Discussion:
Aussprache ch
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Schmitz
2021-09-08 08:09:43 UTC
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Bisher war ich der Meinung, die Deutschen könnten das ch nur in
Abhängigkeit von dunklen und hellen Vokalen aussprechen.

Jetzt ist mir allerdings aufgefallen, dass beim Diminutiv -chen gar kein
Problem besteht, "Frauchen", "Papachen", "Popochen" oder "Känguruchen"
mit ich-Laut zu sprechen. Umgekehrt schaffen es die Schweizer, auch nach
e und i einen ach-Laut zu artikulieren.

Was hält uns Deutsche also davon ab, den Bach mit ich-Laut oder den
Teich mit ach-Laut zu sprechen? Und wie schaffen wir es trotzdem, beim
Diminutiv diese Barriere zu überwinden?
H.-P. Schulz
2021-09-08 08:28:21 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Bisher war ich der Meinung, die Deutschen könnten das ch nur in
Abhängigkeit von dunklen und hellen Vokalen aussprechen.
Jetzt ist mir allerdings aufgefallen, dass beim Diminutiv -chen gar kein
Problem besteht, "Frauchen", "Papachen", "Popochen" oder "Känguruchen"
mit ich-Laut zu sprechen. Umgekehrt schaffen es die Schweizer, auch nach
e und i einen ach-Laut zu artikulieren.
Was hält uns Deutsche also davon ab, den Bach mit ich-Laut oder den
Teich mit ach-Laut zu sprechen? Und wie schaffen wir es trotzdem, beim
Diminutiv diese Barriere zu überwinden?
Das Diminuitiv-Ableitungsmorph '-chen' konstituiert eine Silbe. Der
Anlaut dieser Silbe, 'ch', ist im Deutschen kein "gültiger"
Wort-Anlaut.
In Wörtern mit [ch] liegt vor dem 'ch' eine Silben- aber keine
Morphgrenze.

Beispiel 'Kuchen'
Silben: Ku-chen
Morphe: Kuch-en

Beispiel 'Lache'
Silben: La-che
Morphe: Lach-e

Es sind in aller Regel ja die Ableitungs- oder grammatischen Suffixe,
die jene zweite Silbe machen. -e, -en, -er, -ig ...
Ich weiß jetzt nichts Näheres über die Geschichte des -chen, könnte
mir aber vorstellen, dass da auch eine Konsonantverschiebung eine
Rolle spielt. Im ndt. und auch am Rhein ist es ja '-ken'.
Aber diese Dinge wissen andere hier besser.
Ulf Kutzner
2021-09-08 10:38:15 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Post by Stefan Schmitz
Bisher war ich der Meinung, die Deutschen könnten das ch nur in
Abhängigkeit von dunklen und hellen Vokalen aussprechen.
Jetzt ist mir allerdings aufgefallen, dass beim Diminutiv -chen gar kein
Problem besteht, "Frauchen", "Papachen", "Popochen" oder "Känguruchen"
mit ich-Laut zu sprechen. Umgekehrt schaffen es die Schweizer, auch nach
e und i einen ach-Laut zu artikulieren.
Was hält uns Deutsche also davon ab, den Bach mit ich-Laut oder den
Teich mit ach-Laut zu sprechen? Und wie schaffen wir es trotzdem, beim
Diminutiv diese Barriere zu überwinden?
Das Diminuitiv-Ableitungsmorph '-chen' konstituiert eine Silbe. Der
Anlaut dieser Silbe, 'ch', ist im Deutschen kein "gültiger"
Wort-Anlaut.
Dann und wann benutzen wir "ungültige" Wörter wie 'Chemielehrer',
aber im Bairischen Sprachraum geht man damit schon anders um.
Post by H.-P. Schulz
In Wörtern mit [ch] liegt vor dem 'ch' eine Silben- aber keine
Morphgrenze.
Beispiel 'Kuchen'
Silben: Ku-chen
Morphe: Kuch-en
Beispiel 'Lache'
Silben: La-che
Morphe: Lach-e
Gäbe es eine Verla, könnten wir das Verla-chen neben dem Aus-
oder Verlachen konstruieren.
Christian Weisgerber
2021-09-08 17:23:07 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Ich weiß jetzt nichts Näheres über die Geschichte des -chen, könnte
mir aber vorstellen, dass da auch eine Konsonantverschiebung eine
Rolle spielt. Im ndt. und auch am Rhein ist es ja '-ken'.
Das wird einfach die maken/machen-Lautverschiebung sein. Daraus,
dass -chen bis heute meist einen Umlaut auslöst, schließe ich, dass
ursprünglich ein i vorhanden war.

Schauen wir nach: Laut Pfeifer eine Kombination eines germanischen
k-Suffix mit dem germanischen Suffix -īna-, die beide in Diminutiven
auftreten können und zusammen dann eindeutig diminutiven Sinn haben.
Althochdeutsch -ihhī(n), mittelhochdeutsch -ichin, -chen.
https://www.dwds.de/wb/etymwb/-chen
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Bertel Lund Hansen
2021-09-08 08:48:51 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Was hält uns Deutsche also davon ab, den Bach mit ich-Laut oder den
Teich mit ach-Laut zu sprechen?
Faulheit? Die zwei Wörter sind einfacher mit beziehungsweise Ach- und
Ich-Laut zu aussprechen.
Post by Stefan Schmitz
Und wie schaffen wir es trotzdem, beim
Diminutiv diese Barriere zu überwinden?
Sich ein bisschen Mühe geben?
--
Bertel
Sergio Gatti
2021-09-08 10:08:05 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Bisher war ich der Meinung, die Deutschen könnten das ch nur in
Abhängigkeit von dunklen und hellen Vokalen aussprechen.
Jetzt ist mir allerdings aufgefallen, dass beim Diminutiv -chen gar kein
Problem besteht, "Frauchen", "Papachen", "Popochen" oder "Känguruchen"
mit ich-Laut zu sprechen. Umgekehrt schaffen es die Schweizer, auch nach
e und i einen ach-Laut zu artikulieren.
Was hält uns Deutsche also davon ab, den Bach mit ich-Laut oder den
Teich mit ach-Laut zu sprechen? Und wie schaffen wir es trotzdem, beim
Diminutiv diese Barriere zu überwinden?
Ich bin kein Deutscher und weiß es nicht, aber ich vermute, dass diese
zwei Laute als grundverschieden wahrgenommen werden, auch wenn man sie
(zufälligerweise?) gleich schreibt.

Eine andere Möglichkeit: -chen wird als ein eigenes Wort empfunden. Sagt
man "Frauchen", "Papachen", "Popochen" oder "Känguruchen" mit dem
Ich-Laut auch in den Gegenden, wo man "Kemie" und "Kina" sagt?
H.-P. Schulz
2021-09-08 11:08:04 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Bisher war ich der Meinung, die Deutschen könnten das ch nur in
Abhängigkeit von dunklen und hellen Vokalen aussprechen.
Jetzt ist mir allerdings aufgefallen, dass beim Diminutiv -chen gar kein
Problem besteht, "Frauchen", "Papachen", "Popochen" oder "Känguruchen"
mit ich-Laut zu sprechen. Umgekehrt schaffen es die Schweizer, auch nach
e und i einen ach-Laut zu artikulieren.
Was hält uns Deutsche also davon ab, den Bach mit ich-Laut oder den
Teich mit ach-Laut zu sprechen? Und wie schaffen wir es trotzdem, beim
Diminutiv diese Barriere zu überwinden?
Ich bin kein Deutscher und weiß es nicht, aber ich vermute, dass diese
zwei Laute als grundverschieden wahrgenommen werden, auch wenn man sie
(zufälligerweise?) gleich schreibt.
Beide sind Frikative: palatal und velar (bei manchen auch ein bisschen
uvular), deren Rauschformanten aber sehr unterschiedlich sind.

In der strukturalistischen Phonetik werden ich- und ach-Laut als
Allophone des Phonems /ch/ gehandelt. Komplementäre Verteilung:

nach vorderen Vokalen, Liquidae und Nasalen: ich-Laut
nach hinteren Vokalen: ach-Laut
Post by Sergio Gatti
Eine andere Möglichkeit: -chen wird als ein eigenes Wort empfunden.
Nein, definitv nicht.
Post by Sergio Gatti
Sagt
man "Frauchen", "Papachen", "Popochen" oder "Känguruchen" mit dem
Ich-Laut auch in den Gegenden, wo man "Kemie" und "Kina" sagt?
Es gibt noch weitere Diminuitiv-Suffixe: -lein, -la (schlesisch), -ken
(das ist aber eine Form von -chen, denke ich) ... weitere?

Die paar Sprecher bairischer Mundart (.. und das wären ja in erster
Linie die Kina-Sager), die ich kenne, sagen auch -chen.
Helmut Richter
2021-09-08 12:55:50 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Sergio Gatti
Ich bin kein Deutscher und weiß es nicht, aber ich vermute, dass diese
zwei Laute als grundverschieden wahrgenommen werden, auch wenn man sie
(zufälligerweise?) gleich schreibt.
Grundverschieden insofern nicht, als niemand überrascht ist, dass der
Plural von „Koch“ „Köche“ ist. Wenn man den Durchschnittsdeutschen fragt,
wieso da plötzlich ein anderer Laut steht, wird er die Frage nicht
verstehen. – Dieselben Leute verstehen auch nicht, dass das i in „Fisch“
ein ganz anderer Vokal ist als das in „Biber“.
Post by H.-P. Schulz
Post by Sergio Gatti
Sagt
man "Frauchen", "Papachen", "Popochen" oder "Känguruchen" mit dem
Ich-Laut auch in den Gegenden, wo man "Kemie" und "Kina" sagt?
Es gibt noch weitere Diminuitiv-Suffixe: -lein, -la (schlesisch), -ken
(das ist aber eine Form von -chen, denke ich) ... weitere?
Die paar Sprecher bairischer Mundart (.. und das wären ja in erster
Linie die Kina-Sager), die ich kenne, sagen auch -chen.
„-chen“ ist überhaupt nicht bairisch. Der Diminutiv wird mit -l oder -erl
gebildet. Was „Herrchen“ und „Frauchen“ (also Hundehalter) auf bairisch
heißen, weiß ich nicht – vielleicht wird ein schwäbisches (Herrle, Fraule)
oder preußisches Lehnwort verwendet.

Interessant ist, dass „Frauchen“ neben „Fräulein“ steht, also der Umlaut
nur bei einem von beiden gemacht wird. Man hätte denken sollen, bei keinem
oder bei beiden.
--
Helmut Richter
René Marquardt
2021-09-08 13:32:44 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Interessant ist, dass „Frauchen“ neben „Fräulein“ steht, also der Umlaut
nur bei einem von beiden gemacht wird. Man hätte denken sollen, bei keinem
oder bei beiden.
Das herzeliebe vrouwelin hatte noch keinen Umlaut in der heutzutage
markierten Weise.
Ulf Kutzner
2021-09-08 14:31:26 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Helmut Richter
Interessant ist, dass „Frauchen“ neben „Fräulein“ steht, also der Umlaut
nur bei einem von beiden gemacht wird. Man hätte denken sollen, bei keinem
oder bei beiden.
Das herzeliebe vrouwelin hatte noch keinen Umlaut in der heutzutage
markierten Weise.
Vielleicht ist Frauchen auch nur eine späte Analogbildung aus nicht
genauer Entsprechung, was die Beziehung zum doch zumeist Haushund
angeht. Jetzt weiß ich aber nicht, seit wann das Wort gängig ist, und
in welchen Zusammenhängen dies derFall war. Das Wort könnte auch
in einigermaßen despektierlicher Weise ein Eheweib bezeichnen, das
der Sprecher nicht so recht für voll nimmt.
Stefan Schmitz
2021-09-08 16:18:35 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Vielleicht ist Frauchen auch nur eine späte Analogbildung aus nicht
genauer Entsprechung, was die Beziehung zum doch zumeist Haushund
angeht. Jetzt weiß ich aber nicht, seit wann das Wort gängig ist, und
in welchen Zusammenhängen dies derFall war. Das Wort könnte auch
in einigermaßen despektierlicher Weise ein Eheweib bezeichnen, das
der Sprecher nicht so recht für voll nimmt.
Es kann auch die Selbstbezeichnung einer potenzielle Sexualpartner
begutachtendenden Frau sein.
Wie am Sonntag im Polizeiruf: "Na, wer bist du denn? Komm zu Frauchen!"
Ulf Kutzner
2021-09-08 14:26:57 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by H.-P. Schulz
Post by Sergio Gatti
Sagt
man "Frauchen", "Papachen", "Popochen" oder "Känguruchen" mit dem
Ich-Laut auch in den Gegenden, wo man "Kemie" und "Kina" sagt?
Es gibt noch weitere Diminuitiv-Suffixe: -lein, -la (schlesisch), -ken
(das ist aber eine Form von -chen, denke ich) ... weitere?
Die paar Sprecher bairischer Mundart (.. und das wären ja in erster
Linie die Kina-Sager), die ich kenne, sagen auch -chen.
„-chen“ ist überhaupt nicht bairisch.
Mag ja sein. Aber wenn sich im Deutschlesebuch ein Mädchen
im Kemieunterricht (jeweils phon.) meldet...
Post by Helmut Richter
Der Diminutiv wird mit -l oder -erl
gebildet. Was „Herrchen“ und „Frauchen“ (also Hundehalter) auf bairisch
heißen, weiß ich nicht – vielleicht wird ein schwäbisches (Herrle, Fraule)
oder preußisches Lehnwort verwendet.
Interessant ist, dass „Frauchen“ neben „Fräulein“ steht, also der Umlaut
nur bei einem von beiden gemacht wird. Man hätte denken sollen, bei keinem
oder bei beiden.
Tja, Männchen wird verumlautet, Häuschen auch.
Ulf Kutzner
2021-09-08 12:15:55 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Sagt
man "Frauchen"
Wenn man Nichtmuttersprachler zur Verzweiflung bringen will:

Rauchen Frauchen, oder brauchen Frauchen nichts zum Rauchen?
Bertel Lund Hansen
2021-09-08 14:49:09 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Rauchen Frauchen, oder brauchen Frauchen nichts zum Rauchen?
Verzweifelt bin ich nicht, aber ich muss mir Mühe geben.
--
Bertel
Bertel Lund Hansen
2021-09-08 14:52:37 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Verzweifelt bin ich nicht, aber ich muss mir Mühe geben.
Hier bin ich aber verzweifelt:

https://bertel.lundhansen.dk/?page=sprog/chaos
--
Bertel
Christina Kunze
2021-09-08 15:12:13 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Bisher war ich der Meinung, die Deutschen könnten das ch nur in
Abhängigkeit von dunklen und hellen Vokalen aussprechen.
Jetzt ist mir allerdings aufgefallen, dass beim Diminutiv -chen gar kein
Problem besteht, "Frauchen", "Papachen", "Popochen" oder "Känguruchen"
mit ich-Laut zu sprechen. Umgekehrt schaffen es die Schweizer, auch nach
e und i einen ach-Laut zu artikulieren.
Was hält uns Deutsche also davon ab, den Bach mit ich-Laut oder den
Teich mit ach-Laut zu sprechen? Und wie schaffen wir es trotzdem, beim
Diminutiv diese Barriere zu überwinden?
Ich bin kein Deutscher und weiß es nicht, aber ich vermute, dass diese
zwei Laute als grundverschieden wahrgenommen werden, auch wenn man sie
(zufälligerweise?) gleich schreibt.
Nicht nur. "Bach" mit Ich-Laut spricht sich schwer, und meiner Meinung
nach hat es etwas damit zu tun, ob das ch am Silbenanfang oder -ende steht.

chr
Sergio Gatti
2021-09-08 16:06:15 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Bisher war ich der Meinung, die Deutschen könnten das ch nur in
Abhängigkeit von dunklen und hellen Vokalen aussprechen.
Jetzt ist mir allerdings aufgefallen, dass beim Diminutiv -chen gar kein
Problem besteht, "Frauchen", "Papachen", "Popochen" oder "Känguruchen"
mit ich-Laut zu sprechen. Umgekehrt schaffen es die Schweizer, auch nach
e und i einen ach-Laut zu artikulieren.
Was hält uns Deutsche also davon ab, den Bach mit ich-Laut oder den
Teich mit ach-Laut zu sprechen? Und wie schaffen wir es trotzdem, beim
Diminutiv diese Barriere zu überwinden?
Ich bin kein Deutscher und weiß es nicht, aber ich vermute, dass diese
zwei Laute als grundverschieden wahrgenommen werden, auch wenn man sie
(zufälligerweise?) gleich schreibt.
Nicht nur. "Bach" mit Ich-Laut spricht sich schwer, und meiner Meinung
nach hat es etwas damit zu tun, ob das ch am Silbenanfang oder -ende steht.
Frage an die deutschen Muttersprachler: Wie weit voneinander empfindet
ihr -ch wie in "ich" und -sch wie in "Pasch"? Für mich - eben kein
Muttersprachler - sind sie wesentlich näher als -ch wie in "ich" und -ch
wie in "Bach".
Ulf Kutzner
2021-09-08 16:11:19 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Christina Kunze
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Bisher war ich der Meinung, die Deutschen könnten das ch nur in
Abhängigkeit von dunklen und hellen Vokalen aussprechen.
Jetzt ist mir allerdings aufgefallen, dass beim Diminutiv -chen gar kein
Problem besteht, "Frauchen", "Papachen", "Popochen" oder "Känguruchen"
mit ich-Laut zu sprechen. Umgekehrt schaffen es die Schweizer, auch nach
e und i einen ach-Laut zu artikulieren.
Was hält uns Deutsche also davon ab, den Bach mit ich-Laut oder den
Teich mit ach-Laut zu sprechen? Und wie schaffen wir es trotzdem, beim
Diminutiv diese Barriere zu überwinden?
Ich bin kein Deutscher und weiß es nicht, aber ich vermute, dass diese
zwei Laute als grundverschieden wahrgenommen werden, auch wenn man sie
(zufälligerweise?) gleich schreibt.
Nicht nur. "Bach" mit Ich-Laut spricht sich schwer, und meiner Meinung
nach hat es etwas damit zu tun, ob das ch am Silbenanfang oder -ende steht.
Frage an die deutschen Muttersprachler: Wie weit voneinander empfindet
ihr -ch wie in "ich" und -sch wie in "Pasch"?
Das hängt nicht wenig von der Gegend ab, wie gut man Unterschiede
zwischen Kirche und Kirsche spricht.
Post by Sergio Gatti
Für mich - eben kein
Muttersprachler - sind sie wesentlich näher als -ch wie in "ich" und -ch
wie in "Bach".
Je nach Gegend ist man da recht nahe am Kh von Khind, schriftdeutsch Kind.
Johannes Leckebusch
2021-09-08 16:38:44 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Christina Kunze
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Bisher war ich der Meinung, die Deutschen könnten das ch nur in
Abhängigkeit von dunklen und hellen Vokalen aussprechen.
Jetzt ist mir allerdings aufgefallen, dass beim Diminutiv -chen gar kein
Problem besteht, "Frauchen", "Papachen", "Popochen" oder "Känguruchen"
mit ich-Laut zu sprechen. Umgekehrt schaffen es die Schweizer, auch nach
e und i einen ach-Laut zu artikulieren.
Was hält uns Deutsche also davon ab, den Bach mit ich-Laut oder den
Teich mit ach-Laut zu sprechen? Und wie schaffen wir es trotzdem, beim
Diminutiv diese Barriere zu überwinden?
Ich bin kein Deutscher und weiß es nicht, aber ich vermute, dass diese
zwei Laute als grundverschieden wahrgenommen werden, auch wenn man sie
(zufälligerweise?) gleich schreibt.
Nicht nur. "Bach" mit Ich-Laut spricht sich schwer, und meiner Meinung
nach hat es etwas damit zu tun, ob das ch am Silbenanfang oder -ende steht.
Frage an die deutschen Muttersprachler: Wie weit voneinander empfindet
ihr -ch wie in "ich" und -sch wie in "Pasch"? Für mich - eben kein
Muttersprachler - sind sie wesentlich näher als -ch wie in "ich" und -ch
wie in "Bach".
Nein, genau umgekehrt. Völlig andere Zungenstellung, die bei "sch" das
"s" mit in den Laut bringt. Die Gaumenänderung zwischen den
verschiedenen "ch" macht für mich deutlichen, aber auch wesentlich
weniger intensiven Klangunterschied.
--
Johannes Leckebusch - AR3

https://johannes-leckebusch.de/
https://johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/index.html
https://foto.ungruen.de/index2.html
https://flickr.com/photos/johannes_leckebusch/
Diedrich Ehlerding
2021-09-08 17:47:02 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Frage an die deutschen Muttersprachler: Wie weit voneinander empfindet
ihr -ch wie in "ich" und -sch wie in "Pasch"? Für mich - eben kein
Muttersprachler - sind sie wesentlich näher als -ch wie in "ich" und
-ch wie in "Bach".
Es gibt einige Minimalpaare von "ich"-ch und sch: Wicht/wischt,
Fichte/fischte, mich/misch!, Kirche/Kirsche, Gicht/Gischt fallen mir
spontan ein. Für mich sind dieses ch und das sch zwei sehr deutlich
unterschiedliche Laute. Allerdings ist das in manchen Gegenden anders -
in Südhessen, der Pfalz, zT auch in Köln und umzu werden beide gleich
(und so wie ich es höre eher als sch) gesprochen (und manchmal dann beim
Versuch, standardsprachlich zu klingen, hyperkorrigiert, Helmut Kohls
Ausdrucksweise "Gechichte" ist dafür ein bekanntes Beispiel).

"ich"-ch und "ach"-ch klingen für mich auch sehr unterschiedlich; in
manchen Gegenden (Schweiz) sind es aber vor allem "ach"-ch-Laute; und es
gibt aber kein bekanntes Minimalpaar (außer dem konstruierten Diminutiv
"Kuhchen" für "kleine Kug" und "Kuchen"; "Kuhchen" ist aber in freier
Wildbahn eher nicht gesichtet worden). Daher und Aufgrund des
Lautwechsels in der Flexion einiger Wörter (zB Bauch → Bäuche) werden
die beiden Laute üblicherweise als demselben Phonem zugehörig angesehen.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Stefan Ram
2021-09-08 18:01:22 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Ausdrucksweise "Gechichte" ist dafür ein bekanntes Beispiel).
Man findet auch "isch", dort wo es im Standarddeutschen "ich"

|Isch ge ma nach Bahnhof.

oder aber "ist"

|Das isch denn ds erschte Mal passiert.

heißt.
Diedrich Ehlerding
2021-09-08 18:31:38 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Diedrich Ehlerding
Ausdrucksweise "Gechichte" ist dafür ein bekanntes Beispiel).
Man findet auch "isch", dort wo es im Standarddeutschen "ich"
|Isch ge ma nach Bahnhof.
Ja, im Turkogermanischen heißt es auch "isch".

Ich schrieb ja, die Pfälzer usw. sprechen in ihrem heimatlichen Idiom
alle ich-ch- als sch aus. Nur wenn sie besonders standarddeutsch
sprechen wollen, dann kommt es zur Hyperkorrektur - Helmut Kohl hätte
"Geschischte" gesagt, erinnerte sich aber "die Borealis sprechen das
doch nicht als sch" und hat sich Mühe gegeben, was dann zur
Hyperkorrektur führte, dass er beide -sch-Laute "korrigierte".
Post by Stefan Ram
oder aber "ist"
|Das isch denn ds erschte Mal passiert
Das ist ein anderer Fall - im Südd(west)eutschen sind nicht nur
anlautende sp und st zur Aussprache schp und scht geworden, sondern auch
im Inlaut und auslaut sprechen die da ein sch statt ein s.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Bertel Lund Hansen
2021-09-09 08:51:57 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Das ist ein anderer Fall - im Südd(west)eutschen sind nicht nur
anlautende sp und st zur Aussprache schp und scht geworden,
Ist das nicht hochdeutsche Aussprache?

Duden gibt bei "Sprache" diese Aussprache an: [ˈʃpraːxə]

Oder habe ich etwas missverstanden?
--
Bertel
Ulf Kutzner
2021-09-09 09:41:55 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Diedrich Ehlerding
Das ist ein anderer Fall - im Südd(west)eutschen sind nicht nur
anlautende sp und st zur Aussprache schp und scht geworden,
Ist das nicht hochdeutsche Aussprache?
Für den Anlaut schon.
Post by Bertel Lund Hansen
Duden gibt bei "Sprache" diese Aussprache an: [ˈʃpraːxə]
Oder habe ich etwas missverstanden?
Ja; den Most spricht man dort Moscht.
Sergio Gatti
2021-09-09 10:27:32 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Diedrich Ehlerding
Das ist ein anderer Fall - im Südd(west)eutschen sind nicht nur
anlautende sp und st zur Aussprache schp und scht geworden,
Ist das nicht hochdeutsche Aussprache?
Duden gibt bei "Sprache" diese Aussprache an: [ˈʃpraːxə]
Oder habe ich etwas missverstanden?
Ja, du hast nicht verstanden, dass in Teilen Süddeutschlands NICHT NUR
anlautende sp und st, SONDERN AUCH (fast) ALLE sp und st als schp und
scht gesprochen werden.
Christian Weisgerber
2021-09-09 19:44:52 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Diedrich Ehlerding
Das ist ein anderer Fall - im Südd(west)eutschen sind nicht nur
anlautende sp und st zur Aussprache schp und scht geworden,
Ist das nicht hochdeutsche Aussprache?
Duden gibt bei "Sprache" diese Aussprache an: [ˈʃpraːxə]
Oder habe ich etwas missverstanden?
Du hast ein „nicht“ übersehen.

Im Deutschen ist älteres s in einigen Stellungen zu /ʃ/ geworden
und wird heute sch geschrieben:

vgl. englisch
Schlinge sling
schmieren smear
Schnee snow
schwimmen swim
Arsch arse

In der Standardsprache wird sp- und st- geschrieben, aber am
Wortanfang /ʃp/ und /ʃt/ gesprochen:

spitz wie: schpitz
Stein wie: Schtein

Sonst bleibt es bei /sp/ und /st/:

Wespe
Wurst

In südwestdeutschen Dialekten und dialektbeeinflusster Umgangssprache
werden aber auch diese zu /ʃp/ und /ʃt/:

Wespe wie: Weschpe
Wurst wie: Wurscht

Bei einigen Wörtern, deren ursprüngliche Ableitung von „Wurst“ nicht
mehr unmittelbar ersichtlich ist, hat sich die südwestdeutsche Form
in der Standardsprache verbreitet, jetzt mit sch geschrieben:

das ist mit wurscht (auch: wurst)
wurschteln (auch: wursteln)
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ulf Kutzner
2021-09-09 21:34:14 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Diedrich Ehlerding
Das ist ein anderer Fall - im Südd(west)eutschen sind nicht nur
anlautende sp und st zur Aussprache schp und scht geworden,
Ist das nicht hochdeutsche Aussprache?
Duden gibt bei "Sprache" diese Aussprache an: [ˈʃpraːxə]
Oder habe ich etwas missverstanden?
Du hast ein „nicht“ übersehen.
Im Deutschen ist älteres s in einigen Stellungen zu /ʃ/ geworden
vgl. englisch
Schlinge sling
schmieren smear
Schnee snow
schwimmen swim
Arsch arse
Die Grenze dürfte zum Niederländischen 'schnell/snel'
oder zum Niederdeutschen oder quer durch dasselbe
verlaufen, dort snacken, davon Borealisch-Hochmissingsch
'der Schnack' (Spruch/Gespräch, hat mit der niederländisch/britischen
Zwischenmahlzeit nichts zu tun, wohl aber mit den skandinavischen Verben
für 'sprechen').
Diedrich Ehlerding
2021-09-11 18:57:14 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Diedrich Ehlerding
Das ist ein anderer Fall - im Südd(west)eutschen sind nicht nur
anlautende sp und st zur Aussprache schp und scht geworden,
^^^^^^^^^^
Post by Bertel Lund Hansen
Ist das nicht hochdeutsche Aussprache?
Duden gibt bei "Sprache" diese Aussprache an: [ˈʃpraːxə]
Oder habe ich etwas missverstanden?
Ja, du hast etwas missverstanden bzw. überlesen, nämlich "anlautend". Da
mit ist gemeint; in der Standardaussprache werden st- und sp- _am_
_Anfang_ eines Worts oder einer Silbe als scht- oder schp- gesprochen.

Im Süden, insbesondere im Südwesten werden aber auch auslautende -st un
d -sp so gesprochen. Südwestdeutsche feiern ein "Fescht",
Standarddeutsche ein "Fest".
--
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fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Helmut Richter
2021-09-12 09:30:15 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Diedrich Ehlerding
Das ist ein anderer Fall - im Südd(west)eutschen sind nicht nur
anlautende sp und st zur Aussprache schp und scht geworden,
^^^^^^^^^^
Post by Bertel Lund Hansen
Ist das nicht hochdeutsche Aussprache?
Duden gibt bei "Sprache" diese Aussprache an: [ˈʃpraːxə]
Oder habe ich etwas missverstanden?
Ja, du hast etwas missverstanden bzw. überlesen, nämlich "anlautend". Da
mit ist gemeint; in der Standardaussprache werden st- und sp- _am_
_Anfang_ eines Worts oder einer Silbe als scht- oder schp- gesprochen.
Es wird im Anlaut eines deutschen Lexems (also einer Wortwurzel) mit [ʃ]
gesprochen: ver-ʃtehen, er-ʃparen, aber nicht im Anlaut jeder Silbe. (Na
ja, nach der Rechtschreibreform kann eine Silbe nicht mehr mit -st-
anfangen, außer wenn das gleichzeitig der Lexemanlaut ist, sonst beginnt
die Silbe mitten in s-t. Insofern stimmt die Aussage jetzt doch.)

Bei entlehnten Lexemen ist es nicht vorhersagbar, wie sie gesprochen
werden. Nach Vorschlag von Siebs: ʃpeziell, ʃpezialist, Śtatik, ʃtation,
śtatisch, ʃtatur, Śtatus, und nach freier Wahl spezialisieren, Spezifikum,
Spezies, spezifizieren, Statist, Statistik, Stativ, Statue, Statut.
Post by Diedrich Ehlerding
Im Süden, insbesondere im Südwesten werden aber auch auslautende -st un
d -sp so gesprochen. Südwestdeutsche feiern ein "Fescht",
Standarddeutsche ein "Fest".
Im ganzen Süden gibts in Zweifelfällen, insbesondere beim Anlaut von
Fremd- und Lehnwörtern, mehr [ʃ] als im Norden. Ich würde *alle* obigen
Beispiele mit ʃt- und ʃp- sprechen. Und es richtet sich danach, wie
akademisch das Wort ist: Deśtruktion ist ein akademisches Wort,
Konʃtruktion ein alltägliches.

Im Südwesten, also im alemannischen Sprachraum, werden *alle* -sp- und
-st- als -ʃp- und -ʃt- gesprochen, im Südosten, also im bairischen, nur
wenige außerhalb des Anlauts: Wurʃt, zerʃt (=zuerst). Tirolisch hat
bairische und alemannische Einfüsse, dort mehr -ʃt-; man kann also in
Innʃpruckch einen Obʃtler trinkchen (auch das -kch- [kx] könnte
hochalemannischer Einfluss sein).
--
Helmut Richter
Ulf Kutzner
2021-09-12 10:32:56 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Tirolisch hat
bairische und alemannische Einfüsse, dort mehr -ʃt-; man kann also in
Innʃpruckch einen Obʃtler trinkchen (auch das -kch- [kx] könnte
hochalemannischer Einfluss sein).
In Ortsnamen sieht man teils noch rätoromanischen Einfluß.
https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCndnerromanisch#/media/Datei:Romansh_language_spread.svg
https://de.wikipedia.org/wiki/Oberes_Gericht#Geschichte
Stefan Schmitz
2021-09-12 11:42:18 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Diedrich Ehlerding
Das ist ein anderer Fall - im Südd(west)eutschen sind nicht nur
anlautende sp und st zur Aussprache schp und scht geworden,
^^^^^^^^^^
Post by Bertel Lund Hansen
Ist das nicht hochdeutsche Aussprache?
Duden gibt bei "Sprache" diese Aussprache an: [ˈʃpraːxə]
Oder habe ich etwas missverstanden?
Ja, du hast etwas missverstanden bzw. überlesen, nämlich "anlautend". Da
mit ist gemeint; in der Standardaussprache werden st- und sp- _am_
_Anfang_ eines Worts oder einer Silbe als scht- oder schp- gesprochen.
Es wird im Anlaut eines deutschen Lexems (also einer Wortwurzel) mit [ʃ]
gesprochen: ver-ʃtehen, er-ʃparen, aber nicht im Anlaut jeder Silbe. (Na
ja, nach der Rechtschreibreform kann eine Silbe nicht mehr mit -st-
anfangen, außer wenn das gleichzeitig der Lexemanlaut ist, sonst beginnt
die Silbe mitten in s-t. Insofern stimmt die Aussage jetzt doch.)
Bei entlehnten Lexemen ist es nicht vorhersagbar, wie sie gesprochen
werden. Nach Vorschlag von Siebs: ʃpeziell, ʃpezialist, Śtatik, ʃtation,
śtatisch, ʃtatur, Śtatus, und nach freier Wahl spezialisieren, Spezifikum,
Spezies, spezifizieren, Statist, Statistik, Stativ, Statue, Statut.
Post by Diedrich Ehlerding
Im Süden, insbesondere im Südwesten werden aber auch auslautende -st un
d -sp so gesprochen. Südwestdeutsche feiern ein "Fescht",
Standarddeutsche ein "Fest".
Im ganzen Süden gibts in Zweifelfällen, insbesondere beim Anlaut von
Fremd- und Lehnwörtern, mehr [ʃ] als im Norden. Ich würde *alle* obigen
Beispiele mit ʃt- und ʃp- sprechen.
Ich auch (ziemlich genau in der Mitte zwischen Norden und Süden). Und
ich habe sie auch noch nie (außer vielleicht von Nordlichtern, die auch
"bes-timmt" sagen) anders gehört.
Post by Helmut Richter
Und es richtet sich danach, wie
akademisch das Wort ist: Deśtruktion ist ein akademisches Wort,
Konʃtruktion ein alltägliches.
Hier aber beides ohne sch.
Christian Weisgerber
2021-09-08 19:03:49 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Man findet auch "isch", dort wo es im Standarddeutschen "ich"
|Isch ge ma nach Bahnhof.
oder aber "ist"
|Das isch denn ds erschte Mal passiert.
heißt.
Das sind aber nicht überlappende Gebiete.

Standard ich ist
Rheinfränkisch(?) isch iss
Alemannisch(?) i isch

Irgendwo so um Karlsruhe herum verläuft da eine Trennlinie.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
René Marquardt
2021-09-08 12:22:29 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Bisher war ich der Meinung, die Deutschen könnten das ch nur in
Abhängigkeit von dunklen und hellen Vokalen aussprechen.
Jetzt ist mir allerdings aufgefallen, dass beim Diminutiv -chen gar kein
Problem besteht, "Frauchen", "Papachen", "Popochen" oder "Känguruchen"
mit ich-Laut zu sprechen. Umgekehrt schaffen es die Schweizer, auch nach
e und i einen ach-Laut zu artikulieren.
Was hält uns Deutsche also davon ab, den Bach mit ich-Laut oder den
Teich mit ach-Laut zu sprechen? Und wie schaffen wir es trotzdem, beim
Diminutiv diese Barriere zu überwinden?
Das liegt daran, dass Mannequin, Maennchen und Maenneken das gleiche
Wort sind.
Christian Weisgerber
2021-09-08 17:08:02 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Bisher war ich der Meinung, die Deutschen könnten das ch nur in
Abhängigkeit von dunklen und hellen Vokalen aussprechen.
Jetzt ist mir allerdings aufgefallen, dass beim Diminutiv -chen gar kein
Problem besteht, "Frauchen", "Papachen", "Popochen" oder "Känguruchen"
mit ich-Laut zu sprechen. Umgekehrt schaffen es die Schweizer, auch nach
e und i einen ach-Laut zu artikulieren.
Tja, die alte Streitfrage, ob [x] und [ç] im Deutschen heute zwei
stellungsabhängige Varianten (Allophone) desselben bedeutungs-
unterscheidenden Lauts sind, oder ob es zwei verschiedene
bedeutungsunterscheidende Laute (Phoneme) sind.

Man kann „Frauchen“ usw. benutzen, um für beide Standpunkte zu
argumentieren: Ja, [ç] kann nach hinterem Vokal stehen (Phonem!),
aber eben an einer Morphemgrenze (Allophon!).
Post by Stefan Schmitz
Was hält uns Deutsche also davon ab, den Bach mit ich-Laut oder den
Teich mit ach-Laut zu sprechen?
Es ist ein festgefahrenes Muster. Eines, das noch eine gewisse
Produktivität zeigt, wie man an der Eindeutschung der finnischen
Stadt Lahti [x] und des finnischen Rennfahrers JJ Lehto [ç] sieht.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Matthias Opatz
2021-09-09 22:14:09 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Es ist ein festgefahrenes Muster. Eines, das noch eine gewisse
Produktivität zeigt, wie man an der Eindeutschung der finnischen
Stadt Lahti [x] und des finnischen Rennfahrers JJ Lehto [ç] sieht.
Was meinst du mit Eindeutschung? Dem liegt einfach die finnische
Aussprache zugrunde.

Deutsche versuchen (im Vergleich mit anderen Völkern) in besonderem Maße,
fremsprachige Eigennamen halbwegs fremdsprachig auszusprechen.

Matthias
Ulf Kutzner
2021-09-10 09:55:40 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Christian Weisgerber
Es ist ein festgefahrenes Muster. Eines, das noch eine gewisse
Produktivität zeigt, wie man an der Eindeutschung der finnischen
Stadt Lahti [x] und des finnischen Rennfahrers JJ Lehto [ç] sieht.
Was meinst du mit Eindeutschung? Dem liegt einfach die finnische
Aussprache zugrunde.
Deutsche versuchen (im Vergleich mit anderen Völkern) in besonderem Maße,
fremsprachige Eigennamen halbwegs fremdsprachig auszusprechen.
Und schon gibt es Ärger beim (jeweils phon.) Reisebericht aus Budapescht,
der Schlacht von Baradinò oder Barís Jelzin.
Christian Weisgerber
2021-09-10 20:37:02 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Christian Weisgerber
Es ist ein festgefahrenes Muster. Eines, das noch eine gewisse
Produktivität zeigt, wie man an der Eindeutschung der finnischen
Stadt Lahti [x] und des finnischen Rennfahrers JJ Lehto [ç] sieht.
Was meinst du mit Eindeutschung? Dem liegt einfach die finnische
Aussprache zugrunde.
Ah, okay. Ich dachte Finnisch hätte da ein [h], aber jetzt lese
ich, dass /h/ an diesen Positionen als [ç] und [x] realisiert wird.
Post by Matthias Opatz
Deutsche versuchen (im Vergleich mit anderen Völkern) in besonderem Maße,
fremsprachige Eigennamen halbwegs fremdsprachig auszusprechen.
Ich weiß nicht, wie man eine solche Behauptung vernünftig belegen
oder wiederlegen will. Gegenbeispiele wie Michelin und Skoda lassen
sich leicht finden; bei ausländischen Personen- und Ortsnamen wird
vielfach eine deutsche Leseaussprache verwendet. Ausgenommen davon
sind im Wesentlichen die Prestigesprachen Französisch und Englisch.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
René Marquardt
2021-09-10 22:13:31 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Matthias Opatz
Post by Christian Weisgerber
Es ist ein festgefahrenes Muster. Eines, das noch eine gewisse
Produktivität zeigt, wie man an der Eindeutschung der finnischen
Stadt Lahti [x] und des finnischen Rennfahrers JJ Lehto [ç] sieht.
Was meinst du mit Eindeutschung? Dem liegt einfach die finnische
Aussprache zugrunde.
Ah, okay. Ich dachte Finnisch hätte da ein [h], aber jetzt lese
ich, dass /h/ an diesen Positionen als [ç] und [x] realisiert wird.
Post by Matthias Opatz
Deutsche versuchen (im Vergleich mit anderen Völkern) in besonderem Maße,
fremsprachige Eigennamen halbwegs fremdsprachig auszusprechen.
Ich weiß nicht, wie man eine solche Behauptung vernünftig belegen
oder wiederlegen will. Gegenbeispiele wie Michelin und Skoda lassen
sich leicht finden; bei ausländischen Personen- und Ortsnamen wird
vielfach eine deutsche Leseaussprache verwendet. Ausgenommen davon
sind im Wesentlichen die Prestigesprachen Französisch und Englisch.
Wie die Firmen Kollgahte, Ie Beh Emm, Läh-wiss, oder auch die liebe
Schackeliene.
Ulf Kutzner
2021-09-11 08:05:13 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Christian Weisgerber
Post by Matthias Opatz
Post by Christian Weisgerber
Es ist ein festgefahrenes Muster. Eines, das noch eine gewisse
Produktivität zeigt, wie man an der Eindeutschung der finnischen
Stadt Lahti [x] und des finnischen Rennfahrers JJ Lehto [ç] sieht.
Was meinst du mit Eindeutschung? Dem liegt einfach die finnische
Aussprache zugrunde.
Ah, okay. Ich dachte Finnisch hätte da ein [h], aber jetzt lese
ich, dass /h/ an diesen Positionen als [ç] und [x] realisiert wird.
Post by Matthias Opatz
Deutsche versuchen (im Vergleich mit anderen Völkern) in besonderem Maße,
fremsprachige Eigennamen halbwegs fremdsprachig auszusprechen.
Ich weiß nicht, wie man eine solche Behauptung vernünftig belegen
oder wiederlegen will. Gegenbeispiele wie Michelin und Skoda lassen
sich leicht finden; bei ausländischen Personen- und Ortsnamen wird
vielfach eine deutsche Leseaussprache verwendet. Ausgenommen davon
sind im Wesentlichen die Prestigesprachen Französisch und Englisch.
Wie die Firmen Kollgahte, Ie Beh Emm, Läh-wiss
Hier wurde im Wesentlichen eine Amerikanisierung ignoriert.

Es wurde aber längstens und breitestens diskutiert, wie die Firmen in
welchen Ländern ihre Marke bewarben. Ich erinnere an Blakk-eh-DeckÄr.
Martin Gerdes
2021-09-11 16:23:14 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Christian Weisgerber
Ich weiß nicht, wie man eine solche Behauptung vernünftig belegen
oder wiederlegen will. Gegenbeispiele wie Michelin und Skoda lassen
sich leicht finden; bei ausländischen Personen- und Ortsnamen wird
vielfach eine deutsche Leseaussprache verwendet. Ausgenommen davon
sind im Wesentlichen die Prestigesprachen Französisch und Englisch.
Wie die Firmen Kollgahte, Ie Beh Emm, Läh-wiss, oder auch die liebe
Schackeliene.
Na ja, bei Levi's paßt die deutsche Aussprache ja im Grunde nicht
schlecht, schließlich hieß der Gründer ja so.

"Kollgahte" wurde von der Firma in Werbespots selbst so ausgesprochen,
und "Sunlicht" wurde gleich halb eingedeutscht. Dafür wurde die
altbekannte "Capri-Sonne" neulich mal umbenannt, auch
"Werthers Echte" wollte man den Anglophonen nicht länger zumuten.
Uwe Schickedanz
2021-09-11 07:38:40 UTC
Permalink
On Fri, 10 Sep 2021 20:37:02 -0000 (UTC), Christian Weisgerber
Post by Christian Weisgerber
Post by Matthias Opatz
Post by Christian Weisgerber
Es ist ein festgefahrenes Muster. Eines, das noch eine gewisse
Produktivität zeigt, wie man an der Eindeutschung der finnischen
Stadt Lahti [x] und des finnischen Rennfahrers JJ Lehto [ç] sieht.
Was meinst du mit Eindeutschung? Dem liegt einfach die finnische
Aussprache zugrunde.
Ah, okay. Ich dachte Finnisch hätte da ein [h], aber jetzt lese
ich, dass /h/ an diesen Positionen als [ç] und [x] realisiert wird.
Post by Matthias Opatz
Deutsche versuchen (im Vergleich mit anderen Völkern) in besonderem Maße,
fremsprachige Eigennamen halbwegs fremdsprachig auszusprechen.
Ich weiß nicht, wie man eine solche Behauptung vernünftig belegen
oder wiederlegen will. Gegenbeispiele wie Michelin und Skoda lassen
sich leicht finden;
Bei Michelin beobachte ich seit Jahren eine zunehmende Verwendung der
(angenäherten) französischen Aussprache. Bei Citroen übrigens auch,
obwohl hier die Etymologie eine komplett andere ist und die deutsche
Leseaussprache dem Original viel näher kommt.
Post by Christian Weisgerber
bei ausländischen Personen- und Ortsnamen wird
vielfach eine deutsche Leseaussprache verwendet. Ausgenommen davon
sind im Wesentlichen die Prestigesprachen Französisch und Englisch.
Auch hier gibt es Veränderungen und ich bin immer wieder erstaunt,
wenn deutsche Nachrichtensprecher mitten im Satz einen Namen
fremdländisch aussprechen und dann wieder deutsch weiterreden. Mir
gelingt das nicht, das muß man wohl ernsthaft trainieren.

Allerdings tritt das Französische zunehmend zurück, selbst bei alten
Lehnwörtern aus dem französischen hört man zunehmend die englische
Aussprache. Bestes Beispiel ist das unsägliche "Dschörnalist" oder
auch "Dschournalist", bei dem sich mir regelmäßig die Fußnägel
aufkrempeln.



Gruß Uwe
--
Niemand hat die Absicht, eine Impfpflicht einzuführen.

=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Bertel Lund Hansen
2021-09-11 07:41:01 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Bei Michelin beobachte ich seit Jahren eine zunehmende Verwendung der
(angenäherten) französischen Aussprache. Bei Citroen übrigens auch,
Welche Aussprache von "Citroen"?
--
Bertel
Uwe Schickedanz
2021-09-11 07:43:11 UTC
Permalink
On Sat, 11 Sep 2021 09:41:01 +0200, Bertel Lund Hansen
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Uwe Schickedanz
Bei Michelin beobachte ich seit Jahren eine zunehmende Verwendung der
(angenäherten) französischen Aussprache. Bei Citroen übrigens auch,
Welche Aussprache von "Citroen"?
Deutsch: Zie-troehn
Französisch: Zi-tro-ang


Gruß Uwe
--
Niemand hat die Absicht, eine Impfpflicht einzuführen.

=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Stefan Schmitz
2021-09-11 08:52:54 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
On Sat, 11 Sep 2021 09:41:01 +0200, Bertel Lund Hansen
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Uwe Schickedanz
Bei Michelin beobachte ich seit Jahren eine zunehmende Verwendung der
(angenäherten) französischen Aussprache. Bei Citroen übrigens auch,
Welche Aussprache von "Citroen"?
Deutsch: Zie-troehn
Zi-tröhn
Post by Uwe Schickedanz
Französisch: Zi-tro-ang
ßi-tro-en
Manfred Hoß
2021-09-11 09:24:08 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Uwe Schickedanz
On Sat, 11 Sep 2021 09:41:01 +0200, Bertel Lund Hansen
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Uwe Schickedanz
Bei Michelin beobachte ich seit Jahren eine zunehmende Verwendung der
(angenäherten) französischen Aussprache. Bei Citroen übrigens auch,
Welche Aussprache von "Citroen"?
Deutsch: Zie-troehn
Zi-tröhn
"Vorne ziehts, hinten dröhnts."

Gruß
Manfred.
Uwe Schickedanz
2021-09-11 09:49:58 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Uwe Schickedanz
On Sat, 11 Sep 2021 09:41:01 +0200, Bertel Lund Hansen
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Uwe Schickedanz
Bei Michelin beobachte ich seit Jahren eine zunehmende Verwendung der
(angenäherten) französischen Aussprache. Bei Citroen übrigens auch,
Welche Aussprache von "Citroen"?
Deutsch: Zie-troehn
Zi-tröhn
Es gibt ja auch Leute, die sagen Spass.
Ich hingegen hatt dort ursprünglich Zieh- stehen, und bin dann noch
mal in mich gegangen, und habe das h weggelassen. Ganz abgesehen vom
d, denn kaum jemand spricht das ~tröhn wirklich mit einem ganz harten
t.
Post by Stefan Schmitz
Post by Uwe Schickedanz
Französisch: Zi-tro-ang
ßi-tro-en
Das große SZ fehlt leider auf meiner Tastatur. Scharfes S im Anlaut
entspricht nicht der deutschen Lautung, und jeder Muttersprachler kann
das zwar, aber er muß sich dazu Mühe geben.


Gruß Uwe
--
Niemand hat die Absicht, eine Impfpflicht einzuführen.

=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Manfred Hoß
2021-09-11 10:31:23 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Das große SZ fehlt leider auf meiner Tastatur.
?. Zum Kopieren und Einfügen.
Was soll ich mit dem Fragezeichen?
Bei mir war das Fragezeichen noch ein großes ß. Offensichtlich ist das in
dem Zeichensatz, den dein Newsreader verwendet, nicht vorhanden.

Gruß
Manfred.
Uwe Schickedanz
2021-09-11 10:37:44 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Uwe Schickedanz
Das große SZ fehlt leider auf meiner Tastatur.
?. Zum Kopieren und Einfügen.
Was soll ich mit dem Fragezeichen?
Bei mir war das Fragezeichen noch ein großes ß. Offensichtlich ist das in
dem Zeichensatz, den dein Newsreader verwendet, nicht vorhanden.
Weiß ich doch. Meine ursprüngliche Frage sollte in mehr oder weniger
lustiger Form darauf hinweisen, daß es hier kein großes ß gibt, weder
auf der Tastatur noch im Rechner oder dessen Programmen.


Gruß Uwe
--
Niemand hat die Absicht, eine Impfpflicht einzuführen.

=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Bertel Lund Hansen
2021-09-11 20:51:59 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Weiß ich doch. Meine ursprüngliche Frage sollte in mehr oder weniger
lustiger Form darauf hinweisen, daß es hier kein großes ß gibt, weder
auf der Tastatur noch im Rechner oder dessen Programmen.
Versuche mal "ẞ" (ohne Anführungszeichen) in die Kode für eine
HTML-seite zu schreiben. Öffne sie dann in einem Browser.
--
Bertel
Ulf Kutzner
2021-09-11 20:57:27 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Uwe Schickedanz
Weiß ich doch. Meine ursprüngliche Frage sollte in mehr oder weniger
lustiger Form darauf hinweisen, daß es hier kein großes ß gibt, weder
auf der Tastatur noch im Rechner oder dessen Programmen.
Versuche mal "ẞ" (ohne Anführungszeichen) in die Kode für eine
HTML-seite zu schreiben. Öffne sie dann in einem Browser.
Ich will nicht völlig ausschließen, daß es Frühversionen von Browsern gibt,
die älter sind als die Definition jenes Zeichens und von daher mit solch
Codierung nichts anfangen können.
Johannes Leckebusch
2021-09-11 20:58:54 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Uwe Schickedanz
Weiß ich doch. Meine ursprüngliche Frage sollte in mehr oder weniger
lustiger Form darauf hinweisen, daß es hier kein großes ß gibt, weder
auf der Tastatur noch im Rechner oder dessen Programmen.
Versuche mal "ẞ" (ohne Anführungszeichen) in die Kode für eine
HTML-seite zu schreiben. Öffne sie dann in einem Browser.
Schick. ẞowas aber auch!
--
Johannes Leckebusch - AR3

https://johannes-leckebusch.de/
https://johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/index.html
https://foto.ungruen.de/index2.html
https://flickr.com/photos/johannes_leckebusch/
Uwe Schickedanz
2021-09-12 06:54:21 UTC
Permalink
On Sat, 11 Sep 2021 22:51:59 +0200, Bertel Lund Hansen
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Uwe Schickedanz
Weiß ich doch. Meine ursprüngliche Frage sollte in mehr oder weniger
lustiger Form darauf hinweisen, daß es hier kein großes ß gibt, weder
auf der Tastatur noch im Rechner oder dessen Programmen.
Versuche mal "ẞ" (ohne Anführungszeichen) in die Kode für eine
HTML-seite zu schreiben. Öffne sie dann in einem Browser.
Sicher, nur wird das meinen Agent nicht interessieren.


Gruß Uwe
--
Niemand hat die Absicht, eine Impfpflicht einzuführen.

=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Bertel Lund Hansen
2021-09-12 10:54:53 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Sicher, nur wird das meinen Agent nicht interessieren.
Oh Nostalgie ... Agent 1.91!
--
Bertel
Uwe Schickedanz
2021-09-12 11:15:17 UTC
Permalink
On Sun, 12 Sep 2021 12:54:53 +0200, Bertel Lund Hansen
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Uwe Schickedanz
Sicher, nur wird das meinen Agent nicht interessieren.
Oh Nostalgie ... Agent 1.91!
Na und? Das usenet ist sowieso am Sterben, die Zeit komme ich damit
noch hin und ich habe auch keine Lust, bzw. das, was zu lesen ist gibt
wenig Motivation dafür, noch auf einen neuen Newsreader umzulernen.


Gruß Uwe
--
Niemand hat die Absicht, eine Impfpflicht einzuführen.

=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Gunhild Simon
2021-09-12 12:44:23 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Uwe Schickedanz
Sicher, nur wird das meinen Agent nicht interessieren.
Oh Nostalgie ... Agent 1.91!
Hier noch eine spachliche Belehrung, die Du ja gern liest:
Es geht um den Unterschied von "O, ..." nd "Oh!".
Man sieht es ja schon an der Interpunktion.
"O, ..." meint eine angespochene Person: O, Jesulein, ...
"Oh!" hingegen ist Ausdruck des Erstaunens oder des Schreckens.

Gruß
Gunhild
Stefan Schmitz
2021-09-11 14:48:34 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Post by Stefan Schmitz
Post by Uwe Schickedanz
On Sat, 11 Sep 2021 09:41:01 +0200, Bertel Lund Hansen
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Uwe Schickedanz
Bei Michelin beobachte ich seit Jahren eine zunehmende Verwendung der
(angenäherten) französischen Aussprache. Bei Citroen übrigens auch,
Welche Aussprache von "Citroen"?
Deutsch: Zie-troehn
Zi-tröhn
Es gibt ja auch Leute, die sagen Spass.
Ich hingegen hatt dort ursprünglich Zieh- stehen, und bin dann noch
mal in mich gegangen, und habe das h weggelassen.
Welchen Effekt sollte das haben? Ich wüsste keinen Fall, in dem ein h
das durch ie gelängte i noch länger macht.
Post by Uwe Schickedanz
Ganz abgesehen vom
d, denn kaum jemand spricht das ~tröhn wirklich mit einem ganz harten
t.
Post by Stefan Schmitz
Post by Uwe Schickedanz
Französisch: Zi-tro-ang
ßi-tro-en
Das große SZ fehlt leider auf meiner Tastatur. Scharfes S im Anlaut
entspricht nicht der deutschen Lautung, und jeder Muttersprachler kann
das zwar, aber er muß sich dazu Mühe geben.
Aber wer spricht stattdessen ein Z?
BTW: wolltest du das französische Original wiedergeben, oder was der
Durchschnittsdeutsche dafür hält?
Ulf Kutzner
2021-09-11 15:45:42 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Uwe Schickedanz
Post by Stefan Schmitz
Post by Uwe Schickedanz
On Sat, 11 Sep 2021 09:41:01 +0200, Bertel Lund Hansen
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Uwe Schickedanz
Bei Michelin beobachte ich seit Jahren eine zunehmende Verwendung der
(angenäherten) französischen Aussprache. Bei Citroen übrigens auch,
Welche Aussprache von "Citroen"?
Deutsch: Zie-troehn
Zi-tröhn
Es gibt ja auch Leute, die sagen Spass.
Ich hingegen hatt dort ursprünglich Zieh- stehen, und bin dann noch
mal in mich gegangen, und habe das h weggelassen.
Welchen Effekt sollte das haben? Ich wüsste keinen Fall, in dem ein h
das durch ie gelängte i noch länger macht.
Man nimmt weniger leicht an, das Auto müsse gezogen werden oder sei
besonders gut für Anhängerbetrieb geeignet.
Christian Weisgerber
2021-09-11 17:06:12 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Das große SZ fehlt leider auf meiner Tastatur. Scharfes S im Anlaut
entspricht nicht der deutschen Lautung, und jeder Muttersprachler kann
das zwar, aber er muß sich dazu Mühe geben.
Aha, ein Norddeutscher.
Ich muss mir für jedes stimmhafte s Mühe geben. Fürs Deutsche erspare
ich mir das. Allgemein gesteht man auch Leuten das Attribut
„Muttersprachler“ zu, die nicht die Standardsprache als Muttersprache
haben.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Uwe Schickedanz
2021-09-12 06:58:29 UTC
Permalink
On Sat, 11 Sep 2021 17:06:12 -0000 (UTC), Christian Weisgerber
Post by Christian Weisgerber
Post by Uwe Schickedanz
Das große SZ fehlt leider auf meiner Tastatur. Scharfes S im Anlaut
entspricht nicht der deutschen Lautung, und jeder Muttersprachler kann
das zwar, aber er muß sich dazu Mühe geben.
Aha, ein Norddeutscher.
Eher nicht. Obersächsisch/Erzgebirgisch.
Post by Christian Weisgerber
Ich muss mir für jedes stimmhafte s Mühe geben. Fürs Deutsche erspare
ich mir das.
ßumm, ßumm, ßumm, Bienchen ßumm herum?
Post by Christian Weisgerber
Allgemein gesteht man auch Leuten das Attribut
„Muttersprachler“ zu, die nicht die Standardsprache als Muttersprache
haben.
Oh, ich wollte niemanden diskriminieren.

Gruß Uwe
--
Niemand hat die Absicht, eine Impfpflicht einzuführen.

=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Ulf Kutzner
2021-09-12 07:02:44 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
On Sat, 11 Sep 2021 17:06:12 -0000 (UTC), Christian Weisgerber
Post by Christian Weisgerber
Post by Uwe Schickedanz
Das große SZ fehlt leider auf meiner Tastatur. Scharfes S im Anlaut
entspricht nicht der deutschen Lautung, und jeder Muttersprachler kann
das zwar, aber er muß sich dazu Mühe geben.
Aha, ein Norddeutscher.
Eher nicht. Obersächsisch/Erzgebirgisch.
Post by Christian Weisgerber
Ich muss mir für jedes stimmhafte s Mühe geben. Fürs Deutsche erspare
ich mir das.
ßumm, ßumm, ßumm, Bienchen ßumm herum?
Das ist es noch wurscht; funktioniert das Minimalpaar heiser/heißer nicht?
Helmut Richter
2021-09-12 07:43:22 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Das ist es noch wurscht; funktioniert das Minimalpaar heiser/heißer nicht?
Funktioniert es denn bei [z]-Sprechern, wenn sie flüstern?
--
Helmut Richter
Bertel Lund Hansen
2021-09-11 10:50:09 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Deutsch: Zie-troehn
Das ist auch die französische Aussprache (si-tro-ähn).
Post by Uwe Schickedanz
Französisch: Zi-tro-ang
Die ist eine falsche Aussprache, die auch in Dänemark üblich ist. Die
französische schreibweise ist "Citroën", und das Trema zeigt, dass e
nicht nasaliert werden soll.
--
Bertel
Heinz Brückner
2021-09-11 11:50:35 UTC
Permalink
am Sat, 11 Sep 2021 12:50:09 +0200 schrieb Bertel Lund Hansen
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Uwe Schickedanz
Deutsch: Zie-troehn
Das ist auch die französische Aussprache (si-tro-ähn).
Post by Uwe Schickedanz
Französisch: Zi-tro-ang
Die ist eine falsche Aussprache, die auch in Dänemark üblich ist. Die
französische schreibweise ist "Citroën", und das Trema zeigt, dass e
nicht nasaliert werden soll.
Das ist die Frage: ... oder ob das Trema nur das e vom o trennen soll,
damit es kein 'oeuf' wird.

HeB
Helmut Richter
2021-09-12 08:45:19 UTC
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Post by Heinz Brückner
Das ist die Frage: ... oder ob das Trema nur das e vom o trennen soll,
damit es kein 'oeuf' wird.
Gibts das -œ- außer in -œu- ?
--
Helmut Richter
Bertel Lund Hansen
2021-09-12 10:58:12 UTC
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Post by Helmut Richter
Gibts das -œ- außer in -œu- ?
Knock yourself out:

https://www.motsavec.com/search.php?m=%C5%93
--
Bertel
Christian Weisgerber
2021-09-12 10:59:42 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Heinz Brückner
Das ist die Frage: ... oder ob das Trema nur das e vom o trennen soll,
damit es kein 'oeuf' wird.
Gibts das -œ- außer in -œu- ?
œil ‘Auge’

Ansonsten in einigen lat.-grch. Bildungswörtern:
Œdipe, œcuménisme, œdème, œsophage, cœlome, cœlacanthe, fœtus, ...
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Stefan Schmitz
2021-09-12 14:08:51 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Helmut Richter
Post by Heinz Brückner
Das ist die Frage: ... oder ob das Trema nur das e vom o trennen soll,
damit es kein 'oeuf' wird.
Gibts das -œ- außer in -œu- ?
œil ‘Auge’
Œdipe, œcuménisme, œdème, œsophage, cœlome, cœlacanthe, fœtus, ...
Daß bitte
https://fr.wiktionary.org/wiki/%C5%93uvre
nicht vergessen geht, in Vergessenheit gerät!
Das zählt zu "außer".
Ulf Kutzner
2021-09-11 13:52:12 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Uwe Schickedanz
Deutsch: Zie-troehn
Das ist auch die französische Aussprache (si-tro-ähn).
Post by Uwe Schickedanz
Französisch: Zi-tro-ang
Die ist eine falsche Aussprache, die auch in Dänemark üblich ist. Die
französische schreibweise ist "Citroën", und das Trema zeigt, dass e
nicht nasaliert werden soll.
Der Herr hatte sich seinen Famliennamen für Frankreich selbst wählen
können; er stammte von im nordfränkischen Raum ansässiggewordenen
Händlern ab; weiß gar nicht auswendig, ob sie mit Zitronen gehandelt hatten.

Kannst Du dafür ein Beispiel auseinem (anderen) französischen Wort
bringen? Für mich bedeutet es Separataussprache der Vokale in
einer Vokalgruppe.

Bei Brontë bin ich mir gerade nicht sicher, aber auch das ist ein Personenname,
beruhend noch dazu auf irisch-britischem Spleen. Vormals Brunty, noch früher Prunty, eigentlich mac Aedh Ó Proinntigh. Wie man mäßig unschwer erkennt, leitet
sich das von aodh für 'Feuer' und Proinnteach für 'der Freigiebige' ab.

Der Mann wolte ähnlich heißen wie Admiral Nelso, Herzog von Bronte, einer
sizilianischen Ortschaft, in der arbërisht gesprochen wurde, vielleicht noch wird.

Beim Ortsnamen Hasparren oder bei Ortsnamen auf -en in der Bretagne mag man
von Entbehrlichkeit der Nasalisierung ausgehen; ein Trema wird nicht geschrieben.
Bertel Lund Hansen
2021-09-11 21:03:53 UTC
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Post by Ulf Kutzner
Kannst Du dafür ein Beispiel auseinem (anderen) französischen Wort
bringen? Für mich bedeutet es Separataussprache der Vokale in
einer Vokalgruppe.
Hier kannst du vier Aussprachen vom Namen hören. Die drei sind von
Franzosen gemacht und sind korrekt. Die Vierte ist von einem Russen
gemacht, und er nasaliert das -en.

https://fr.forvo.com/word/citro%C3%ABn/

Dänen sprechen am meisten nicht Französisch, und deshalb benutzten wir
"-äng" für das nasalierte "en", aber "-en" mit dänischer Aussprache wäre
korrekter. Das kann man aber nicht ändern, und eine französische
Aussprache würde künstlich vorkommen.
--
Bertel
Sergio Gatti
2021-09-11 14:14:27 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Uwe Schickedanz
Deutsch: Zie-troehn
Das ist auch die französische Aussprache (si-tro-ähn).
Post by Uwe Schickedanz
Französisch: Zi-tro-ang
Die ist eine falsche Aussprache, die auch in Dänemark üblich ist. Die
französische schreibweise ist "Citroën", und das Trema zeigt, dass e
nicht nasaliert werden soll.
Falsch. <https://fr.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A9ma_en_fran%C3%A7ais> sagt:
Il indique qu'il faut prononcer séparément deux graphèmes au lieu de les
considérer comme un digramme (diérèse) ;
il rend une voyelle muette ;
il représente un signe d'umlaut germanique.

Für die Mitleser, die kein Französisch können: Das Trema zeigt, dass
zwei Vokale keinen Diphthong bilden.
Die getrennte Aussprache von "o" und "e" könnte zur Nebenfolge haben,
dass e nicht nasaliert wird, aber man sollte einen Franzosen fragen.
Ulf Kutzner
2021-09-11 15:42:15 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Uwe Schickedanz
Deutsch: Zie-troehn
Das ist auch die französische Aussprache (si-tro-ähn).
Post by Uwe Schickedanz
Französisch: Zi-tro-ang
Die ist eine falsche Aussprache, die auch in Dänemark üblich ist. Die
französische schreibweise ist "Citroën", und das Trema zeigt, dass e
nicht nasaliert werden soll.
Il indique qu'il faut prononcer séparément deux graphèmes au lieu de les
considérer comme un digramme (diérèse) ;
il rend une voyelle muette ;
il représente un signe d'umlaut germanique.
Für die Mitleser, die kein Französisch können: Das Trema zeigt, dass
zwei Vokale keinen Diphthong bilden.
Falsch; aber dafür bist Du ja Profiübersetzer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Ha%C3%BF-les-Roses
Stefan Schmitz
2021-09-11 16:21:12 UTC
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Post by Ulf Kutzner
Post by Sergio Gatti
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Uwe Schickedanz
Deutsch: Zie-troehn
Das ist auch die französische Aussprache (si-tro-ähn).
Post by Uwe Schickedanz
Französisch: Zi-tro-ang
Die ist eine falsche Aussprache, die auch in Dänemark üblich ist. Die
französische schreibweise ist "Citroën", und das Trema zeigt, dass e
nicht nasaliert werden soll.
Il indique qu'il faut prononcer séparément deux graphèmes au lieu de les
considérer comme un digramme (diérèse) ;
il rend une voyelle muette ;
il représente un signe d'umlaut germanique.
Für die Mitleser, die kein Französisch können: Das Trema zeigt, dass
zwei Vokale keinen Diphthong bilden.
Falsch; aber dafür bist Du ja Profiübersetzer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Ha%C3%BF-les-Roses
Was ist denn falsch?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Y
Sergio Gatti
2021-09-11 17:10:32 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Post by Sergio Gatti
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Uwe Schickedanz
Deutsch: Zie-troehn
Das ist auch die französische Aussprache (si-tro-ähn).
Post by Uwe Schickedanz
Französisch: Zi-tro-ang
Die ist eine falsche Aussprache, die auch in Dänemark üblich ist. Die
französische schreibweise ist "Citroën", und das Trema zeigt, dass e
nicht nasaliert werden soll.
Il indique qu'il faut prononcer séparément deux graphèmes au lieu de les
considérer comme un digramme (diérèse) ;
il rend une voyelle muette ;
il représente un signe d'umlaut germanique.
Für die Mitleser, die kein Französisch können: Das Trema zeigt, dass
zwei Vokale keinen Diphthong bilden.
Falsch; aber dafür bist Du ja Profiübersetzer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Ha%C3%BF-les-Roses
Erstens: Ich bin kein Profiübersetzer für Französisch.
Zweitens: Hochverehrter Herr Kutzner, warum hassen Sie mich? Antwort
bitte öffentlich.
Detlef Meißner
2021-09-12 13:44:36 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Erstens: Ich bin kein Profiübersetzer für Französisch.
Zweitens: Hochverehrter Herr Kutzner, warum hassen Sie mich? Antwort
bitte öffentlich.
Was heutzutage so alles unter "Hass" läuft!

Detlef
Ulf Kutzner
2021-09-12 14:17:06 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Sergio Gatti
Erstens: Ich bin kein Profiübersetzer für Französisch.
Zweitens: Hochverehrter Herr Kutzner, warum hassen Sie mich? Antwort
bitte öffentlich.
Was heutzutage so alles unter "Hass" läuft!
Diese strunzdumme, agressive, arrogante und unaufrichtige Person
mag ich nicht besonders, was nicht zuletzt auf deren jüngstes Verhalten
zuürkzuführen ist. Ich erinnere mich aber auch noch Gattis Tiraden
gegen eingeführte migrationspolitische Begriffe und seiner Weisungen,
wie Postings gefälligst formatiert werden müßten (nicht den Zeilenumbruch
betreffend, sondern Zitatdarstellungen).

Und wenn er nun einräumt, von Französisch recht wenig Ahnung zu haben,
so überrascht das erstens nicht, und es hat ihn niemand gezwungen, seine
haltlosen Ausführungen zu jener Sprache im Expertenton hier abzukippen.
Detlef Meißner
2021-09-12 13:47:00 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Erstens: Ich bin kein Profiübersetzer für Französisch.
Zweitens: Hochverehrter Herr Kutzner, warum hassen Sie mich? Antwort
bitte öffentlich.
Kutzner hasst alles und jeden.
Das ist jetzt aber gehässig!

Detlef
Ulf Kutzner
2021-09-12 14:10:14 UTC
Permalink
Kutzner hasst alles und jeden.
Du solltest nicht schon wieder von Dirauf andere schließen.
Detlef Meißner
2021-09-12 14:20:58 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Kutzner hasst alles und jeden.
Du solltest nicht schon wieder von Dirauf andere schließen.
Auf jeden Fall ist er ein großes Sensibelchen.
Er sieht oft Angriffe, wo gar keine sind.

Detlef

Christian Weisgerber
2021-09-11 18:03:43 UTC
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Post by Ulf Kutzner
Post by Sergio Gatti
Il indique qu'il faut prononcer séparément deux graphèmes au lieu de les
considérer comme un digramme (diérèse) ;
il rend une voyelle muette ;
il représente un signe d'umlaut germanique.
Für die Mitleser, die kein Französisch können: Das Trema zeigt, dass
zwei Vokale keinen Diphthong bilden.
Falsch; aber dafür bist Du ja Profiübersetzer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Ha%C3%BF-les-Roses
Das ist kein Gegenbeispiel, /aj/ ist im französischen Lautsystem
kein Diphthong.

Sergio hat zum falschen Wort gegriffen. Er hätte durchaus „Digramm“
übernehmen können, ‘Verbindung von zwei Buchstaben, die einen
einzigen Laut wiedergeben’. Das ist aber ein wenig bekannter Begriff.

Typischerweise zeigt ein Trema an, dass zwei nebenanderstehende
Vokalbuchstaben getrennt zu sprechen sind.

Allerdings ist ausgerechnet die Kombination <oë> problematisch, da
sie als Variantenschreibung für die seltene Kombination <oe> /wa/,
/wɛ/ auftauchen kann, z.B. boëtte.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Sergio Gatti
2021-09-11 19:02:44 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Ulf Kutzner
Post by Sergio Gatti
Il indique qu'il faut prononcer séparément deux graphèmes au lieu de les
considérer comme un digramme (diérèse) ;
il rend une voyelle muette ;
il représente un signe d'umlaut germanique.
Für die Mitleser, die kein Französisch können: Das Trema zeigt, dass
zwei Vokale keinen Diphthong bilden.
Falsch; aber dafür bist Du ja Profiübersetzer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Ha%C3%BF-les-Roses
Das ist kein Gegenbeispiel, /aj/ ist im französischen Lautsystem
kein Diphthong.
Sergio hat zum falschen Wort gegriffen. Er hätte durchaus „Digramm“
übernehmen können, ‘Verbindung von zwei Buchstaben, die einen
einzigen Laut wiedergeben’. Das ist aber ein wenig bekannter Begriff.
Typischerweise zeigt ein Trema an, dass zwei nebenanderstehende
Vokalbuchstaben getrennt zu sprechen sind.
Allerdings ist ausgerechnet die Kombination <oë> problematisch, da
sie als Variantenschreibung für die seltene Kombination <oe> /wa/,
/wɛ/ auftauchen kann, z.B. boëtte.
Herzlichen Dank für die Verteidigung, aber das Hauptproblem, das ich für
immer klären möchte, besteht darin, dass "Herr" Kutzner aus unbekannten
Gründen immer wieder versucht, mich durch den Kakao zu ziehen.
Ein Killfile-Platz reicht nicht aus, wenn Leute ihm immer wieder antworten.
Das Beste wäre es, wenn er mir einen Ehrenplatz in seinem Killfile
angedeihen würde wie ich ihm (mit einer kurzen Unterbrechung, damit ich
seine Antwort lesen kann, falls er sich dazu bequemt), aber so viel
Vernunft und Ehrlichkeit traue ich ihm nicht zu.
Ulf Kutzner
2021-09-11 19:12:03 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
Post by Ulf Kutzner
Post by Sergio Gatti
Il indique qu'il faut prononcer séparément deux graphèmes au lieu de les
considérer comme un digramme (diérèse) ;
il rend une voyelle muette ;
il représente un signe d'umlaut germanique.
Für die Mitleser, die kein Französisch können: Das Trema zeigt, dass
zwei Vokale keinen Diphthong bilden.
Falsch; aber dafür bist Du ja Profiübersetzer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Ha%C3%BF-les-Roses
Das ist kein Gegenbeispiel, /aj/ ist im französischen Lautsystem
kein Diphthong.
Sergio hat zum falschen Wort gegriffen. Er hätte durchaus „Digramm“
übernehmen können, ‘Verbindung von zwei Buchstaben, die einen
einzigen Laut wiedergeben’. Das ist aber ein wenig bekannter Begriff.
Typischerweise zeigt ein Trema an, dass zwei nebenanderstehende
Vokalbuchstaben getrennt zu sprechen sind.
Allerdings ist ausgerechnet die Kombination <oë> problematisch, da
sie als Variantenschreibung für die seltene Kombination <oe> /wa/,
/wɛ/ auftauchen kann, z.B. boëtte.
Herzlichen Dank für die Verteidigung, aber das Hauptproblem, das ich für
immer klären möchte
Hier habe ich aufgehört zu lesen.

Schuster, bleib bei Deinem Leisten.


Oder, Herr Übersetzer:

Dilettantismus kannst Du leisten.
Ulf Kutzner
2021-09-11 19:46:58 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Hier habe ich aufgehört zu lesen.
Schuster, bleib bei Deinem Leisten.
Gut, dann ist die Sache klar, zumal man mir privat gesagt hat
Dir hat man privat! Das erklärt natürlich Deinen agressiv-dümmlichen Dauerauftritt.
Sergio Gatti
2021-09-11 20:00:49 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Hier habe ich aufgehört zu lesen.
Schuster, bleib bei Deinem Leisten.
Gut, dann ist die Sache klar, zumal man mir privat gesagt hat, dass du
eigentlich ein Troll bist, der nur was schreibt, um Leute zu ärgern,
die dir nicht passen. Das passt mit meiner Beobachtung überein.
Killfile (für immer) für dich und (vorübergehend) für jeden, der dir
antwortet.
Eine letzte Bitte: Ich möchte sooo gerne in dein Killfile landen. Wir
hätten beide was davon.
Übrigens, da Eure Herrlichkeit jede Aussage von mir bekrittelt: "bleib
bei deineM Leisten"?
Herzlichen Dank für den Nachweis, wie schlecht Eure Herrlichkeit die
deutsche Sprache beherrscht. :-) Lmaa!
Ulf Kutzner
2021-09-11 20:16:33 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Übrigens, da Eure Herrlichkeit jede Aussage von mir bekrittelt: "bleib
bei deineM Leisten"?
Herzlichen Dank für den Nachweis, wie schlecht Eure Herrlichkeit die
deutsche Sprache beherrscht. :-) Lmaa!
Hätte jetzt nicht gedackt, daß sich Ihro Agressivdümmlichkeit noch einmal aus der
Deckung wagt, aber Ihro Dilettantismus nimmt von Stunde zu Stunde zu.

Du entblödest Dich nicht, mir hergebrachte Ausdrücke meiner Muttersprache
ausreden zu wollen.
Du legst Dich mittlerweile in jedes Fettnäpfchen, das unsere Sprache zu bieten hat.

Weiter so!

Frage mich nur, wie Du die Annahme von Übersetzungsaufträgen mit Deinem
Gewissen vereinbaren kannst, unterstellt, Du hast eines.
Gunhild Simon
2021-09-12 13:33:45 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by Ulf Kutzner
Hier habe ich aufgehört zu lesen.
Schuster, bleib bei Deinem Leisten.
Gut, dann ist die Sache klar, zumal man mir privat gesagt hat, dass du
eigentlich ein Troll bist, der nur was schreibt, um Leute zu ärgern,
die dir nicht passen. Das passt mit meiner Beobachtung überein.
Killfile (für immer) für dich und (vorübergehend) für jeden, der dir
antwortet.
Eine letzte Bitte: Ich möchte sooo gerne in dein Killfile landen. Wir
hätten beide was davon.
Übrigens, da Eure Herrlichkeit jede Aussage von mir bekrittelt: "bleib
bei deineM Leisten"?
Ja, denn der Schuster ist kein Tischler mit mehreren Leisten, er hat
einen Leisten, das ist dieses hölzerne Fußmodell, danach fertigt er die
Schuhe an.
Ich kenne beides: pl. die Leisten und sing. der Leisten.
Die Leiste und der Leisten haben nichts miteinnder zu tun.
Die Leiste heißt Rand, der Leisten, wovon auch das Verb leisten abgeleitet
ist, Spur. Damit hängt auch die List zusammen, wo man eine Spur ja eher
verwischt.
Und ich meine, daß der Schhmacher früher für jede Sorte und Größe einen Leisten,
ein Holzmodell, hatte. Er hatte also viele Modelle, viele Leisten.
Hier ein ganzer - interessanter - Artkel dazu:
https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/LeistenLeiste

Gruß
Gunhild
Bertel Lund Hansen
2021-09-11 21:13:11 UTC
Permalink
Killfile (für immer) für dich und (vorübergehend) für jeden, der dir
antwortet.
Das letzte brauchst du nicht. In Thunderbird kannst du ein Filter
machen, wo du den Unterfaden (subthread) ignorierst.
--
Bertel
Ulf Kutzner
2021-09-11 21:19:44 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Killfile (für immer) für dich und (vorübergehend) für jeden, der dir
antwortet.
Das letzte brauchst du nicht.
Wäre mir schon recht, wenn das Dummchen sich killfiled.
Hätte mir jemand Mitte der Woche gesagt, Gatti würde sich
derart zum Brot machen, ich hätte ihn einen hemmungslosen
Optimisten geschimpft.
René Marquardt
2021-09-12 13:45:18 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Hier habe ich aufgehört zu lesen.
Schuster, bleib bei Deinem Leisten.
Gut, dann ist die Sache klar, zumal man mir privat gesagt hat, dass du
eigentlich ein Troll bist, der nur was schreibst, um Leute zu ärgern,
die dir nicht passen. Das passt mit meiner Beobachtung überein.
Killfile (für immer) für dich und (vorübergehend) für jeden, der dir
antwortet.
Bei TBird kann man "Nutzer ignorien, und dann alles nachfolgende in dem
entsprechenden SubThread ebenfalls"
Bertel Lund Hansen
2021-09-11 21:05:06 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Die getrennte Aussprache von "o" und "e" könnte zur Nebenfolge haben,
dass e nicht nasaliert wird, aber man sollte einen Franzosen fragen.
Folge das Forvo-Link, das ich zu Ulf schrieb.
--
Bertel
Christian Weisgerber
2021-09-11 18:26:49 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Uwe Schickedanz
Deutsch: Zie-troehn
Das ist auch die französische Aussprache (si-tro-ähn).
Post by Uwe Schickedanz
Französisch: Zi-tro-ang
Die ist eine falsche Aussprache, die auch in Dänemark üblich ist. Die
französische schreibweise ist "Citroën", und das Trema zeigt, dass e
nicht nasaliert werden soll.
Es gibt kein französisches Wort mit der Kombination <ën> und es ist
im Rahmen der französischen Laut-Buchstaben-Zuordnung nicht
ersichtlich, wie man Citroën aussprechen soll.

André Citroëns Vater war Niederländer. Niederländisch „citroen“
/siˈtrun/ heißt ‘Zitrone, Zitronenbaum’. André soll bei der Einschulung
im Lycée das Trema auf seinen Namen gesetzt haben, weil er keine
Aussprache mit /ɑ̃/ am Ende hören wollte. [Quelle: Frz. Wikipedia]

Eine unbefriedigende Erklärung.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ulf Kutzner
2021-09-11 08:08:22 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
On Fri, 10 Sep 2021 20:37:02 -0000 (UTC), Christian Weisgerber
Post by Christian Weisgerber
Post by Matthias Opatz
Post by Christian Weisgerber
Es ist ein festgefahrenes Muster. Eines, das noch eine gewisse
Produktivität zeigt, wie man an der Eindeutschung der finnischen
Stadt Lahti [x] und des finnischen Rennfahrers JJ Lehto [ç] sieht.
Was meinst du mit Eindeutschung? Dem liegt einfach die finnische
Aussprache zugrunde.
Ah, okay. Ich dachte Finnisch hätte da ein [h], aber jetzt lese
ich, dass /h/ an diesen Positionen als [ç] und [x] realisiert wird.
Post by Matthias Opatz
Deutsche versuchen (im Vergleich mit anderen Völkern) in besonderem Maße,
fremsprachige Eigennamen halbwegs fremdsprachig auszusprechen.
Ich weiß nicht, wie man eine solche Behauptung vernünftig belegen
oder wiederlegen will. Gegenbeispiele wie Michelin und Skoda lassen
sich leicht finden;
Bei Michelin beobachte ich seit Jahren eine zunehmende Verwendung der
(angenäherten) französischen Aussprache. Bei Citroen übrigens auch,
obwohl hier die Etymologie eine komplett andere ist und die deutsche
Leseaussprache dem Original viel näher kommt.
Post by Christian Weisgerber
bei ausländischen Personen- und Ortsnamen wird
vielfach eine deutsche Leseaussprache verwendet. Ausgenommen davon
sind im Wesentlichen die Prestigesprachen Französisch und Englisch.
Auch hier gibt es Veränderungen und ich bin immer wieder erstaunt,
wenn deutsche Nachrichtensprecher mitten im Satz einen Namen
fremdländisch aussprechen und dann wieder deutsch weiterreden. Mir
gelingt das nicht, das muß man wohl ernsthaft trainieren.
Allerdings tritt das Französische zunehmend zurück, selbst bei alten
Lehnwörtern aus dem französischen hört man zunehmend die englische
Aussprache. Bestes Beispiel ist das unsägliche "Dschörnalist" oder
auch "Dschournalist", bei dem sich mir regelmäßig die Fußnägel
aufkrempeln.
Der Kollege, der nebenan nicht enden wollend sein längst gescheitertes Raiktaxi
bewirbt, würde es wohl auch Räjltaxi und nich Raitaxi/Rajtaxi sprechen.
Ulf Kutzner
2021-09-11 08:02:46 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Matthias Opatz
Post by Christian Weisgerber
Es ist ein festgefahrenes Muster. Eines, das noch eine gewisse
Produktivität zeigt, wie man an der Eindeutschung der finnischen
Stadt Lahti [x] und des finnischen Rennfahrers JJ Lehto [ç] sieht.
Was meinst du mit Eindeutschung? Dem liegt einfach die finnische
Aussprache zugrunde.
Ah, okay. Ich dachte Finnisch hätte da ein [h], aber jetzt lese
ich, dass /h/ an diesen Positionen als [ç] und [x] realisiert wird.
Post by Matthias Opatz
Deutsche versuchen (im Vergleich mit anderen Völkern) in besonderem Maße,
fremsprachige Eigennamen halbwegs fremdsprachig auszusprechen.
Ich weiß nicht, wie man eine solche Behauptung vernünftig belegen
oder wiederlegen
widerlegen, bitte
Post by Christian Weisgerber
will.
Nun, im französischen Rundfunk hörte ich von einem Gipfeltreffen mit
Margaret Tattschär im englischen Sutammtonn...
Post by Christian Weisgerber
Gegenbeispiele wie Michelin und Skoda lassen
sich leicht finden; bei ausländischen Personen- und Ortsnamen wird
vielfach eine deutsche Leseaussprache verwendet.
Deswegen hörte ich von einem in WB aufgewachsenen Akademiker
Nikolskö für https://de.wikipedia.org/wiki/Nikolskoe ; den Unterschied
zwischen Boje und Bö kennt er jedoch. Mag ja sein, daß alles Russische
auch sprachlich verpönt war.
Helmut Richter
2021-09-11 08:12:09 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Deswegen hörte ich von einem in WB aufgewachsenen Akademiker
Nikolskö für https://de.wikipedia.org/wiki/Nikolskoe ; den Unterschied
zwischen Boje und Bö kennt er jedoch. Mag ja sein, daß alles Russische
auch sprachlich verpönt war.
Dabei ist das so einfach: man transkribiert ins Kyrillische und dann
falsch wieder zurück. Aber auf den Dreh kommt nicht jeder, der den
Unterschied zwischen Laboe, Itzehoe und Buchloe kennt.
--
Helmut Richter
Christina Kunze
2021-09-11 17:20:33 UTC
Permalink
[Nikolskoe]
Hatte ich schon einmal erwähnt, daß Westberliner oft froh waren, mit Kyrillisch
nicht (mehr) behelligt zu werden? Russischkenntnisse waren da wenig verbreitet
über das hinaus, was mancher während der Besatzung aufgeschnappt haben mag.
Und die Transkription lief anders herum und ist je nach System nicht falsch. Die
Schreibung -koje wollte man wohl nicht wegen der Bezeichnung für eine Bettstatt.
Nikolskoe ist doch viel älter als die Besatzung, vielleicht liegt der
Fehler in der Ursprungszeit.

(Ich fand es auch sehr lustig, dass die Westberliner Nikolskö sagen, und
einem, den ich darauf hingewiesen habe, war nicht mal klar, dass das
Russisch ist.)

chr
Stefan Schmitz
2021-09-11 08:49:19 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Matthias Opatz
Post by Christian Weisgerber
Es ist ein festgefahrenes Muster. Eines, das noch eine gewisse
Produktivität zeigt, wie man an der Eindeutschung der finnischen
Stadt Lahti [x] und des finnischen Rennfahrers JJ Lehto [ç] sieht.
Was meinst du mit Eindeutschung? Dem liegt einfach die finnische
Aussprache zugrunde.
Ah, okay. Ich dachte Finnisch hätte da ein [h], aber jetzt lese
ich, dass /h/ an diesen Positionen als [ç] und [x] realisiert wird.
Post by Matthias Opatz
Deutsche versuchen (im Vergleich mit anderen Völkern) in besonderem Maße,
fremsprachige Eigennamen halbwegs fremdsprachig auszusprechen.
Ich weiß nicht, wie man eine solche Behauptung vernünftig belegen
oder wiederlegen will. Gegenbeispiele wie Michelin und Skoda lassen
sich leicht finden; bei ausländischen Personen- und Ortsnamen wird
vielfach eine deutsche Leseaussprache verwendet. Ausgenommen davon
sind im Wesentlichen die Prestigesprachen Französisch und Englisch.
Die Originalaussprache wird wohl umso eher verwendet, je öfter man sie
in den Medien hört. Da sind die Namen von Sportlern, Popstars und
Schauspielern deutlich im Vorteil.
Christian Weisgerber
2021-09-11 17:00:39 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Christian Weisgerber
Ich weiß nicht, wie man eine solche Behauptung vernünftig belegen
oder wiederlegen will. Gegenbeispiele wie Michelin und Skoda lassen
sich leicht finden; bei ausländischen Personen- und Ortsnamen wird
vielfach eine deutsche Leseaussprache verwendet. Ausgenommen davon
sind im Wesentlichen die Prestigesprachen Französisch und Englisch.
Die Originalaussprache wird wohl umso eher verwendet, je öfter man sie
in den Medien hört. Da sind die Namen von Sportlern, Popstars und
Schauspielern deutlich im Vorteil.
Ich denke es ist ganz einfach: Die Originalaussprache, oder eine
Annäherung daran, wird verwendet, wenn Kenntnisse dieser Sprache
vorhanden sind.

Und ein bisschen spielt auch das Prestige der Sprache rein: Bei
Italienisch will man eher, auch wenn man es nicht weiß. Bei Polnisch
oder Türkisch will man gar nicht wissen.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ulf Kutzner
2021-09-11 18:04:13 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Schmitz
Post by Christian Weisgerber
Ich weiß nicht, wie man eine solche Behauptung vernünftig belegen
oder wiederlegen will. Gegenbeispiele wie Michelin und Skoda lassen
sich leicht finden; bei ausländischen Personen- und Ortsnamen wird
vielfach eine deutsche Leseaussprache verwendet. Ausgenommen davon
sind im Wesentlichen die Prestigesprachen Französisch und Englisch.
Die Originalaussprache wird wohl umso eher verwendet, je öfter man sie
in den Medien hört. Da sind die Namen von Sportlern, Popstars und
Schauspielern deutlich im Vorteil.
Ich denke es ist ganz einfach: Die Originalaussprache, oder eine
Annäherung daran, wird verwendet, wenn Kenntnisse dieser Sprache
vorhanden sind.
Und ein bisschen spielt auch das Prestige der Sprache rein: Bei
Italienisch will man eher, auch wenn man es nicht weiß. Bei Polnisch
oder Türkisch will man gar nicht wissen.
Ach was. Erdoan ist inzwischen Allgemeingut. Der Lech W. aus Danzig
ging/geht mit seinem Nachnamen etwas schwer über hiesige Lippen.
Ulf Kutzner
2021-09-12 14:06:24 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Schmitz
Post by Christian Weisgerber
Ich weiß nicht, wie man eine solche Behauptung vernünftig belegen
oder wiederlegen will. Gegenbeispiele wie Michelin und Skoda lassen
sich leicht finden; bei ausländischen Personen- und Ortsnamen wird
vielfach eine deutsche Leseaussprache verwendet. Ausgenommen davon
sind im Wesentlichen die Prestigesprachen Französisch und Englisch.
Die Originalaussprache wird wohl umso eher verwendet, je öfter man sie
in den Medien hört. Da sind die Namen von Sportlern, Popstars und
Schauspielern deutlich im Vorteil.
Ich denke es ist ganz einfach: Die Originalaussprache, oder eine
Annäherung daran, wird verwendet, wenn Kenntnisse dieser Sprache
vorhanden sind.
Und ein bisschen spielt auch das Prestige der Sprache rein: Bei
Italienisch will man eher, auch wenn man es nicht weiß. Bei Polnisch
oder Türkisch will man gar nicht wissen.
Deine Beispiele waren ja aus dem Finnischen. Die Sprache beherrscht hier
keiner und besonderes Prestige hat sie wohl auch nicht.
Trotzdem wurden die Namen wie im Original ausgesprochen und nicht wie
deutsche Wörter.
Für die Aussprache des Namens der finnischen Hauptstadt möge
man rheinische Sprecher einsetzen, denn ich hörte, das -l im
Silbenauslaut klinge dunkel.

Auch Erstsilbenbetonung solle da nach Aussage einer erfahrenen
Sprachkurs-TN nicht verkehrt sein.
Matthias Opatz
2021-09-09 21:53:52 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Was hält uns Deutsche also davon ab, den Bach mit ich-Laut oder den
Teich mit ach-Laut zu sprechen?
Beim Diminutiv-~chen ist das ch ein Anlaut, bei Bach und Teich ein Auslaut.

Im Anlaut gibt es übrigens wenigstens fünf Aussprachemöglichkeiten
(China, Chance, Check, Chor, Chuzpe).

Matthias
Stefan Schmitz
2021-09-11 08:58:24 UTC
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Post by Matthias Opatz
Post by Stefan Schmitz
Was hält uns Deutsche also davon ab, den Bach mit ich-Laut oder den
Teich mit ach-Laut zu sprechen?
Beim Diminutiv-~chen ist das ch ein Anlaut, bei Bach und Teich ein Auslaut.
Und bei rauchen, machen, pochen?
Post by Matthias Opatz
Im Anlaut gibt es übrigens wenigstens fünf Aussprachemöglichkeiten
(China, Chance, Check, Chor, Chuzpe).
Matthias
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