narkive is for sale. Interested? (dismiss)
Discussion:
Deklination eines eigenen substantivierten Adjektivs?
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Ram
2020-02-10 14:58:38 UTC
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Ich möchte gerne ein eigenes substantiviertes Adjektiv
erstellen.

Nach "ein iterables Objekt" ("an iterable object") möchte
ich gerne das Substantiv "ein Iterables - das Iterable"
verwenden.

Aber wie geht die Deklination?

Kann ich "ein Dunkles" als Vorbild nehmen ("Herr Ober,
ein Dunkles bitte!")?
Helmut Richter
2020-02-10 15:59:30 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Ich möchte gerne ein eigenes substantiviertes Adjektiv
erstellen.
Nach "ein iterables Objekt" ("an iterable object") möchte
ich gerne das Substantiv "ein Iterables - das Iterable"
verwenden.
Aber wie geht die Deklination?
Kann ich "ein Dunkles" als Vorbild nehmen ("Herr Ober,
ein Dunkles bitte!")?
Ja, warum nicht. Oder aber das Wort „Objekt“ aus der Nominalphrase
weglassen. Jeweils N/G/D/A:

das iterable [Objekt]
des iterablen [Objekt]s
dem iterablen [Objekt(e)]
das iterable [Objekt]

ein iterables [Objekt]
eines iterablen [Objekts]
einem iterablen [Objekt(e)]
ein iterables [Objekt]

die iterablen [Objekte]
der iterablen [Objekte]
den iterablen [Objekten]
die iterablen [Objekte]

iterable [Objekte]
iterabler [Objekte]
iterablen [Objekten]
iterable [Objekte]

Wenn die [] zuschlägt, wird „Iterab..“ natürlich groß geschrieben.

Das „Dunkle“ geht genauso, aber der Genitiv Plural wird seltener sein,
obwohl ich dir durchaus zutraue, dem Kellner zu sagen:

„Herr Ober, wir bedürfen zweier Dunkler!“

Bei „Variable“ mache ichs genauso, weil man so oft „zwei Variablen“
statt „zwei Variable“ hört und liest, was wohl nicht falsch ist, aber
unelegant, und man sollte wenigstens innerhalb eines Aufsatzes
konsequent bleiben, ob „Variable“ ein substantiviertes Adjektiv ist
oder nicht.

--
Helmut Richter
U***@web.de
2020-02-10 16:08:24 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Das „Dunkle“ geht genauso, aber der Genitiv Plural wird seltener sein,
„Herr Ober, wir bedürfen zweier Dunkler!“
Bei „Variable“ mache ichs genauso, weil man so oft „zwei Variablen“
statt „zwei Variable“ hört und liest, was wohl nicht falsch ist, aber
unelegant, und man sollte wenigstens innerhalb eines Aufsatzes
konsequent bleiben, ob „Variable“ ein substantiviertes Adjektiv ist
oder nicht.
Da hat man das Wort gedanklich stärker vom Adkektiv glöst.
Duden empfiehlt: Mach doch, was Du willst.
https://www.duden.de/rechtschreibung/Variable#grammatik
Gunhild Simon
2020-02-10 16:34:20 UTC
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Am Montag, 10. Februar 2020 16:59:33 UTC+1 schrieb Helmut Richter:
...
Post by Helmut Richter
Bei „Variable“ mache ichs genauso, weil man so oft „zwei Variablen“
statt „zwei Variable“ hört und liest, was wohl nicht falsch ist, aber
unelegant, und man sollte wenigstens innerhalb eines Aufsatzes
konsequent bleiben, ob „Variable“ ein substantiviertes Adjektiv ist
oder nicht.
Ich glaube, es ist eine Frage des Kasus.
"zwei Variable" ist Nominativ, dagegen "zwei Variablen"
entweder Dativ oder Akkusativ.

So wie in Deinem Beispiel wird nach meiner Beobachtung
auch "beide" gehandhabt. Obwohl oft etwas Falsches dabei
herauskommt,hat es sich eingebürgert, "beide" und "beiden"
in gleichen Zusammenhängen zu gebrauchen, also
"wir beide" oder "*wir beiden" zu sagen. Richtig muß es
aber "uns beiden" lauten.
Ob das aus dem Dialekt kommt? "wir zwei beiden"?

Gruß
Gunhild
U***@web.de
2020-02-10 16:42:59 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
...
Post by Helmut Richter
Bei „Variable“ mache ichs genauso, weil man so oft „zwei Variablen“
statt „zwei Variable“ hört und liest, was wohl nicht falsch ist, aber
unelegant, und man sollte wenigstens innerhalb eines Aufsatzes
konsequent bleiben, ob „Variable“ ein substantiviertes Adjektiv ist
oder nicht.
Ich glaube, es ist eine Frage des Kasus.
"zwei Variable" ist Nominativ, dagegen "zwei Variablen"
entweder Dativ oder Akkusativ.
So wie in Deinem Beispiel wird nach meiner Beobachtung
auch "beide" gehandhabt.
Sieht man seltenst großgeschrieben,
wenn nicht gerade am Satzanfang.
Post by Gunhild Simon
Obwohl oft etwas Falsches dabei
herauskommt,hat es sich eingebürgert, "beide" und "beiden"
in gleichen Zusammenhängen zu gebrauchen, also
"wir beide" oder "*wir beiden" zu sagen. Richtig muß es
aber "uns beiden" lauten.
Ob das aus dem Dialekt kommt? "wir zwei beiden"?
Bei den Deutschen gehe es so oder so:
https://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-wir-deutsche-oder-wir-deutschen-a-343920.html

Gruß, ULF
Bertel Lund Hansen
2020-02-10 17:24:00 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
in gleichen Zusammenhängen zu gebrauchen, also
"wir beide" oder "*wir beiden" zu sagen. Richtig muß es
aber "uns beiden" lauten.
"Uns" oder "Wir" hängt wohl vom Kasus ab?

Gib uns beiden ein Bier.
Wir beiden möchten ein Bier.
--
/Bertel - aus Dänemark
Christina Kunze
2020-02-10 19:29:49 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Gunhild Simon
in gleichen Zusammenhängen zu gebrauchen, also
"wir beide" oder "*wir beiden" zu sagen. Richtig muß es
aber "uns beiden" lauten.
"Uns" oder "Wir" hängt wohl vom Kasus ab?
Gib uns beiden ein Bier.
Wir beiden möchten ein Bier.
Ja, natürlich.
Anders als es Gunhild geschrieben hat, finde ich "wir beiden" falsch und
würde immer "wir beide möchten ein Bier" sagen, so ich denn Bier tränke.

chr
Quinn C
2020-02-11 00:32:28 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Gunhild Simon
in gleichen Zusammenhängen zu gebrauchen, also
"wir beide" oder "*wir beiden" zu sagen. Richtig muß es
aber "uns beiden" lauten.
"Uns" oder "Wir" hängt wohl vom Kasus ab?
Gib uns beiden ein Bier.
Wir beiden möchten ein Bier.
Ja, natürlich.
Anders als es Gunhild geschrieben hat, finde ich "wir beiden" falsch und
würde immer "wir beide möchten ein Bier" sagen, so ich denn Bier tränke.
Ich empfinde einen leichten Unterschied, tendenziell:

"Wir beiden möchten ein Bier" -> ein Bier rüberschieben
"Wir beide möchten ein Bier" -> zwei Bier rüberschieben

"Wir beiden" betont die Zusammengehörigkeit (wir sind eine Einheit),
"wir beide" sagt nur, daß wir irgendwas gemeinsam haben (z.B. ein Bier
wollen).
--
gugelgans, f., alberne gans, schelte:
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Antonia H.
2020-02-11 15:53:02 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Gunhild Simon
in gleichen Zusammenhängen zu gebrauchen, also
"wir beide" oder "*wir beiden" zu sagen. Richtig muß es
aber "uns beiden" lauten.
"Uns" oder "Wir" hängt wohl vom Kasus ab?
       Gib uns beiden ein Bier.
       Wir beiden möchten ein Bier.
Ja, natürlich.
Anders als es Gunhild geschrieben hat, finde ich "wir beiden" falsch und
würde immer "wir beide möchten ein Bier" sagen, so ich denn Bier tränke.
Ich würde rufen, wir möchten beide ein Bier.

A.
Gunhild Simon
2020-02-10 20:30:03 UTC
Permalink
Am Montag, 10. Februar 2020 18:24:13 UTC+1 schrieb Bertel Lund Hansen:

...
Post by Bertel Lund Hansen
Wir beiden möchten ein Bier.
Das eben halte ich eigentlich für falsch:
"Wir beide (Nominativ!)möchten ein Bier."
Umgangssprachlich ist das gleichwohl denkbar.

Gruß
Gunhild
Ewald Pfau
2020-02-10 21:13:33 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Bertel Lund Hansen
Wir beiden möchten ein Bier.
"Wir beide (Nominativ!)möchten ein Bier."
Umgangssprachlich ist das gleichwohl denkbar.
Wenn man hier die hochsprachliche Gewandtheit hervorkehrt, könnte es
passieren, dass man beim Wort genommen wird. Das ergibt dann 1 Bier.
Sergio Gatti
2020-02-10 21:27:19 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
...
Post by Bertel Lund Hansen
Wir beiden möchten ein Bier.
"Wir beide (Nominativ!)möchten ein Bier."
Umgangssprachlich ist das gleichwohl denkbar.
Kann jemand einem armen Ausländer wie mir erklären, warum man "Wir
beide" aber "Ihr beiden" sagen soll?
Manfred Hoß
2020-02-11 05:49:31 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Gunhild Simon
...
Post by Bertel Lund Hansen
Wir beiden möchten ein Bier.
"Wir beide (Nominativ!)möchten ein Bier."
Umgangssprachlich ist das gleichwohl denkbar.
Kann jemand einem armen Ausländer wie mir erklären, warum man "Wir
beide" aber "Ihr beiden" sagen soll?
Die Erklärung darf jemand liefern, der der Ansicht ist, man müsste im
Deutschen "wir beide" aber "ihr beiden" sagen, denn ich bin nicht der
Ansicht. Das ginge auch an der Sprachwirklichkeit vorbei. Hier sind die
Zahlen, die das DWDS liefert (jeweils "Referenz- und Zeitungskorpora
(aggregiert, frei)"):

wir beide: 3242
wir beiden: 103
Verhältnis 31,5 zu 1

ihr beide: 234
ihr beiden: 101
Verhältnis 2,3 zu 1

Gruß
Manfred.
Helmut Richter
2020-02-11 08:55:46 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Sergio Gatti
Post by Gunhild Simon
...
Post by Bertel Lund Hansen
Wir beiden möchten ein Bier.
"Wir beide (Nominativ!)möchten ein Bier."
Umgangssprachlich ist das gleichwohl denkbar.
Kann jemand einem armen Ausländer wie mir erklären, warum man "Wir
beide" aber "Ihr beiden" sagen soll?
Die Erklärung darf jemand liefern, der der Ansicht ist, man müsste im
Deutschen "wir beide" aber "ihr beiden" sagen, denn ich bin nicht der
Ansicht. Das ginge auch an der Sprachwirklichkeit vorbei. Hier sind die
Zahlen, die das DWDS liefert (jeweils "Referenz- und Zeitungskorpora
wir beide: 3242
wir beiden: 103
Verhältnis 31,5 zu 1
ihr beide: 234
ihr beiden: 101
Verhältnis 2,3 zu 1
Hier kommen zwei Zweifelsfälle zusammen, nämlich dass die verschiedenen
Kasus der Pluralpronomen verschieden verwendet werden und dass die Wortart
von „beide“ nicht eindeutig ist.

Erstens:
„wir“ und „ihr“ haben im Nominativ schwach gebeugte Adjektive nach sich,
und zwar ziemlich eindeutig („wir alten“, „ihr alten“), im Akkusativ aber
stark gebeugte („uns alte“, „euch alte“) – im Dativ ist eh kein
Unterschied und den Genitiv gibts nicht. Alle anderen Kasus der Pronomina
haben starke gebeugte Adjektive nach sich, auch im Nominativ („ich alter“,
„du alter“). Warum das so ist? Ich buche das aufs Konto „ist halt so“.
Sind es keine Adjektive, sondern Determinatoren wie zum Beispiel „alle“,
dann gibt es kein Ausweichen, denn schwach gebeugte Determinatoren gibt es
nicht, also „wir alle“, „ihr alle“.

Zweitens:
„beide“ wird meistens als Determinator behandelt, manchmal aber
auch nicht wie im Akkusativ „beide alten“ statt „beide alte“. Ist es
Determinator, würde es dann im Nominativ „*wir beide alte“ heißen, was dem
oben beschriebenen Gebrauch widerspricht. Demnach wird dann „beide“ zu
einem Adjektiv degradiert und „wir beiden alten“ klingt glatter, analog
dazu „wir beiden“. Auch hier finde ich die starke Form besser, aber die
schwache ist erklärlich und wird deswegen auch verwendet.
--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2020-02-11 12:41:26 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Manfred Hoß
Post by Sergio Gatti
Post by Gunhild Simon
...
Post by Bertel Lund Hansen
Wir beiden möchten ein Bier.
"Wir beide (Nominativ!)möchten ein Bier."
Umgangssprachlich ist das gleichwohl denkbar.
Kann jemand einem armen Ausländer wie mir erklären, warum man "Wir
beide" aber "Ihr beiden" sagen soll?
Die Erklärung darf jemand liefern, der der Ansicht ist, man müsste im
Deutschen "wir beide" aber "ihr beiden" sagen, denn ich bin nicht der
Ansicht. Das ginge auch an der Sprachwirklichkeit vorbei. Hier sind die
Zahlen, die das DWDS liefert (jeweils "Referenz- und Zeitungskorpora
wir beide: 3242
wir beiden: 103
Verhältnis 31,5 zu 1
ihr beide: 234
ihr beiden: 101
Verhältnis 2,3 zu 1
Hier kommen zwei Zweifelsfälle zusammen, nämlich dass die verschiedenen
Kasus der Pluralpronomen verschieden verwendet werden und dass die Wortart
von „beide“ nicht eindeutig ist.
„wir“ und „ihr“ haben im Nominativ schwach gebeugte Adjektive nach sich,
und zwar ziemlich eindeutig („wir alten“, „ihr alten“), im Akkusativ aber
stark gebeugte („uns alte“, „euch alte“) – im Dativ ist eh kein
Unterschied und den Genitiv gibts nicht. Alle anderen Kasus der Pronomina
haben starke gebeugte Adjektive nach sich, auch im Nominativ („ich alter“,
„du alter“). Warum das so ist? Ich buche das aufs Konto „ist halt so“.
Sind es keine Adjektive, sondern Determinatoren wie zum Beispiel „alle“,
dann gibt es kein Ausweichen, denn schwach gebeugte Determinatoren gibt es
nicht, also „wir alle“, „ihr alle“.
„beide“ wird meistens als Determinator behandelt, manchmal aber
auch nicht wie im Akkusativ „beide alten“ statt „beide alte“. Ist es
Determinator, würde es dann im Nominativ „*wir beide alte“ heißen, was dem
oben beschriebenen Gebrauch widerspricht. Demnach wird dann „beide“ zu
einem Adjektiv degradiert und „wir beiden alten“ klingt glatter, analog
dazu „wir beiden“. Auch hier finde ich die starke Form besser, aber die
schwache ist erklärlich und wird deswegen auch verwendet.
Das ist ziemlich detailliert. Nur verstehe ich nicht, warum so ein Wort
wie "beide" mal die Garderobe wechseln kann und dann vom Determinant zum
Adjektiv mutiert. Ich würde eine Sichtweise bevorzugen, bei der die Wort-
klasse der Determinanten funktional festgelegt wird. Ein Determinant wäre
dann ein Wort, das determiniert, ein Adjektiv ein Wort, das spezifiziert
oder präzisiert, indem es eine Beschaffenheit benennt. Der Grundidee nach
kann ein Adjektiv prädikativ verwendet werden, ein Determinant nicht:

- Die Bäume sind groß.
- *Die Bäume sind beide.

Jedem würde auch unmittelbar einleuchten, das der grammatische Status von
'beide' in "beide Bäume" ein anderer sein muss als der von 'große' in
"große Bäume". Dennoch ist sehr schwer zu benennen, was für ein Unterschied
hier eigentlich gemeint ist, oder, anders ausgedrückt, in was denn die
ominöse Determinationsfunktion bestehen soll.

Zu allem Überfluss gibt es auch noch Fälle wie 'mit kaltem klaren Wasser',
bei denen das erste Adjektiv sich wie ein Determinant verhält, was zu der
Überlegung führen könnte, ob die Determinationsfunktion nicht einzig
und allein aus der determinierenden Endung hervorgeht. Das ist nicht
einfach von der Hand zu weisen: Wieso deklinieren Adjektive vor artikellosen
Substantiven (Wasser) wie Artikel (Determinanten): 'mit klarem Wasser' wie
'mit diesem Wasser'? Immerhin haben wir bei 'klar' noch die Möglichkeit,
das Adjektiv völlig undetermierend zu gebrauchen; beim 'Bund' machte ich
nämlich die verblüffende Erfahrung, dass ein Fußboden statt mit teurem
Putzmittel für 50 Pfennig die Pulle mit bloßer Muskelkraft, intelligentem
Einsatz des Reinigungsgeräts und 'mit klar Wasser' saubergeschrubbt
werden kann. Doch das sind Sonderfälle: Man kann ein Must-have-Produkt,
das sich 'wie geschnitten Brot' verkauft, vielleicht 'für teuer Geld'
erstehen, aber schon wenn man sich fragt, ob man während dieser Kaufaktion
noch 'bei klarem Verstand' war, kommt man um die Adjektivendung nicht herum,
und wäre diese dann nicht (auch) determinierend?

Für mich verhält es sich so, dass 'beide' in Nominalgruppen funktional
immer determiniert, auch wenn es sich in der Deklination teilweise wie ein
Adjektiv benimmt. Daher sehe ich es grundsätzlich als Determinanten mit
schwankender Deklination - wobei immer zu sehen ist, dass die Deklination
im Deutschen in der gesamten Substantivgruppe (NP) zu sehen ist, also in
D (+ D ...) + A (+ A ...) + N (+ N ...):

- all(e) diese meine neu erworbenen, ganz frischen und noch unverbrauchten
Freundschaften, Bekanntschaften und Beziehungen (unterschiedlichster Art)

Gruß Ralf Joerres
Helmut Richter
2020-02-11 17:11:38 UTC
Permalink
Date: Tue, 11 Feb 2020 04:41:26 -0800 (PST)
Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch
Subject: Re: Deklination eines eigenen substantivierten Adjektivs?
Post by Helmut Richter
Hier kommen zwei Zweifelsfälle zusammen, nämlich dass die verschiedenen
Kasus der Pluralpronomen verschieden verwendet werden und dass die Wortart
von „beide“ nicht eindeutig ist.
„wir“ und „ihr“ haben im Nominativ schwach gebeugte Adjektive nach sich,
und zwar ziemlich eindeutig („wir alten“, „ihr alten“), im Akkusativ aber
stark gebeugte („uns alte“, „euch alte“) – im Dativ ist eh kein
Unterschied und den Genitiv gibts nicht. Alle anderen Kasus der Pronomina
haben starke gebeugte Adjektive nach sich, auch im Nominativ („ich alter“,
„du alter“). Warum das so ist? Ich buche das aufs Konto „ist halt so“.
Sind es keine Adjektive, sondern Determinatoren wie zum Beispiel „alle“,
dann gibt es kein Ausweichen, denn schwach gebeugte Determinatoren gibt es
nicht, also „wir alle“, „ihr alle“.
„beide“ wird meistens als Determinator behandelt, manchmal aber
auch nicht wie im Akkusativ „beide alten“ statt „beide alte“. Ist es
Determinator, würde es dann im Nominativ „*wir beide alte“ heißen, was dem
oben beschriebenen Gebrauch widerspricht. Demnach wird dann „beide“ zu
einem Adjektiv degradiert und „wir beiden alten“ klingt glatter, analog
dazu „wir beiden“. Auch hier finde ich die starke Form besser, aber die
schwache ist erklärlich und wird deswegen auch verwendet.
Das ist ziemlich detailliert.
Ich sollte die Vorgeschichte erzählen: Nach der Beantwortung einiger Fragen
nichtdeutscher Sprecher entweder hier oder in alt.usage.german, das damals
noch ein *wenig* belebter war als heute, wollte ich mal alles zum Thema
Adjektivendungen zusammenschreiben, wegen der intendierten Leserschaft auf
Ausländisch. Das Resultat sah nach einigen Iterationen so aus:
https://hhr-m.userweb.mwn.de/de-decl/

Zuvor hatte ich ein paar Grammatiken konsultiert, ohne eine einigermaßen
verständliche Linie zu finden: mal gabs „gemischte“ Deklinationen (die gibts
bei mir nicht) mal wurden ein paar Pronomina berücksichtigt, andere dagegen
nicht. Chaos pur. Mein Ansatz war aber *rein* synchronisch: mir war völlig
egal, ob die von mir beschriebenen Regeln diachronisch, also
sprachgeschichtlich, irgendeinen Sinn ergaben; ich wollte möglichst einfache
Regeln, die die tatsächlich gesprochene Sprache beschreiben. Die Regeln, die
herausgekommen sind, sind komplex genug, aber ich fürchte, einfacher wirds
nicht, wenn mans anders macht.

Eine der Regeln ist, dass es in einer Nominalphrase bis zu drei Teile gibt:
eine Determinator-Teilphrase mit weitgehend unveränderlichen Wörtern, von
denen für viele (aber nicht immer für alle) der Ausdruck Detreminator passt,
eine darauffolgende Adjektiv-Teilphrase, die die zweifelsfreien Adjektive
enthält, aber auch Determinatoren, wenn sie wie Adjektive (also stark oder
schwach) dekliniert werden, und eine Substantiv-Teilphrase, die Substantive
und Namen enthält, die wie Substantive dekliniert werden (also substantivierte
Adjektive *nicht*!). Diese Teilphrasen sind also nicht danach benannt, was
sie genau enthalten, sondern welches Verhalten die darin enthaltenen Wörter an
den Tag legen. Kannst du selbst lesen:
https://hhr-m.userweb.mwn.de/de-decl/phrase/ . Schließlich ging es ja nicht um
terminologische Exaktheit bei der Wahl der Namen für die drei Teilphrasen,
sondern um möglichst einfache Regeln, nachdem man die Einteilung vorgenommen
hat.
Nur verstehe ich nicht, warum so ein Wort
wie "beide" mal die Garderobe wechseln kann und dann vom Determinant zum
Adjektiv mutiert.
Es mutiert nicht wirklich, sondern erscheint mal in der einen und mal in der
anderen Gesellschaft – ja, und trägt dann die dazu passende Garderobe.
Ich würde eine Sichtweise bevorzugen, bei der die Wort-
klasse der Determinanten funktional festgelegt wird. Ein Determinant wäre
dann ein Wort, das determiniert, ein Adjektiv ein Wort, das spezifiziert
oder präzisiert, indem es eine Beschaffenheit benennt. Der Grundidee nach
- Die Bäume sind groß.
- *Die Bäume sind beide.
Nur ein Beispiel: Das Wort „ander-“ ist seinem Wesen nach ein Determinator,
denn es wählt aus, worüber gesprochen wird, statt zu sagen, welche
Eigenschaften das hat. Aber es wird immer und überall dekliniert wie ein
Adjektiv und es steht auf jeden Fall *nach* allen anderen Determinatoren in
der Nähe der Adjektive. Im Sinne der obigen Erklärungen gehört es zur
Adjektiv-Teilphrase, was eine passende Bezeichnung ist, auch wenn das Wort
Adjektiv für die Wortart ganz und gar nicht passt.

Es gibt noch mehr solche Grenzgänger zwischen den Teilphrasen; im Artikel
stehen welche. Seitdem ich gestern meinen Beitrag geschrieben habe, habe ich
Zweifel, wie gut die Beschreibung von „beide“ in dem alten Artikel auf alle
Fälle passt. Aber vieles von deiner Kritik bezieht sich darauf, dass überhaupt
alle Wörter mit einem von drei Etiketten versehen werden, die manchmal nicht
genau passen. *Das* ist aber durchaus Absicht.
Für mich verhält es sich so, dass 'beide' in Nominalgruppen funktional
immer determiniert, auch wenn es sich in der Deklination teilweise wie ein
Adjektiv benimmt. Daher sehe ich es grundsätzlich als Determinanten mit
schwankender Deklination - wobei immer zu sehen ist, dass die Deklination
im Deutschen in der gesamten Substantivgruppe (NP) zu sehen ist, also in
Genau so wars gemeint. Für den Zweck dieser Beschreibung gehört es zu den A.
Mehr war nicht intendiert. Ich gebe zu: aus dem, was ich jetzt hier
geschrieben habe, konnte man das nicht erkennen.

--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2020-02-11 19:01:02 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Date: Tue, 11 Feb 2020 04:41:26 -0800 (PST)
Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch
Subject: Re: Deklination eines eigenen substantivierten Adjektivs?
Post by Helmut Richter
Hier kommen zwei Zweifelsfälle zusammen, nämlich dass die verschiedenen
Kasus der Pluralpronomen verschieden verwendet werden und dass die Wortart
von „beide“ nicht eindeutig ist.
„wir“ und „ihr“ haben im Nominativ schwach gebeugte Adjektive nach sich,
und zwar ziemlich eindeutig („wir alten“, „ihr alten“), im Akkusativ aber
stark gebeugte („uns alte“, „euch alte“) – im Dativ ist eh kein
Unterschied und den Genitiv gibts nicht. Alle anderen Kasus der Pronomina
haben starke gebeugte Adjektive nach sich, auch im Nominativ („ich alter“,
„du alter“). Warum das so ist? Ich buche das aufs Konto „ist halt so“.
Sind es keine Adjektive, sondern Determinatoren wie zum Beispiel „alle“,
dann gibt es kein Ausweichen, denn schwach gebeugte Determinatoren gibt es
nicht, also „wir alle“, „ihr alle“.
„beide“ wird meistens als Determinator behandelt, manchmal aber
auch nicht wie im Akkusativ „beide alten“ statt „beide alte“. Ist es
Determinator, würde es dann im Nominativ „*wir beide alte“ heißen, was dem
oben beschriebenen Gebrauch widerspricht. Demnach wird dann „beide“ zu
einem Adjektiv degradiert und „wir beiden alten“ klingt glatter, analog
dazu „wir beiden“. Auch hier finde ich die starke Form besser, aber die
schwache ist erklärlich und wird deswegen auch verwendet.
Das ist ziemlich detailliert.
Ich sollte die Vorgeschichte erzählen: Nach der Beantwortung einiger Fragen
nichtdeutscher Sprecher entweder hier oder in alt.usage.german, das damals
noch ein *wenig* belebter war als heute, wollte ich mal alles zum Thema
Adjektivendungen zusammenschreiben, wegen der intendierten Leserschaft auf
https://hhr-m.userweb.mwn.de/de-decl/
Sowas ähnliches hab ich auch mal für mich veranstaltet, vor Jahrzehnten,
als ich mal eine kurze Zeit Deutsch unterrichtet hatte. Herausgekommen war
dabei eine ziemlich lange Tabelle und ein paar für mich verblüffende
Erkenntnisse bezogen auf 'Unzählbarkeit' und hinsichtlich dessen, was so
alles an determinierenden Elementen kreucht (muss es nicht 'kräucht'
heißen?) und fleucht - und natürlich auch was diese 'springenden' Kasus-
Endungen angeht, bei Dir als 'Monoflexion' bezeichnet.
Post by Helmut Richter
Zuvor hatte ich ein paar Grammatiken konsultiert, ohne eine einigermaßen
verständliche Linie zu finden: mal gabs „gemischte“ Deklinationen (die gibts
bei mir nicht) mal wurden ein paar Pronomina berücksichtigt, andere dagegen
nicht. Chaos pur. Mein Ansatz war aber *rein* synchronisch: mir war völlig
egal, ob die von mir beschriebenen Regeln diachronisch, also
sprachgeschichtlich, irgendeinen Sinn ergaben; ich wollte möglichst einfache
Regeln, die die tatsächlich gesprochene Sprache beschreiben. Die Regeln, die
herausgekommen sind, sind komplex genug, aber ich fürchte, einfacher wirds
nicht, wenn mans anders macht.
Das wahrscheinlich nicht. Hab Deinen Aufsatz noch nicht in Ruhe gelesen.
Post by Helmut Richter
eine Determinator-Teilphrase mit weitgehend unveränderlichen Wörtern, von
denen für viele (aber nicht immer für alle) der Ausdruck Detreminator passt,
eine darauffolgende Adjektiv-Teilphrase, die die zweifelsfreien Adjektive
enthält, aber auch Determinatoren, wenn sie wie Adjektive (also stark oder
schwach) dekliniert werden,
Ja, und das ist eine der Schwierigkeiten...
Post by Helmut Richter
und eine Substantiv-Teilphrase, die Substantive
und Namen enthält, die wie Substantive dekliniert werden (also substantivierte
Adjektive *nicht*!). Diese Teilphrasen sind also nicht danach benannt, was
sie genau enthalten, sondern welches Verhalten die darin enthaltenen Wörter an
den Tag legen.
So hatte ich das auch verstanden, und das erscheint mir auch praktikabel, da
der Unterschied wischen Determinieren und Sonstwie-Spezifizieren schwer zu
fassen ist.
Post by Helmut Richter
https://hhr-m.userweb.mwn.de/de-decl/phrase/ . Schließlich ging es ja nicht um
terminologische Exaktheit bei der Wahl der Namen für die drei Teilphrasen,
sondern um möglichst einfache Regeln, nachdem man die Einteilung vorgenommen
hat.
Der Grundidee nach
- Die Bäume sind groß.
- *Die Bäume sind beide.
Nur ein Beispiel: Das Wort „ander-“ ist seinem Wesen nach ein Determinator,
denn es wählt aus, worüber gesprochen wird, statt zu sagen, welche
Eigenschaften das hat. Aber es wird immer und überall dekliniert wie ein
Adjektiv und es steht auf jeden Fall *nach* allen anderen Determinatoren in
der Nähe der Adjektive. Im Sinne der obigen Erklärungen gehört es zur
Adjektiv-Teilphrase, was eine passende Bezeichnung ist, auch wenn das Wort
Adjektiv für die Wortart ganz und gar nicht passt.
Das war vielleicht nicht immer so, hab grad mal kurz nach "anderes gute"
gegoogelt und in älteren Texten ein paar Vorkommen gefunden. Aber, wie Du
geschrieben hattest, soll die Diachronie draußen bleiben, und das ist
auch richtig so.
Post by Helmut Richter
Es gibt noch mehr solche Grenzgänger zwischen den Teilphrasen; im Artikel
stehen welche. Seitdem ich gestern meinen Beitrag geschrieben habe, habe ich
Zweifel, wie gut die Beschreibung von „beide“ in dem alten Artikel auf alle
Fälle passt. Aber vieles von deiner Kritik bezieht sich darauf, dass überhaupt
alle Wörter mit einem von drei Etiketten versehen werden, die manchmal nicht
genau passen. *Das* ist aber durchaus Absicht.
Ja, leuchtet mir ein und hatte ich auch so verstanden. Ich finde es nur
grundsätzlich unbefriedigend, Wortartzugehörigkeit primär an formalen
Eigenschaften festzumachen. Um jedoch andere Lösungen zu finden, muss
man ziemlich tief einsteigen und ist dann schon halb in der Sprachphilosophie,
und dass ich dann da noch alles halbwegs mitbekomme, bezweifle ich. Jedenfalls
ist 'Wortartdefinition' eine ziemlich komplexe Angelegenheit, und die
meisten Grammatiken bewegen sich in einem Zwischenbereich von Vereinfachung
und Handhabbarkeit, einfach um überhaupt weiterzukommen. Soweit ich sehe,
scheut sich nur die Zifonun-Crew bei Grammis nicht, sehr in die Details zu
gehen und sehr differenziert zu sortieren. Wie zu erwarten schränkt das
allerdings die Lesbarkeit ein.
Post by Helmut Richter
Für mich verhält es sich so, dass 'beide' in Nominalgruppen funktional
immer determiniert, auch wenn es sich in der Deklination teilweise wie ein
Adjektiv benimmt. Daher sehe ich es grundsätzlich als Determinanten mit
schwankender Deklination - wobei immer zu sehen ist, dass die Deklination
im Deutschen in der gesamten Substantivgruppe (NP) zu sehen ist, also in
Genau so wars gemeint. Für den Zweck dieser Beschreibung gehört es zu den A.
Mehr war nicht intendiert. Ich gebe zu: aus dem, was ich jetzt hier
geschrieben habe, konnte man das nicht erkennen.
Doch doch, das war mir schon klar, ich suche nur immer noch nach dem Ei
des Kolumbus für meinen Unterricht, eine schlagend einfache Definition
für 'Determinant' die alle Fälle abdeckt und mit der man immer eindeutig
entscheiden kann. Wenn ich's raushabe, melde ich mich :-)

Deine Beiträge hab ich erst mal abgespeichert, ich lese sie später, sehr
interessant, das ...

Gruß Ralf J.
U***@web.de
2020-02-12 07:55:09 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Ich sollte die Vorgeschichte erzählen: Nach der Beantwortung einiger Fragen
nichtdeutscher Sprecher entweder hier oder in alt.usage.german, das damals
noch ein *wenig* belebter war als heute, wollte ich mal alles zum Thema
Adjektivendungen zusammenschreiben, wegen der intendierten Leserschaft auf
https://hhr-m.userweb.mwn.de/de-decl/
Zuvor hatte ich ein paar Grammatiken konsultiert, ohne eine einigermaßen
verständliche Linie zu finden: mal gabs „gemischte“ Deklinationen (die gibts
bei mir nicht) mal wurden ein paar Pronomina berücksichtigt, andere dagegen
nicht. Chaos pur. Mein Ansatz war aber *rein* synchronisch: mir war völlig
egal, ob die von mir beschriebenen Regeln diachronisch,
Brauchen wir...
Post by Helmut Richter
also
sprachgeschichtlich, irgendeinen Sinn ergaben;
dieses Adjektiv neben 'diachron'?
Helmut Richter
2020-02-12 09:57:02 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Helmut Richter
Mein Ansatz war aber *rein* synchronisch: mir war völlig
egal, ob die von mir beschriebenen Regeln diachronisch,
Brauchen wir...
Post by Helmut Richter
also
sprachgeschichtlich, irgendeinen Sinn ergaben;
dieses Adjektiv neben 'diachron'?
Nachdem hier ausschließlich Leute mitlesen dürfen, denen der Begriff
„diachronisch“ aus der täglichen Arbeit bestens vertraut ist, brauchen wir
es natürlich nicht. Die verschwendeten Bits lassen sich aber problemlos
wiederverwerten.
--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2020-02-11 12:29:09 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Sergio Gatti
Post by Gunhild Simon
...
Post by Bertel Lund Hansen
Wir beiden möchten ein Bier.
"Wir beide (Nominativ!)möchten ein Bier."
Umgangssprachlich ist das gleichwohl denkbar.
Kann jemand einem armen Ausländer wie mir erklären, warum man "Wir
beide" aber "Ihr beiden" sagen soll?
Die Erklärung darf jemand liefern, der der Ansicht ist, man müsste im
Deutschen "wir beide" aber "ihr beiden" sagen, denn ich bin nicht der
Ansicht. Das ginge auch an der Sprachwirklichkeit vorbei. Hier sind die
Zahlen, die das DWDS liefert (jeweils "Referenz- und Zeitungskorpora
wir beide: 3242
wir beiden: 103
Verhältnis 31,5 zu 1
ihr beide: 234
ihr beiden: 101
Verhältnis 2,3 zu 1
Gruß
Manfred.
Bei 'Distanzstellung' geht nur 'beide':

- Wir waren beide zu spät.
- Ihr seid doch (alle) beide nicht ganz frisch in der Birne.

........


- Na, ihr beiden Hübschen!

geht nur so, wegen des nachfolgenden Quasi-Adjektivs.

Auch bei

- Na, ihr zwei beiden!

gibt's keine Alternative.

Gruß Ralf Joerres
Manfred Russ
2020-02-20 00:40:28 UTC
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Post by Ralf Joerres
- Wir waren beide zu spät.
- Ihr seid doch (alle) beide nicht ganz frisch in der Birne.
"Ihr seid beides große Arschlöcher!"
Ist das dann eher landschaftlich?
Kam mir jedenfalls vor Lektüre dieses Threads unauffällig vor.
Christina Kunze
2020-02-20 21:50:10 UTC
Permalink
Post by Manfred Russ
Post by Ralf Joerres
- Wir waren beide zu spät.
- Ihr seid doch (alle) beide nicht ganz frisch in der Birne.
"Ihr seid beides große Arschlöcher!"
Ist das dann eher landschaftlich?
Kam mir jedenfalls vor Lektüre dieses Threads unauffällig vor.
Ich würde in diesem Satz "beide" sagen, "beides" klingt für mich falsch.

chr
Diedrich Ehlerding
2020-02-21 09:10:03 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Manfred Russ
"Ihr seid beides große Arschlöcher!"
Ist das dann eher landschaftlich?
Kam mir jedenfalls vor Lektüre dieses Threads unauffällig vor.
Ich würde in diesem Satz "beide" sagen, "beides" klingt für mich falsch.
Du bist nicht die einzige mit dieser Ansicht.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Michael Kallweitt
2020-02-21 17:01:15 UTC
Permalink
Post by Manfred Russ
"Ihr seid beides große Arschlöcher!"
Ist das dann eher landschaftlich?
Wo soll diese Form gebräuchlich sein?
--
www.wasfuereintheater.com - Neue Theaterprojekte im Ruhrpott
»Meine Stücke wachsen nicht von vorne nach hinten, sondern von innen nach
außen.« Pina Bausch https://de.wikipedia.org/wiki/Pina_Bausch#Inszenierung
U***@web.de
2020-02-21 17:04:36 UTC
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Post by Michael Kallweitt
Post by Manfred Russ
"Ihr seid beides große Arschlöcher!"
Ist das dann eher landschaftlich?
Wo soll diese Form gebräuchlich sein?
Zumindest finden sich Suchergebnisse.
Du darfst raten, was zweckmäßigerweise
wegzulassen ist.

Gunhild Simon
2020-02-11 11:05:17 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Gunhild Simon
...
Post by Bertel Lund Hansen
Wir beiden möchten ein Bier.
"Wir beide (Nominativ!)möchten ein Bier."
Umgangssprachlich ist das gleichwohl denkbar.
Kann jemand einem armen Ausländer wie mir erklären, warum man "Wir
beide" aber "Ihr beiden" sagen soll?
Ich habe das nicht behauptet.

Ich empfinde "wir beide/ ihr beide", Nominativ, als richtig.
Im Akkusativ finde ich "uns beiden/ euch beiden" korrekt.

Bei "alle/allen", das ja auch ein unbestimmtes
Pronomen, ein Indefinitpronomen, ist, funktioniert das
problemlos und selbstverständlich.

Ich habe mal unter den Stichwörtern "Indefinitponomen" und
"unbestimmte Zahlwörter" gestöbert. "beide" wird immer
ausgesspart. Es scheint mir, daß es ein "Grenzwort" in
verschiedener Hinsicht ist. Es ist weniger unbestimmt als die anderen, denn es liegen ja zwei bestimmte Personen oder Gegenstände zugrunde. Das macht es wohl uneindeutig in der Handhabung.

Da traut sich offenbar niemand so recht ran.

Gruß
Gunhild
Roland Franzius
2020-02-11 12:44:07 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Sergio Gatti
Post by Gunhild Simon
...
Post by Bertel Lund Hansen
Wir beiden möchten ein Bier.
"Wir beide (Nominativ!)möchten ein Bier."
Umgangssprachlich ist das gleichwohl denkbar.
Kann jemand einem armen Ausländer wie mir erklären, warum man "Wir
beide" aber "Ihr beiden" sagen soll?
Ich habe das nicht behauptet.
Ich empfinde "wir beide/ ihr beide", Nominativ, als richtig.
Im Akkusativ finde ich "uns beiden/ euch beiden" korrekt.
Bei "alle/allen", das ja auch ein unbestimmtes
Pronomen, ein Indefinitpronomen, ist, funktioniert das
problemlos und selbstverständlich.
Ich habe mal unter den Stichwörtern "Indefinitponomen" und
"unbestimmte Zahlwörter" gestöbert. "beide" wird immer
ausgesspart. Es scheint mir, daß es ein "Grenzwort" in
verschiedener Hinsicht ist. Es ist weniger unbestimmt als die anderen, denn es liegen ja zwei bestimmte Personen oder Gegenstände zugrunde. Das macht es wohl uneindeutig in der Handhabung.
Da traut sich offenbar niemand so recht ran.
Doch, Alexander von Humboldt zB, der die feste Zweiheit als Singular
deutet im Gegensatz zu größeren kleinen Pluralitäten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dual_(Grammatik)#Der_philosophische_Inhalt_des_Dualis

In den alten Sprachen hat der Dual zb für beide Hände eine spezielle
Deklinationsform. Zwei werden aber nur als beide bezeichnet, wenn sie
immer gepaart auftreten. Zwei, die zwei Bier bestellen, gehören nicht in
diese Kategorie.
--
Roland Franzius
U***@web.de
2020-02-12 07:53:40 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Gunhild Simon
Post by Sergio Gatti
Post by Gunhild Simon
...
Post by Bertel Lund Hansen
Wir beiden möchten ein Bier.
"Wir beide (Nominativ!)möchten ein Bier."
Umgangssprachlich ist das gleichwohl denkbar.
Kann jemand einem armen Ausländer wie mir erklären, warum man "Wir
beide" aber "Ihr beiden" sagen soll?
Ich habe das nicht behauptet.
Ich empfinde "wir beide/ ihr beide", Nominativ, als richtig.
Im Akkusativ finde ich "uns beiden/ euch beiden" korrekt.
Bei "alle/allen", das ja auch ein unbestimmtes
Pronomen, ein Indefinitpronomen, ist, funktioniert das
problemlos und selbstverständlich.
Ich habe mal unter den Stichwörtern "Indefinitponomen" und
"unbestimmte Zahlwörter" gestöbert. "beide" wird immer
ausgesspart. Es scheint mir, daß es ein "Grenzwort" in
verschiedener Hinsicht ist. Es ist weniger unbestimmt als die anderen, denn es liegen ja zwei bestimmte Personen oder Gegenstände zugrunde. Das macht es wohl uneindeutig in der Handhabung.
Da traut sich offenbar niemand so recht ran.
Doch, Alexander von Humboldt zB, der die feste Zweiheit als Singular
deutet im Gegensatz zu größeren kleinen Pluralitäten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dual_(Grammatik)#Der_philosophische_Inhalt_des_Dualis
In den alten Sprachen hat der Dual zb für beide Hände eine spezielle
Deklinationsform. Zwei werden aber nur als beide bezeichnet, wenn sie
immer gepaart auftreten. Zwei, die zwei Bier bestellen, gehören nicht in
diese Kategorie.
Im Slowenischen paßt das durchaus auch mit
temporären Zweiergrüppchen.
Christina Kunze
2020-02-12 19:19:16 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Roland Franzius
In den alten Sprachen hat der Dual zb für beide Hände eine spezielle
Deklinationsform. Zwei werden aber nur als beide bezeichnet, wenn sie
immer gepaart auftreten. Zwei, die zwei Bier bestellen, gehören nicht in
diese Kategorie.
Im Slowenischen paßt das durchaus auch mit
temporären Zweiergrüppchen.
Und können es dann auch verschiedene Wesen oder Dinge sein?
Auf Chantisch geht der Dual WIMRE für zwei Männer oder zwei Rentiere,
aber nicht für einen Mann und ein Rentier.

chr
U***@web.de
2020-02-12 07:51:45 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Sergio Gatti
Post by Gunhild Simon
...
Post by Bertel Lund Hansen
Wir beiden möchten ein Bier.
"Wir beide (Nominativ!)möchten ein Bier."
Umgangssprachlich ist das gleichwohl denkbar.
Kann jemand einem armen Ausländer wie mir erklären, warum man "Wir
beide" aber "Ihr beiden" sagen soll?
Ich habe das nicht behauptet.
Ich empfinde "wir beide/ ihr beide", Nominativ, als richtig.
Im Akkusativ finde ich "uns beiden/ euch beiden" korrekt.
Ich nicht. "Du siehst uns beide überrascht."
Eignet sich übrigens auch zur Unterscheidung vom Dativ.

"Ich sehe die beiden überrascht." Da steht der Unterscheider
vornedran.

Gruß, ULF
Gunhild Simon
2020-02-12 08:46:32 UTC
Permalink
...
Post by U***@web.de
Post by Gunhild Simon
Ich empfinde "wir beide/ ihr beide", Nominativ, als richtig.
Im Akkusativ finde ich "uns beiden/ euch beiden" korrekt.
Ich nicht. "Du siehst uns beide überrascht."
Eignet sich übrigens auch zur Unterscheidung vom Dativ.
"Ich sehe die beiden überrascht." Da steht der Unterscheider
vornedran.
Ja, da hast du recht.
"Ich liebe euch/sie/alle beide." (Akkusativ)
"Ich gebe euch/ihnen/allen beiden zu essen." (Dativ)
Hbe ich wohl nicht zuEnde gedacht.

Gruß
Gunhild
Christian Weisgerber
2020-02-10 15:50:06 UTC
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Post by Stefan Ram
Nach "ein iterables Objekt" ("an iterable object") möchte
ich gerne das Substantiv "ein Iterables - das Iterable"
verwenden.
Aber wie geht die Deklination?
Genau wie bei „iterables Objekt“ und einfach „Objekt“ wegstreichen.

stark (ohne Artikel)
Sg Pl
N -es -e
A -es -e
D -em -en
G -en -er

schwach (mit bestimmtem Artikel)
Sg Pl
N das -e die -en
A das -e die -en
D dem -en den -en
G des -en der -en

gemischt (mit „ein“, „kein“, Possessivpronomen u.a.)
Sg Pl
N ein -es keine -en
A ein -es keine -en
D einem -en keinen -en
G eines -en keiner -en

Nach:
http://canoonet.eu/services/OnlineGrammar/InflectionRules/FRegeln-N/FKlassen/Adjektivisch1.html?MenuId=Word11112
Post by Stefan Ram
Kann ich "ein Dunkles" als Vorbild nehmen ("Herr Ober,
ein Dunkles bitte!")?
Ja.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
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