Discussion:
"cast a spell"
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Ram
2019-10-04 23:27:23 UTC
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Ich nehme an, daß im Englischen "to cast a spell"
idiomatisch ist?

Wie heißt das auf deutsch idiomatisch? "einen Zauber sprechen"?

Das Substantiv "der Zauber" (spell, Zauberspruch) sollte
aber in der Antwort vorkommen!

Manchmal findet man "einen Zauber wirken" oder "einen Zauber
werfen", aber das kommt mir eher als im Deutschen nicht
idiomatisch vor! Oder ist "einen Zauber wirken" Fachsprache?
Heinz Lohmann
2019-10-05 01:08:05 UTC
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Post by Stefan Ram
Ich nehme an, daß im Englischen "to cast a spell"
idiomatisch ist?
Wie heißt das auf deutsch idiomatisch? "einen Zauber sprechen"?
jdn bezaubern oder verhexen
Post by Stefan Ram
Das Substantiv "der Zauber" (spell, Zauberspruch) sollte
aber in der Antwort vorkommen!
Man kann nicht alles haben. You can't always get what youu want ...
Gib mal ein bisschen Kontext!
Post by Stefan Ram
Manchmal findet man "einen Zauber wirken" oder "einen Zauber
werfen", aber das kommt mir eher als im Deutschen nicht
idiomatisch vor! Oder ist "einen Zauber wirken" Fachsprache?
Google Translate?

Mir ist "I put a spell on you" geläufiger, in gleicher Bedeutung:

"I put a spell on you
Because you're mine
You better stop the things you do
I ain't lyin'
No, I ain't lyin'

(Xpost & f'up2: de.etc.sprache.misc)
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Q: What do you get when you cross an insomniac, an agnostic, and a dyslexic?
A: Someone who stays up all night wondering if there is a Dog.
G.M. 1890-1977
Stefan Ram
2019-10-05 01:16:34 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Man kann nicht alles haben. You can't always get what youu want ...
Gib mal ein bisschen Kontext!
Der Kontext: Wie nennt man es, wenn ein Zauberer einen
Zauberspruch ausspricht, um dadurch die Wirkung des
Aussprechens des Zauberspruchs eintreten zu lassen?

Er ... den Zauberspruch.

(Das hat nur mit Deutsch zu tun, daher hier.)
Christian Weisgerber
2019-10-05 17:07:53 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Stefan Ram
Ich nehme an, daß im Englischen "to cast a spell"
idiomatisch ist?
Wie heißt das auf deutsch idiomatisch? "einen Zauber sprechen"?
jdn bezaubern oder verhexen
Oder "verzaubern".
Das Problem ist die Transitivität: „verzaubern“ und „verhexen“
benötigen ein Objekt, „to cast a spell“ braucht keine weitere
Ergänzung.

[Zurück nach d.e.s.d. damit.]
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Roland Franzius
2019-10-05 17:33:51 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Heinz Lohmann
Post by Stefan Ram
Ich nehme an, daß im Englischen "to cast a spell"
idiomatisch ist?
Wie heißt das auf deutsch idiomatisch? "einen Zauber sprechen"?
jdn bezaubern oder verhexen
Oder "verzaubern".
Das Problem ist die Transitivität: „verzaubern“ und „verhexen“
benötigen ein Objekt, „to cast a spell“ braucht keine weitere
Ergänzung.
Beim Segen sagt man ja "spenden", bei Schlägen oder Flüchen vielleicht
eher "austeilen", Verwünschungen werden ausgestoßen.
--
Roland Franzius
Bertel Lund Hansen
2019-10-05 06:25:16 UTC
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Post by Stefan Ram
Ich nehme an, daß im Englischen "to cast a spell"
idiomatisch ist?
Wie heißt das auf deutsch idiomatisch? "einen Zauber sprechen"?
"A spell" wird nicht immer gesprochen. In Diablo III z.B. können
die Figuren "cast spells", und das geschieht dann mit einem
Gestus. Deshalb kommt mir in diesen Fällen "Zauber werfen" wie
eine gute Übersetzung vor. Aber was auf Deutsch idiomatisch ist,
weiss ich nicht.
--
/Bertel - aus Dänemark
Ewald Pfau
2019-10-05 07:31:36 UTC
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Post by Stefan Ram
Ich nehme an, daß im Englischen "to cast a spell"
idiomatisch ist?
Die diversen Teufelsanbeterkongretationen erfahren dort im sprachlichen
Wirkbereich mehr Akzeptanz. So ist obiges leicht auch mit positiver
Konnotation im Umlauf. Die negative hat wiederum eine einfache deutsche
Entsprechung: Etwas oder jemanden verwünschen.
Christian Weisgerber
2019-10-05 12:14:02 UTC
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Post by Stefan Ram
Ich nehme an, daß im Englischen "to cast a spell"
idiomatisch ist?
Ja.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Michael Pachta
2019-10-06 00:13:13 UTC
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Post by Stefan Ram
Ich nehme an, daß im Englischen "to cast a spell"
idiomatisch ist?
Ja.
Kurze Zwischenfrage: Bedeutet "idiomatisch" soviel wie "entspricht dem
normalen Sprachgebrauch"? Sehe ich das richtig?
Ewald Pfau
2019-10-06 06:50:25 UTC
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Post by Michael Pachta
Kurze Zwischenfrage: Bedeutet "idiomatisch" soviel wie "entspricht dem
normalen Sprachgebrauch"? Sehe ich das richtig?
Sagt einer

das geht ihm am Arsch vorbei

dann ist das zwar normalsprachlich ein Idiom, zugleich aber gewiss nicht
normaler Sprachgebrauch in einem umfassenderen Sinn von normal.
Jakob Achterndiek
2019-10-06 09:29:53 UTC
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Post by Ewald Pfau
Post by Michael Pachta
Kurze Zwischenfrage: Bedeutet "idiomatisch" soviel wie "entspricht
dem normalen Sprachgebrauch"? Sehe ich das richtig?
Sagt einer
das geht ihm am Arsch vorbei
dann ist das zwar normalsprachlich ein Idiom, zugleich aber gewiss
nicht normaler Sprachgebrauch in einem umfassenderen Sinn von normal.
In zwei so unterschiedlichen Publikationen wie HÖR ZU! und SPIEGEL
kann man beobachten, daß derlei idiomatische Entgleisungen zunehmend
als Publikumsfänger eingesetzt werden. Das kommt dabei heraus, wenn
man für jeden Scheißdreck ein wohlklingendes Fremdwort bereithält.

Aber auf Deutsch ging das früher auch manchmal: Die Tochter unseres
Hauswirts präsentierte stolz ihr erstes Schulzeugnis und resümierte,
sie sei "sehr klug für ihr Alter". Tatsächlich stand dort (so ehrlich
durften Lehrer damals sein), sie sei "oft etwas altklug".
--
j/\a
U***@web.de
2019-10-06 12:50:17 UTC
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Post by Michael Pachta
Post by Stefan Ram
Ich nehme an, daß im Englischen "to cast a spell"
idiomatisch ist?
Ja.
Kurze Zwischenfrage: Bedeutet "idiomatisch" soviel wie "entspricht dem
normalen Sprachgebrauch"? Sehe ich das richtig?
In der Regel bedeutet es auch, daß Wörter kombiniert werden,
die dann speziell in der Sprache, nicht jedoch in anderen,
als Ausdruck eine bestimmte Bedeutung erlangen.

Von wörtlicher Übersetzung ist in solchen Fällen meist abzuraten.

Gruß, ULF
Quinn C
2019-10-07 22:30:24 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Michael Pachta
Kurze Zwischenfrage: Bedeutet "idiomatisch" soviel wie "entspricht dem
normalen Sprachgebrauch"? Sehe ich das richtig?
In der Regel bedeutet es auch, daß Wörter kombiniert werden,
die dann speziell in der Sprache, nicht jedoch in anderen,
als Ausdruck eine bestimmte Bedeutung erlangen.
Das nennt man dann einen "idiomatischen Ausdruck" oder eine
"idiomatische Wendung".

"Idiomatisch" im weiteren Sinne ist aber alles, was nicht nach falscher
Wortwahl klingt. Zum Beispiel meinte Heinz, "im Nordwesten von" sei
nicht idiomatisch für die Lage Augsburgs im Vergleich zu München,
"nordwestlich von" dagegen sei idiomatisch.

Das von jemand anderem vorgeschlagene "Wollen wir in ein Kino gehen?"
halte ich für unidiomatisch.
--
von Muret ein gugeln guot
mit lûtrem vêhen bunde
V. D. HAGEN
U***@web.de
2019-10-08 13:16:11 UTC
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Post by Quinn C
Post by U***@web.de
Post by Michael Pachta
Kurze Zwischenfrage: Bedeutet "idiomatisch" soviel wie "entspricht dem
normalen Sprachgebrauch"? Sehe ich das richtig?
In der Regel bedeutet es auch, daß Wörter kombiniert werden,
die dann speziell in der Sprache, nicht jedoch in anderen,
als Ausdruck eine bestimmte Bedeutung erlangen.
Das nennt man dann einen "idiomatischen Ausdruck" oder eine
"idiomatische Wendung".
Wenn Du nun in den Betreff oder an den Anfang der Diskussion schaust...
Quinn C
2019-10-08 16:34:24 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Quinn C
Post by U***@web.de
Post by Michael Pachta
Kurze Zwischenfrage: Bedeutet "idiomatisch" soviel wie "entspricht dem
normalen Sprachgebrauch"? Sehe ich das richtig?
In der Regel bedeutet es auch, daß Wörter kombiniert werden,
die dann speziell in der Sprache, nicht jedoch in anderen,
als Ausdruck eine bestimmte Bedeutung erlangen.
Das nennt man dann einen "idiomatischen Ausdruck" oder eine
"idiomatische Wendung".
Wenn Du nun in den Betreff oder an den Anfang der Diskussion schaust...
Ja?

Im Ausgangsbeitrag stand nur "idiomatisch", und ich habe es *nicht* so
verstanden, daß "idiomatische Wendung" gemeint war.

Ich finde es schwer zu sagen, ob "cast a spell" eine ist. "Cast" ist
das üblichste Verb, das in diesem Zusammenhang verwendet wird, in
diesem Sinne ist die Kombination idiomatisch. Ich finde es eher einem
Funktionsverbgefüge vergleichbar.
--
nun schmeckt, wer ich sei, ihr gugelnarren! PARACELSUS
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Christian Weisgerber
2019-10-08 18:34:50 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Quinn C
Das nennt man dann einen "idiomatischen Ausdruck" oder eine
"idiomatische Wendung".
Wenn Du nun in den Betreff oder an den Anfang der Diskussion schaust...
Ich halte „to cast a spell“ für idiomatisch im Sinn von „das sagt
man so“ und nicht für einen idiomatischen Ausdruck. Die Bedeutung
ist aus dem Sinnfeld von „to cast“, werfen, direkt verständlich.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Roland Franzius
2019-10-08 22:19:38 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by Quinn C
Das nennt man dann einen "idiomatischen Ausdruck" oder eine
"idiomatische Wendung".
Wenn Du nun in den Betreff oder an den Anfang der Diskussion schaust...
Ich halte „to cast a spell“ für idiomatisch im Sinn von „das sagt
man so“ und nicht für einen idiomatischen Ausdruck. Die Bedeutung
ist aus dem Sinnfeld von „to cast“, werfen, direkt verständlich.
Wenn man in Betracht zieht, dass "spell" dieselbe Wurzel hat wie zum
Beispiel "Beispiel" und das Sprechen von Geschriebenem bezeichnet, geht
es wohl eher um das heftige Ausstoßen von vorgeschriebenen Texten.
--
Roland Franzius
Roland Franzius
2019-10-09 06:29:36 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by Quinn C
Das nennt man dann einen "idiomatischen Ausdruck" oder eine
"idiomatische Wendung".
Wenn Du nun in den Betreff oder an den Anfang der Diskussion schaust...
Ich halte „to cast a spell“ für idiomatisch im Sinn von „das sagt
man so“ und nicht für einen idiomatischen Ausdruck. Die Bedeutung
ist aus dem Sinnfeld von „to cast“, werfen, direkt verständlich.
Wenn man in Betracht zieht, dass "spell" dieselbe Wurzel hat wie zum
Beispiel "Beispiel" und das Sprechen von Geschriebenem bezeichnet, geht
es wohl eher um das heftige Ausstoßen von vorgeschriebenen Texten.
Im Englischen konnte "to cast a spell" sicher auch bedeutet haben, dass
man mit einem Wurf Runenstäbchen die Zukunft oder die Vergangenheit
lesbar machte.

Im Deutschen transportiert ja ebenfalls der Begriff "verzaubern" einen
ganzen Rattenschwanz von Assoziationen, siehe Goethes Zauberehrling, der
sich verzaubert.

Wahrscheinlich war die buchstabengetreue Wiedergabe der Zaubersprüche
essentiell, damit nicht - plopp - die Prinzessin sich verspricht und
sich selbst in eine Fröschin verzaubert. Diese Gefahr sich zu verzaubern
ist in den in Bezug auf die Beziehungen der Satzglieder wenig
eindeutigen germanischen Sprachstrukturen wesentlich größer als bei
Benutzung der ehernen lateinischen Zaubersprüche.

Vielleicht wars auch umgekehrt und die Hexenverfolgung beruhte darauf,
dass die vorwiegend weiblichen keltischen und germanischen Zaubersprüche
viel wirksamer waren als das Hokuspokus der ausschließlich männlichen
römisch-christlichen Verwünscher.
--
Roland Franzius
Quinn C
2019-10-09 16:56:49 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by Quinn C
Das nennt man dann einen "idiomatischen Ausdruck" oder eine
"idiomatische Wendung".
Wenn Du nun in den Betreff oder an den Anfang der Diskussion schaust...
Ich halte „to cast a spell“ für idiomatisch im Sinn von „das sagt
man so“ und nicht für einen idiomatischen Ausdruck. Die Bedeutung
ist aus dem Sinnfeld von „to cast“, werfen, direkt verständlich.
Wenn man in Betracht zieht, dass "spell" dieselbe Wurzel hat wie zum
Beispiel "Beispiel" und das Sprechen von Geschriebenem bezeichnet, geht
es wohl eher um das heftige Ausstoßen von vorgeschriebenen Texten.
Nicht überzeugend. Die ältere Bedeutung von "spell" ist gerade
mündliche Sprache, und ich vermute, daß die Bedeutung "buchstabieren"
zumindest ursprünglich darauf abhebt, daß man dabei geschriebene
Buchstaben in Laute verwandelt.

Der magische "spell" ist aber ein Zauberspruch, kein Zauberschrieb. Die
wirken ja auch nur, wenn man sie laut ausspricht; das Niederschreiben
ist also neben den üblichen Funktionen der Schrift eher eine
Sicherheitsmaßnahme.
--
GUGEL, f., m., kapuze, mlat. cuculla, cucullus, ahd. cucalun cucullam
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Heinz Lohmann
2019-10-10 01:17:24 UTC
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Post by Quinn C
Post by Roland Franzius
Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by Quinn C
Das nennt man dann einen "idiomatischen Ausdruck" oder eine
"idiomatische Wendung".
Wenn Du nun in den Betreff oder an den Anfang der Diskussion schaust...
Ich halte „to cast a spell“ für idiomatisch im Sinn von „das sagt
man so“ und nicht für einen idiomatischen Ausdruck. Die Bedeutung
ist aus dem Sinnfeld von „to cast“, werfen, direkt verständlich.
Wenn man in Betracht zieht, dass "spell" dieselbe Wurzel hat wie zum
Beispiel "Beispiel" und das Sprechen von Geschriebenem bezeichnet, geht
es wohl eher um das heftige Ausstoßen von vorgeschriebenen Texten.
Nicht überzeugend. Die ältere Bedeutung von "spell" ist gerade
mündliche Sprache, und ich vermute, daß die Bedeutung "buchstabieren"
zumindest ursprünglich darauf abhebt, daß man dabei geschriebene
Buchstaben in Laute verwandelt.
Der magische "spell" ist aber ein Zauberspruch, kein Zauberschrieb. Die
wirken ja auch nur, wenn man sie laut ausspricht; das Niederschreiben
ist also neben den üblichen Funktionen der Schrift eher eine
Sicherheitsmaßnahme.
Eine etwas verwickelte Etymologie habe ich hier gefunden:
https://www.etymonline.com/word/spell

spell (n.1) "Zauberspruch, Verzauberung" scheint seit den 1570ern die
Bedeutung "Zauberspruch" zu haben;

spell (v.1) "buchstabieren" scheint vom Altfranzösischen beeinflusst.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
U***@web.de
2019-10-10 10:50:32 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Quinn C
Post by Roland Franzius
Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by Quinn C
Das nennt man dann einen "idiomatischen Ausdruck" oder eine
"idiomatische Wendung".
Wenn Du nun in den Betreff oder an den Anfang der Diskussion schaust...
Ich halte „to cast a spell“ für idiomatisch im Sinn von „das sagt
man so“ und nicht für einen idiomatischen Ausdruck. Die Bedeutung
ist aus dem Sinnfeld von „to cast“, werfen, direkt verständlich.
Wenn man in Betracht zieht, dass "spell" dieselbe Wurzel hat wie zum
Beispiel "Beispiel" und das Sprechen von Geschriebenem bezeichnet, geht
es wohl eher um das heftige Ausstoßen von vorgeschriebenen Texten.
Nicht überzeugend. Die ältere Bedeutung von "spell" ist gerade
mündliche Sprache, und ich vermute, daß die Bedeutung "buchstabieren"
zumindest ursprünglich darauf abhebt, daß man dabei geschriebene
Buchstaben in Laute verwandelt.
Der magische "spell" ist aber ein Zauberspruch, kein Zauberschrieb. Die
wirken ja auch nur, wenn man sie laut ausspricht; das Niederschreiben
ist also neben den üblichen Funktionen der Schrift eher eine
Sicherheitsmaßnahme.
https://www.etymonline.com/word/spell
spell (n.1) "Zauberspruch, Verzauberung" scheint seit den 1570ern die
Bedeutung "Zauberspruch" zu haben;
spell (v.1) "buchstabieren" scheint vom Altfranzösischen beeinflusst.
Ah jetzt: https://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%A9peler#Étymologie

Gruß, ULF
Heinz Lohmann
2019-10-09 01:30:44 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by Quinn C
Das nennt man dann einen "idiomatischen Ausdruck" oder eine
"idiomatische Wendung".
Wenn Du nun in den Betreff oder an den Anfang der Diskussion schaust...
Ich halte „to cast a spell“ für idiomatisch im Sinn von „das sagt
man so“ und nicht für einen idiomatischen Ausdruck. Die Bedeutung
ist aus dem Sinnfeld von „to cast“, werfen, direkt verständlich.
Der Gebrauch scheint mir aus dem Englischen zu kommen .

Beispiel aus Collins German Dictionary:
to speak idiomatic German - idiomatisch richtiges Deutsch sprechen
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Quinn C
2019-10-09 04:27:33 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by Quinn C
Das nennt man dann einen "idiomatischen Ausdruck" oder eine
"idiomatische Wendung".
Wenn Du nun in den Betreff oder an den Anfang der Diskussion schaust...
Ich halte „to cast a spell“ für idiomatisch im Sinn von „das sagt
man so“ und nicht für einen idiomatischen Ausdruck. Die Bedeutung
ist aus dem Sinnfeld von „to cast“, werfen, direkt verständlich.
Der Gebrauch scheint mir aus dem Englischen zu kommen .
to speak idiomatic German - idiomatisch richtiges Deutsch sprechen
Du meinst diesen Gebrauch von "idiomatisch"? Kann sein, aber in der
Linguistik ist das schon lange Fachwort, und in der Sprachpädagogik
meines Wissens auch.
--
In the old days, the complaints about the passing of the
golden age were much more sophisticated.
-- James Hogg in alt.usage.english
Martin Gerdes
2019-10-06 13:22:50 UTC
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Post by Michael Pachta
Post by Stefan Ram
Ich nehme an, daß im Englischen "to cast a spell"
idiomatisch ist?
Ja.
Bedeutet "idiomatisch" soviel wie "entspricht dem
normalen Sprachgebrauch"?
Ja.

Beispiel für "unidiomatisch":

Im Sprachunterricht fragt ein Schöler danach, ob eine bestimmte Wendung
grammatisch richtig sei. Antwort Lehrer: Im Prinzip ja, aber niemand
sagt das so.
Christian Weisgerber
2019-10-06 21:13:29 UTC
Permalink
Post by Michael Pachta
Post by Stefan Ram
Ich nehme an, daß im Englischen "to cast a spell"
idiomatisch ist?
Ja.
Kurze Zwischenfrage: Bedeutet "idiomatisch" soviel wie "entspricht dem
normalen Sprachgebrauch"? Sehe ich das richtig?
Ja.

„Idiomatisch“ wird in zwei Bedeutungen verwendet, wie auch die
verschiedenen Antworten von Martin Gerdes und Ulf Kutzner illustrieren:

| 1. einer Landessprache, Mundart oder Standessprache eigentümlich
| Beispiel:
| der idiomatische Wortschatz des Deutschen
| 2. <eine idiomatische Wendung> eine feste Wendung, deren Sinn sich
| nicht aus den Bedeutungen ihrer einzelnen Teile ergibt
| Beispiel:
| ›auf den Hund kommen‹ ist eine idiomatische Wendung
https://www.dwds.de/wb/idiomatisch

Man kann in einer Sprache viele Formulierungen bilden, die zwar
grammatisch gültig sind, die aber ein kompetenter Sprecher der
entsprechenden Sprachgemeinschaft nicht verwenden würde. Sie sind
dann nicht idiomatisch im Sinn von 1.

Das Erlernen idiomatischer Sprache hat einen ganz erheblichen Anteil
am Erwerb verwendbarer Fremdsprachenkenntnisse.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Jan Bruns
2019-10-05 15:33:30 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Ich nehme an, daß im Englischen "to cast a spell"
idiomatisch ist?
Wie meinst Du das? Kann da nicht alles (un)mögliche losgetreten werden?

Es geht aber speziell um einen Zauberspruch, dessen magische Wirkung
zumindest scheinbar durch die Wortwahl des Zauberers spezifiziert wird.
Post by Stefan Ram
Wie heißt das auf deutsch idiomatisch? "einen Zauber sprechen"?
Zauber hexen, Hexenwerk zaubern.

Um die o.gen. Konkretisierung mit zu übersetzen: "den Spruch hexen".

Oder was?

Gruss

Jan Bruns
Ewald Pfau
2019-10-05 19:30:57 UTC
Permalink
Post by Jan Bruns
Um die o.gen. Konkretisierung mit zu übersetzen: "den Spruch hexen".
Aua. Es winkt die Verwahrlosung, fehlt die Einbindung entsprechender
Lebenskultur? na so etwas aber auch ... Dabei hat der ganze Popzirkus über
Jahrzehnte mit Mythen herumgegeistert. Und Gespensterlyrik ist im Aufwind.
Hat immerhin ein lustigeres Völkchen in seiner Begleitung, als ein solches,
wo eine heiligzusprechende Zopfgretel buchstäblich mit den härtesten
Verwünschungen um sich wirft. Wird vielleicht noch spannend, wie diese
Medieninszenierung als wahrhaftige Lebenskultur gecoacht wird, dass wieder 1
Ordnung im Zinnober der Hexereien sei.

Also, soviel Differenzierung darf schon sein, wenn es nicht ganz aus dem
Alltag hinausgekehrt ist, wird ja tagtäglich frisch bemüht, das Theater.

Und dann nun ... den Spruch hexen? - als Wirkung avisieren, dass ein Spruch
aufscheine? Nun ja, auch nett.
Jakob Achterndiek
2019-10-05 22:29:48 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Ich nehme an, daß im Englischen "to cast a spell"
idiomatisch ist?
Wie heißt das auf deutsch idiomatisch? "einen Zauber sprechen"?
Einen Zauber kann man bewirken, aber nicht einfach so herbeisprechen.
Den gibt es, wie jeden guten Algorithmus, nur formalisiert. Also:
"Eine Zauberformel sprechen - oder sogar aufsagen." Aber "Formel"
muß sein! Sonst könnt' ja jeder ...
--
j/\a
Christian Weisgerber
2019-10-06 00:44:04 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Einen Zauber kann man bewirken, aber nicht einfach so herbeisprechen.
"Eine Zauberformel sprechen - oder sogar aufsagen." Aber "Formel"
muß sein! Sonst könnt' ja jeder ...
Und wie wir aus Film und Fernsehen (zumindest aus dem englischsprachigen
Raum) wissen, müssen Zauberformeln stets in entsetzlich ausgesprochenem
Latein vorgetragen werden.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Bertel Lund Hansen
2019-10-06 08:35:01 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Und wie wir aus Film und Fernsehen (zumindest aus dem
englischsprachigen Raum) wissen, müssen Zauberformeln stets in
entsetzlich ausgesprochenem Latein vorgetragen werden.
In "The Lord of the Rings" war es wohl eher Gälisch (vermute
ich)? Latein war es nicht.
--
/Bertel - aus Dänemark
Reinhard Zwirner
2019-10-06 10:38:33 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Christian Weisgerber
Und wie wir aus Film und Fernsehen (zumindest aus dem
englischsprachigen Raum) wissen, müssen Zauberformeln stets in
entsetzlich ausgesprochenem Latein vorgetragen werden.
In "The Lord of the Rings" war es wohl eher Gälisch (vermute
ich)? Latein war es nicht.
Ich vermute mal, Christian bezog sich auf die Harry-Potter-Filme ...

Ciao

Reinhard
René Marquardt
2019-10-06 11:02:59 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Christian Weisgerber
Und wie wir aus Film und Fernsehen (zumindest aus dem
englischsprachigen Raum) wissen, müssen Zauberformeln stets in
entsetzlich ausgesprochenem Latein vorgetragen werden.
In "The Lord of the Rings" war es wohl eher Gälisch (vermute
ich)? Latein war es nicht.
Ich vermute mal, Christian bezog sich auf die Harry-Potter-Filme ...
Nun ja, die Sache ist diese: die britischen Inseln waren lange
von den Roemern besetzt. Spaeter haben die Normannen sich dort
haeuslich eingerichtet. All dies hatte Auswirkungen auf die da
gesprochenene Sprache, also mehrere Schuebe von Latein-Einfluessen,
Kurzum, in englisch-sprachigen Laendern wird in Folge davon Latein
anders ausgesprochen, als man es in Deutschland auf dem Gymnasium
gelernt hat, und somit "natuerlich" "entsetzlich" und "falsch".
Florian Ritter
2019-10-06 13:59:26 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Reinhard Zwirner
Ich vermute mal, Christian bezog sich auf die Harry-Potter-Filme ...
Nun ja, die Sache ist diese: die britischen Inseln waren lange
von den Roemern besetzt. Spaeter haben die Normannen sich dort
haeuslich eingerichtet. All dies hatte Auswirkungen auf die da
gesprochenene Sprache, also mehrere Schuebe von Latein-Einfluessen,
Kurzum, in englisch-sprachigen Laendern wird in Folge davon Latein
anders ausgesprochen, als man es in Deutschland auf dem Gymnasium
gelernt hat, und somit "natuerlich" "entsetzlich" und "falsch".
Meiner bescheidenen Kenntnis nach sind die in Rede stehenden
Eilande niemals von Griechen heimgesucht worden - trotzdem
sprechen die Insularen griechische Wörter auf grotesque
Weise. Etwa Aphrodite als Effrodeitie - FR
René Marquardt
2019-10-06 15:40:16 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Post by René Marquardt
Post by Reinhard Zwirner
Ich vermute mal, Christian bezog sich auf die Harry-Potter-Filme ...
Nun ja, die Sache ist diese: die britischen Inseln waren lange
von den Roemern besetzt. Spaeter haben die Normannen sich dort
haeuslich eingerichtet. All dies hatte Auswirkungen auf die da
gesprochenene Sprache, also mehrere Schuebe von Latein-Einfluessen,
Kurzum, in englisch-sprachigen Laendern wird in Folge davon Latein
anders ausgesprochen, als man es in Deutschland auf dem Gymnasium
gelernt hat, und somit "natuerlich" "entsetzlich" und "falsch".
Meiner bescheidenen Kenntnis nach sind die in Rede stehenden
Eilande niemals von Griechen heimgesucht worden - trotzdem
sprechen die Insularen griechische Wörter auf grotesque
Weise. Etwa Aphrodite als Effrodeitie - FR
Oder krasser noch, die Aussprache der Muse kah LEIo pie, dem
englischsprechenden meist als Name fuer die Dampforgel bekannt,
Manfred Russ
2019-10-12 23:38:16 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Florian Ritter
Meiner bescheidenen Kenntnis nach sind die in Rede stehenden
Eilande niemals von Griechen heimgesucht worden - trotzdem
sprechen die Insularen griechische Wörter auf grotesque
Weise. Etwa Aphrodite als Effrodeitie - FR
Oder krasser noch, die Aussprache der Muse kah LEIo pie, dem
englischsprechenden meist als Name fuer die Dampforgel bekannt,
Zu Beginn meines Japanischunterrichts hat unser Lehrer mal einen Stapel
Bilderbücher mit berühmten Märchen und Legenden mitgebracht, geschrieben
ausschließlich in Kana natürlich.
Auf der Rückseite war ein Auszug von weiteren Veröffentlichungen des
Verlags, u.a.:

シンデレラ (shinderera - Cinderella)
ヘンゼルとグレーテル (henzeru to gureeteru - Hänsel und Gretel)

Aber auch zwei Bände
イソップものがたり (isoppu monogatari)

Es hat eine ganze Weile gedauert damals, bis mir aufgegangen ist, daß
hier wohl ein gewisser Herr Äsop gemeint sei.

Viele Schreibungen von Fremdwörtern werden da einem erst klar, wenn man
weiß, wie man das englische Original ausspricht. Und das heißt in diesem
Fall leider: american english.
U***@web.de
2019-10-14 06:16:19 UTC
Permalink
Post by Manfred Russ
Aber auch zwei Bände
イソップものがたり (isoppu monogatari)
Es hat eine ganze Weile gedauert damals, bis mir aufgegangen ist, daß
hier wohl ein gewisser Herr Äsop gemeint sei.
Viele Schreibungen von Fremdwörtern werden da einem erst klar, wenn man
weiß, wie man das englische Original ausspricht. Und das heißt in diesem
Fall leider: american english.
Es liegt nicht immer an der Angelsachsen, wie Iskander/Alexander zeigt.

Gruß, ULF

Christian Weisgerber
2019-10-06 20:18:28 UTC
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bezeichnen. - Nein, die Sache mit "Neikie" und "Effrodeitie" (das sind
nun gerade keine lateinischen, aber besonders bezeichnende Beispiele für
die anglophone Apperzeption der alten Sprachen) hat andere Gründe.
Nachdem die alte Bildungsschicht 1066 weggefegt worden war, haben
die Engländer Latein durch französische Vermittlung aufgenommen.
Später ist das dann durch die Mühle des Great Vowel Shift gedreht
worden. Man schaue sich einfach die Aussprache der Buchstaben des
Alphabets an.

Ich weiß aber gar nicht, was für eine Aussprache im englischen
Lateinunterricht in den letzten hundert Jahren gelehrt wurde.

Das, was irgendwelche Hauptdarsteller, die vermutlich nie Latein
gelernt haben, da von sich geben, ist jedenfalls regelmäßig
schrecklich. Nebendarsteller in Rollen katholischer Geistlicher
liefern dagegen oft überzeugend klingendes Kirchenlatein.
*schulterzuck*
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Sergio Gatti
2019-10-07 07:13:56 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Ich weiß aber gar nicht, was für eine Aussprache im englischen
Lateinunterricht in den letzten hundert Jahren gelehrt wurde.
Ich weiß es auch nicht, aber ich habe irgendwo gelesen, dass
niemand die britischen Vertreter beim Ersten Vatikanischen
Konzil (1870) verstand, weil sie Sachen wie "junos it
trainos" für "unus et trinus" sagten.
Roland Franzius
2019-10-07 11:23:58 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
Ich weiß aber gar nicht, was für eine Aussprache im englischen
Lateinunterricht in den letzten hundert Jahren gelehrt wurde.
Ich weiß es auch nicht, aber ich habe irgendwo gelesen, dass
niemand die britischen Vertreter beim Ersten Vatikanischen
Konzil (1870) verstand, weil sie Sachen wie "junos it
trainos" für "unus et trinus" sagten.
Es gab zwei drei Brüche in der englischen Hochsprache. Der erste war die
Degradierung des Sächsischen, das dem Bielefeld-Herforder Sächsisch noch
sehr ähnlich war, als Hochsprache durch Enteignung der Herrensitze durch
die Normannen zur Dienstboten- und Bauernansprache.

Anschließend erfolgte die Verlegung des Hofs vom sächsischen Königssitz
in Winchester nach London ins gerade von Dänen gesäuberten Gebiet, in
dem die Verkehrssprache, besonders im Londoner Hafen, pidginisierte und
unter dem nordischen Einfluss seine Grammatik verlor.

Schließlich koppelte die Reformation und die Vertreibung und Ausgrenzung
der Katholiken die englische lateinische Philologie komplett von den
aufblühenden kontinentalen Altphilologien ab.
--
Roland Franzius
U***@web.de
2019-10-07 11:24:39 UTC
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Post by René Marquardt
Nun ja, die Sache ist diese: die britischen Inseln waren lange
von den Roemern besetzt. Spaeter haben die Normannen sich dort
haeuslich eingerichtet. All dies hatte Auswirkungen auf die da
gesprochenene Sprache, also mehrere Schuebe von Latein-Einfluessen,
Kurzum, in englisch-sprachigen Laendern wird in Folge davon Latein
anders ausgesprochen, als man es in Deutschland auf dem Gymnasium
gelernt hat, und somit "natuerlich" "entsetzlich" und "falsch".
Das scheint mir etwas zu kurz geschlossen.
Auch Teile Germaniens waren ja von den Römern besetzt. Spracheinflüsse
aus jener Zeit sind an zahlreichen Wörtern abzulesen: "Fenster, Keller,
Mauer, Wall" und so weiter und so fort. Aber es käme doch niemand auf
den Gedanken, diese Wörter als "grauenhaft falsches Latein" zu
bezeichnen.
Und, im Vatikan wurde und wird ja verbreitet Latein gesprochen,
es soll gelegentlich aber zu Verständigungsschwierigkeiten
gekommen sein.
Christian Weisgerber
2019-10-06 14:26:50 UTC
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Post by Reinhard Zwirner
Post by Christian Weisgerber
Und wie wir aus Film und Fernsehen (zumindest aus dem
englischsprachigen Raum) wissen, müssen Zauberformeln stets in
entsetzlich ausgesprochenem Latein vorgetragen werden.
Ich vermute mal, Christian bezog sich auf die Harry-Potter-Filme ...
Als konkretes Beispiel hätte ich Buffy anzubieten, aber ich meine,
das ist schon eine ziemlich verbreitete Konvention.

Excalibur hatte etwas (Pseudo-)Keltisches:
http://www.evertype.com/misc/charm.html
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Quinn C
2019-10-07 22:30:24 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Reinhard Zwirner
Post by Christian Weisgerber
Und wie wir aus Film und Fernsehen (zumindest aus dem
englischsprachigen Raum) wissen, müssen Zauberformeln stets in
entsetzlich ausgesprochenem Latein vorgetragen werden.
Ich vermute mal, Christian bezog sich auf die Harry-Potter-Filme ...
Als konkretes Beispiel hätte ich Buffy anzubieten, aber ich meine,
das ist schon eine ziemlich verbreitete Konvention.
So schlimm ist das doch nicht:


Mir scheint, die Amerikaner haben die vowel-geshiftete Lateinaussprache
schon länger aufgegeben, die Engländer inzwischen auch, aber später.
Wenn man es von jüngeren Leuten hört, dürfte es auf Unkenntnis beruhen.
--
selbstheiligen und vom himmel dünkelheilige gefallene gugelfritzen
FISCHART
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Markus Ermert
2019-10-08 05:14:58 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Und wie wir aus Film und Fernsehen (zumindest aus dem englischsprachigen
Raum) wissen, müssen Zauberformeln stets in entsetzlich ausgesprochenem
Latein vorgetragen werden.
Gilt bei Amerikanern ja nicht nur bei Latein.

Ich frage mich immer, warum selbst gebildete nicht willens oder in der Lage
sind zu erkennen, dass nicht alles in der Welt so ausgesprochen wird wie
amerikanisches Englisch. Meist sind nicht einmal minimale Bemühungen eines
Einfühlens in einen anderen Sound erkennbar.
René Marquardt
2019-10-08 11:49:53 UTC
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Post by Markus Ermert
Post by Christian Weisgerber
Und wie wir aus Film und Fernsehen (zumindest aus dem englischsprachigen
Raum) wissen, müssen Zauberformeln stets in entsetzlich ausgesprochenem
Latein vorgetragen werden.
Gilt bei Amerikanern ja nicht nur bei Latein.
Ich frage mich immer, warum selbst gebildete nicht willens oder in der Lage
sind zu erkennen, dass nicht alles in der Welt so ausgesprochen wird wie
amerikanisches Englisch.
Bzw. was sie dafuer halten, LOL.
Deutsches Business-Denglisch ist eine Klasse fuer sich und es kommet mich
jedes Mal ein Grausen an, will man mit mir in jenem parlieren.
Christian Weisgerber
2019-10-08 19:46:41 UTC
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Post by Markus Ermert
Post by Christian Weisgerber
müssen Zauberformeln stets in entsetzlich ausgesprochenem
Latein vorgetragen werden.
Gilt bei Amerikanern ja nicht nur bei Latein.
Ich frage mich immer, warum selbst gebildete nicht willens oder in der Lage
sind zu erkennen, dass nicht alles in der Welt so ausgesprochen wird wie
amerikanisches Englisch. Meist sind nicht einmal minimale Bemühungen eines
Einfühlens in einen anderen Sound erkennbar.
Erstens halte ich das für nicht richtig. Es gibt sogar die gegenteilige
Beobachtung, dass in der Anglosphäre fremde Namen insbesondere durch
Verwendung eines unangebrachten [ʒ] einen exotischeren Anstrich
verpasst bekommen. Prominentestes Opfer ist Beijing.

Zweitens ist die Aussprache fremder Namen oder Phrasen grundsätzlich
schwierig. Im Allgemeinen wird die Originalaussprache übernommen
oder angenähert – und Leute, die das nicht tun, belächelt – solange
es sich um die aktuelle(n) Prestigesprache(n) handelt, also heute
Englisch und in Deutschland vielleicht noch Französisch. Jenseits
davon wird es dann ganz schnell dünn und man fällt auf eine
Leseaussprache zurück, die sich an der gewohnten Laut-Buchstaben-
Zuordnung der eigenen Sprache orientiert, vielleicht noch hie und
da etwas exotisiert, wie das vielfach belächelte Lambordschini. Wer
kann von sich sagen, dass er die Laut-Buchstaben-Zuordnung auch nur
aller europäischen Landessprachen kennt?

Kurz und knapp: Ich denke, die Leute machen das so gut, wie sie es
eben können.

Bei den Amerikanern kommt halt hinzu, dass es keine dem Englischen
übergeordnete Prestigesprache mehr gibt (bis vor etwa hundert Jahren
hatte Französisch diese Rolle inne) und Fremdsprachenkenntnisse
allgemein dünn gesät sind.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2019-10-09 07:01:00 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Markus Ermert
Post by Christian Weisgerber
müssen Zauberformeln stets in entsetzlich ausgesprochenem
Latein vorgetragen werden.
Gilt bei Amerikanern ja nicht nur bei Latein.
Ich frage mich immer, warum selbst gebildete nicht willens oder in der Lage
sind zu erkennen, dass nicht alles in der Welt so ausgesprochen wird wie
amerikanisches Englisch. Meist sind nicht einmal minimale Bemühungen eines
Einfühlens in einen anderen Sound erkennbar.
Erstens halte ich das für nicht richtig. Es gibt sogar die gegenteilige
Beobachtung, dass in der Anglosphäre fremde Namen insbesondere durch
Verwendung eines unangebrachten [ʒ] einen exotischeren Anstrich
verpasst bekommen. Prominentestes Opfer ist Beijing.
Welchen Konsonanten verwenden die Eingesessenen?
Post by Christian Weisgerber
Zweitens ist die Aussprache fremder Namen oder Phrasen grundsätzlich
schwierig. Im Allgemeinen wird die Originalaussprache übernommen
oder angenähert – und Leute, die das nicht tun, belächelt – solange
es sich um die aktuelle(n) Prestigesprache(n) handelt, also heute
Englisch und in Deutschland vielleicht noch Französisch.
Französische Nachrichtensprecher allerdings hatten wenig Probleme
mit

"Magaret Tattschäär à Súutammtónn."
Post by Christian Weisgerber
Jenseits
davon wird es dann ganz schnell dünn und man fällt auf eine
Leseaussprache zurück, die sich an der gewohnten Laut-Buchstaben-
Zuordnung der eigenen Sprache orientiert
Siehe oben.

Gruß, ULF
Christian Weisgerber
2019-10-09 17:54:47 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Erstens halte ich das für nicht richtig. Es gibt sogar die gegenteilige
Beobachtung, dass in der Anglosphäre fremde Namen insbesondere durch
Verwendung eines unangebrachten [ʒ] einen exotischeren Anstrich
verpasst bekommen. Prominentestes Opfer ist Beijing.
Welchen Konsonanten verwenden die Eingesessenen?
[tɕ] mit den entscheidenden Kontrasten, dass es nicht behauchtes
[tɕʰ] oder retroflexes [ʈʂ] ist.

Siehe Beschreibungen der „Pinyin“-Umschrift.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Reinhard Zwirner
2019-10-05 22:35:34 UTC
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Post by Stefan Ram
Ich nehme an, daß im Englischen "to cast a spell"
idiomatisch ist?
Wie heißt das auf deutsch idiomatisch? "einen Zauber sprechen"?
Das Substantiv "der Zauber" (spell, Zauberspruch) sollte
aber in der Antwort vorkommen!
Manchmal findet man "einen Zauber wirken" oder "einen Zauber
werfen", aber das kommt mir eher als im Deutschen nicht
idiomatisch vor! Oder ist "einen Zauber wirken" Fachsprache?
Ich kenne "jdn. mit einem Zauber belegen".

HTH

Reinhard
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