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Wir gedenken
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Heinz Lohmann
2019-03-11 03:17:20 UTC
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Mal wieder Spon:

"Fans des Chemnitzer FC gedachten im Stadion dem vorige Woche
verstorbenen Thomas Haller, der als bekennender Neonazi gilt."

<http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/chemnitzer-fc-trauer-um-neonazi-der-fall-im-ueberblick-a-1257126.html>

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich sehe hier nicht den Untergang der
deutschen Sprache, sondern nur einen Sprachwandel. In der U30-Gruppe ist
dem Dativ wahrscheinlich schon relativ üblich.

Meiner Einschätzung nach ist dieser Kasus nach "gedenken" in 20 Jahren
zulässige Alternative.

Der Wortschatz der Uni Leipzig bietet jetzt schon eine ganze Reihe
Beispiele aus der Presse, unter anderem dieses schöne Exemplar:

Wir gedenken ihm in einer Schweigeminute. (www.a-z.ch, gecrawlt am
21.12.2010)
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Thomas Schade
2019-03-11 05:29:12 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Der Wortschatz der Uni Leipzig bietet jetzt schon eine ganze Reihe
Wir gedenken ihm in einer Schweigeminute. (www.a-z.ch, gecrawlt am
21.12.2010)
Da mag es sich aber vielleicht auch einfach nur um einen Helvetismus
handeln.


Ciao
Toscha
--
Lieber ein buntes Deutschland als eine braune Heimat.
Andreas Karrer
2019-03-11 09:23:46 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Heinz Lohmann
Der Wortschatz der Uni Leipzig bietet jetzt schon eine ganze Reihe
Wir gedenken ihm in einer Schweigeminute. (www.a-z.ch, gecrawlt am
21.12.2010)
Da mag es sich aber vielleicht auch einfach nur um einen Helvetismus
handeln.
"Leipzig" hat überproportional viele Belegstellen aus Schweizer
Zeitungen, offenbar waren die um 2010/11, als das Korpus
zusammengetragen wurde, leichter zu crawlen als andere. Aber "ihm
gedenken" findet man da auch ausserhalb der Schweiz:

Am Rheinufer in Köln gedenken Fans dem King of Pop. (www.come-on.de)
Jetzt fahren die Bonzen des einheimischen Fußballs vor, um im größten Fußballstadion des Landes dem Tod eines ihrer großen Sponsoren zu gedenken. (www.taz.de)
Angehörige gedenken mit einem Trauerzug an die Opfer der Katastrophe vor zehn Jahren. (www.come-on.de)
Als sozial engagierter Mensch, ist es freilich das Recht von Frau Wieczorek-Zeul, dem menschlichen Leid, das in jedem Krieg jedem Volk widerfährt, zu gedenken. (www.az.com.na)
Tausende Gläubige gedenken Johannes Paul II. [1] (www.ngz-online.de)
Einen Platz zu benennen sei nicht ausreichend, um diesem historischen Ereignis angemessen zu gedenken, so die Stellungnahme des Beirates. (www.radiobremen.de)
Wenn man den Opfern Pforzheims gedenkt, sollte man zumindest auch all den anderen gedenken. (www.pz-news.de)


[1] Es müsste mMn "sie gedenken Johannes Pauls II." heissen, richtig?

Etliche der Fundstellen sind von professionellen Gedenkern von
vatican.va, die machen keine Fallfehler. Aber auch von den anderen darf
man erwarten, dass sie die wenigen Verben kennen, die sich noch des
Genitivs erfeuen; schliesslich sind das professionelle Schreiber.

- Andi
Thomas Schade
2019-03-11 18:18:55 UTC
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Post by Andreas Karrer
Post by Thomas Schade
Post by Heinz Lohmann
Wir gedenken ihm in einer Schweigeminute. (www.a-z.ch, gecrawlt am
21.12.2010)
Da mag es sich aber vielleicht auch einfach nur um einen Helvetismus
handeln.
"Leipzig" hat überproportional viele Belegstellen aus Schweizer
Zeitungen, offenbar waren die um 2010/11, als das Korpus
zusammengetragen wurde, leichter zu crawlen als andere. Aber "ihm
Am Rheinufer in Köln gedenken Fans dem King of Pop. (www.come-on.de)
Wobei hier 'gedenken Fans /des/ Kings of Pop' eine sinnverändernde
Doppeldeutigkeit ergäbe.

[...]
Post by Andreas Karrer
Tausende Gläubige gedenken Johannes Paul II. [1] (www.ngz-online.de)
[...]
Post by Andreas Karrer
[1] Es müsste mMn "sie gedenken Johannes Pauls II." heissen, richtig?
Ob hier Namen ein Genitiv-s verlangen, weiß ich nicht. 'Tausende
Gläubige gedenken Pauls' klingt für mich nicht unbedingt besser.


Ciao
Toscha
--
Rassismus hat viele Gesichter. Aber alle sind hässlich.
U***@web.de
2019-03-12 09:41:20 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Andreas Karrer
Tausende Gläubige gedenken Johannes Paul II. [1] (www.ngz-online.de)
[...]
Post by Andreas Karrer
[1] Es müsste mMn "sie gedenken Johannes Pauls II." heissen, richtig?
Ob hier Namen ein Genitiv-s verlangen, weiß ich nicht.
Hier wahlfrei: http://www.benefiz.li/Portals/0/Content/2007/Zeitungsartikel/2007-11-23_Vaterland.pdf
Post by Thomas Schade
'Tausende
Gläubige gedenken Pauls' klingt für mich nicht unbedingt besser.
War ohnehin ein anderer Papst.

Gruß, ULF
Stefan Schmitz
2019-03-12 16:47:49 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Andreas Karrer
Tausende Gläubige gedenken Johannes Paul II. [1] (www.ngz-online.de)
[...]
Post by Andreas Karrer
[1] Es müsste mMn "sie gedenken Johannes Pauls II." heissen, richtig?
Ob hier Namen ein Genitiv-s verlangen, weiß ich nicht. 'Tausende
Gläubige gedenken Pauls' klingt für mich nicht unbedingt besser.
Der Genitiv steckt da in "des Zweiten", ist also unsichtbar.
Jakob Achterndiek
2019-03-12 18:30:54 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Schade
Post by Andreas Karrer
Tausende Gläubige gedenken Johannes Paul II. [1]
(www.ngz-online.de)
[...]
Post by Andreas Karrer
[1] Es müsste mMn "sie gedenken Johannes Pauls II." heissen, richtig?
Ob hier Namen ein Genitiv-s verlangen, weiß ich nicht. 'Tausende
Gläubige gedenken Pauls' klingt für mich nicht unbedingt besser.
Auf den subjektiv empfundenen Klang kommt es aber weniger an als
auf die objektiv überprüfbare grammatische Richtigkeit.
Post by Stefan Schmitz
Der Genitiv steckt da in "des Zweiten", ist also unsichtbar.
Das ist dumm von dem Genitiv, sich zu verstecken. Er hat doch
volles Daseinsrecht!

Es muß also heißen: Sie gedenken Pauls des Zweiten.

Und das darf man kürzer schreiben: Sie gedenken Pauls II..

Alles andere mag zwar in diesem oder jenem ungeschulten Ohr
heimeliger klingeln, aber es wäre nach noch gültigen Regeln falsch.
--
j/\a
Andreas Karrer
2019-03-12 23:52:38 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Schade
Post by Andreas Karrer
Tausende Gläubige gedenken Johannes Paul II. [1]
(www.ngz-online.de)
[...]
Post by Andreas Karrer
[1] Es müsste mMn "sie gedenken Johannes Pauls II." heissen, richtig?
Ob hier Namen ein Genitiv-s verlangen, weiß ich nicht. 'Tausende
Gläubige gedenken Pauls' klingt für mich nicht unbedingt besser.
Auf den subjektiv empfundenen Klang kommt es aber weniger an als
auf die objektiv überprüfbare grammatische Richtigkeit.
Post by Stefan Schmitz
Der Genitiv steckt da in "des Zweiten", ist also unsichtbar.
Das ist dumm von dem Genitiv, sich zu verstecken. Er hat doch
volles Daseinsrecht!
Es muß also heißen: Sie gedenken Pauls des Zweiten.
Und das darf man kürzer schreiben: Sie gedenken Pauls II..
Alles andere mag zwar in diesem oder jenem ungeschulten Ohr
heimeliger klingeln, aber es wäre nach noch gültigen Regeln falsch.
Das ist auch mein Sprachempfinden, aber welche Regeln sind das?

Bei Canoo finde ich bei "Apposition" und insbeso. "enge Apposition"
eine ganze Anzahl von Regeln, die keinem klaren Muster folgen. Mal wird
die die Apposition dekliniert, mal nicht; mal wird sie mit Komma
abgetrennt, mal nicht; mal steht sie vor, mal hinter dem Bezugswort.
Die Anrede "Herr" wird wird als Ausnahme bezeichnet.

http://canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzgliedbau/Nomen/Apposition.html


Mehrteilige Personenamen: Nur der letzte Bestandteil wird dekliniert.
Also:

Der Artikel Jakob Achterndieks (nicht: Jakobs Achterndieks)
Die Amtszeit Johannes Pauls I. (nicht: Johannes' Pauls I.)
Die Werke Johann Sebastian Bachs

Dann gibt es diese Klasse von Herrscher-Appositionen, wie eben "der
Zweite" oder "der Schreckliche". Das sind offenbar nachgestellte, enge
Appositionen (ohne Komma), die mitdekliniert wreden. Also:

Die Krönung Karls des Grossen (nicht: Karls dem Grossen / Karls der Grosse)
Die Frauen Heinrichs des Achten (nicht: Heinrichs dem Achten / Heinrichs der Achte)

Das stimmt aber auch für weite/lockere Appositionen mit Komma:

Der Artikel Jakobs, meines Vorredners (nicht: Jakobs, meinem Vorredner / Jakobs, mein Vorredner)


Mir scheint es hier ganz offensichtlich so zu sein, dass hier mit einem
Wust von Regeln versucht wird, die Sprache mehr oder weniger korrekt
abbilden. Ein Muttersprachler mit gutem Sprachgefühl macht das
automatisch richtig, und die Grammatiker stellen irgendwelche Regeln
auf, die dieses "richtig" kodifizieren. Aber um die Regeln anwenden zu
können, müssen erst mal die Wörter richtig identifiziert werden. Und
das ist nicht so einfach. Bei Canoo wird "der Zweite" als enge
Apposition bezeichnet, in der WP-Seite (nagut, keine Autorität) als
weite. Ausserdem ist für mich nicht immer klar, welches eigentlich
Apposition und welches das Bezugswort ist:

Die Pfeife Lehrer Lämpels (Bezugswort Lämpel, Apposition Lehrer)
Die Pfeife des Lehrers Lämpel (Bezugswort Lehrer, Apposition Lämpel)

Allgemein scheint mir das ein weites Feld.


- Andi
Christina Kunze
2019-03-12 19:19:06 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Schade
Post by Andreas Karrer
Tausende Gläubige gedenken Johannes Paul II. [1] (www.ngz-online.de)
[...]
Post by Andreas Karrer
[1] Es müsste mMn "sie gedenken Johannes Pauls II." heissen, richtig?
Ob hier Namen ein Genitiv-s verlangen, weiß ich nicht. 'Tausende
Gläubige gedenken Pauls' klingt für mich nicht unbedingt besser.
Der Genitiv steckt da in "des Zweiten", ist also unsichtbar.
Sagst Du auch "die Regierungszeit Heinrich des Löwen"?
Ich nicht.
Kann sein, dass wir uns den Genitiv in "Johannes Pauls des Zweiten"
schon anfangen abzugewöhnen, aber deswegen ist er nicht weniger richtig.

chr
Jakob Achterndiek
2019-03-11 09:19:57 UTC
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[..] Ich sehe hier nicht den Untergang der
deutschen Sprache, sondern nur einen Sprachwandel. In der U30-Gruppe
ist dem Dativ wahrscheinlich schon relativ üblich.
Meiner Einschätzung nach ist dieser Kasus nach "gedenken" in 20 Jahren
zulässige Alternative.
Der Wortschatz der Uni Leipzig bietet jetzt schon eine ganze Reihe
Wenn du dies im Sinne von Horkheimers und Adornos "Dialektik
der Aufklärung" zu Ende denkst, dann bedeutet das:
Wer heute noch als Sprachschlamper für leicht anrüchig gilt,
der wird morgen als positiver Vorkämpfer des Modern Speak
gefeiert. Also: Nur Mut !!
--
j/\a
U***@web.de
2019-03-11 09:30:46 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
[..] Ich sehe hier nicht den Untergang der
deutschen Sprache, sondern nur einen Sprachwandel. In der U30-Gruppe
ist dem Dativ wahrscheinlich schon relativ üblich.
Meiner Einschätzung nach ist dieser Kasus nach "gedenken" in 20 Jahren
zulässige Alternative.
Der Wortschatz der Uni Leipzig bietet jetzt schon eine ganze Reihe
Wenn du dies im Sinne von Horkheimers und Adornos "Dialektik
Wer heute noch als Sprachschlamper für leicht anrüchig gilt,
der wird morgen als positiver Vorkämpfer des Modern Speak
gefeiert. Also: Nur Mut !!
Wird bei der Gelegenheit dann auch gleich "gedenken an"
kanonisiert?
Roland Franzius
2019-03-11 10:20:08 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
[..] Ich sehe hier nicht den Untergang der
deutschen Sprache, sondern nur einen Sprachwandel. In der U30-Gruppe
ist dem Dativ wahrscheinlich schon relativ üblich.
Meiner Einschätzung nach ist dieser Kasus nach "gedenken" in 20 Jahren
zulässige Alternative.
Der Wortschatz der Uni Leipzig bietet jetzt schon eine ganze Reihe
Wenn du dies im Sinne von Horkheimers und Adornos "Dialektik
Wer heute noch als Sprachschlamper für leicht anrüchig gilt,
der wird morgen als positiver Vorkämpfer des Modern Speak
gefeiert. Also: Nur Mut !!
"A gedenkt des B" ist offenbar bezüglich Objekt und Subjekt eindeutig,
hingegen ist "Das Gedenken des A des B" sowohl verwechslungsan- wie
schwerfällig.

Das Sprachhirn vermerkt diese Falle der Substantivierungs ja beim ersten
Gebrauch automatisch und wird umgekehrt "A's Gedenken des B" in "A's
Gedenken an/für B" kanonisieren und die religös-weihvolle Formel denen
überlassen, die dafür beruflich geschult werden.

Das, was da als Sprachverfall inkriminiert wird, ist ungefähr derselbe
Kulturverfall, wie zB die Durchsetzung des regelbasierten Systems in
Mathematik und Jura gegen die gemeingermanische Kasuistik beim Thing und
das Auswendiglernen des 1x1/klein/groß in der einklassigen preußischen
Dorfschule.
--
Roland Franzius
Ralf Joerres
2019-03-13 10:26:48 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Jakob Achterndiek
[..] Ich sehe hier nicht den Untergang der
deutschen Sprache, sondern nur einen Sprachwandel. In der U30-Gruppe
ist dem Dativ wahrscheinlich schon relativ üblich.
Meiner Einschätzung nach ist dieser Kasus nach "gedenken" in 20 Jahren
zulässige Alternative.
Der Wortschatz der Uni Leipzig bietet jetzt schon eine ganze Reihe
Wenn du dies im Sinne von Horkheimers und Adornos "Dialektik
Wer heute noch als Sprachschlamper für leicht anrüchig gilt,
der wird morgen als positiver Vorkämpfer des Modern Speak
gefeiert. Also: Nur Mut !!
"A gedenkt des B" ist offenbar bezüglich Objekt und Subjekt eindeutig,
hingegen ist "Das Gedenken des A des B" sowohl verwechslungsan- wie
schwerfällig.
Substantivierte Infinitive sind oft eher verunglückte Versuche, eine
bestimmte gedankliche Vorstellung in ein eigentlich unpassendes syntaktisches
Muster zu pressen. Ist ein solches 'Gedenken des A des B' eigentlich nur
eine Reißbrett-Konstruktion oder gibt's das auch in der freien Natur?
Post by Roland Franzius
Das Sprachhirn vermerkt diese Falle der Substantivierungs ja beim ersten
Gebrauch automatisch und wird umgekehrt "A's Gedenken des B" in "A's
Gedenken an/für B" kanonisieren und die religös-weihvolle Formel denen
überlassen, die dafür beruflich geschult werden.
Ich weiß nicht genau, woran Du da denkst, ich tippe auf Aktantentausch
[Gen. subjectivus vs. objectivus, Wikipedia schreibt jeweils 'subiec-/obiecti-
vus(?)]. Das gibt's ja in einfachen Sätzen schon beim Akkusativ: 'Klaus hat
Dieter gestern in der Stadt gesehen' wird kaum interpretiert als 'den Klaus
hat der Dieter ...', da greift dann eine einfache Regel nach dem Prinzip des
englischen Satzbaus: Wenn keine Kasusmarkierungen vorhanden sind, steht das
Subjekt vorne. Entsprechend würde eine Doppelgenitiv-Konstruktion immer als
'der subjektive Genitiv steht vorne' interpretiert.
Post by Roland Franzius
Das, was da als Sprachverfall inkriminiert wird, ist ungefähr derselbe
Kulturverfall, wie zB die Durchsetzung des regelbasierten Systems in
Mathematik und Jura gegen die gemeingermanische Kasuistik beim Thing und
das Auswendiglernen des 1x1/klein/groß in der einklassigen preußischen
Dorfschule.
Hm. Du willst wahrscheinlich nicht sagen, dass die Beherrschung des Einmaleins
nicht seinen Platz und nicht seine Berechtigung hat. Deutschland ist auf dem
Gebiet des Rechts ja dabei, immer mehr regelbasierte Systeme in Umlauf zu
bringen, derzeit befindet sich eines zur Sommerzeit in der Mache, auf der
Grundlage von glasklaren rationalen Entscheidungen, versteht sich. Irgend-
wann werden wir für jeden Handgriff eine Durchführungsverordnung haben, auch
beim Denken machen wir da nicht halt, siehe Gender. Die Praxis der
Konfliktregelung per Zweikampf war dann doch effektiver. Ob das was mit
'Thing' zu tun hat, weiß ich nicht. Ob es was gebracht hätte, die Kinder der
preußischen Dorfschule mit Zahlentheorie zu nerven?

Aber im Ernst: Ich verstehe Deine (milde) Polemik als Aufruf zu mehr
Aufgeschlossenheit gegenüber moderneren Praktiken und Betrachtungsweisen.
Im Moment erleben wir auf relativ breiter Front einen Rollback in vormoderne
Denkweisen, dem aber sehr viele sich nicht anschließen wollen. Den Widerstand
gegen den Sprachwandel sehe ich auf einer anderen Ebene: Man muss nicht jede
sprachliche Neuerung schön finden, auch nicht, wenn sie sich massenhaft
durchsetzt, dagegen gibt es psychische Barrieren. Was daran nicht funktioniert,
ist die orthodoxe Pose des Alleinverfügers über das Recht, über Sprachrichtig-
keit zu befinden. Damit kann man sich auf die Länge nur blamieren. Man wird
die Probleme aus dem Meeresspiegelanstieg nicht mit Sandsäcken lösen. Und
Sprache ist kein regelbasiertes System, sondern ein offenes Meer.

Gruß Ralf Joerres
Ralf Joerres
2019-03-13 09:11:08 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
[..] Ich sehe hier nicht den Untergang der
deutschen Sprache, sondern nur einen Sprachwandel. In der U30-Gruppe
ist dem Dativ wahrscheinlich schon relativ üblich.
Meiner Einschätzung nach ist dieser Kasus nach "gedenken" in 20 Jahren
zulässige Alternative.
Der Wortschatz der Uni Leipzig bietet jetzt schon eine ganze Reihe
Wenn du dies im Sinne von Horkheimers und Adornos "Dialektik
Wer heute noch als Sprachschlamper für leicht anrüchig gilt,
der wird morgen als positiver Vorkämpfer des Modern Speak
gefeiert. Also: Nur Mut !!
Hört sich so'n bisschen an nach: Wenn schon untergehen, dann auf jeden Fall
ehrenvoll und mit erhobenem Haupt, mit Haltung. Ist derzeit noch nicht
wieder angesagt, wer weiß, vielleicht kommt das zurück... Ich denke ja auch:
Hätte ich nur meine Hemden mit den frechen Mustern von vor 30 Jahren gepflegt
und aufgehoben, dann könnte ich mich heute von den Einheitskaros und -streifen
stilvoll abheben. Nur mache ich daraus kein Dogma: Sollen sie doch alle
kariert und gestreift herumlaufen, die werden schon sehen, was sie davon haben. Vielleicht sind diese Dative auch nur eine jugendliche Unvernunft wie das
Rauchen, das sich gefühlt ewig lange als Ausweis von Erwachsensein und in
höherem Alter von 'Männlichkeit' (der Marlboro-Mann mit seinem Bohnentopf
am Lagerfeuer) und Freiheitsstreben (ich gehe meilenweit für ...) verkaufen
ließ und nun mühsamst wieder zurückgedrängt werden muss. Nur richtet der
Dativ bei Genitiv-Verben ja keinen Schaden an, er signalisiert nur soziale
Zugehörigkeit, für den einen zur Fraktion der Sprachverhunzer, für andere
zur Gruppe der Normal-Redner. Letzteres dürfte das Problem sein: Die meisten
Dativisten werden nicht einmal ahnen, dass sie von gewissen Kreisen als
Sprachschlamper erlebt werden.

Ich selbst halte die Dativisten für tendenziell sprachträge. Man muss für
den Genitiv etwas mehr Energie aufwenden. Anfangs vermeidet man die
entsprechenden Strukturen nur, dann kommt man aus der Übung, am Ende weiß
man gar nicht mehr, wie man's früher gemacht hat und überlässt sich seiner
Bequemlichkeit. Ist so wie mit dem Ausländerdeutsch: Sie kennen meist die
Regeln, aber es ist ihnen schlicht zu anstrengend und die Kommunikation
funktioniert ja auch mit diesem kaputten Deutsch (das von einer Heike Wiese
kurz gesagt als kreative Erweiterung des deutschen Sprachsystems gefeiert
wird).

Gruß Ralf Joerres
Lars Bräsicke
2019-03-11 09:25:49 UTC
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Post by Heinz Lohmann
"Fans des Chemnitzer FC gedachten im Stadion dem vorige Woche
verstorbenen Thomas Haller, der als bekennender Neonazi gilt."
Ich wundere mich eher, wie solch Extravagantes wie Verben mit
Genitivobjekten überhaupt so lange* überdauern können.


* lange relativ zur geringen Anzahl betroff. Verben und relativ zum
vermutlich lange zurückliegenden Zeitpunkt, als jemand noch die Fallwahl
begründen konnte.
Ralf Joerres
2019-03-13 08:27:03 UTC
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Post by Heinz Lohmann
"Fans des Chemnitzer FC gedachten im Stadion dem vorige Woche
verstorbenen Thomas Haller, der als bekennender Neonazi gilt."
<http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/chemnitzer-fc-trauer-um-neonazi-der-fall-im-ueberblick-a-1257126.html>
Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich sehe hier nicht den Untergang der
deutschen Sprache, sondern nur einen Sprachwandel. In der U30-Gruppe ist
dem Dativ wahrscheinlich schon relativ üblich.
Meiner Einschätzung nach ist dieser Kasus nach "gedenken" in 20 Jahren
zulässige Alternative.
Der Wortschatz der Uni Leipzig bietet jetzt schon eine ganze Reihe
Wir gedenken ihm in einer Schweigeminute. (www.a-z.ch, gecrawlt am
21.12.2010)
Um hier mal nur für mich zu sprechen: Bei mir selbst war (und ist) je nach
sozialem Kontext das 'gedenken + Gen.' nicht mehr fraglos unproblematisch.
Das von der Tagesschau berichtete 'gedachten der Toten des ...krieges' im
Rahmen einer Feierstunde unterstrich die Feierlichkeit und den zeremoniellen
Charakter und war daran beteiligt, die ganze Angelegenheit in eine der Alltags-
realität enthobene Sphäre zu rücken und passte sehr gut - ich benutze das
Präteritum, weil ich auch hier inzwischen im Radio immer öfter den Dativ
erlebe: 'gedachten den Toten ...'. Im alltäglichen Sprechen (heute Abend
soll hier des Todes der kleinen Anna vor einem Jahr gedacht werden) hätte
so ein Satz Kommentare provoziert wie 'Kannst du dich nicht normal ausdrücken?'
Eine solche Rede kann als prononciert weihevoll und alltagsuntauglich
empfunden werden, und da ich das weiß, weiche ich auf unverfänglichere
Verben wie 'sich erinnern an' oder 'zurückdenken an' aus, die aber eine andere
Bedeutung haben. Den Rest erledigt die Pragmatik, irgendein Satz will
schließlich irgendwann gesagt sein und keiner hat Lust auf permanente
metasprachliche Kommentierung.

Es ist allem Anschein nach tatsächlich so, dass die junge Generation das
Unbehagen an einem als hochgestochen empfundenen Sprachgebrauch hier nicht
mittragen will und Nägel mit Köpfen macht: Eigentlich will ich ja 'gedenken'
sagen und nicht 'erinnern', aber mit Genitiv mache ich mich lächerlich,
dann nehme ich halt das, was sowieso schon viele sagen, die keine Genitivformen
bilden können, bzw. den nach dem Genitiv etwas weniger aus der Reihe fallenden,
sich weniger 'irregulär' anhörenden Dativ.

So ähnlich stelle ich mir das vor. Es wäre mal interessant, die U30 zu
befragen, was ihr eigenes Sprachgefühl ihnen da sagt.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2019-03-13 12:01:18 UTC
Antworten
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[..] Es wäre mal interessant, die U30 zu
befragen, was ihr eigenes Sprachgefühl ihnen da sagt.
He, Alter, die haben längst geschnallt, dass Outsourcing
für viele Probleme die cleverere Lösung ist.
--
j/\a
Ralf Joerres
2019-03-14 12:20:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
[..] Es wäre mal interessant, die U30 zu
befragen, was ihr eigenes Sprachgefühl ihnen da sagt.
He, Alter, die haben längst geschnallt, dass Outsourcing
für viele Probleme die cleverere Lösung ist.
Ja, auch den Umgangsschnack hast Du gut drauf, das muss man Dir lassen.
Wenn ich mich selbst darin versuche, weiß ich nie: Sagt man das überhaupt
noch so? Passiert mir im Unterricht relativ häufig.

Bei 'Sprachgefühl outsourcen' weiß ich nicht wirklich, wie das vonstatten
gehen soll. Beim Tippen von Emails auf dem Smartphone - ich hab seit kurzem
so'n Teil, benutze das aber selten, weil in der Ergonomie zu umständlich -
bekommt man immer Wortvorschläge, da tippt man drauf, wenn man erst zwei
Buchstaben geschrieben hat. Nettes Feature. Das ist so ein Fall von
Outsourcing: Um Rechtschreibung brauche ich mich nicht mehr zu kümmern, dafür
gibt's ne clevere Tastatur-App. Auf die hier diskutierte Sache bezogen wäre
das ein Fall für die Grammatikprüfung von Word, die tatsächlich dazu in der
Lage ist, Kongruenzfehler zu finden. Das hieße dann: Okay, solange nicht grün
unterschlängelt. Aber von irgendeiner Zuverlässigkeit ist Word da noch
himmelweit entfernt, selbst einfachste Stellungs- und Kasusfehler werden
bei mir nicht bemängelt.

G#ruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2019-03-14 13:10:13 UTC
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Permalink
Am Mittwoch, 13. März 2019 13:01:21 UTC+1 schrieb Jakob Achterndiek>>
Post by Jakob Achterndiek
He, Alter, die haben längst geschnallt, dass Outsourcing
für viele Probleme die cleverere Lösung ist.
[..]
Bei 'Sprachgefühl outsourcen' weiß ich nicht wirklich, wie das vonstatten
gehen soll. [..]
Ich hatte dabei immer noch im Kopf, worauf du selbst dich unmittelbar
Post by Jakob Achterndiek
dass die junge Generation das Unbehagen an einem als hochgestochen
empfundenen Sprachgebrauch [nämlich dem Genitiv bei 'gedenken']
hier nicht mittragen will [..]
Und ich meinte also nicht, daß sie Sprachgefühl outsourcen (das oft
bemühte "Sprachgefühl" halte ich ohnehin für Quatsch), sondern daß
sie den ganzen Bereich der Wort- und Satzfindung outsourcen, indem
sie nicht mehr altmodisch und hochgestochen einer Person gedenken,
sondern lieber ein Memorial Event zelebrieren. (Du wirst leicht
andere viel verbreitetere Beispiele finden.)
--
j/\a
U***@web.de
2019-03-14 13:18:28 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Und ich meinte also nicht, daß sie Sprachgefühl outsourcen (das oft
bemühte "Sprachgefühl" halte ich ohnehin für Quatsch),
Nur, weil es Dir des öfteren abgeht, mußt Du es nicht
negieren.

Neurolinguistik hat übrigens belegt, daß Fehlerrezeption
regelmäßig schon vor der Sinnerkennung funktioniert.
Jakob Achterndiek
2019-03-14 13:53:50 UTC
Antworten
Permalink
Post by U***@web.de
Neurolinguistik hat übrigens belegt, daß Fehlerrezeption
regelmäßig schon vor der Sinnerkennung funktioniert.
Das ist freilich eine umwerfend neue Erkenntnis!

Dat is, wie wennste dich an der heißen Herdplatte verbrennst:
Erst spüren die Nerven: Aua, da brennt was! Und erst danach
merkste auch im Hirn, dasse wo hingelangt hast, wo du nicht
sollst.

Beim Boxen z.B. ist es irngswie anders. Da weißte schon worher:
Gleicht tut er dir weh! Und trotzdem ziehste die Rübe immer
zu spät ein.


Sollte jetzt dein SprachGEFÜHL Anstoß genommen haben, dann ist
das ist wie mit der Neurolinguistik: Bis du wirklich ERKENNST,
woran das liegt, dauert es ein bißchen länger.
--
j/\a
U***@web.de
2019-03-14 14:05:07 UTC
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Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Neurolinguistik hat übrigens belegt, daß Fehlerrezeption
regelmäßig schon vor der Sinnerkennung funktioniert.
Das ist freilich eine umwerfend neue Erkenntnis!
Erst spüren die Nerven: Aua, da brennt was! Und erst danach
merkste auch im Hirn, dasse wo hingelangt hast, wo du nicht
sollst.
Gleicht tut er dir weh! Und trotzdem ziehste die Rübe immer
zu spät ein.
Sollte jetzt dein SprachGEFÜHL Anstoß genommen haben, dann ist
das ist wie mit der Neurolinguistik: Bis du wirklich ERKENNST,
woran das liegt, dauert es ein bißchen länger.
In der Tat. Man fühlt erst, daß der Satz kaputt ist,
aber nicht immer sofort, woran es liege.

In manchen Fällen, wenn man den Probanden vorspielt:

Er fühlst.
Der Satz sind fehlerhaft.

etc., muß man allerdings auch nicht extrem lange warten, bis
das Unpassende benannt werden kann.

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