbewährte Software müsse die Absicht des Entwicklers
sich äußerlich feststellbar manifestieren"
<https://www.golem.de/news/hackerparagraf-nicht-im-falschen-forum-posten-1912-145764.html>
Habe ich da irgendwas verpaßt?
Vermutlich.
Post by Manfred Russ
Juristen und deutsche Sprache, das ist ja manchmal so ein Thema für sich
("Schadenersatz"). Hat sich hier die Software für die Strafe bewährt,
oder wie muß ich das lesen?
An sich sollte klar sein, wie man ein langes e spricht, nämlich entweder
offen ("Bären") oder geschlossen ("Beeren"). Allerdings kriegen das
manche Nooddoitsche nicht hin (die ansonsten ja bekanntlich perfektes
Hochdeutsch sprechen). Die Ausspracheweise "Meetchn" für "Mädchen"
beispielsweise ist ziemlich gängig, auch "Keese" für "Käse" ist üblich.
Manche Nooddoitsche bekommen "Beeren" und "Bären" lautlich nicht
voneinander.

Tja, und das beackert halt den Grund für Hyperkorrekturen. "Keese"
spricht man mit e, schreibt das Wort also mit ä. Warum sollte man die
"Bewehrung" (mit ihren verschiedenen Bedeutungen) nicht "Bewährung"
schreiben, schließlich gibts dieses Wort ja auch.
Christian Weisgerber
2020-01-26 01:28:52 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Gerdes
An sich sollte klar sein, wie man ein langes e spricht, nämlich entweder
offen ("Bären") oder geschlossen ("Beeren"). Allerdings kriegen das
manche Nooddoitsche nicht hin
Ich bin hier (Rhein-Neckar) nicht gerade norddeutsch, mache aber
auch keinen Ausspracheunterschied zwischen „Bären“ und „Beeren“.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Der Habakuk.
2020-01-26 05:53:37 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Martin Gerdes
An sich sollte klar sein, wie man ein langes e spricht, nämlich entweder
offen ("Bären") oder geschlossen ("Beeren"). Allerdings kriegen das
manche Nooddoitsche nicht hin
Ich bin hier (Rhein-Neckar) nicht gerade norddeutsch, mache aber
auch keinen Ausspracheunterschied zwischen „Bären“ und „Beeren“.
Aber du hörst ihn wenigstens oder würdest/könntest ihn hören?
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Heinz Lohmann
2020-01-26 08:12:54 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Martin Gerdes
An sich sollte klar sein, wie man ein langes e spricht, nämlich entweder
offen ("Bären") oder geschlossen ("Beeren"). Allerdings kriegen das
manche Nooddoitsche nicht hin
Ich bin hier (Rhein-Neckar) nicht gerade norddeutsch, mache aber
auch keinen Ausspracheunterschied zwischen „Bären“ und „Beeren“.
Lt. Duden 6 (Aussprache)
Bären ['bɛ:rən]
Beere [be:rə]

... aber in meinem Alltagsdeutsch mach ich da auch keinen Unterschied.

Noodoitsch rulez!
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Heinz Lohmann
2020-01-26 08:24:06 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Christian Weisgerber
Post by Martin Gerdes
An sich sollte klar sein, wie man ein langes e spricht, nämlich entweder
offen ("Bären") oder geschlossen ("Beeren"). Allerdings kriegen das
manche Nooddoitsche nicht hin
Ich bin hier (Rhein-Neckar) nicht gerade norddeutsch, mache aber
auch keinen Ausspracheunterschied zwischen „Bären“ und „Beeren“.
Lt. Duden 6 (Aussprache)
Bären ['bɛ:rən]
Beere [be:rə]
... aber in meinem Alltagsdeutsch mach ich da auch keinen Unterschied.
Noodoitsch rulez!
<ingrid>
... und:
währen [ˈvɛːrən]
wehren [ˈveːrən]
... dto.
norddeutsche Ohren ebent.

</ingrid>
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Wolfgang
2020-01-26 13:46:26 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Heinz Lohmann
Post by Christian Weisgerber
Post by Martin Gerdes
An sich sollte klar sein, wie man ein langes e spricht,
nämlich entweder offen ("Bären") oder geschlossen ("Beeren").
Allerdings kriegen das manche Nooddoitsche nicht hin
Ich bin hier (Rhein-Neckar) nicht gerade norddeutsch, mache aber
auch keinen Ausspracheunterschied zwischen „Bären“ und „Beeren“.
Lt. Duden 6 (Aussprache)
Bären ['bɛ:rən]
Beere [be:rə]
... aber in meinem Alltagsdeutsch mach ich da auch keinen
Unterschied.
währen [ˈvɛːrən]
wehren [ˈveːrən]
 ... dto.
norddeutsche Ohren ebent.
Ich glaube nicht dass es sich um eine norddeutsche Besonderheit handelt.

Wer unterschiedslos alle langen «e» oder «ä» geschlossen ausspricht,
wendet lediglich die einfache Regel, nach der lange Vokale stets
geschlossen und kurze stets offen sind, an und weigert sich, die
Ausnahme [ˈɛː] bei «Bären», «Mädchen» etc. zu respektieren.

Wie kommt es aber zu dieser Ausnahme? Es gibt eine Theorie, nach der
die Schreibung mit «ä» die Ausnahme hervorgebracht haben soll. Wenn
diese Theorie stimmte, so hätten wir ein interessantes Beispiel
dafür, dass nicht immer die Schrift der Aussprache folgt, sondern
manchmal auch das Umgekehrte gilt.

Aber vielleicht gibt es noch andere Erklärungen für das systemfremde
[ˈɛː].

Wer unbedingt möchte, dass die Schrift immer der Aussprache folge,
sollte sich für eine umgehende Abschaffung des Buchstabens «ä»
einsetzen. Zur Zeit scheint aber eher die gegenteilige Tendenz
vorzuherrschen; denn die Anwendung des «ä» ist durch die
Orthografiereform auf Wörter ausgedehnt worden, die zuvor mit «e»
geschrieben worden waren, z.B. «behände», ein Wort mit kurzem «ä»,
so dass dieser Buchstabe keinerlei Einfluss auf die Aussprache hat.

Man hat sich aber offenbar nicht getraut, auch lange «e» durch «ä»
zu ersetzten, so dass sich dadurch die Aussprachen ändern würde.
Beispielsweise wäre in «Italiener» die Schreibung mit «ä»
etymologisch gerechtfertigt, da das Wort von «italiano» kommt. Aber
die Orthografiereformer haben nicht gewagt, die schwäbische
Aussprache als allgemeinverbindlich zu erklären.

Ciao,
Wolfgang
Heinz Lohmann
2020-01-27 02:11:06 UTC
Antworten
Permalink
Post by Wolfgang
Post by Heinz Lohmann
Post by Heinz Lohmann
Post by Christian Weisgerber
Post by Martin Gerdes
An sich sollte klar sein, wie man ein langes e spricht,
nämlich entweder offen ("Bären") oder geschlossen ("Beeren").
Allerdings kriegen das manche Nooddoitsche nicht hin
Ich bin hier (Rhein-Neckar) nicht gerade norddeutsch, mache aber
auch keinen Ausspracheunterschied zwischen „Bären“ und „Beeren“.
Lt. Duden 6 (Aussprache)
Bären ['bɛ:rən]
Beere [be:rə]
... aber in meinem Alltagsdeutsch mach ich da auch keinen
Unterschied.
währen [ˈvɛːrən]
wehren [ˈveːrən]
 ... dto.
norddeutsche Ohren ebent.
Ich glaube nicht dass es sich um eine norddeutsche Besonderheit handelt.
Wer unterschiedslos alle langen «e» oder «ä» geschlossen ausspricht,
wendet lediglich die einfache Regel, nach der lange Vokale stets
geschlossen und kurze stets offen sind, an und weigert sich, die
Ausnahme [ˈɛː] bei «Bären», «Mädchen» etc. zu respektieren.
Wie kommt es aber zu dieser Ausnahme? Es gibt eine Theorie, nach der
die Schreibung mit «ä» die Ausnahme hervorgebracht haben soll. Wenn
diese Theorie stimmte, so hätten wir ein interessantes Beispiel
dafür, dass nicht immer die Schrift der Aussprache folgt, sondern
manchmal auch das Umgekehrte gilt.
Aber vielleicht gibt es noch andere Erklärungen für das systemfremde
[ˈɛː].
Ich vermute, es ist das nachfolgende "r", das das lange "e" eintrübt.
lesen, Besen, Esel, Beet, Fleet

... alles gesprochen mit [eː], auch im Norden.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Markus Ermert
2020-01-27 07:26:44 UTC
Antworten
Permalink
Post by Wolfgang
Wer unterschiedslos alle langen «e» oder «ä» geschlossen ausspricht,
wendet lediglich die einfache Regel, nach der lange Vokale stets
geschlossen und kurze stets offen sind, an und weigert sich, die
Ausnahme [ˈɛː] bei «Bären», «Mädchen» etc. zu respektieren.
Wie kommt es aber zu dieser Ausnahme? Es gibt eine Theorie, nach der
die Schreibung mit «ä» die Ausnahme hervorgebracht haben soll.
Möglich. Jedenfalls wirkt bereits im ripuarischen, rhein-, main- und
moselfränkischen Raum jemand, der Keese und Meedchen sagt, als wüsste er
nicht, was ein ä ist. So, als spräche (sprääche!) er Floote statt Flöte.
(BTW, sagt der Nord- und Ostdeutsche hier wirklich „spreeche“?)

Gilt allerdings auch für die Brombäre ääh Brombeere.
Markus Ermert
2020-01-27 09:30:48 UTC
Antworten
Permalink
Post by Wolfgang
Beispielsweise wäre in «Italiener» die Schreibung mit «ä»
etymologisch gerechtfertigt, da das Wort von «italiano» kommt.
Italiener ist eh komisch. Es heißt ja auch nicht Rumäniener oder Bosniener
oder Syriener. Klar, -escu und -ak ist was anderes als -ano, und der
deutsche Bosniake zeigt ja ähnlich guten etymologischen Willen. Aber
zumindest Syriener, Kroatiener und Illyriener könnte man ähnlich ableiten.
Tut man aber nicht. Der Slowenier hat es, wenn auch nicht zum Sloweniener,
dann doch immerhin bis zum Slowenen geschafft.

Aber übrigens dann doch eher Italianer.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2020-01-27 10:08:23 UTC
Antworten
Permalink
Post by Markus Ermert
Italiener ist eh komisch. Es heißt ja auch nicht Rumäniener oder Bosniener
oder Syriener.
Jenun: <https://de.wikipedia.org/wiki/Bosnier>.

Ich kannte bis gerade eben überhaupt nur diese Bezeichnung, aber
die Routinekontrolle offenbarte mir dann eine der typischen Fallen,
in die man in solchen Regionen schnell und unvermittelt tappen kann.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - nicht einer schnuppert beschwerlicher geschweige denn zärtlicher.
(Sloganizer)
Roland Franzius
2020-01-27 11:00:41 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Markus Ermert
Italiener ist eh komisch. Es heißt ja auch nicht Rumäniener oder Bosniener
oder Syriener.
Jenun: <https://de.wikipedia.org/wiki/Bosnier>.
Ich kannte bis gerade eben überhaupt nur diese Bezeichnung, aber
die Routinekontrolle offenbarte mir dann eine der typischen Fallen,
in die man in solchen Regionen schnell und unvermittelt tappen kann.
Italien war historisch in Deutschland nie ein Sprach- oder
Nationalbegriff. Italia gibts als Staat erst seit 1866, aber wie Manzoni
uns beschreibt, eine geteilte Nation, gehörte doch der ganze Nordosten -
mit Mailand, Trentino, Parma, Venezien, Istrien und Dalmatien zum
Habsburger Reich.

Ist wohl kein Zufall, dass italienisc und teutsc auf Deutsch ganz
merkwürdige, ehrwürdige Sprachbezeichungen im HHR sind.

Der Begriff, den in seiner weitgespannten kulturellen Bedeutung zB in
Spanien, Slowenien und Bosnien nicht gibt ist

https://dict.leo.org/italienisch-deutsch/italianita
--
Roland Franzius
René Marquardt
2020-01-27 12:41:18 UTC
Antworten
Permalink
Post by Roland Franzius
Italien war historisch in Deutschland nie ein Sprach- oder
Nationalbegriff. Italia gibts als Staat erst seit 1866...
Und _einen_ deutschen Nationalstaat gibt es seit...?
Florian Ritter
2020-01-27 12:44:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ich kannte bis gerade eben überhaupt nur diese Bezeichnung, aber
die Routinekontrolle offenbarte mir dann eine der typischen Fallen,
in die man in solchen Regionen schnell und unvermittelt tappen kann.
Italien war historisch in Deutschland nie ein Sprach- oder
Nationalbegriff. Italia gibts als Staat erst seit 1866, aber wie Manzoni
uns beschreibt, eine geteilte Nation, gehörte doch der ganze Nordosten -
mit Mailand, Trentino, Parma, Venezien, Istrien und Dalmatien zum
Habsburger Reich.
Ist die Abtretung dieser Gebiete dem Preußischen Siege bei
Königgrätz geschuldet?

FR
Frank Hucklenbroich
2020-01-27 15:44:02 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Markus Ermert
Italiener ist eh komisch. Es heißt ja auch nicht Rumäniener oder Bosniener
oder Syriener.
Jenun: <https://de.wikipedia.org/wiki/Bosnier>.
Ich kannte bis gerade eben überhaupt nur diese Bezeichnung, aber
die Routinekontrolle offenbarte mir dann eine der typischen Fallen,
in die man in solchen Regionen schnell und unvermittelt tappen kann.
In Linz am Rhein (und nicht in Österreich) gibt es ein Lokal mit dem Namen
"Durstiger Bosniak".

Und er "lustige Bosniak" ist ein gefülltes Steak.

https://www.chefkoch.de/rezepte/2036681329997065/Lustiger-Bosniak-Veseli-Bosanac.html

Grüße,

Frank
U***@web.de
2020-01-27 15:54:52 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Markus Ermert
Italiener ist eh komisch. Es heißt ja auch nicht Rumäniener oder Bosniener
oder Syriener.
Jenun: <https://de.wikipedia.org/wiki/Bosnier>.
Wie Spanier. Eine Silbe kürzer als nach dem
ersten Bildungsmodell.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ich kannte bis gerade eben überhaupt nur diese Bezeichnung, aber
die Routinekontrolle offenbarte mir dann eine der typischen Fallen,
Weil die Herzegowiner, bei Euch auch Herzegowzen, vergessen wurden?
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
in die man in solchen Regionen schnell und unvermittelt tappen kann.
In Budapest gibt es einen Bosnyák tér, in Wels neuerdings den Platz
der Bosniaken.

Gruß, ULF
U***@web.de
2020-01-27 11:28:01 UTC
Antworten
Permalink
Post by Markus Ermert
Post by Wolfgang
Beispielsweise wäre in «Italiener» die Schreibung mit «ä»
etymologisch gerechtfertigt, da das Wort von «italiano» kommt.
Italiener ist eh komisch. Es heißt ja auch nicht Rumäniener oder Bosniener
oder Syriener.
Am besten noch mit kurzem -ien-...
Post by Markus Ermert
Klar, -escu und -ak ist was anderes als -ano, und der
deutsche Bosniake zeigt ja ähnlich guten etymologischen Willen.
Die (männlichen) Staatsangehörigen sind Bosnier.
Bosniaken sind eher die, vielleicht auch im Sandschak,
die muslimischen Glaubens sind bzw. aus muslimischen
Familien stammen.
Post by Markus Ermert
Aber
zumindest Syriener, Kroatiener und Illyriener könnte man ähnlich ableiten.
Tut man aber nicht.
Die bildet man gar nicht auf -er, wohl aber
die Spanier. Was aber hast Du, wenn es um
-er am Landesnamen geht, gegen Japaner,
auch mit Längung und Betonungsverschiebung?
Ohne neue Längung: Iraner, Iraker.
Post by Markus Ermert
Der Slowenier hat es, wenn auch nicht zum Sloweniener,
dann doch immerhin bis zum Slowenen geschafft.
Aber übrigens dann doch eher Italianer.
Womöglich ging das Wort über frz. 'italien'.
U***@web.de
2020-01-27 15:15:19 UTC
Antworten
Permalink
Post by Markus Ermert
Post by Wolfgang
Beispielsweise wäre in «Italiener» die Schreibung mit «ä»
etymologisch gerechtfertigt, da das Wort von «italiano» kommt.
Italiener ist eh komisch.
Aber übrigens dann doch eher Italianer.
Sizilianer. Sarde. Was das Herz begehrt,
an Formenreichtum.
Stefan Schmitz
2020-01-27 19:55:39 UTC
Antworten
Permalink
Post by Markus Ermert
Italiener ist eh komisch. Es heißt ja auch nicht Rumäniener oder Bosniener
oder Syriener.
Das erinnert mich an eine Aufgabe aus dem Deutsch-Unterricht der Grundschule.
Gegeben war das Adjektiv, gefragt das zugehörige Land.

Ein Mitschüler sagte: "Italienische Apfelsinen kommen aus Italienien".
Gunhild Simon
2020-01-27 10:42:31 UTC
Antworten
Permalink
Am Sonntag, 26. Januar 2020 14:47:59 UTC+1 schrieb Wolfgang:

..
Post by Wolfgang
Aber vielleicht gibt es noch andere Erklärungen für das systemfremde
[ˈɛː].
Ich habe den Eindruck, daß man bei Länder- und
Herkunftsbezeichnungen keine feste Regeln zu erkennen
vermag:
Beispiele:
Ländernamen mit -ien:
Spanien - Spanier
Libyen - Libyer
Kroatien - Kroaten
Jugoslawien - Jugoslawen
Slowenien - Slowenen
Persien - Perser("Persianer" bedeutet etwas anderes.)
Indien - Inder (/"Indianer" war schon vergeben.)
Arabien - Araber
Italien - Italiener (/"Italier" war schon vergeben.)
Post by Wolfgang
Wer unbedingt möchte, dass die Schrift immer der Aussprache folge,
sollte sich für eine umgehende Abschaffung des Buchstabens «ä»
einsetzen. Zur Zeit scheint aber eher die gegenteilige Tendenz
vorzuherrschen; denn die Anwendung des «ä» ist durch die
Orthografiereform auf Wörter ausgedehnt worden, die zuvor mit «e»
geschrieben worden waren, z.B. «behände», ein Wort mit kurzem «ä»,
so dass dieser Buchstabe keinerlei Einfluss auf die Aussprache hat.
Man hat sich aber offenbar nicht getraut, auch lange «e» durch «ä»
zu ersetzten, so dass sich dadurch die Aussprachen ändern würde.
Beispielsweise wäre in «Italiener» die Schreibung mit «ä»
etymologisch gerechtfertigt, da das Wort von «italiano» kommt. Aber
die Orthografiereformer haben nicht gewagt, die schwäbische
Aussprache als allgemeinverbindlich zu erklären.
Ich glaube, hier war ItaliEn das Ausgangswort.
(In meinen Ohren klingt die mancherorts - vielleicht Sauerland? - übliche Aussprache
"Italiäner/ italiänisch", ohne daß ich es begründen könnte, ausgesprochen bemüht,albern,ungebildet.)

Übrigens ist meine eigene Aussprachen bei Mädchen/ "Meedchen",
Käse/ "Keese", Bär/ "Beer", Märchen/ "Meerchen" je nach Kontext, schwankend, ohne daß es mir bewußt wäre.

Gruß
Gunhild
Hans
2020-01-26 09:43:15 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Christian Weisgerber
Post by Martin Gerdes
An sich sollte klar sein, wie man ein langes e spricht, nämlich entweder
offen ("Bären") oder geschlossen ("Beeren"). Allerdings kriegen das
manche Nooddoitsche nicht hin
Ich bin hier (Rhein-Neckar) nicht gerade norddeutsch, mache aber
auch keinen Ausspracheunterschied zwischen „Bären“ und „Beeren“.
Lt. Duden 6 (Aussprache)
Bären ['bɛ:rən]
Beere [be:rə]
... aber in meinem Alltagsdeutsch mach ich da auch keinen Unterschied.
Ich (aus Wien) auch nicht.
Diedrich Ehlerding
2020-01-26 09:39:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Lt. Duden 6 (Aussprache)
Bären ['bɛ:rən]
Beere [be:rə]
... aber in meinem Alltagsdeutsch mach ich da auch keinen Unterschied.
Noodoitsch rulez!
Ich bin Noaddoitscher, spreche (und höre auch von anderen Noaddoitschen)
aber einen deutlichen Unterschied zwischen "Beeren" und Bären", "Seele"
und "Säle", "Sägen" und "Segen". "Stele" und "Stähle" etc. "Meetchen" und
"Keese" kenne ich vor allem aus Berlin und umzu, aber nicht aus dem ganzen
Norden.

Für mich klingen hingegen etliche süddeutsche Aussprachen des e sehr viel
offener, d,h ich höre da ein ä, wo die Südies möglicherweise ein e meinen.
Einer meiner Professoren (unüberhörbar Schwabe) sprach meinen Namen z.B.
immer als "Ählerding" aus; die Kristallgoogle findet etliche, allerdings
meist historische süddeutsche Beispiele für die Schreibweise
"Gelägenheit" oder "genähm", und ein Kollege aus der Gegend zwischen
Karlsruhe und Heidelberg sprach "unangenehm" ungefähr als "õãgnähm". (Ja,
ich weiß, Martin., dass du das nicht so hörst - aber für mich klang sein e
wie ein ä).
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Martin Gerdes
2020-01-26 21:22:10 UTC
Antworten
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Heinz Lohmann
Noodoitsch rulez!
Ich bin Noaddoitscher, spreche (und höre auch von anderen Noaddoitschen)
aber einen deutlichen Unterschied zwischen "Beeren" und Bären",
... allerdings sprichst Du vermutlich keinen Diphthong im Wort
"norddeutsch". Das geht ins Ruhrgebiet ("Doatmunt").
Post by Diedrich Ehlerding
"Seele" und "Säle", "Sägen" und "Segen". "Stele" und "Stähle" etc.
"Meetchen" und "Keese" kenne ich vor allem aus Berlin und umzu,
aber nicht aus dem ganzen Norden.
Für mich klingen hingegen etliche süddeutsche Aussprachen des e sehr viel
offener, d,h ich höre da ein ä, wo die Südies möglicherweise ein e meinen.
Einer meiner Professoren (unüberhörbar Schwabe) sprach meinen Namen z.B.
immer als "Ählerding" aus; die Kristallgoogle findet etliche, allerdings
meist historische süddeutsche Beispiele für die Schreibweise
"Gelägenheit"
Das dürfte dort die heutige Alltagsaussprache für das Wort sein.
Post by Diedrich Ehlerding
oder "genähm", und ein Kollege aus der Gegend zwischen Karlsruhe
und Heidelberg sprach "unangenehm" ungefähr als "õãgnähm".
Eher nicht.
Post by Diedrich Ehlerding
(Ja, ich weiß, Martin., dass du das nicht so hörst - aber für mich
klang sein e wie ein ä).
Du sprichst das zentrale Problem an: Man kann einen Laut nicht gezielt
reproduzieren, wenn man ihn auditorisch nicht erkennen und
differenzieren kann. Das geht mir mit verschiedenen Lauten
beispielsweise des Arabischen so (z.B. den beiden verschiedenen a).

Auch die beiden Nasale im Anlaut des Wortes "õãgnehm" stellen den
gemeinen Norddeutschen vor unüberwindliche Probleme.
Diedrich Ehlerding
2020-01-27 08:28:12 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Heinz Lohmann
Noodoitsch rulez!
Ich bin Noaddoitscher, spreche (und höre auch von anderen Noaddoitschen)
aber einen deutlichen Unterschied zwischen "Beeren" und Bären",
... allerdings sprichst Du vermutlich keinen Diphthong im Wort
"norddeutsch". Das geht ins Ruhrgebiet ("Doatmunt").
Noch weiter westlich (Niederrhein) "Dochtmund".

Ich speche aber eben nicht "nooddoitsch", da wäre in der ersten Silbe ein
langes geschlossenes o. Eigentlich spreche ich "norddeutsch" - das ist
ein kurzes offenes o. Es mag sein, dass du das r kaum hörst, es mag auch
sein, dass du das eher als a denn als r empfindest - aber "nooddoitsch"
ist eine völlig falsche Transkription.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Jakob Achterndiek
2020-01-27 10:26:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Martin Gerdes
... allerdings sprichst Du vermutlich keinen Diphthong im
Wort "norddeutsch". Das geht ins Ruhrgebiet ("Doatmunt").
Noch weiter westlich (Niederrhein) "Dochtmund".
Ich speche aber eben nicht "nooddoitsch", [..]
Man sollte nicht nur fragen<. "WO spricht man so?", sondern immer
auch: "WER spricht da so?" So kommen z.B. aus dem tiefsten Dialekt-
Bayern etliche Schauspieler, die ein klangreines Bühnen-Hochdeutsch
sprechen, wenn es darauf ankommt. Manche bayerische Politiker können
das nicht.
Manche wollen das auch gar nicht. Und das macht schon wieder einen
Unterschied: Gewisse süddeutsche Dialekt-Färbungen sind gesellschafts-
fähig; im Norden gilt das nicht. Wer dort gar zu breit "Keese" sagt
(womöglich gar noch mit einer Spur von "i" nach dem langen "ee"), der
outet sich als Banause. Die Schwaben und die Bayern dagegen haben
ihren "Käs" oder gar "Kas" längst kultiviert.
--
j/\a
Jakob Achterndiek
2020-01-26 10:27:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Ich bin hier (Rhein-Neckar) nicht gerade norddeutsch, mache aber
auch keinen Ausspracheunterschied zwischen „Bären“ und „Beeren“.
Die Zahlen des Mittwochslotto im ZDF kommen auch ziemlich
unbewaffnet daher.
--
j/\a
Detlef Meißner
2020-01-26 11:05:36 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christian Weisgerber
Ich bin hier (Rhein-Neckar) nicht gerade norddeutsch, mache aber
auch keinen Ausspracheunterschied zwischen „Bären“ und „Beeren“.
Die Zahlen des Mittwochslotto im ZDF kommen auch ziemlich
unbewaffnet daher.
Ich schon. (Nordhessen)

Detlef
--
Die Mathematik lehrt uns, dass man Nullen nicht übersehen darf.
Aleks Holub
2020-01-26 15:34:28 UTC
Antworten
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christian Weisgerber
Ich bin hier (Rhein-Neckar) nicht gerade norddeutsch, mache aber
auch keinen Ausspracheunterschied zwischen „Bären“ und „Beeren“.
Die Zahlen des Mittwochslotto im ZDF kommen auch ziemlich
unbewaffnet daher.
Ich schon. (Nordhessen)
Irgendwie passt diese Antwort nicht auf Achterndieks Schenkelklopfer ...
Detlef Meißner
2020-01-26 15:42:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by Aleks Holub
Post by Detlef Meißner
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christian Weisgerber
Ich bin hier (Rhein-Neckar) nicht gerade norddeutsch, mache aber
auch keinen Ausspracheunterschied zwischen „Bären“ und „Beeren“.
Die Zahlen des Mittwochslotto im ZDF kommen auch ziemlich
unbewaffnet daher.
Ich schon. (Nordhessen)
Irgendwie passt diese Antwort nicht auf Achterndieks Schenkelklopfer ...
Stimmt.
Aber ich suche jetzt nicht das Posting, auf das ich antworten wollte.

BTW: Der Schenkelklopfer ist schon so alt wie die Lottozahlenziehungen.
Da müssten die Schenkel inzwischen ganz schön rot geworden sein.

Detlef
--
Die eigentliche Aufgabe eines Freundes ist, dir beizustehen, wenn du im
Unrecht bist. Jedermann ist auf deiner Seite, wenn du im Recht bist.
(Mark Twain)
Aleks Holub
2020-01-26 16:19:54 UTC
Antworten
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Aleks Holub
Post by Detlef Meißner
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christian Weisgerber
Ich bin hier (Rhein-Neckar) nicht gerade norddeutsch, mache aber
auch keinen Ausspracheunterschied zwischen „Bären“ und „Beeren“.
Die Zahlen des Mittwochslotto im ZDF kommen auch ziemlich
unbewaffnet daher.
Ich schon. (Nordhessen)
Irgendwie passt diese Antwort nicht auf Achterndieks Schenkelklopfer ...
Stimmt.
Aber ich suche jetzt nicht das Posting, auf das ich antworten wollte.
Ich nehme an, es war das von mir oben mitzitierte (C.W.).
Post by Detlef Meißner
BTW: Der Schenkelklopfer ist schon so alt wie die Lottozahlenziehungen.
Ich weiß. Deshalb 'Schenkelklopfer'. Wird dieser Begriff wirklich auch
ohne Ironie verwendet?
Detlef Meißner
2020-01-26 16:24:19 UTC
Antworten
Permalink
Post by Aleks Holub
Post by Detlef Meißner
Post by Aleks Holub
Post by Detlef Meißner
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christian Weisgerber
Ich bin hier (Rhein-Neckar) nicht gerade norddeutsch, mache aber
auch keinen Ausspracheunterschied zwischen „Bären“ und „Beeren“.
Die Zahlen des Mittwochslotto im ZDF kommen auch ziemlich
unbewaffnet daher.
Ich schon. (Nordhessen)
Irgendwie passt diese Antwort nicht auf Achterndieks Schenkelklopfer ...
Stimmt.
Aber ich suche jetzt nicht das Posting, auf das ich antworten wollte.
Ich nehme an, es war das von mir oben mitzitierte (C.W.).
Post by Detlef Meißner
BTW: Der Schenkelklopfer ist schon so alt wie die Lottozahlenziehungen.
Ich weiß. Deshalb 'Schenkelklopfer'. Wird dieser Begriff wirklich auch
ohne Ironie verwendet?
WIMRE war das in meiner Kindheit so.

Detlef
--
Die eigentliche Aufgabe eines Freundes ist, dir beizustehen, wenn du im
Unrecht bist. Jedermann ist auf deiner Seite, wenn du im Recht bist.
(Mark Twain)
Der Habakuk.
2020-01-26 05:52:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Manfred Russ
"Denn für eine strafbewährte Software müsse die Absicht des Entwicklers
sich äußerlich feststellbar manifestieren"
<https://www.golem.de/news/hackerparagraf-nicht-im-falschen-forum-posten-1912-145764.html>
Habe ich da irgendwas verpaßt?
Vermutlich.
Post by Manfred Russ
Juristen und deutsche Sprache, das ist ja manchmal so ein Thema für sich
("Schadenersatz"). Hat sich hier die Software für die Strafe bewährt,
oder wie muß ich das lesen?
An sich sollte klar sein, wie man ein langes e spricht, nämlich entweder
offen ("Bären") oder geschlossen ("Beeren"). Allerdings kriegen das
manche Nooddoitsche nicht hin (die ansonsten ja bekanntlich perfektes
Hochdeutsch sprechen). Die Ausspracheweise "Meetchn" für "Mädchen"
beispielsweise ist ziemlich gängig, auch "Keese" für "Käse" ist üblich.
Manche Nooddoitsche bekommen "Beeren" und "Bären" lautlich nicht
voneinander.
Tja, und das beackert halt den Grund für Hyperkorrekturen. "Keese"
spricht man mit e,
Du sagst wirklich Keese? Oder meinst du der Norddeutsche spricht es
so? Na wenn ihr da mal nicht Käse redet! (Ich halte es eh für schiere
Einbildung der Nordlichter, immer zu behaupten sie sprächen
Hochdeutsch. Die meisten sind einfach zu doof um zu merken, daß es
nicht so ist! *g*)
Post by Martin Gerdes
schreibt das Wort also mit ä. Warum sollte man die
"Bewehrung" (mit ihren verschiedenen Bedeutungen) nicht "Bewährung"
schreiben, schließlich gibts dieses Wort ja auch.
Willst du alle Wörter für die es zwei Schreibweisen mit zwei
verschiedenen Bedeutungen gibt (Bären, Beeren; Bewehrung Bewährung
usw) auf immer nur eine Schreibweise mit Doppelbedeutung reduzieren?
Warum?
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Christina Kunze
2020-01-26 10:00:49 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Manfred Russ
"Denn für eine strafbewährte Software müsse die Absicht des Entwicklers
sich äußerlich feststellbar manifestieren"
<https://www.golem.de/news/hackerparagraf-nicht-im-falschen-forum-posten-1912-145764.html>
Habe ich da irgendwas verpaßt?
Vermutlich.
Post by Manfred Russ
Juristen und deutsche Sprache, das ist ja manchmal so ein Thema für sich
("Schadenersatz"). Hat sich hier die Software für die Strafe bewährt,
oder wie muß ich das lesen?
An sich sollte klar sein, wie man ein langes e spricht, nämlich entweder
offen ("Bären") oder geschlossen ("Beeren"). Allerdings kriegen das
manche Nooddoitsche nicht hin
Wozu die Süffisanz? Es wird im Norden einfach nicht unterschieden.
Post by Martin Gerdes
Tja, und das beackert halt den Grund für Hyperkorrekturen.
Diese Verwendung von "beackern" beispielsweise ist hier im Norden
ungebräuchlich. Wenn man etwas beackert, dann arbeitet man intensiv
daran. Zu dem, was Du meiner Ansicht nach gemeint haben könntest, sagt
man "den Boden bereiten".

chr
Martin Gerdes
2020-01-26 21:22:10 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
An sich sollte klar sein, wie man ein langes e spricht, nämlich entweder
offen ("Bären") oder geschlossen ("Beeren"). Allerdings kriegen das
manche Nooddoitsche nicht hin
Wozu die Süffisanz?
Wer für sich in Anspruch nimmt, "das perfekte Hochdeutsch" zu sprechen,
muß sich an diesem Anspruch messen lassen.
Post by Christina Kunze
Es wird im Norden einfach nicht unterschieden.
Das dürft der gebürtige Bremer in seinem richtungsweisenden Werk anders
dargestellt haben.
wolfgang sch
2020-01-27 06:37:06 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Gerdes
Wer für sich in Anspruch nimmt, "das perfekte Hochdeutsch" zu sprechen,
muß sich an diesem Anspruch messen lassen.
Wer tut denn das? Das ist wohl eher ein Minderwertigkeitskomplex der
Süddeutschen.
--
Currently listening:


http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Markus Ermert
2020-01-27 07:16:39 UTC
Antworten
Permalink
Post by wolfgang sch
Wer tut denn das? Das ist wohl eher ein Minderwertigkeitskomplex der
Süddeutschen.
Norddeutsche empfinden signifikant häufiger ihren Akzent selber als
hochsprachlich als Süddeutsche. „Mundart“ ist oftmals geradezu ein Synonym
für „so, wie die südlich der Benrather Linie sprechen“.
wolfgang sch
2020-01-27 07:56:04 UTC
Antworten
Permalink
Post by Markus Ermert
Post by wolfgang sch
Wer tut denn das? Das ist wohl eher ein Minderwertigkeitskomplex der
Süddeutschen.
Norddeutsche empfinden signifikant häufiger ihren Akzent selber als
hochsprachlich als Süddeutsche.
Das ist nicht nur eine Empfindung sondern ein Fakt, weil einfach in
Norddeutschland inzwischen die Mehrheit mit Hochdeutsch als
Muttersprache aufwächst. Das war vor 50 Jahren noch anders, besonders
auf dem Land. In Süddeutschland ist es heute noch anders. Das ist ein
realer Unterschied.

Diese simple Tatsache ist aber nicht gleichbedeutend mit einem
überheblichen Anspruch, "perfekt" zu sprechen. Besonders "perfekt"
nicht. Das ist ein süddeutsches Feindbild. Das norddeutsche Hochdeutsch
ist meist trotzdem ja regional gefärbt, und vielen ist das auch bewusst.
Post by Markus Ermert
„Mundart“ ist oftmals geradezu ein Synonym
für „so, wie die südlich der Benrather Linie sprechen“.
*Heidi Kabel im Grab rotier*


--
Currently listening: http://youtu.be/yD8DcgpLp_w

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Ralph Aichinger
2020-01-27 08:30:07 UTC
Antworten
Permalink
Post by wolfgang sch
Das ist nicht nur eine Empfindung sondern ein Fakt, weil einfach in
Norddeutschland inzwischen die Mehrheit mit Hochdeutsch als
Muttersprache aufwächst. Das war vor 50 Jahren noch anders, besonders
auf dem Land. In Süddeutschland ist es heute noch anders. Das ist ein
realer Unterschied.
Das ist auch bein uns im Süden so, vielleicht nicht so drastisch
aber doch merkbar. Obwohl meine Tochter (4) unter Muttersprachlern
aufwächst, verwendet sie viele Wörter, Formen und Aussprachen
die sie nur unmittelbar oder mittelbar aus dem Fernsehen oder
von Leuten die Deutsch nicht hier im hier Alltag gelernt haben übernommen
haben kann. Sie spricht mit viel weniger dialektaler Färbung als
ich oder die Generation meiner Schulkollegen.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Roland Franzius
2020-01-27 08:56:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by wolfgang sch
Das ist nicht nur eine Empfindung sondern ein Fakt, weil einfach in
Norddeutschland inzwischen die Mehrheit mit Hochdeutsch als
Muttersprache aufwächst. Das war vor 50 Jahren noch anders, besonders
auf dem Land. In Süddeutschland ist es heute noch anders. Das ist ein
realer Unterschied.
Das ist auch bein uns im Süden so, vielleicht nicht so drastisch
aber doch merkbar. Obwohl meine Tochter (4) unter Muttersprachlern
aufwächst, verwendet sie viele Wörter, Formen und Aussprachen
die sie nur unmittelbar oder mittelbar aus dem Fernsehen oder
von Leuten die Deutsch nicht hier im hier Alltag gelernt haben übernommen
haben kann. Sie spricht mit viel weniger dialektaler Färbung als
ich oder die Generation meiner Schulkollegen.
Der Unterschied ist historisch. Selbst die Leute auf dem Land hören im
protestantischen Norden seit Luthers Zeiten Hochdeutsch in der Kirche
und schreiben es seit Humboldt wenigsten vier Jahre in der Volksschule.

Süddeutschland hat Hochdeutsch erst im Zuge der Gleichschaltung 1933 und
dann nach Rückfall in den Regionalismus der 1950er verstärkt in den
1960er Jahren als Sprachstandard für die nichtakademische Allgemeinheit
übernommen.

Dabei waren wohl drei Faktoren ursächlich, die Millionen Vertriebenen,
das Fernsehen und die Unmenge an Hochschulabsolventen aus dem Norden,
die Bayern und Schwaben im Zuge der verspäteten Industrialisierung und
Modernisierung importieren mussten.

In Würzburg traf ich damals auf jemanden, der bei Zeiss in Heidenheim
groß geworden war, nachdem seine Familie, gebürtig aus Kiel und Bremen,
mit Zeiss Jena verlassen musste.

Der spricht noch heute alle deutschen Dialekte so gut als die jeweils
Einheimischen zwischen Leipzig, München, Karlsruhe und Hamburg.

An der Uni Würzburg sprachen damals übrigens Naturwissenschaftler und
Mediziner Hochdeutsch und alle anderen irgendwas, dass wohl Hochdeutsch
sein sollte.
--
Roland Franzius
Hans
2020-01-27 11:09:37 UTC
Antworten
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Ralph Aichinger
Post by wolfgang sch
Das ist nicht nur eine Empfindung sondern ein Fakt, weil einfach in
Norddeutschland inzwischen die Mehrheit mit Hochdeutsch als
Muttersprache aufwächst. Das war vor 50 Jahren noch anders, besonders
auf dem Land. In Süddeutschland ist es heute noch anders. Das ist ein
realer Unterschied.
Das ist auch bein uns im Süden so, vielleicht nicht so drastisch
aber doch merkbar. Obwohl meine Tochter (4) unter Muttersprachlern
aufwächst, verwendet sie viele Wörter, Formen und Aussprachen
die sie nur unmittelbar oder mittelbar aus dem Fernsehen oder
von Leuten die Deutsch nicht hier im hier Alltag gelernt haben übernommen
haben kann. Sie spricht mit viel weniger dialektaler Färbung als
ich oder die Generation meiner Schulkollegen.
Der Unterschied ist historisch. Selbst die Leute auf dem Land hören im
protestantischen Norden seit Luthers Zeiten Hochdeutsch in der Kirche
und schreiben es seit Humboldt wenigsten vier Jahre in der Volksschule.
Süddeutschland hat Hochdeutsch erst im Zuge der Gleichschaltung 1933 und
dann nach Rückfall in den Regionalismus der 1950er verstärkt in den
1960er Jahren als Sprachstandard für die nichtakademische Allgemeinheit
übernommen.
Dabei waren wohl drei Faktoren ursächlich, die Millionen Vertriebenen,
das Fernsehen und die Unmenge an Hochschulabsolventen aus dem Norden,
die Bayern und Schwaben im Zuge der verspäteten Industrialisierung und
Modernisierung importieren mussten.
In Würzburg traf ich damals auf jemanden, der bei Zeiss in Heidenheim
groß geworden war, nachdem seine Familie, gebürtig aus Kiel und Bremen,
mit Zeiss Jena verlassen musste.
Der spricht noch heute alle deutschen Dialekte so gut als die jeweils
Einheimischen zwischen Leipzig, München, Karlsruhe und Hamburg.
An der Uni Würzburg sprachen damals übrigens Naturwissenschaftler und
Mediziner Hochdeutsch und alle anderen irgendwas, dass wohl Hochdeutsch
sein sollte.
Erinnert mich an Österreicher (mich eingeschlossen), wenn sie
"Hochdeutsch" sprechen. Normalerweise hört man das schon nach einer
Silbe, woher sie kommen. Vor allem verraten sich die Österreicher
normalerweise, wenn sie "r" vor einem Konsonanten sprechen. Klingt wie
"oa". Spoat für Sport, moagen für morgen, doat für dort etc. Das tun
vielfach auch geschulte Radio- oder Fernsehsprecher, wenn auch meistens
etwas weniger extrem.
Markus Ermert
2020-01-27 12:02:08 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hans
Post by Roland Franzius
Post by Ralph Aichinger
Post by wolfgang sch
Das ist nicht nur eine Empfindung sondern ein Fakt, weil einfach in
Norddeutschland inzwischen die Mehrheit mit Hochdeutsch als
Muttersprache aufwächst. Das war vor 50 Jahren noch anders, besonders
auf dem Land. In Süddeutschland ist es heute noch anders. Das ist ein
realer Unterschied.
Das ist auch bein uns im Süden so, vielleicht nicht so drastisch
aber doch merkbar. Obwohl meine Tochter (4) unter Muttersprachlern
aufwächst, verwendet sie viele Wörter, Formen und Aussprachen
die sie nur unmittelbar oder mittelbar aus dem Fernsehen oder
von Leuten die Deutsch nicht hier im hier Alltag gelernt haben übernommen
haben kann. Sie spricht mit viel weniger dialektaler Färbung als
ich oder die Generation meiner Schulkollegen.
Der Unterschied ist historisch. Selbst die Leute auf dem Land hören im
protestantischen Norden seit Luthers Zeiten Hochdeutsch in der Kirche
und schreiben es seit Humboldt wenigsten vier Jahre in der Volksschule.
Süddeutschland hat Hochdeutsch erst im Zuge der Gleichschaltung 1933 und
dann nach Rückfall in den Regionalismus der 1950er verstärkt in den
1960er Jahren als Sprachstandard für die nichtakademische Allgemeinheit
übernommen.
Dabei waren wohl drei Faktoren ursächlich, die Millionen Vertriebenen,
das Fernsehen und die Unmenge an Hochschulabsolventen aus dem Norden,
die Bayern und Schwaben im Zuge der verspäteten Industrialisierung und
Modernisierung importieren mussten.
In Würzburg traf ich damals auf jemanden, der bei Zeiss in Heidenheim
groß geworden war, nachdem seine Familie, gebürtig aus Kiel und Bremen,
mit Zeiss Jena verlassen musste.
Der spricht noch heute alle deutschen Dialekte so gut als die jeweils
Einheimischen zwischen Leipzig, München, Karlsruhe und Hamburg.
An der Uni Würzburg sprachen damals übrigens Naturwissenschaftler und
Mediziner Hochdeutsch und alle anderen irgendwas, dass wohl Hochdeutsch
sein sollte.
Erinnert mich an Österreicher (mich eingeschlossen), wenn sie
"Hochdeutsch" sprechen. Normalerweise hört man das schon nach einer
Silbe, woher sie kommen. Vor allem verraten sich die Österreicher
normalerweise, wenn sie "r" vor einem Konsonanten sprechen.
Für mich sind die „Äähnschätzung“ und das „Ankomman“ noch resistenter und
damit verräterischer. Das mit dem präkonsonantischen r lässt sich offenbar
leichter abtrainieren.

Auch die Berliner können sich ihr ans „ei“ angefügte Schwa nie ganz
abgewöhnen.

Überhaupt ist der „ei“-Diphtong ein sehr guter Indikator. Er verrät auch
den angeblich so akzentfreien Hannoveraner, der bekanntlich ein a davor
setzt und das i fast verschluckt.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2020-01-27 15:56:12 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hans
Post by Roland Franzius
Post by wolfgang sch
Das ist nicht nur eine Empfindung sondern ein Fakt, weil
einfach in Norddeutschland inzwischen die Mehrheit mit
Hochdeutsch als Muttersprache aufwächst.
qed
Post by Hans
Post by Roland Franzius
Süddeutschland hat Hochdeutsch erst im Zuge der Gleichschaltung
1933 und dann nach Rückfall in den Regionalismus der 1950er
verstärkt in den 1960er Jahren als Sprachstandard für die
nichtakademische Allgemeinheit übernommen.
Die 1960 geborenen sind inzwischen aber auch schon 60 Jahre alt, der
Effekt wächst sich also schon ziemlich aus.
Post by Hans
Erinnert mich an Österreicher (mich eingeschlossen), wenn sie
"Hochdeutsch" sprechen. Normalerweise hört man das schon nach
einer Silbe, woher sie kommen. Vor allem verraten sich die
Österreicher normalerweise, wenn sie "r" vor einem Konsonanten
sprechen. Klingt wie "oa". Spoat für Sport, moagen für morgen,
doat für dort etc. Das tun vielfach auch geschulte Radio- oder
Fernsehsprecher, wenn auch meistens etwas weniger extrem.
Man sollte Hochdeutsch vs. Dialekt nicht mit der Existenz lokaler
Akzente vermischen. So gut wie jeder Österreicher kann ganz
wunderbar hochdeutsch sprechen (auch wenn das mit zunehmender
Bildungsferne vielleicht etwas künstlich klingen mag). Natürlich
hört man dabei die Herkunft heraus, das ist bei Menschen aus der
Umgebung von Hannover auch nicht anders. Allerdings reagieren dort
die meist weniger entspannt auf entsprechende Hinweise :-)

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - Das nervt!
(Sloganizer)
U***@web.de
2020-01-27 16:10:02 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Hans
Erinnert mich an Österreicher (mich eingeschlossen), wenn sie
"Hochdeutsch" sprechen. Normalerweise hört man das schon nach
einer Silbe, woher sie kommen. Vor allem verraten sich die
Österreicher normalerweise, wenn sie "r" vor einem Konsonanten
sprechen. Klingt wie "oa". Spoat für Sport, moagen für morgen,
doat für dort etc. Das tun vielfach auch geschulte Radio- oder
Fernsehsprecher, wenn auch meistens etwas weniger extrem.
Man sollte Hochdeutsch vs. Dialekt nicht mit der Existenz lokaler
Akzente vermischen. So gut wie jeder Österreicher kann ganz
wunderbar hochdeutsch sprechen (auch wenn das mit zunehmender
Bildungsferne vielleicht etwas künstlich klingen mag).
Irgendwann kommt da aber eine Nächtigung oder ein Paradeiser.

Gruß, ULF
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2020-01-27 16:23:08 UTC
Antworten
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Hans
Erinnert mich an Österreicher (mich eingeschlossen), wenn sie
"Hochdeutsch" sprechen. Normalerweise hört man das schon nach
einer Silbe, woher sie kommen. Vor allem verraten sich die
Österreicher normalerweise, wenn sie "r" vor einem Konsonanten
sprechen. Klingt wie "oa". Spoat für Sport, moagen für morgen,
doat für dort etc. Das tun vielfach auch geschulte Radio- oder
Fernsehsprecher, wenn auch meistens etwas weniger extrem.
Man sollte Hochdeutsch vs. Dialekt nicht mit der Existenz lokaler
Akzente vermischen. So gut wie jeder Österreicher kann ganz
wunderbar hochdeutsch sprechen (auch wenn das mit zunehmender
Bildungsferne vielleicht etwas künstlich klingen mag).
Irgendwann kommt da aber eine Nächtigung oder ein Paradeiser.
Ist beides bestes Hochdeutsch (der Paradeiser allerdings schön
langsam am Aussterben).

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan: fett werden mit Stil!
(Sloganizer)
U***@web.de
2020-01-27 16:33:07 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by U***@web.de
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Hans
Erinnert mich an Österreicher (mich eingeschlossen), wenn sie
"Hochdeutsch" sprechen. Normalerweise hört man das schon nach
einer Silbe, woher sie kommen. Vor allem verraten sich die
Österreicher normalerweise, wenn sie "r" vor einem Konsonanten
sprechen. Klingt wie "oa". Spoat für Sport, moagen für morgen,
doat für dort etc. Das tun vielfach auch geschulte Radio- oder
Fernsehsprecher, wenn auch meistens etwas weniger extrem.
Man sollte Hochdeutsch vs. Dialekt nicht mit der Existenz lokaler
Akzente vermischen. So gut wie jeder Österreicher kann ganz
wunderbar hochdeutsch sprechen (auch wenn das mit zunehmender
Bildungsferne vielleicht etwas künstlich klingen mag).
Irgendwann kommt da aber eine Nächtigung oder ein Paradeiser.
Ist beides bestes Hochdeutsch (der Paradeiser allerdings schön
langsam am Aussterben).
Es ist keine Sprachfärbung, sondern Wortschatzverschiebung.
Daß das bei Euch als Schriftdeutsch durchgeht, ist bekannt.

Und wer bei Euch fragt, ob der Laden im Januar noch
einmal Tomaten hereinbekommt, fällt doch wohl auf?

Gruß, ULF
Hans
2020-01-27 21:06:04 UTC
Antworten
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by U***@web.de
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Hans
Erinnert mich an Österreicher (mich eingeschlossen), wenn sie
"Hochdeutsch" sprechen. Normalerweise hört man das schon nach
einer Silbe, woher sie kommen. Vor allem verraten sich die
Österreicher normalerweise, wenn sie "r" vor einem Konsonanten
sprechen. Klingt wie "oa". Spoat für Sport, moagen für morgen,
doat für dort etc. Das tun vielfach auch geschulte Radio- oder
Fernsehsprecher, wenn auch meistens etwas weniger extrem.
Man sollte Hochdeutsch vs. Dialekt nicht mit der Existenz lokaler
Akzente vermischen. So gut wie jeder Österreicher kann ganz
wunderbar hochdeutsch sprechen (auch wenn das mit zunehmender
Bildungsferne vielleicht etwas künstlich klingen mag).
Irgendwann kommt da aber eine Nächtigung oder ein Paradeiser.
Ist beides bestes Hochdeutsch (der Paradeiser allerdings schön
langsam am Aussterben).
Es ist keine Sprachfärbung, sondern Wortschatzverschiebung.
Daß das bei Euch als Schriftdeutsch durchgeht, ist bekannt.
Und wer bei Euch fragt, ob der Laden im Januar noch
einmal Tomaten hereinbekommt, fällt doch wohl auf?
Oder Paradeiser im Jänner...
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2020-01-28 07:44:19 UTC
Antworten
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by U***@web.de
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Man sollte Hochdeutsch vs. Dialekt nicht mit der Existenz
lokaler Akzente vermischen. So gut wie jeder Österreicher
kann ganz wunderbar hochdeutsch sprechen (auch wenn das mit
zunehmender Bildungsferne vielleicht etwas künstlich klingen
mag).
Irgendwann kommt da aber eine Nächtigung oder ein Paradeiser.
Ist beides bestes Hochdeutsch (der Paradeiser allerdings schön
langsam am Aussterben).
Es ist keine Sprachfärbung, sondern Wortschatzverschiebung.
Daß das bei Euch als Schriftdeutsch durchgeht, ist bekannt.
Die Existenz der Standardvarietäten des Hochdeutschen ist Dir
bekannt?
Post by U***@web.de
Und wer bei Euch fragt, ob der Laden im Januar noch
einmal Tomaten hereinbekommt, fällt doch wohl auf?
Mit Januar fällst Du auf, wie ein bunter Hund, mit Tomaten hingegen
nicht einmal ein kleines bisschen.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, mit dem öligen Abklatsch der Lust.
(Sloganizer)
Andreas Karrer
2020-01-28 08:45:18 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by U***@web.de
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by U***@web.de
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Man sollte Hochdeutsch vs. Dialekt nicht mit der Existenz
lokaler Akzente vermischen. So gut wie jeder Österreicher
kann ganz wunderbar hochdeutsch sprechen (auch wenn das mit
zunehmender Bildungsferne vielleicht etwas künstlich klingen
mag).
Irgendwann kommt da aber eine Nächtigung oder ein Paradeiser.
Ist beides bestes Hochdeutsch (der Paradeiser allerdings schön
langsam am Aussterben).
Es ist keine Sprachfärbung, sondern Wortschatzverschiebung.
Daß das bei Euch als Schriftdeutsch durchgeht, ist bekannt.
Die Existenz der Standardvarietäten des Hochdeutschen ist Dir
bekannt?
Nunja, "Standardvarietäten" ist ja im Grunde ein Widerspruch in sich.
Dies und die Ernennung des Deutschen zu einer "plurizentrischen
Sprache" sind ja nur gutgemeinte Versuche, Stänkerer in Österreich
und der Schweiz zu besänftigen.

Wenn du nicht sofort als Österreicher oder Schweizer erkannt werden
willst, schreibst du eben nicht Jänner und nicht parkieren.

- Andi
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2020-01-28 11:52:20 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by U***@web.de
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by U***@web.de
Irgendwann kommt da aber eine Nächtigung oder ein
Paradeiser.
Ist beides bestes Hochdeutsch (der Paradeiser allerdings schön
langsam am Aussterben).
Es ist keine Sprachfärbung, sondern Wortschatzverschiebung.
Daß das bei Euch als Schriftdeutsch durchgeht, ist bekannt.
Die Existenz der Standardvarietäten des Hochdeutschen ist Dir
bekannt?
Nunja, "Standardvarietäten" ist ja im Grunde ein Widerspruch in
sich. Dies und die Ernennung des Deutschen zu einer
"plurizentrischen Sprache" sind ja nur gutgemeinte Versuche,
Stänkerer in Österreich und der Schweiz zu besänftigen.
Rein persönlich finde ich das ohnehin albern. Da ich das Glück habe,
in Österreich zu leben, ist eine ganze Menge meines regionalen
Dialekts Hochdeutsch. Ein Schwabe oder Sachse hat dieses Glück
nicht.
Post by Andreas Karrer
Wenn du nicht sofort als Österreicher oder Schweizer erkannt
werden willst, schreibst du eben nicht Jänner und nicht parkieren.
Als ob das etwas nützen würde.

Du kannst als Piefke auch noch so sehr Vokabeln büffeln, man wird
Dich in Wien sofort als Piefke erkennen :)

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, so schmelzend wie die Freiheit.
(Sloganizer)
U***@web.de
2020-01-28 12:03:03 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Andreas Karrer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by U***@web.de
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by U***@web.de
Irgendwann kommt da aber eine Nächtigung oder ein
Paradeiser.
Ist beides bestes Hochdeutsch (der Paradeiser allerdings schön
langsam am Aussterben).
Es ist keine Sprachfärbung, sondern Wortschatzverschiebung.
Daß das bei Euch als Schriftdeutsch durchgeht, ist bekannt.
Die Existenz der Standardvarietäten des Hochdeutschen ist Dir
bekannt?
Nunja, "Standardvarietäten" ist ja im Grunde ein Widerspruch in
sich. Dies und die Ernennung des Deutschen zu einer
"plurizentrischen Sprache" sind ja nur gutgemeinte Versuche,
Stänkerer in Österreich und der Schweiz zu besänftigen.
Rein persönlich finde ich das ohnehin albern. Da ich das Glück habe,
in Österreich zu leben, ist eine ganze Menge meines regionalen
Dialekts Hochdeutsch.
So gesehen...
https://de.wikipedia.org/wiki/Bairische_Dialekte
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ein Schwabe
Wie jetzt? https://de.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%A4bischer_Dialekt
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
oder Sachse hat dieses Glück
nicht.
Post by Andreas Karrer
Wenn du nicht sofort als Österreicher oder Schweizer erkannt
werden willst, schreibst du eben nicht Jänner und nicht parkieren.
Als ob das etwas nützen würde.
Du kannst als Piefke auch noch so sehr Vokabeln büffeln, man wird
Dich in Wien sofort als Piefke erkennen :)
Wer als Ösi durchgehen will, muß auch die Intonation
hinbekommen. Wienerisch soll übrigens halbwegs am
Aussterben sein, neben zu viel Massenmedien
auch zu viel Zuzug.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2020-01-28 22:33:37 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Du kannst als Piefke auch noch so sehr Vokabeln büffeln, man
wird Dich in Wien sofort als Piefke erkennen :)
Wer als Ösi durchgehen will, muß auch die Intonation hinbekommen.
Schafft kaum einer. Mein Uni-Professor hatte das über zwei
Jahrzehnte wirklich angestrengt versucht und war immer ganz
irritiert, wenn wir das Ergebnis nicht einmal annähernd glaubwürdig
fanden.

Aber so ist das halt - ich bin ja auch der Meinung, ganz toll
Berlinerisch imitieren zu können, nur ein Berliner lacht sich
bei der Aussage bestenfalls einen Ast ab.
Wienerisch soll übrigens halbwegs am Aussterben sein, neben zu
viel Massenmedien auch zu viel Zuzug.
Das ist ein Problem, IMO Massenmedien nachhaltiger als Zuzug. Wobei
momentan vor allem Kinder und Jugendliche davon betroffen sind und
ich mir noch nicht ganz sicher bin, ob das ins Erwachsenenleben
mitgenommen werden wird - da weitet sich die Peer-Group dann ja doch
etwas auf. Warten wir noch ein bis zwei Jahrzehnte.

Dass sich die Sprachen immer mehr vereinheitlichen, ist aber kein
lokales Phänomen. So, wie das nach dem Buchdruck der Schriftsprache
passiert ist, erledigt YouTube nun halt langsam die
unterschiedlichen Akzente.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Der schlampische Politiker verschenkt Stefan. Und Sie?
(Sloganizer)
Der Habakuk.
2020-01-29 09:59:53 UTC
Antworten
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Andreas Karrer
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by U***@web.de
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by U***@web.de
Irgendwann kommt da aber eine Nächtigung oder ein
Paradeiser.
Ist beides bestes Hochdeutsch (der Paradeiser allerdings schön
langsam am Aussterben).
Es ist keine Sprachfärbung, sondern Wortschatzverschiebung.
Daß das bei Euch als Schriftdeutsch durchgeht, ist bekannt.
Die Existenz der Standardvarietäten des Hochdeutschen ist Dir
bekannt?
Nunja, "Standardvarietäten" ist ja im Grunde ein Widerspruch in
sich. Dies und die Ernennung des Deutschen zu einer
"plurizentrischen Sprache" sind ja nur gutgemeinte Versuche,
Stänkerer in Österreich und der Schweiz zu besänftigen.
Rein persönlich finde ich das ohnehin albern. Da ich das Glück habe,
in Österreich zu leben, ist eine ganze Menge meines regionalen
Dialekts Hochdeutsch.
So gesehen...
https://de.wikipedia.org/wiki/Bairische_Dialekte
Ich darf zitieren:

"Als Bairisch, oft auch Bairisch-Österreichisch (bairisch in Bayern:
Boarisch oder Bairisch; in Österreich nach Orten und Regionen benannt,
z. B. Weanarisch in Wien oder Steirisch in der Steiermark; in
Südtirol: Südtirolerisch) wird in der germanistischen Linguistik
aufgrund gemeinsamer Sprachmerkmale die südöstliche Dialektgruppe im
deutschen Sprachraum bezeichnet. Zusammen mit dem im Westen
angrenzenden Alemannischen und Ostfränkischen zählt die bairische
Dialektgruppe zu den oberdeutschen und damit auch zu den hochdeutschen
Dialekten. "

Leider sind viele Nordlichter empfindlich und eingeschnappt wenn man
ihnen erklärt da0 ausgerechnet bairisch, ja 'sogar' österreichisch
Hochdeutsch sein soll ihr Berlinerisch Magdebrugerisch oder
Hamburgisch aber nicht. *g*
Post by U***@web.de
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ein Schwabe
Wie jetzt? https://de.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%A4bischer_Dialekt
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
oder Sachse hat dieses Glück
nicht.
Post by Andreas Karrer
Wenn du nicht sofort als Österreicher oder Schweizer erkannt
werden willst, schreibst du eben nicht Jänner und nicht parkieren.
Als ob das etwas nützen würde.
Du kannst als Piefke auch noch so sehr Vokabeln büffeln, man wird
Dich in Wien sofort als Piefke erkennen :)
Ja das ist enorm schwer und kaum nachträglich noch zu erlernen.

Umso erstaunter war ich, als ich gestern einen chinesischen
Journalisten in einer TV-Runde zum Corona-Virus hörte. Der Mann
sprach für mich perfekt Deutsch! Auch und vor allem von seiner
Intonation her. Ich dachte mir daß der hier aufgewachsen sein mußte
weil man das sonst nie so perfekt lernen kann. Grad schau ich nach und
lese:

"Shi Ming wuchs in Peking, China, auf und studierte dort Germanistik
und Jura. Seinen beruflichen Weg begann er als Sprecher, Übersetzer
und später als Journalist bei Radio Beijing. 1986 wechselte er als
Jurist in die Wirtschaft und vertrat ab 1987 die „China National
Technical Import Corporation“ in Köln. Seit 1990 arbeitet Shi Ming
freiberuflich als Journalist in Deutschland für verschiedene
Fernsehsender, wie u.a. „ARD“, „ZDF“ und „Deutsche Welle“ sowie
Zeitungen, wie u.a. „Süddeutsche Zeitung“, „Frankfurter Allgemeine
Zeitung“, „Le Monde diplomatique“ und „Cicero“. Er wurde mehrfach
ausgezeichnet und erhielt 2010 den Grimme-Preis für seinen
Dokumentarfilm zu „Tiananmen – 20 Jahre nach dem Massaker, die Opfer
zählen“. "

Absolut faszinierend.
Post by U***@web.de
Wer als Ösi durchgehen will, muß auch die Intonation
hinbekommen.
Tja wenns sogar ein gebürtiger Chinese schaffen kann der erst nach
Studium und als Erwachsener nach Deutschland kam dann muß man wohl
euren mangelnden Eifer beim Weanarisch-lernen kritisieren.


(Nicht daß ich mir wünschen würde daß Nordlichter sich bemühen,
bairisch oder Österreichisch zu lernen. Es hört sich nämlich fast
immer ziemlich besch***en an!)
Post by U***@web.de
Wienerisch soll übrigens halbwegs am
Aussterben sein, neben zu viel Massenmedien
auch zu viel Zuzug.
Naja wird sich bald erledigt haben. Sind doch schon sicher 30% oder
50% der Neuwiener Grundschüler Moslems aus Arabien Syrien, usw.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Markus Ermert
2020-01-29 14:59:04 UTC
Antworten
Permalink
Post by Der Habakuk.
Leider sind viele Nordlichter empfindlich und eingeschnappt wenn man
ihnen erklärt da0 ausgerechnet bairisch, ja 'sogar' österreichisch
Hochdeutsch sein soll
Das Wort „hochdeutsch“ hat mehrere Bedeutungen. Hier geht‘s grad um die
andere.
Christina Kunze
2020-01-28 12:55:07 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Du kannst als Piefke auch noch so sehr Vokabeln büffeln, man wird
Dich in Wien sofort als Piefke erkennen :)
Och, wenn man den richtigen Tonfall beim "Grüß Gott" drauf hat, wird man
nicht schief angeguckt, wenn man in einen Laden kommt.

chr
Jakob Achterndiek
2020-01-28 13:50:14 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Du kannst als Piefke auch noch so sehr Vokabeln büffeln, man wird
Dich in Wien sofort als Piefke erkennen :)
Och, wenn man den richtigen Tonfall beim "Grüß Gott" drauf hat, wird
man nicht schief angeguckt, wenn man in einen Laden kommt.
Auch werden Musik- und Literatur-Piefkes viel freundlicher behandelt
als hergelaufene Sightseeing-Piefkes.
--
j/\a
Florian Ritter
2020-01-28 20:09:09 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Andreas Karrer
Wenn du nicht sofort als Österreicher oder Schweizer erkannt
werden willst, schreibst du eben nicht Jänner und nicht parkieren.
Als ob das etwas nützen würde.
Du kannst als Piefke auch noch so sehr Vokabeln büffeln
Wieso sollt ick 'n dit?
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
man wird Dich in Wien sofort als Piefke erkennen :)
Da leje ick aber ooch jesteijerten Wert druff - FR
Markus Ermert
2020-01-28 21:12:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
. Da ich das Glück habe,
in Österreich zu leben, ist eine ganze Menge meines regionalen
Dialekts Hochdeutsch. Ein Schwabe oder Sachse hat dieses Glück
nicht.
Du willst damit sagen, Wienerisch sei hochdeutschnäher als Stuttgarterisch
oder Dresdnerisch? Sehr gewagte These.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Du kannst als Piefke auch noch so sehr Vokabeln büffeln, man wird
Dich in Wien sofort als Piefke erkennen :)
Was nicht für die Wiener spricht. Fremde erkennt man gerade in
weltverschlossenen Kreisen mit geringem Radius besonders gut.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Servus,
Diener
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2020-01-28 22:29:34 UTC
Antworten
Permalink
Post by Markus Ermert
Da ich das Glück habe, in Österreich zu leben, ist eine ganze
Menge meines regionalen Dialekts Hochdeutsch. Ein Schwabe oder
Sachse hat dieses Glück nicht.
Du willst damit sagen, Wienerisch sei hochdeutschnäher als
Stuttgarterisch oder Dresdnerisch? Sehr gewagte These.
Per Definition. Mein Dialekt ist dank Staatengrenze zur
"österreichischen Standardvarietät" auserkoren worden, dem
Stuttgarter bleibt dieser Luxus verwehrt. Und ja, freilich ist das
albern.
Post by Markus Ermert
Du kannst als Piefke auch noch so sehr Vokabeln büffeln, man wird
Dich in Wien sofort als Piefke erkennen :)
Was nicht für die Wiener spricht. Fremde erkennt man gerade in
weltverschlossenen Kreisen mit geringem Radius besonders gut.
Als ob das nicht umgekehrt ganz genauso der Fall wäre.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - die verstautste Beschreibung des Geilen.</b
(Sloganizer)
Hans
2020-01-29 08:11:35 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Markus Ermert
Da ich das Glück habe, in Österreich zu leben, ist eine ganze
Menge meines regionalen Dialekts Hochdeutsch. Ein Schwabe oder
Sachse hat dieses Glück nicht.
Du willst damit sagen, Wienerisch sei hochdeutschnäher als
Stuttgarterisch oder Dresdnerisch? Sehr gewagte These.
Per Definition. Mein Dialekt ist dank Staatengrenze zur
"österreichischen Standardvarietät" auserkoren worden, dem
Stuttgarter bleibt dieser Luxus verwehrt. Und ja, freilich ist das
albern.
Post by Markus Ermert
Du kannst als Piefke auch noch so sehr Vokabeln büffeln, man wird
Dich in Wien sofort als Piefke erkennen :)
Was nicht für die Wiener spricht. Fremde erkennt man gerade in
weltverschlossenen Kreisen mit geringem Radius besonders gut.
Als ob das nicht umgekehrt ganz genauso der Fall wäre.
Ist es auch. Sobald ich in Deutschland den Mund aufmache und mehr als
eine Silbe spreche, hört man mir meine österreichische Herkunft an. Aber
auch in Bayern hört man es heraus.

Die wenigsten schaffen es, akzentfrei zu sprechen. Der schweizerische
Schauspieler Bruno Ganz konnte das.
U***@web.de
2020-01-29 09:22:20 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Markus Ermert
Da ich das Glück habe, in Österreich zu leben, ist eine ganze
Menge meines regionalen Dialekts Hochdeutsch. Ein Schwabe oder
Sachse hat dieses Glück nicht.
Du willst damit sagen, Wienerisch sei hochdeutschnäher als
Stuttgarterisch oder Dresdnerisch? Sehr gewagte These.
Per Definition. Mein Dialekt ist dank Staatengrenze zur
"österreichischen Standardvarietät" auserkoren worden
Mit "Hoit de Goschn" und Ähnlichem?
Hans
2020-01-29 09:35:53 UTC
Antworten
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Markus Ermert
Da ich das Glück habe, in Österreich zu leben, ist eine ganze
Menge meines regionalen Dialekts Hochdeutsch. Ein Schwabe oder
Sachse hat dieses Glück nicht.
Du willst damit sagen, Wienerisch sei hochdeutschnäher als
Stuttgarterisch oder Dresdnerisch? Sehr gewagte These.
Per Definition. Mein Dialekt ist dank Staatengrenze zur
"österreichischen Standardvarietät" auserkoren worden
Mit "Hoit de Goschn" und Ähnlichem?
Wie z.B. das gleichbedeutende "Gusch!"

:-)
U***@web.de
2020-01-29 09:43:06 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hans
Post by U***@web.de
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Markus Ermert
Da ich das Glück habe, in Österreich zu leben, ist eine ganze
Menge meines regionalen Dialekts Hochdeutsch. Ein Schwabe oder
Sachse hat dieses Glück nicht.
Du willst damit sagen, Wienerisch sei hochdeutschnäher als
Stuttgarterisch oder Dresdnerisch? Sehr gewagte These.
Per Definition. Mein Dialekt ist dank Staatengrenze zur
"österreichischen Standardvarietät" auserkoren worden
Mit "Hoit de Goschn" und Ähnlichem?
Wie z.B. das gleichbedeutende "Gusch!"
Vgl. https://de.wiktionary.org/wiki/Gosche

Mir ging es aber um die Frage, ob Stefan
das als Standardvarietät ansehe.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2020-01-29 09:45:48 UTC
Antworten
Permalink
Post by U***@web.de
Mein Dialekt ist dank Staatengrenze zur "österreichischen
Standardvarietät" auserkoren worden
Mit "Hoit de Goschn" und Ähnlichem?
In der Aussprache natürlich stark lokal gefärbt, aber die Worte sind
alle im Duden zu finden, und die Grammatik ist korrekt, ergo ist das
auch einwandfreies Hochdeutsch :-)

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - Das isses!
(Sloganizer)
Henning Sponbiel
2020-01-29 08:55:44 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Markus Ermert
Was nicht für die Wiener spricht. Fremde erkennt man gerade in
weltverschlossenen Kreisen mit geringem Radius besonders gut.
Als ob das nicht umgekehrt ganz genauso der Fall wäre.
Kannst du diese Aussage bitte erläutern?



Henning
U***@web.de
2020-01-29 10:24:02 UTC
Antworten
Permalink
Post by Henning Sponbiel
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Markus Ermert
Was nicht für die Wiener spricht. Fremde erkennt man gerade in
weltverschlossenen Kreisen mit geringem Radius besonders gut.
Als ob das nicht umgekehrt ganz genauso der Fall wäre.
Kannst du diese Aussage bitte erläutern?
Ich versuche es mal als dritter: Wiener erkennt man im
Hamburg recht gut als Auswärtige. Nach Ermert müßte also
Hamburg ähnlich weltverschlossen sein wie Wien.
Markus Ermert
2020-01-29 14:59:04 UTC
Antworten
Permalink
Post by U***@web.de
: Wiener erkennt man im
Hamburg recht gut als Auswärtige. Nach Ermert müßte also
Hamburg ähnlich weltverschlossen sein wie Wien.
Nein. Falscher Vergleich. Es ging um sog. Piefkes in Wien. Also in etwa um
Mecklenburger in Hamburg.

BTW, mir wird sich hierzugroup viel zu selten über das bescheuerte Wort
Piefke aufgeregt. Ich würde mich allenfalls als Berlin-Brandenburger davon
angesprochen fühlen. Und Oberbayern und Ostfriesen mit dem Begriff über
einen Kamm zu scheren, ist eh in den meisten Kontexten Quatsch.

Vgl. sog. „Preißn“.
René Marquardt
2020-01-29 18:17:34 UTC
Antworten
Permalink
Post by Markus Ermert
Post by U***@web.de
: Wiener erkennt man im
Hamburg recht gut als Auswärtige. Nach Ermert müßte also
Hamburg ähnlich weltverschlossen sein wie Wien.
Nein. Falscher Vergleich. Es ging um sog. Piefkes in Wien. Also in etwa um
Mecklenburger in Hamburg.
BTW, mir wird sich hierzugroup viel zu selten über das bescheuerte Wort
Piefke aufgeregt. Ich würde mich allenfalls als Berlin-Brandenburger davon
angesprochen fühlen. Und Oberbayern und Ostfriesen mit dem Begriff über
einen Kamm zu scheren, ist eh in den meisten Kontexten Quatsch.
Vgl. sog. „Preißn“.
Na, Piefke ist doch ein Fortschritt und somit Meilenstein in der
Menschwerdung des Oesterreichers. Vor 25 Jahren wurde man noch
"Altreichler" genannt, egal ob man aus NRW oder DDR kam.
Markus Ermert
2020-01-29 18:37:20 UTC
Antworten
Permalink
Post by René Marquardt
Na, Piefke ist doch ein Fortschritt und somit Meilenstein in der
Menschwerdung des Oesterreichers. Vor 25 Jahren wurde man noch
"Altreichler" genannt, egal ob man aus NRW oder DDR kam.
Sehe ich genau umgekehrt. Altreichler ist zwar faktisch überholt, aber
neutral und historisch zutreffend.

Saarländer nennen bis heute die übrige BRD das „Reich“.
René Marquardt
2020-01-29 18:40:02 UTC
Antworten
Permalink
Post by Markus Ermert
Post by René Marquardt
Na, Piefke ist doch ein Fortschritt und somit Meilenstein in der
Menschwerdung des Oesterreichers. Vor 25 Jahren wurde man noch
"Altreichler" genannt, egal ob man aus NRW oder DDR kam.
Sehe ich genau umgekehrt.
Of course you do.
Thomas Schade
2020-01-29 18:46:43 UTC
Antworten
Permalink
Post by Markus Ermert
Post by René Marquardt
Na, Piefke ist doch ein Fortschritt und somit Meilenstein in der
Menschwerdung des Oesterreichers. Vor 25 Jahren wurde man noch
"Altreichler" genannt, egal ob man aus NRW oder DDR kam.
Sehe ich genau umgekehrt. Altreichler ist zwar faktisch überholt, aber
neutral und historisch zutreffend.
Saarländer nennen bis heute die übrige BRD das „Reich“.
Nur sehr alte, in meiner Erfahrung. Ich habe ca. 10 Jahre da gelebt, das
'Reich' kenne ich bestenfalls augenzwinkernd, aber nicht in der
täglichen Umgangssprache. Und das bezieht sich schon auf die frühen
70er, nicht auf heute.


Ciao
Toscha
--
Life is measured in achievement,
Not in years alone.
[Bruce McLaren]
Florian Ritter
2020-01-29 20:25:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by Markus Ermert
Post by René Marquardt
Na, Piefke ist doch ein Fortschritt und somit Meilenstein in der
Menschwerdung des Oesterreichers. Vor 25 Jahren wurde man noch
"Altreichler" genannt, egal ob man aus NRW oder DDR kam.
Sehe ich genau umgekehrt. Altreichler ist zwar faktisch überholt, aber
neutral und historisch zutreffend.
Saarländer nennen bis heute die übrige BRD das „Reich“.
Wenn jemandem ein besonders blödes Mißgeschick widerfährt sagt
der Baltendeutsche: Sowas kann nur einem Reichsdeutschen passieren - FR
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2020-01-29 16:45:06 UTC
Antworten
Permalink
Post by Henning Sponbiel
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Markus Ermert
Was nicht für die Wiener spricht. Fremde erkennt man gerade in
weltverschlossenen Kreisen mit geringem Radius besonders gut.
Als ob das nicht umgekehrt ganz genauso der Fall wäre.
Kannst du diese Aussage bitte erläutern?
Es dürfte keine zwei Minuten dauern, bis mich jemand in Deutschland
als Ösi identifiziert hat.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Der pampische Nachbar ersehnt Stefan. Und Sie?
(Sloganizer)
Roland Franzius
2020-01-29 06:54:19 UTC
Antworten
Permalink
Post by Markus Ermert
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
. Da ich das Glück habe,
in Österreich zu leben, ist eine ganze Menge meines regionalen
Dialekts Hochdeutsch. Ein Schwabe oder Sachse hat dieses Glück
nicht.
Du willst damit sagen, Wienerisch sei hochdeutschnäher als Stuttgarterisch
oder Dresdnerisch? Sehr gewagte These.
Ach. Immerhin hat Wien seit eh eine Burg und eine Universität. War sogar
mal Sitz deutscher Kaiser.

Was beim Wiener Hochdeutsch ins Auge (lesend) fällt, ist die größere
Fremdwortaffinität im Gegensatz zu deutschen Gauen, wie es sie in den
anderen Residenzstädten nur im akademischen Umfeld gab und ansonsten
seit der Franzosenzeit als affektiert galt.
--
Roland Franzius
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2020-01-29 08:19:01 UTC
Antworten
Permalink
Post by Roland Franzius
Was beim Wiener Hochdeutsch ins Auge (lesend) fällt, ist die größere
Fremdwortaffinität im Gegensatz zu deutschen Gauen, wie es sie in den
anderen Residenzstädten nur im akademischen Umfeld gab und ansonsten
seit der Franzosenzeit als affektiert galt.
Meine Freundin nennt das (und ein paar andere sprachliche
Eigenheiten) "die Lust am Ornament", die euch Deutschen
weitestgehend fremd sei.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - selige Liebe, die selten moniert.
(Sloganizer)
Hans
2020-01-27 21:05:02 UTC
Antworten
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Hans
Erinnert mich an Österreicher (mich eingeschlossen), wenn sie
"Hochdeutsch" sprechen. Normalerweise hört man das schon nach
einer Silbe, woher sie kommen. Vor allem verraten sich die
Österreicher normalerweise, wenn sie "r" vor einem Konsonanten
sprechen. Klingt wie "oa". Spoat für Sport, moagen für morgen,
doat für dort etc. Das tun vielfach auch geschulte Radio- oder
Fernsehsprecher, wenn auch meistens etwas weniger extrem.
Man sollte Hochdeutsch vs. Dialekt nicht mit der Existenz lokaler
Akzente vermischen. So gut wie jeder Österreicher kann ganz
wunderbar hochdeutsch sprechen (auch wenn das mit zunehmender
Bildungsferne vielleicht etwas künstlich klingen mag).
Irgendwann kommt da aber eine Nächtigung oder ein Paradeiser.
Was heißt "Nächtigung" auf Deutsch? Übernachtung?

Hans
Markus Ermert
2020-01-27 11:07:28 UTC
Antworten
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Markus Ermert
Norddeutsche empfinden signifikant häufiger ihren Akzent selber als
hochsprachlich als Süddeutsche.
Das ist nicht nur eine Empfindung sondern ein Fakt, weil einfach in
Norddeutschland inzwischen die Mehrheit mit Hochdeutsch als
Muttersprache aufwächst.
Falsches Thema, hier geht es nicht um die Mundart, sondern um den Akzent
der Hochsprache. Viele Norddeutsche sind der Meinung, ihre Aussprache sei
akzentfrei. (Bis hin zu dem bekannten Nonsens-Gerücht, in Hannover spreche
man „das beste Hochdeutsch“.)Sie erkennen nicht, dass sie ebenso an einem
Akzent erkennbar sind wir Süddeutsche.




Das war vor 50 Jahren noch anders, besonders
Post by wolfgang sch
auf dem Land. In Süddeutschland ist es heute noch anders. Das ist ein
realer Unterschied.
Diese simple Tatsache ist aber nicht gleichbedeutend mit einem
überheblichen Anspruch, "perfekt" zu sprechen. Besonders "perfekt"
nicht. Das ist ein süddeutsches Feindbild. Das norddeutsche Hochdeutsch
ist meist trotzdem ja regional gefärbt, und vielen ist das auch bewusst.
Post by Markus Ermert
„Mundart“ ist oftmals geradezu ein Synonym
für „so, wie die südlich der Benrather Linie sprechen“.
*Heidi Kabel im Grab rotier*
http://youtu.be/z4Z_52_zh48
Detlef Meißner
2020-01-27 11:14:50 UTC
Antworten
Permalink
Post by Markus Ermert
Post by wolfgang sch
Post by Markus Ermert
Norddeutsche empfinden signifikant häufiger ihren Akzent selber als
hochsprachlich als Süddeutsche.
Das ist nicht nur eine Empfindung sondern ein Fakt, weil einfach in
Norddeutschland inzwischen die Mehrheit mit Hochdeutsch als
Muttersprache aufwächst.
Falsches Thema, hier geht es nicht um die Mundart, sondern um den Akzent
der Hochsprache. Viele Norddeutsche sind der Meinung, ihre Aussprache sei
akzentfrei. (Bis hin zu dem bekannten Nonsens-Gerücht, in Hannover spreche
man „das beste Hochdeutsch“.)Sie erkennen nicht, dass sie ebenso an einem
Akzent erkennbar sind wir Süddeutsche.
Du meinst den Hochdeutschen Akzent?

Detlef
--
Unfähigkeit ist nicht ganz durch Gewalt zu ersetzen.
(Brupbacher)
Markus Ermert
2020-01-27 11:36:07 UTC
Antworten
Permalink
Post by wolfgang sch
Das norddeutsche Hochdeutsch
ist meist trotzdem ja regional gefärbt, und vielen ist das auch bewusst.
Meine Erfahrung: In Westfalen und im mittleren und südlichen Niedersachsen
ist es den meisten gerade nicht bewusst. Sie denken, sie sprächen
akzentfrei.
Post by wolfgang sch
Post by Markus Ermert
„Mundart“ ist oftmals geradezu ein Synonym
für „so, wie die südlich der Benrather Linie sprechen“.
*Heidi Kabel im Grab rotier*
Die ist ja nun genau das Gegenteil der Norddeutschen, die ich meine.

Aber schon bei Otto könnte es wieder stimmen, wobei der zu schlau und
bereist ist, als dass er nicht um seinen Akzent wüsste.
Hans
2020-01-27 14:57:15 UTC
Antworten
Permalink
Post by Markus Ermert
Post by wolfgang sch
Das norddeutsche Hochdeutsch
ist meist trotzdem ja regional gefärbt, und vielen ist das auch bewusst.
Meine Erfahrung: In Westfalen und im mittleren und südlichen Niedersachsen
ist es den meisten gerade nicht bewusst. Sie denken, sie sprächen
akzentfrei.
Aber immerhin: hier in Wean (Wien) spreche ich akzentfrei Wienerisch...

[.....]
wolfgang sch
2020-01-28 06:11:18 UTC
Antworten
Permalink
Post by Markus Ermert
Meine Erfahrung: In Westfalen und im mittleren und südlichen Niedersachsen
ist es den meisten gerade nicht bewusst. Sie denken, sie sprächen
akzentfrei.
Dann meide einfach diese Gegenden, da ist ja sowieso nicht viel los.
Post by Markus Ermert
Post by wolfgang sch
Post by Markus Ermert
„Mundart“ ist oftmals geradezu ein Synonym
für „so, wie die südlich der Benrather Linie sprechen“.
*Heidi Kabel im Grab rotier*
Die ist ja nun genau das Gegenteil der Norddeutschen, die ich meine.
Ich weiß jetzt nicht was du damit meinst. Für das Fernsehen haben die
plattdeutsche Stücke in ein regional gefärbtes Hochdeutsch
umgeschrieben, das ist womit wir sie alle kennen. Aber sie hat auch auf
Platt gespielt, muss das folglich beherrscht haben. Diese Stücke wurden
aber nicht übertragen, weil das nicht überregional verstanden worden
wäre.
--
Currently listening: http://youtu.be/yD8DcgpLp_w

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Heinz Lohmann
2020-01-28 12:38:38 UTC
Antworten
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Markus Ermert
Meine Erfahrung: In Westfalen und im mittleren und südlichen Niedersachsen
ist es den meisten gerade nicht bewusst. Sie denken, sie sprächen
akzentfrei.
Dann meide einfach diese Gegenden, da ist ja sowieso nicht viel los.
Post by Markus Ermert
Post by wolfgang sch
Post by Markus Ermert
„Mundart“ ist oftmals geradezu ein Synonym
für „so, wie die südlich der Benrather Linie sprechen“.
*Heidi Kabel im Grab rotier*
Die ist ja nun genau das Gegenteil der Norddeutschen, die ich meine.
Ich weiß jetzt nicht was du damit meinst. Für das Fernsehen haben die
plattdeutsche Stücke in ein regional gefärbtes Hochdeutsch
umgeschrieben, das ist womit wir sie alle kennen. Aber sie hat auch auf
Platt gespielt, muss das folglich beherrscht haben. Diese Stücke wurden
aber nicht übertragen, weil das nicht überregional verstanden worden
wäre.
Hat sie.
Das kann man nicht gut faken:


--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Markus Ermert
2020-01-28 21:12:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Markus Ermert
Post by wolfgang sch
*Heidi Kabel im Grab rotier*
Die ist ja nun genau das Gegenteil der Norddeutschen, die ich meine.
Ich weiß jetzt nicht was du damit meinst.
Die wusste selber ganz genau, dass sie Niederdeutsch bzw. niederdeutsch
gefärbtes Hochdeutsch sprach. Ganz anders der von mir gemeinte Hannoveraner
oder Westfale.
Sepp Neuper
2020-01-27 22:58:51 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Gerdes
An sich sollte klar sein, wie man ein langes e spricht, nämlich entweder
offen ("Bären") oder geschlossen ("Beeren"). Allerdings kriegen das
manche Nooddoitsche nicht hin (die ansonsten ja bekanntlich perfektes
Hochdeutsch sprechen).
Also ungefehr so wie "Wenn der Bär groovt".
Jo, mir Süddeitschn hams dou scho besser.

Servus, Sepp
Markus Ermert
2020-01-26 08:15:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by Manfred Russ
Habe ich da irgendwas verpaßt?
Ja, Du hast was verpasst.
Loading...