Discussion:
Warum Akkusativ bei Datum?
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Schmitz
2019-02-22 19:57:35 UTC
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Bei der Datumsangabe am Anfang oder Ende eines Schriftstücks schreibt
man meist "$Ort, den $Datum".

Warum nimmt man da den Akkusativ?
Das "den" könnte eine Verkürzung für "heute haben wir den $Datum" sein.
Dann müsste man aber genau so gut "der" für "heute ist der $Datum" schreiben können.
Roland Franzius
2019-02-22 21:18:27 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Bei der Datumsangabe am Anfang oder Ende eines Schriftstücks schreibt
man meist "$Ort, den $Datum".
Warum nimmt man da den Akkusativ?
Das "den" könnte eine Verkürzung für "heute haben wir den $Datum" sein.
Dann müsste man aber genau so gut "der" für "heute ist der $Datum" schreiben können.
Weil "München, der 14. Mai" ein falscher Relativsatz ist.

Die Angabe "Ort, den Datum" ist in handschriftlichen Urkunden und
offiziellen Briefen von zentraler juristischer Bedeutung und daher als
Formel non-Standard und vom Inhalt getrennt.

Sie soll beim Querlesen leicht erkennbar und konzentrationserfordernd
beim Schreiben seinund ist daher seit Jahrhunderten so fixiert.

Könnte sein, dass aus den lateinischen Schriftstücken die Datumsangabe
"anno domini MDCXL", gekürzt "ad MDCXL" als "an den" fehlübernommen
wurde.
--
Roland Franzius
Werner Tann
2019-02-23 09:04:25 UTC
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Post by Roland Franzius
Sie soll beim Querlesen leicht erkennbar und konzentrationserfordernd
beim Schreiben seinund ist daher seit Jahrhunderten so fixiert.
Das hast du dir ausgedacht.
Bernd Schwegmann
2019-02-23 10:56:54 UTC
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Post by Werner Tann
Post by Roland Franzius
Sie soll beim Querlesen leicht erkennbar und konzentrationserfordernd
beim Schreiben seinund ist daher seit Jahrhunderten so fixiert.
Das hast du dir ausgedacht.
Nu, nu,

IMHO Qualitätsjournalismus ausm Münsterland)?) vom Vater des Claas R.



SCNR
BS+
Roland Franzius
2019-02-23 12:45:14 UTC
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Post by Werner Tann
Post by Roland Franzius
Sie soll beim Querlesen leicht erkennbar und konzentrationserfordernd
beim Schreiben seinund ist daher seit Jahrhunderten so fixiert.
Das hast du dir ausgedacht.
Ja, sieh zB

http://gutenberg.spiegel.de/buch/briefe-der-herzogin-von-orlans-691/2

Gelernt hat sie das Schreiben dieser Briefe, was zum Vorbild aller
Briefe in der deutschen Literatur wurde, natürlich bei ihrer Tante
Sophie vom Hofpersonal des hannoverschen Fürstbischofs her auf der Iburg.


Die fixierte Form von Briefen in Verwaltung und Wirtschaft wird in den
entsprechenden Ausbildungsgängen gelehrt.

Ich hatte die Formalia mal als Schüler bei Buhmann in Hannover,
10-Finger-Blind-Kurs.

Fazit: Briefe, Verträge und Testamente dürfen voller Verdrehungen sein,
aber Anschrift, Datumszeile und Unterschrift müssen gerichtsfest sein,
wenn man sich darauf berufen möchte.
--
Roland Franzius
Werner Tann
2019-02-23 14:05:40 UTC
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Post by Roland Franzius
Fazit: Briefe, Verträge und Testamente dürfen voller Verdrehungen sein,
aber Anschrift, Datumszeile und Unterschrift müssen gerichtsfest sein,
wenn man sich darauf berufen möchte.
Beim Nachdenken über die Motive und Zwecke der erstmaligen "Setzung"
des Akkusativs im Datum ist das, was wir als Motiv und Zweck heute
unterstellen können, so richtig wie die diversen Annahmen der
Evolutionstheorie, warum etwas, das heute so und so ist, so ist, wie
es ist (langer Giraffenhals etc.).

Was an "München, Julei der Vierte, Zwölferjahr" nicht "gerichtsfest"
sein soll, erschließt sich mir übrigens nicht, solange klar ist,
welches Jahrhundert gemeint sein muss.
Stefan Schmitz
2019-02-23 14:36:44 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Stefan Schmitz
Bei der Datumsangabe am Anfang oder Ende eines Schriftstücks schreibt
man meist "$Ort, den $Datum".
Warum nimmt man da den Akkusativ?
Das "den" könnte eine Verkürzung für "heute haben wir den $Datum" sein.
Dann müsste man aber genau so gut "der" für "heute ist der $Datum" schreiben können.
Weil "München, der 14. Mai" ein falscher Relativsatz ist.
Als Relativsatz ist "München, den 14. Mai" nicht weniger falsch.
Lars Bräsicke
2019-02-23 02:11:06 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Bei der Datumsangabe am Anfang oder Ende eines Schriftstücks schreibt
man meist "$Ort, den $Datum".
Warum nimmt man da den Akkusativ?
Das "den" könnte eine Verkürzung für "heute haben wir den $Datum" sein.
Dann müsste man aber genau so gut "der" für "heute ist der $Datum" schreiben können.
Ein adverbialer Akkusativ.

Wann geht man ins Bett? JedeN Abend.
Werner Tann
2019-02-23 09:04:25 UTC
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Post by Lars Bräsicke
Ein adverbialer Akkusativ.
Wann geht man ins Bett? JedeN Abend.
Wann steht man auf? MorgeN.

Alles klar.
HC Ahlmann
2019-02-23 10:59:01 UTC
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Post by Werner Tann
Post by Lars Bräsicke
Ein adverbialer Akkusativ.
Wann geht man ins Bett? JedeN Abend.
Wann steht man auf? MorgeN.
Falsche Antwort, richtig ist "jedeN Morgen".
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Werner Tann
2019-02-23 14:05:40 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Post by Werner Tann
Post by Lars Bräsicke
Wann geht man ins Bett? JedeN Abend.
Wann steht man auf? MorgeN.
Falsche Antwort, richtig ist "jedeN Morgen".
Und was machst du mit deinen badischen (?) Landsleuten, für es jeden
Morgen "gude morje" heißt? N-Kastration!
HC Ahlmann
2019-02-23 17:19:33 UTC
Permalink
Post by Werner Tann
Post by HC Ahlmann
Post by Werner Tann
Post by Lars Bräsicke
Wann geht man ins Bett? JedeN Abend.
Wann steht man auf? MorgeN.
Falsche Antwort, richtig ist "jedeN Morgen".
Und was machst du mit deinen badischen (?) Landsleuten, für es jeden
Morgen "gude morje" heißt? N-Kastration!
Ich halte ein Streichholz an den Strohmann.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Stefan Schmitz
2019-02-23 14:43:01 UTC
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Post by Lars Bräsicke
Post by Stefan Schmitz
Bei der Datumsangabe am Anfang oder Ende eines Schriftstücks schreibt
man meist "$Ort, den $Datum".
Warum nimmt man da den Akkusativ?
Das "den" könnte eine Verkürzung für "heute haben wir den $Datum" sein.
Dann müsste man aber genau so gut "der" für "heute ist der $Datum" schreiben können.
Ein adverbialer Akkusativ.
Wann geht man ins Bett? JedeN Abend.
Am Abend.
Des Abends.
Lars Bräsicke
2019-02-23 15:38:05 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Lars Bräsicke
Post by Stefan Schmitz
Bei der Datumsangabe am Anfang oder Ende eines Schriftstücks schreibt
man meist "$Ort, den $Datum".
Warum nimmt man da den Akkusativ?
Das "den" könnte eine Verkürzung für "heute haben wir den $Datum" sein.
Dann müsste man aber genau so gut "der" für "heute ist der $Datum" schreiben können.
Ein adverbialer Akkusativ.
Wann geht man ins Bett? JedeN Abend.
Am Abend.
Des Abends.
Ja, es gibt auch andere Möglichkeiten. Aber danach war ja nicht gefragt.
Michael Kallweitt
2019-02-24 16:34:39 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Bei der Datumsangabe am Anfang oder Ende eines Schriftstücks schreibt
man meist "$Ort, den $Datum".
Nein. Jedenfalls nicht innerhalb der letzten 20 Jahre. Bei fast allen
Briefen, die ich innerhalb dieseis Zeitraumes erhalten habe findet sich
entweder die Angabe »$Ort, $Datum« oder »$Datum«.
--
www.wasfuereintheater.com - Neue Theaterprojekte im Ruhrpott
»DAS UNBEKANNTE SCHÖN ZU FINDEN. DEM UNVERSTANDENEN MIT WÄRME ZU BEGEGNEN.
DAS IST WAHRE LIEBE« Barbara Bollwahn, https://www.taz.de/!472086/
Jakob Achterndiek
2019-02-24 18:39:37 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Bei der Datumsangabe am Anfang oder Ende eines Schriftstücks schreibt
man meist "$Ort, den $Datum".
Warum nimmt man da den Akkusativ?
Das "den" könnte eine Verkürzung für "heute haben wir den $Datum" sein.
Gegen das, was sich da so alles eingeschlichen und eingeschliffen
hat, ist vermutlich mit Gründen und Erklärungen nichts auszurichten.
Richtig wäre jedenfalls, sich wieder daran zu erinnern, was "datum"
mal bedeutet hat: "gegeben". Damit könnte man dann etwas anfangen.
Also etwa:
"Dieses Schriftstück wurde gegeben von Matti Matthienssen zu
Thiesenhusen an seinem Namenstag, dem 24. Februar im Jahr des
HErrn MMXIX."
Oder kurz und ohne Schnickschnack:
Thiesenhusen, 24.02.2019
--
j/\a
Florian Ritter
2019-02-25 13:02:18 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Gegen das, was sich da so alles eingeschlichen und eingeschliffen
hat, ist vermutlich mit Gründen und Erklärungen nichts auszurichten.
Richtig wäre jedenfalls, sich wieder daran zu erinnern, was "datum"
mal bedeutet hat: "gegeben". Damit könnte man dann etwas anfangen.
"Dieses Schriftstück wurde gegeben von Matti Matthienssen zu
Thiesenhusen an seinem Namenstag, dem 24. Februar im Jahr des
HErrn MMXIX."
Thiesenhusen, 24.02.2019
Oder:
Ortsunterkunft, 25. Feb. 2019

oder:
Btl.-Gef.-Stand, 25. currentis
Jakob Achterndiek
2019-02-25 13:41:11 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
[..]
Post by Jakob Achterndiek
Thiesenhusen, 24.02.2019
Ortsunterkunft, 25. Feb. 2019
Btl.-Gef.-Stand, 25. currentis
oder, um ein bekannteres "datum" zu geben:
| Wittenberg 1517, am Abend vor Allerheiligen. [..]
| Euer Kur-Fürstlichen Gnaden unwürdiger Sohn Martinus Luther,
| Augustiner, berufener Doktor der heiligen Gottesgelehrtheit.
--
j/\a
Peter Blancke
2019-02-25 19:42:18 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Btl.-Gef.-Stand, 25. currentis
Soweit ich berichtet bin, dann besser: mensis currentis. Beugt
Fehlinterpretationen vor.

Grusz,

Peter Blancke
--
Hoc est enim verbum meum!
Quinn C
2019-02-25 23:44:26 UTC
Permalink
Post by Peter Blancke
Post by Florian Ritter
Btl.-Gef.-Stand, 25. currentis
Soweit ich berichtet bin, dann besser: mensis currentis. Beugt
Fehlinterpretationen vor.
Wirklich? Ich denke da an laufendes Blut.
--
GOGELICH,gogelig, (...) 'fröhlich, lustig, ausgelassen'
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Peter Blancke
2019-02-26 06:54:26 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Peter Blancke
Post by Florian Ritter
Btl.-Gef.-Stand, 25. currentis
Soweit ich berichtet bin, dann besser: mensis currentis. Beugt
Fehlinterpretationen vor.
Wirklich? Ich denke da an laufendes Blut.
Sicher? Hier schreibt man anders:

https://www.duden.de/rechtschreibung/mensis_currentis

Grusz,

Peter Blancke
--
Hoc est enim verbum meum!
Quinn C
2019-02-26 18:21:19 UTC
Permalink
Post by Peter Blancke
Post by Quinn C
Post by Peter Blancke
Post by Florian Ritter
Btl.-Gef.-Stand, 25. currentis
Soweit ich berichtet bin, dann besser: mensis currentis. Beugt
Fehlinterpretationen vor.
Wirklich? Ich denke da an laufendes Blut.
https://www.duden.de/rechtschreibung/mensis_currentis
Sicher. Verstehe ich im Kontext auch richtig. Ich wollte nur andeuten,
daß man Mißverständnisse nicht völlig vermeiden kann, besonders bei so
altmodischen Ausdrücken.

Das, was mir da so spontan in den Sinn kam, gibt es korrekt nur im
Plural: <https://www.duden.de/rechtschreibung/Menses>
--
gugelfechten, vb., sich närrisch aufführen, narren, fantasieren,
gauglen und gugelfechten ZWENGEL formularbuch (1568) 39b. --
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Florian Ritter
2019-02-26 14:20:07 UTC
Permalink
Post by Peter Blancke
Post by Florian Ritter
Btl.-Gef.-Stand, 25. currentis
Soweit ich berichtet bin, dann besser: mensis currentis. Beugt
Fehlinterpretationen vor.
Noch 1 Widerwort, Blancke, und ich fordere beim Div.-Stab den
Kriegsgerichtsrat an. Noch Fragen? Ich sehe, das ist nicht der
Phall - FR
Diedrich Ehlerding
2019-03-01 15:33:30 UTC
Permalink
Post by Peter Blancke
Post by Florian Ritter
Btl.-Gef.-Stand, 25. currentis
Soweit ich berichtet bin, dann besser: mensis currentis. Beugt
Fehlinterpretationen vor.
Welchen Fehlinterpretationen?

Das einzige Beispiel dieser Formulierung, das je gelesen zu haben ich mich
überhaupt erinnere, stammt aus Thomas Manns "Felix Krull". Er ließ seinen
Felix Krull gefälschte Entschuldigungen für die Schule so formulieren:
"Mein Sohn Felix [...] war am 7ten currentis durch quälendes Bauchgrimmern
genötigt, dem Unterricht fernzubleiben" - also ohne "mensis".

Nun ist ein Beispiel nicht übermäßig überzeugungskräftig; allerdings
findet Google-Ngrams "mensis currentis" überhaupt nicht, "currentis" aber
durchaus:
<https://books.google.com/ngrams/graph?content=currentis%2Cmensis+currentis&case_insensitive=on&year_start=1800&year_end=2008&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Ccurrentis%3B%2Cc0#t1%3B%2Ccurrentis%3B%2Cc0>
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Markus Loch
2019-02-27 21:29:21 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Bei der Datumsangabe am Anfang oder Ende eines Schriftstücks schreibt
man meist "$Ort, den $Datum".
Warum nimmt man da den Akkusativ?
Das "den" könnte eine Verkürzung für "heute haben wir den $Datum" sein.
Dann müsste man aber genau so gut "der" für "heute ist der $Datum" schreiben können.
Ist das eigentlich sicher, dass das ein Akkusativ ist?
Es könnte doch auch ein Dativ Plural sein; der natürlich
heute falsch ist, aber womöglich wurde das nicht immer so gesehen.

Gruss
Markus
Roland Franzius
2019-02-28 07:07:14 UTC
Permalink
Post by Markus Loch
Post by Stefan Schmitz
Bei der Datumsangabe am Anfang oder Ende eines Schriftstücks schreibt
man meist "$Ort, den $Datum".
Warum nimmt man da den Akkusativ?
Das "den" könnte eine Verkürzung für "heute haben wir den $Datum" sein.
Dann müsste man aber genau so gut "der" für "heute ist der $Datum" schreiben können.
Ist das eigentlich sicher, dass das ein Akkusativ ist?
Es könnte doch auch ein Dativ Plural sein; der natürlich
heute falsch ist, aber womöglich wurde das nicht immer so gesehen.
Ich hab mal französische und englische Brieffaksimiles des 18. Jh.
angesehen. Beide Kulturen schreiben modern zb engl. 18th April 1789 etc.

Es ist also eine deutsche Eigenheit, die natürlich nicht im
Plattdeutschen sondern in fürstlichen Kanzleien, Gerichten, Schulen und
Unversitäten entwickelt und fixiert wurde, mit denen das deutsche Reich
im Gegensatz zum übrigen Europa nach 1648 flächendeckend zugepflastert war.

Da auch der Ort in den Akkusativ gesetzt wurde, kann man es wohl als
eine Art word-"template" ansehen, die vom Kanzlisten ohne Ort und Datum
in den Briefkopf geschrieben wurde, so wie auch heute mit den
behördlichen und geschäftlichen Briefvordrucken.

Das fertige Schriftstück läuft dann durch die Behörde und wird dann auf
den Ort und das Datum rechtswirksam vom Verantwortlichen fixiert.

Die vollständige Formel der Renaissance dürfte in etwa gelautet haben

zur Kenntnis genommen zu Prag, datiert auf den 18. April 1789.

Solche ausführlichen Formeln finde ich in handschriftlichen Verträgen
und Testamenten griechischer Notare der ersten Hälfte des 20. Jh. , wo
die Formel den ganzen Einleitungabsatz unter genauer Bezeichnung aller
anwesenden Parteien und Zeugen aufführt. Da der moderne griechische
Staat wie das schon das osmanische Reich keinerlei öffentliche
Registratur für privatrechtliche und eigentumsrechtliche Urkunden
führte, ist bis heute - siehe Grundbesitzfragen in Israel und Palästina
oder die stille Aneignung der griechischen Küsten durch die lokale
Bauwirtschaft - das Familienarchiv der Vetraäge und Testamente die
einzige Rechtsquelle in Streitfragen vorm Kadi.

Rein logisch muss man sich klar machen, dass ein Datum kein
Zeitabschnitt, sondern im idealfall ein Dedekindscher Schnitt auf der
Zeitachse ist. Im Brief bezeichnet er den letzten Zeitpunkt der
Vergangenheit, über die noch geredet werden kann, im Vertrag den
Schnittpunkt zwischen kausaler Vergangenheit und geplanter Zukunft.

Je nach Signalgeschwindigkeit der jeweiligen Epoche bezeichnen Ort und
Datum sogar den Schnittpunkt der Signal(licht)kegel, worüber man von wo
in der Vergangenheit was wissen könnte und was man mit seiner
Unterschrift in Zukunft wo noch was beeinflussen kann (Alibi).
--
Roland Franzius
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