Discussion:
Virii
(zu alt für eine Antwort)
Oliver Voß
2003-11-28 11:00:38 UTC
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Bei slashdot <http://www.slashdot.org> ist grad ein Artikel über den 20.
Jahrestag der Erfindung des Computer-Virus, und er ist betitelt mit "20
Years of Virii". Ist "Virii" als Plural von "Virus" tatsächlich
gebräuchlich oder zumindest zulässig, oder ist die Verwendung dieses
Plurals nur angeberisches Getue? (Bei Slashdot selbst tobt übrigens auch
eine ähnliche Diskussion, ob "Virii" nun korrekt sei oder nicht).

Gruß,

Oliver
--
Ham Radio Station DL1YOV: http://www.qsl.net/dl1yov
Wolfram Heinrich
2003-11-28 11:25:43 UTC
Permalink
Post by Oliver Voß
Bei slashdot <http://www.slashdot.org> ist grad ein Artikel über den 20.
Jahrestag der Erfindung des Computer-Virus, und er ist betitelt mit "20
Years of Virii". Ist "Virii" als Plural von "Virus" tatsächlich
gebräuchlich oder zumindest zulässig, oder ist die Verwendung dieses
Plurals nur angeberisches Getue? (Bei Slashdot selbst tobt übrigens auch
eine ähnliche Diskussion, ob "Virii" nun korrekt sei oder nicht).
Wenn mich meine Lateinkenntnisse nicht im Stich lassen, dann ist die
Mehrzahl von virus ebenfalls virus, wenn auch mit langem u.

Ciao
Wolfram

--

In Gerichten und anderen Behörden ist es sinnvoll eingerichtet, daß sich
direkt neben der Einlaufstelle die Geschäftsstelle befindet.


www.theodor-rieh.de/Leere%20Seite%2045.htm
Jirka Klaue
2003-11-28 11:32:36 UTC
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...
Post by Wolfram Heinrich
Post by Oliver Voß
Ist "Virii" als Plural von "Virus" tatsächlich
gebräuchlich oder zumindest zulässig
Gebräuchlich sicherlich nicht.
Post by Wolfram Heinrich
Post by Oliver Voß
oder ist die Verwendung dieses
Plurals nur angeberisches Getue?
Bestimmt.
Post by Wolfram Heinrich
Wenn mich meine Lateinkenntnisse nicht im Stich lassen, dann ist die
Mehrzahl von virus ebenfalls virus, wenn auch mit langem u.
Und wenn mich meine Deutschkenntnisse nicht verlassen haben, dann ist
die Mehrzahl von Virus Viren.

Jirka
Steffen Buehler
2003-11-28 11:55:36 UTC
Permalink
Post by Jirka Klaue
...
Post by Wolfram Heinrich
Post by Oliver Voß
Ist "Virii" als Plural von "Virus" tatsächlich
gebräuchlich oder zumindest zulässig
oder ist die Verwendung dieses
Plurals nur angeberisches Getue?
Bestimmt.
Beziehungsweise Unwissenheit. Da sehen die US-Schüler das Wort
"radii", bekommen erklärt, daß das eine lateinische Pluralform
ist, merken sich den komischen Doppelvokal und wenden ihn gleich
auf alles an, was mit "-us" daherkommt.
Post by Jirka Klaue
Post by Wolfram Heinrich
Wenn mich meine Lateinkenntnisse nicht im Stich lassen, dann ist die
Mehrzahl von virus ebenfalls virus, wenn auch mit langem u.
Und wenn mich meine Deutschkenntnisse nicht verlassen haben, dann ist
die Mehrzahl von Virus Viren.
In Deutschland sind mir "Virii" auch noch nicht untergekommen. Nur
"Viri", wenn der Autor mit seinem Latein am Ende war.

Viele Grüße
Steffen
Achim Stenzel
2003-11-28 12:48:00 UTC
Permalink
Post by Steffen Buehler
Beziehungsweise Unwissenheit. Da sehen die US-Schüler das Wort
"radii", bekommen erklärt, daß das eine lateinische Pluralform
ist, merken sich den komischen Doppelvokal und wenden ihn gleich
auf alles an, was mit "-us" daherkommt.
Daher "Hawaii".

scrn,
Achim
Arnulf Triller
2003-11-28 12:57:36 UTC
Permalink
Post by Achim Stenzel
... und wenden ihn gleich
auf alles an, was mit "-us" daherkommt.
Daher "Hawaii".
Ach, geh' doch nach Hause und iss ein Pizzum!
Ralf Kusmierz
2003-11-29 02:15:50 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Arnulf Triller
Ach, geh' doch nach Hause und iss ein Pizzum!
Das geht doch nicht. Ich kriege kein Visa, weil ich mein Antibiotika
nicht habe.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Klaus Scholl
2003-11-28 17:01:39 UTC
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Post by Steffen Buehler
Post by Jirka Klaue
...
Post by Oliver Voß
Ist "Virii" als Plural von "Virus" tatsächlich
gebräuchlich oder zumindest zulässig
oder ist die Verwendung dieses
Plurals nur angeberisches Getue?
Bestimmt.
Beziehungsweise Unwissenheit. Da sehen die US-Schüler das Wort
"radii", bekommen erklärt, daß das eine lateinische Pluralform
ist, merken sich den komischen Doppelvokal und wenden ihn gleich
auf alles an, was mit "-us" daherkommt.
Ja aber schon die Barbaren, die Angeln, Sachsen, Alemannen, u.s.w.
taten dies, denn in den rom. beeinflussten Sprachen,
schlug man alle Ausnahmen in den Boden der Regelmässigkeiten.
Virus ist aber nicht U-Deklination sondern O-Deklination,
welche ausnahmsweise Neuter ist: Virus, -i (Mehrzahl: Vira).
Diese Mehrzahl ist allerdings selten, und wird eigentl. nicht
benutzt in klass. Literatur.

Der engl. Plural ist dagegen: Viruses, der deut.: Viren.
Virii ist also eine untaugliche Form geboren aus Unbildung.

Andererseits könnte man denken, man habe diese Mehrzahlform gewählt
um das digit. Virus vom biol. abzugrenzen, also die Mehrdeutigkeit
und Missverständlichkeit auszuknipsen. Dann würde man allerdings m.E.
der hölzernen Sprachgemeinschaft einen Plan zutrauen, ja andichten.

Gruß vom Klaus.
Joachim Pense
2003-11-28 20:01:22 UTC
Permalink
Post by Klaus Scholl
Post by Steffen Buehler
Post by Jirka Klaue
...
Post by Oliver Voß
Ist "Virii" als Plural von "Virus" tatsächlich
gebräuchlich oder zumindest zulässig
oder ist die Verwendung dieses
Plurals nur angeberisches Getue?
Bestimmt.
Beziehungsweise Unwissenheit. Da sehen die US-Schüler das Wort
"radii", bekommen erklärt, daß das eine lateinische Pluralform
ist, merken sich den komischen Doppelvokal und wenden ihn gleich
auf alles an, was mit "-us" daherkommt.
Ja aber schon die Barbaren, die Angeln, Sachsen, Alemannen, u.s.w.
Sogar die Römer. So entstand das Vulgärlatein.
Post by Klaus Scholl
Andererseits könnte man denken, man habe diese Mehrzahlform gewählt
um das digit. Virus vom biol. abzugrenzen, also die Mehrdeutigkeit
und Missverständlichkeit auszuknipsen. Dann würde man allerdings m.E.
der hölzernen Sprachgemeinschaft einen Plan zutrauen, ja andichten.
Das wäre aber auch ein absurder Plan. Schließlich ist der Begriff des
digitalen Virus eingeführt worden, weil die sich mutatis mutandis wie
biologische verhalten.

Joachim
Volker Gringmuth
2003-11-28 17:27:14 UTC
Permalink
Post by Steffen Buehler
Beziehungsweise Unwissenheit. Da sehen die US-Schüler das Wort
"radii", bekommen erklärt, daß das eine lateinische Pluralform
ist, merken sich den komischen Doppelvokal und wenden ihn gleich
auf alles an, was mit "-us" daherkommt.
Ein Glück, daß die maximal einen Gaius Julius kennen - ansonsten würden
sie noch von Gaiii Juliii schreiben.
Post by Steffen Buehler
In Deutschland sind mir "Virii" auch noch nicht untergekommen. Nur
"Viri", wenn der Autor mit seinem Latein am Ende war.
Oder tatsächlich Männer meinte.


vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"ja ja, der Blues wurde bekanntlich am 5.9.1903 um 04:28 Uhr im Hinterzimmer ei-
ner Bar in New Orleans, Basinstreet Nr. 54 erfunden. Die beteiligten Whiskyfla-
schen sind heute noch dort zu besichtigen." (Helmut Rosenhammer in drmm)
Ingo Dierck
2003-12-03 18:02:32 UTC
Permalink
Post by Steffen Buehler
In Deutschland sind mir "Virii" auch noch nicht untergekommen. Nur
"Viri", wenn der Autor mit seinem Latein am Ende war.
Finis virium eius, sozusagen?

Gruß

Ingo
--
Ingo Dierck, dierck & meyer mediengestaltung
mailto:***@addcom.de
Wolfram Heinrich
2003-11-28 11:52:48 UTC
Permalink
Post by Jirka Klaue
Post by Wolfram Heinrich
Wenn mich meine Lateinkenntnisse nicht im Stich lassen, dann ist die
Mehrzahl von virus ebenfalls virus, wenn auch mit langem u.
Und wenn mich meine Deutschkenntnisse nicht verlassen haben, dann ist
die Mehrzahl von Virus Viren.
Na ja, nun. Deshalb habe ich ja virus beide Male klein geschrieben. Es
ging ja um die englische Mehrzahl und hier scheint es mir keinen
Anhaltspunkt für "virii" zu geben, andernfalls die Einzahl ja "virius"
heißen müßte.

Ciao
Wolfram

--

Unternehmer - Kein schlechter Beruf, wenn auch Obernehmer lukrativer
ist.


www.theodor-rieh.de/Leere%20Seite%2045.htm
Henrik Motakef
2003-11-28 13:13:22 UTC
Permalink
Post by Jirka Klaue
...
Post by Oliver Voß
Ist "Virii" als Plural von "Virus" tatsächlich
gebräuchlich oder zumindest zulässig
Gebräuchlich sicherlich nicht.
Doch, gebräuchlich schon, aber nur im Zusammenhang mit
Computerviren. Sowohl die Verwendung von "Virii" als auch die
Diskussion darüber, ob das ein "gültiges" Wort sei, kommt jedesmal
auf, wenn auf Slashdot und in ähnlichen englischsprachigen Foren über
Computerviren diskutiert wird. Im deutschen ist das sehr viel
seltener, aber im Heise-Forum (sicher nur als empirisches Material zu
gebrauchen, wenn es um Sprache geht) habe ich das auch schon lesen
dürfen.

Wobei ich den Eindruck habe, dass die meisten, die "Virii" benutzen,
das als Witz betrachten, ähnlich wie "boxen" als Plural für die "box"
oder z.B. "gnusae" im Gnus-Handbuch. Zumindest hoffe ich das.
Sebastian Koppehel
2003-11-28 14:33:57 UTC
Permalink
Post by Wolfram Heinrich
Post by Oliver Voß
Bei slashdot <http://www.slashdot.org> ist grad ein Artikel über den 20.
Jahrestag der Erfindung des Computer-Virus, und er ist betitelt mit "20
Years of Virii". Ist "Virii" als Plural von "Virus" tatsächlich
gebräuchlich oder zumindest zulässig, oder ist die Verwendung dieses
Plurals nur angeberisches Getue? (Bei Slashdot selbst tobt übrigens auch
eine ähnliche Diskussion, ob "Virii" nun korrekt sei oder nicht).
Wenn mich meine Lateinkenntnisse nicht im Stich lassen, dann ist die
Mehrzahl von virus ebenfalls virus, wenn auch mit langem u.
Sie lassen dich im Stich. Der Plural von "virus" läßt sich nicht genau
ermitteln, da das Wort im Lateinischen offenbar nur im Singular
gebraucht wird. Da der Nominativ -us ist, müßte es eigentlich "viri"
heißen. Da das Wort neutrales Geschlecht hat, müßte es eigentlich
"vira" heißen. Auszuschließen sind "virii" und "virûs". Im Englischen
"viruses", im Deutschen "Viren".

- Sebastian
Wolfgang Schwanke
2003-11-28 15:09:01 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
Sie lassen dich im Stich. Der Plural von "virus" läßt sich nicht genau
ermitteln, da das Wort im Lateinischen offenbar nur im Singular
gebraucht wird.
Mal was ganz anderes: Was bedeutet "Virus" denn im Lateinischen? Die alten
Lateiner hatten doch keine Ahnung von Mikrobiologie?

Gruß
--
Guten Tag mein Herr, wie geht es Ihrem Staubsauger


http://www.wschwanke.de/
Joachim Pense
2003-11-28 15:44:52 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schwanke
Mal was ganz anderes: Was bedeutet "Virus" denn im Lateinischen? Die alten
Lateiner hatten doch keine Ahnung von Mikrobiologie?
Gift, Geifer, Schleim

Joachim
Volker Gringmuth
2003-11-28 17:28:51 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Wolfgang Schwanke
Mal was ganz anderes: Was bedeutet "Virus" denn im Lateinischen?
Die alten Lateiner hatten doch keine Ahnung von Mikrobiologie?
Gift, Geifer, Schleim
Daß von Geifer und Schleim kein Plural existiert, läßt sich auch im
Deutschen nachexerzieren.


vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

"Physiker und Ingenieure sind sehr gut im Raten von Lösungen von
Differentialgleichungen..." (Prof. Schießle, FH Aalen)
Ralf Heinrich Arning
2003-11-28 21:28:24 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Daß von Geifer und Schleim kein Plural existiert, läßt sich auch im
Deutschen nachexerzieren.
"Die Schleime" halte ich für möglich, "die Gifte" gibt es sowieso.

Ralf
--
It is easier to get into something than to get out of it.
Donald Rumsfeld
Volker Gringmuth
2003-11-28 22:07:54 UTC
Permalink
Post by Ralf Heinrich Arning
Post by Volker Gringmuth
Daß von Geifer und Schleim kein Plural existiert, läßt sich auch im
Deutschen nachexerzieren.
"Die Schleime" halte ich für möglich, "die Gifte" gibt es sowieso.
"Schleime" im Sinne von "Schleimsorten" geht latürnich. So läßt sich
jeder Plural konstruieren, was aber nichts am Singularetantum-Charakter
von Stoffbezeichnungen ändert.

Wie viele Wässer hast Du heute getrunken?


vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Würde ich dir jemals eine rhetorische Frage stellen?
Michael Pronay
2003-11-29 08:34:47 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Wie viele Wässer hast Du heute getrunken?
Apollinaris, Vöslauer, Hildon, Gerolsteiner, Römerquelle ...

M.
Joachim Pense
2003-11-29 11:58:01 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Post by Volker Gringmuth
Wie viele Wässer hast Du heute getrunken?
Apollinaris, Vöslauer, Hildon, Gerolsteiner, Römerquelle ...
Alle heute? Willst du vom Wein- zum Mineralwasserautor umsatteln?

Joachim
Michael Pronay
2003-11-29 12:49:01 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Michael Pronay
Post by Volker Gringmuth
Wie viele Wässer hast Du heute getrunken?
Apollinaris, Vöslauer, Hildon, Gerolsteiner, Römerquelle ...
Alle heute? Willst du vom Wein- zum Mineralwasserautor umsatteln?
Igitt!

M.
Volker Gringmuth
2003-11-29 13:01:15 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Post by Volker Gringmuth
Wie viele Wässer hast Du heute getrunken?
Apollinaris, Vöslauer, Hildon, Gerolsteiner, Römerquelle ...
Ich meinte wirkliche Wässer, keine österreichischen Weine.


vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Mich wundert auch immer, wieso immer noch 2% andere Browser in deren Statistik
stehen, wo die Web-Master/Designer doch alles tun, damit die erst gar nicht
rein kommen..." (Alexander Clauss in dciwb über Opera & Browserweichen)
Martin Gerdes
2003-11-30 02:28:12 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Post by Volker Gringmuth
Wie viele Wässer hast Du heute getrunken?
Apollinaris, Vöslauer, Hildon, Gerolsteiner, Römerquelle ...
Kein Kirschwasser dabei?
--
Martin Gerdes
Michael Pronay
2003-11-30 11:31:37 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Michael Pronay
Post by Volker Gringmuth
Wie viele Wässer hast Du heute getrunken?
Apollinaris, Vöslauer, Hildon, Gerolsteiner, Römerquelle ...
Kein Kirschwasser dabei?
Nein, nur Geiste.

M.
Oliver Voß
2003-11-30 16:04:35 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Post by Martin Gerdes
Kein Kirschwasser dabei?
Nein, nur Geiste.
Muß das nicht "Geister" heißen?

Gruß,

Oliver
--
Ham Radio Station DL1YOV: http://www.qsl.net/dl1yov
Gerald Fix
2003-11-30 16:42:06 UTC
Permalink
On Sun, 30 Nov 2003 17:04:35 +0100, Oliver Voß
Post by Oliver Voß
Post by Michael Pronay
Post by Martin Gerdes
Kein Kirschwasser dabei?
Nein, nur Geiste.
Muß das nicht "Geister" heißen?
Nein. Geister, wenn es spukt, Geiste wenn's besoffen macht.
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Michael Pronay
2003-11-30 16:46:12 UTC
Permalink
Post by Oliver Voß
Post by Michael Pronay
Post by Martin Gerdes
Kein Kirschwasser dabei?
Nein, nur Geiste.
Muß das nicht "Geister" heißen?
In dieser Bedeutung - angesetzte Destillate - eben nicht.

Bei Spirituosen unterscheidet man Geiste und Wässer: Bei ersteren
werden die Früchte in Alkohol angesetzt (mazeriert) und
destilliert; bei zweiteren wird die reine vergorene Fruchtmaische
destilliert. Letzteres Verfahren gilt als höherwertiger (und ist
auch teurer); die so gewonnenen Schnäpse dürfen die Bezeichnung
"Edelbrand" und "100% Destillat" tragen.

M.
Tassilo Halbritter
2003-11-30 18:20:49 UTC
Permalink
=20
Kein Kirschwasser dabei?=20
=20
Nein, nur Geiste.=20
=20
Mu=DF das nicht "Geister" hei=DFen?=20
=20
In dieser Bedeutung - angesetzte Destillate - eben nicht.=20
=20
Bei Spirituosen unterscheidet man Geiste und W=E4sser: Bei ersteren
werden die Fr=FCchte in Alkohol angesetzt (mazeriert) und
destilliert; bei zweiteren wird die reine vergorene Fruchtmaische
destilliert. Letzteres Verfahren gilt als h=F6herwertiger (und ist
auch teurer); die so gewonnenen Schn=E4pse d=FCrfen die Bezeichnung
"Edelbrand" und "100% Destillat" tragen.
Den Lutter m=FC=DFten wir auch noch erkl=E4ren!
=20
Und wie ist das mit Zitronenwasser ;-)
Ich liebe Limoncello!

Und dann gibts noch die Fruchtlik=F6re, bei denen im Edelfalle die=20
Fr=FCchte wie bei den Geisten mit Alkohol (Ansatzkorn) extrahiert wer-
den aber dann ohne Destillation (nur Filtration) mit Zuckerwasser der=20
Spiritus runterverd=FCnnt wird.


--=20
_____ _ _ mailto: halbritter at acornusers.org
|__ __|| | | | "Gib uns heute unser t=E4gliches Vertrauen, doch erl=F6se
| | | |_| | uns, o Herr, von Glauben. Zwei Drittel unsrer Leiden
| | | _ | sind hausgemacht und, was das Universum betrifft, un-
|_|a |_| |_|a n=F6tig." (Aldous Huxley "Eiland")
Volker Gringmuth
2003-11-30 21:53:03 UTC
Permalink
Post by Tassilo Halbritter
Und wie ist das mit Zitronenwasser ;-)
Und bei den Mineralwässern wird die Maische vergorener Mineralien
destilliert? Uuups.


vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Due knot trussed yore spell chequer two fined awl miss steaks.
Gert Schulze
2003-12-01 22:18:59 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Post by Tassilo Halbritter
Und wie ist das mit Zitronenwasser ;-)
Und bei den Mineralwässern wird die Maische vergorener Mineralien
destilliert? Uuups.
Fall' aber bitte nicht auf den alten Irrtum rein, Mineralwässer hätten was
mit den darin enthaltenen Mineralien zu tun.

Prostata!
--
Viele Grüße
Gert
Joachim Pense
2003-12-01 22:29:21 UTC
Permalink
Post by Gert Schulze
Fall' aber bitte nicht auf den alten Irrtum rein, Mineralwässer hätten was
mit den darin enthaltenen Mineralien zu tun.
Kann ich das so verstehen, dass es sich bei den Wässern selbst um
Mineralien handelt, daher der Name? Obwohl - normalerweise ist ein Mineral
doch nicht flüssig <grübel>

Joachim
Gert Schulze
2003-12-01 22:58:17 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Gert Schulze
Fall' aber bitte nicht auf den alten Irrtum rein, Mineralwässer hätten was
mit den darin enthaltenen Mineralien zu tun.
Kann ich das so verstehen, dass es sich bei den Wässern selbst um
Mineralien handelt, daher der Name? Obwohl - normalerweise ist ein Mineral
doch nicht flüssig <grübel>
Aus geologischer und hydrologischer Sicht durchaus ist dieses Wasser ein
Mineral (gleich Grubenerz). Das Wasser kommt von so weit unten, daß es erst
nach 1000 oder mehr Jahren durch Oberflächenwasser ersetzt wird.
Selbstverständlich sind da eine ganze Menge Ionen drin, die findet Du aber
auch im normalen Grundwasser. Es ist aber wesentlich jünger. Und deswegen
darf es sich, seien da noch so viele Mineralien drin, eben nicht
Mineralwasser nennen.
--
Viele Grüße
Gert
Sebastian Koppehel
2003-12-03 20:37:21 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Gert Schulze
Fall' aber bitte nicht auf den alten Irrtum rein, Mineralwässer hätten was
mit den darin enthaltenen Mineralien zu tun.
Kann ich das so verstehen, dass es sich bei den Wässern selbst um
Mineralien handelt, daher der Name?
Nein, die heißen so, weil sie Mineralien enthalten - Magnesium,
Kalzium, Sulfat usw. Wenn sie nicht einen halbwegs gleichbleibenden
charakteristischen Mineraliengehalt haben, dürfen sie nicht als
Mineralwasser, sondern nur als Quellwasser in den Handel kommen
(vorausgesetzt, sie stammen aus einer Quelle). Jedenfalls in
Deutschland -> Mineral- und Tafelwasserverordnung.

- Sebastian
Joachim Pense
2003-12-03 21:59:12 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
Post by Joachim Pense
Post by Gert Schulze
Fall' aber bitte nicht auf den alten Irrtum rein, Mineralwässer hätten was
mit den darin enthaltenen Mineralien zu tun.
Kann ich das so verstehen, dass es sich bei den Wässern selbst um
Mineralien handelt, daher der Name?
Nein, die heißen so, weil sie Mineralien enthalten - Magnesium,
Kalzium, Sulfat usw. Wenn sie nicht einen halbwegs gleichbleibenden
charakteristischen Mineraliengehalt haben, dürfen sie nicht als
Mineralwasser, sondern nur als Quellwasser in den Handel kommen
(vorausgesetzt, sie stammen aus einer Quelle). Jedenfalls in
Deutschland -> Mineral- und Tafelwasserverordnung.
Du behauptest glatt das Gegenteil von Gert
<bqgh17$phq$00$***@news.t-online.com>:

| Aus geologischer und hydrologischer Sicht durchaus ist dieses Wasser ein
| Mineral (gleich Grubenerz). Das Wasser kommt von so weit unten, daß es
| erst nach 1000 oder mehr Jahren durch Oberflächenwasser ersetzt wird.
| Selbstverständlich sind da eine ganze Menge Ionen drin, die findet Du
| aber auch im normalen Grundwasser. Es ist aber wesentlich jünger. Und
| deswegen darf es sich, seien da noch so viele Mineralien drin, eben
| nicht
| Mineralwasser nennen.

Wat denn nu?

Joachim
Michael Pronay
2003-12-03 22:20:10 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Sebastian Koppehel
Post by Joachim Pense
Kann ich das so verstehen, dass es sich bei den Wässern selbst
um Mineralien handelt, daher der Name?
Nein, die heißen so, weil sie Mineralien enthalten - Magnesium,
Kalzium, Sulfat usw. Wenn sie nicht einen halbwegs
gleichbleibenden charakteristischen Mineraliengehalt haben,
dürfen sie nicht als Mineralwasser, sondern nur als Quellwasser
in den Handel kommen (vorausgesetzt, sie stammen aus einer
Quelle). Jedenfalls in Deutschland -> Mineral- und
Tafelwasserverordnung.
Du behauptest glatt das Gegenteil von Gert
| Aus geologischer und hydrologischer Sicht durchaus ist dieses
| Wasser ein Mineral (gleich Grubenerz). Das Wasser kommt von so
| weit unten, daß es erst nach 1000 oder mehr Jahren durch
| Oberflächenwasser ersetzt wird. Selbstverständlich sind da
| eine ganze Menge Ionen drin, die findet Du aber auch im
| normalen Grundwasser. Es ist aber wesentlich jünger. Und
| deswegen darf es sich, seien da noch so viele Mineralien drin,
| eben nicht Mineralwasser nennen.
Wat denn nu?
Vermutlich hat Gert Recht, denn hier in AT war's seinerzeit auch
so, dass 1000 mg/l gelöster fester Stoffe ("Mineralien")
Voraussetzung dafür waren, dass sich ein Quellwasser "Mineralwasser"
nennen durfte (darunter waren's "Tafelwässer", iirc).

Mit dem EU-Beitritt übernahm AT die EU-Rechtslage, in der es keine
Untergrenze des Mineralgehalts gibt (die "romanische" Auffassung
hatte sich gegenüber der "germanischen" durchgesetzt, hat's mal
ein AT-Wassermann auf einer Pressekonferenz erklärt); ich vermute
stark, dass das nunmehr auch in DE die Rechtslage ist.

M.
Joachim Pense
2003-12-04 20:34:20 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Untergrenze des Mineralgehalts gibt (die "romanische" Auffassung
hatte sich gegenüber der "germanischen" durchgesetzt, hat's mal
Romanische und germanische Mineralwasserauffassung. Ich bin beeindruckt.

Joachim
Thomas Gerlach
2003-12-05 09:53:53 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Michael Pronay
Untergrenze des Mineralgehalts gibt (die "romanische" Auffassung
hatte sich gegenüber der "germanischen" durchgesetzt, hat's mal
Romanische und germanische Mineralwasserauffassung. Ich bin beeindruckt.
Ich auch. Richtig wäre natürlich die Unterscheidung zwischen
germanischer Mineralwasserauffassung und romanischer Auffassung vom
Wasser, dem mineralischen.

SCNR
Thomas
Sebastian Koppehel
2003-12-05 10:47:07 UTC
Permalink
Post by Thomas Gerlach
Post by Joachim Pense
Post by Michael Pronay
Untergrenze des Mineralgehalts gibt (die "romanische" Auffassung
hatte sich gegenüber der "germanischen" durchgesetzt, hat's mal
Romanische und germanische Mineralwasserauffassung. Ich bin beeindruckt.
Ich auch. Richtig wäre natürlich die Unterscheidung zwischen
germanischer Mineralwasserauffassung und romanischer Auffassung vom
Wasser, dem mineralischen.
Oh :-)

- Sebastian
Michael Pronay
2003-12-05 11:05:58 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Michael Pronay
Untergrenze des Mineralgehalts gibt (die "romanische"
Auffassung hatte sich gegenüber der "germanischen"
durchgesetzt, hat's mal
Romanische und germanische Mineralwasserauffassung. Ich bin
beeindruckt.
Ich war das damals auch - dürfte aber fachsprachlich ganz OK sein,
wobei ich hier weniger die Brunnenbranche als die Juristerey
meine.

M.
Ulrich Günzel
2003-12-03 22:25:12 UTC
Permalink
Ich laß das jetzt mal trotz der Länge stehen...
Post by Joachim Pense
Post by Sebastian Koppehel
Post by Joachim Pense
Post by Gert Schulze
Fall' aber bitte nicht auf den alten Irrtum rein, Mineralwässer hätten was
mit den darin enthaltenen Mineralien zu tun.
Kann ich das so verstehen, dass es sich bei den Wässern selbst um
Mineralien handelt, daher der Name?
Nein, die heißen so, weil sie Mineralien enthalten - Magnesium,
Kalzium, Sulfat usw. Wenn sie nicht einen halbwegs gleichbleibenden
charakteristischen Mineraliengehalt haben, dürfen sie nicht als
Mineralwasser, sondern nur als Quellwasser in den Handel kommen
(vorausgesetzt, sie stammen aus einer Quelle). Jedenfalls in
Deutschland -> Mineral- und Tafelwasserverordnung.
Du behauptest glatt das Gegenteil von Gert
| Aus geologischer und hydrologischer Sicht durchaus ist dieses Wasser ein
| Mineral (gleich Grubenerz). Das Wasser kommt von so weit unten, daß es
| erst nach 1000 oder mehr Jahren durch Oberflächenwasser ersetzt wird.
| Selbstverständlich sind da eine ganze Menge Ionen drin, die findet Du
| aber auch im normalen Grundwasser. Es ist aber wesentlich jünger. Und
| deswegen darf es sich, seien da noch so viele Mineralien drin, eben
| nicht
| Mineralwasser nennen.
Wat denn nu?
Joachim
Bis 1984 war das ganz einfach: Die Begriffe Mineralwasser und Heilwasser
waren synonym und bezeichneten Wässer mit mindestens 1 g gelöster Stoffe
pro Liter (etwa gleichbleibenden Mineralgehalt vorausgesetzt, s.o.).
Dann wurden die entsprechenden Richtlinien gleich^W EU-weit
angeglichen...(Quelle (nicht Wasser-, Literatur-: z.B. Hölting,
Hydrogeologie).

Ich kann mir vorstellen, daß Gerts Definition aus bergmännischer
Richtung kommt, wobei man dann strenggenommen nur meteorische
Wässer als M. bezeichnen dürfte.

Grüßle,
Ulrich
Michael Pronay
2003-12-03 22:26:12 UTC
Permalink
Post by Ulrich Günzel
Bis 1984 war das ganz einfach: Die Begriffe Mineralwasser und
Heilwasser waren synonym und bezeichneten Wässer mit mindestens
1 g gelöster Stoffe pro Liter (etwa gleichbleibenden
Mineralgehalt vorausgesetzt, s.o.).
Also so wie in AT, allerdings mit einem kleinen Unterschied: 1 g
gelöster Stoffe führte automatisch zur Anerkennung als
Mineralwasser (wenn sonst die bakteriologische etc. Seite
unbedenklich war und das durch Analysen nachgewiesen wurde); für
die Bezeichnung "Heilwasser" bedurfte man einer eigenen
verwaltungsbehördlichen Genehmigung auf Grund medizinischer
Gutachten.

M.
Rüdiger Silberer
2003-12-03 23:13:44 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Post by Ulrich Günzel
Bis 1984 war das ganz einfach: Die Begriffe Mineralwasser und
Heilwasser waren synonym und bezeichneten Wässer mit mindestens
1 g gelöster Stoffe pro Liter (etwa gleichbleibenden
Mineralgehalt vorausgesetzt, s.o.).
Also so wie in AT, allerdings mit einem kleinen Unterschied: 1 g
gelöster Stoffe führte automatisch zur Anerkennung als
Mineralwasser (wenn sonst die bakteriologische etc. Seite
unbedenklich war und das durch Analysen nachgewiesen wurde); für
die Bezeichnung "Heilwasser" bedurfte man einer eigenen
verwaltungsbehördlichen Genehmigung auf Grund medizinischer
Gutachten.
Und bei einem Heilwasser kommt dann der übliche Arzneimittelverweis,
"... darf nicht in die Hände von Kindern usw". So bei meinem
Fachinger, das ich zur Linderung meines Sodbrennens trinke.

Ein schönes Beispiel wie das sture Befolgen von Verordnungen
schwachsinnig und absurd wird.

ade
Rüdiger
--
Ich gebe ohne weiteres zu, daß es überflüssig ist,
aber da ich es nun schon geschrieben habe,
so mag es dann stehenbleiben. F.M.D
www.argentum-etigraph.de
Michael Pronay
2003-12-04 10:00:13 UTC
Permalink
Post by Rüdiger Silberer
Und bei einem Heilwasser kommt dann der übliche
Arzneimittelverweis, "... darf nicht in die Hände von Kindern
usw". So bei meinem Fachinger, das ich zur Linderung meines
Sodbrennens trinke.
Interessant. Das wiederum musste in AT nirgends draufstehen, hier
waren's nur Hinweis à la "Zur Unterstützung der Heilbehandlung bei
Beschwerden arteriosklerotischer Natur", und außer dem stand unter
"Heil- und Mineralwasser" auch noch der Typus, so etwas wie "Natrium-
Hydrogencarbonat-Säuerling".

M.
Gert Schulze
2003-12-03 23:03:04 UTC
Permalink
Post by Ulrich Günzel
Ich kann mir vorstellen, daß Gerts Definition aus bergmännischer
Richtung kommt, wobei man dann strenggenommen nur meteorische
Wässer als M. bezeichnen dürfte.
Genauso die war es.
--
Viele Grüße
Gert
Michael Pronay
2003-12-04 10:00:54 UTC
Permalink
Post by Gert Schulze
Post by Ulrich Günzel
Ich kann mir vorstellen, daß Gerts Definition aus
bergmännischer Richtung kommt, wobei man dann strenggenommen
nur meteorische Wässer als M. bezeichnen dürfte.
Genauso die war es.
Was sind meteoritische Wässer?

M.
Ulrich Günzel
2003-12-04 15:27:07 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Post by Gert Schulze
Post by Ulrich Günzel
Ich kann mir vorstellen, daß Gerts Definition aus
bergmännischer Richtung kommt, wobei man dann strenggenommen
nur meteorische Wässer als M. bezeichnen dürfte.
Genauso die war es.
Was sind meteoritische Wässer?
Meteorisches Wasser entsteht neu im Gestein z.B. bei Umkristallisation
von Mineralen, im Gegensatz zu Wasser, das von der Oberfäche durch
Niederschlag etc. zugeführt wird. Der in der Hydrologie verwendete
Begriff der Grundwasserneubildung ist in dieser Hinsicht irreführend,
da es sich dabei fast ausschließlich um Niederschlagswasser handelt.

Grüßle,
Ulrich
Post by Michael Pronay
M.
Ralf Kusmierz
2003-12-05 00:41:34 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Ulrich Günzel
Post by Michael Pronay
Was sind meteoritische Wässer?
Meteorisches Wasser entsteht neu im Gestein z.B. bei Umkristallisation
von Mineralen, im Gegensatz zu Wasser, das von der Oberfäche durch
Niederschlag etc. zugeführt wird. Der in der Hydrologie verwendete
Begriff der Grundwasserneubildung ist in dieser Hinsicht irreführend,
da es sich dabei fast ausschließlich um Niederschlagswasser handelt.
Was ist der bzw. gibt es einen Unterschied zu "juvenilem Wasser"? Bei
dem Wort "meteorisch" hätte ich laienhaft nun gerade auf versickertes
Oberflächenwasser getippt, weil "vom Himmel gefallen".


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Ulrich Günzel
2003-12-05 11:47:18 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
Post by Ulrich Günzel
Post by Michael Pronay
Was sind meteoritische Wässer?
Meteorisches Wasser entsteht neu im Gestein z.B. bei Umkristallisation
von Mineralen, im Gegensatz zu Wasser, das von der Oberfäche durch
Niederschlag etc. zugeführt wird. Der in der Hydrologie verwendete
Begriff der Grundwasserneubildung ist in dieser Hinsicht irreführend,
da es sich dabei fast ausschließlich um Niederschlagswasser handelt.
Was ist der bzw. gibt es einen Unterschied zu "juvenilem Wasser"? Bei
dem Wort "meteorisch" hätte ich laienhaft nun gerade auf versickertes
Oberflächenwasser getippt, weil "vom Himmel gefallen".
Ümpf. Mea culpa. Ist halt schon so lange her :-( Du hast natürlich
Recht. Man ersetze in meinen vorigen Postings meteorisch durch
juvenil.

Danke und Grüße,
Ulrich
Helga Schulz
2003-12-05 22:00:20 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
gibt es einen Unterschied zu "juvenilem Wasser"?
*ROTFL!*
Was ist das: Wasser bis 24 h nach dem statu nascendi?
Emanzipiert es sich irgendwann und wird zu "erwachsenem Wasser"?
Wann wird es zu "senilem Wasser"?
Post by Ralf Kusmierz
Bei
dem Wort "meteorisch" hätte ich laienhaft nun gerade auf versickertes
Oberflächenwasser getippt, weil "vom Himmel gefallen".
Wenn ihr das nicht anders erklärt hättet, hätte ich bei
"meteorischem Wasser" ja auf Rülpswässerchen, also mit
Kohlensäure, und Blähungen verursachend, getippt...


--
Helga
Heiner Blett
2003-12-05 22:11:12 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Post by Ralf Kusmierz
gibt es einen Unterschied zu "juvenilem Wasser"?
*ROTFL!*
Was ist das: Wasser bis 24 h nach dem statu nascendi?
Wenn ich nicht so ein freundlicher, zurückhaltender Mensch wäre, hätte ich
dir jetzt ein "s" und ein "e" spendiert.

Gruß
Hei'was trinkst du eigentlich im Moment gerade?:-)'ner.
Martin Gerdes
2003-12-06 01:29:55 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Post by Ralf Kusmierz
gibt es einen Unterschied zu "juvenilem Wasser"?
Was ist das: Wasser bis 24 h nach dem statu nascendi?
Wasser, das noch nie an der Erdoberfläche war.
Post by Helga Schulz
Emanzipiert es sich irgendwann und wird zu "erwachsenem Wasser"?
Jepp. Dazu sind Flüsse und Meere da.
Post by Helga Schulz
Wann wird es zu "senilem Wasser"?
Wenns bei Omma auf dem Nachttisch steht. :-)
--
Martin Gerdes
Sebastian Koppehel
2003-12-05 10:46:39 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Sebastian Koppehel
Post by Joachim Pense
Post by Gert Schulze
Fall' aber bitte nicht auf den alten Irrtum rein, Mineralwässer hätten was
mit den darin enthaltenen Mineralien zu tun.
Kann ich das so verstehen, dass es sich bei den Wässern selbst um
Mineralien handelt, daher der Name?
Nein, die heißen so, weil sie Mineralien enthalten - Magnesium,
Kalzium, Sulfat usw. Wenn sie nicht einen halbwegs gleichbleibenden
charakteristischen Mineraliengehalt haben, dürfen sie nicht als
Mineralwasser, sondern nur als Quellwasser in den Handel kommen
(vorausgesetzt, sie stammen aus einer Quelle). Jedenfalls in
Deutschland -> Mineral- und Tafelwasserverordnung.
Du behauptest glatt das Gegenteil von Gert
Nun, daß Mineralwasser - auch nach der weiterhin in Deutschland
geltenden Rechtslage - wenigstens entfernt etwas mit den darin
enhaltenen Mineralien zu tun hat, kann man wie gesagt in der Mineral-
und Tafelwasserverordnung nachlesen:

"Natürliches Mineralwasser ist Wasser, das folgende besondere
Anforderungen erfüllt: ... es ist von ursprünglicher Reinheit und
gekennzeichnet durch seinen Gehalt an Mineralien, Spurenelementen oder
sonstigen Bestandteilen und gegebenenfalls durch bestimmte,
insbesondere ernährungsphysiologische Wirkungen ..."

(§ 2 MTV)

Was aber die Etümologie betrifft, so wette ich 10 Euro, daß sich der
Ausdruck Mineralwasser, analog zu Mineralbrunnen, Mineralquelle u. ä.,
von den im Wasser gelösten Mineralstoffen herleitet, die zwar auch im
Leitungswasser vorhanden sein können, aber dort eben keine Rolle
spielen - einzulösen in Form einer Gedenkmünze zum 200. Geburtstag des
Erfinders der Mineraldüngung (womit durchaus kein Blumengießen gemeint
ist), Justus von Liebig, für den ersten, der mir glaubwürdig
nachweist, daß das Wort Mineralwasser *nicht* daher, sondern aus etwas
anderem entstanden ist.

- Se "man muß Anreize schaffen" bastian
Ralf Kusmierz
2003-12-05 11:24:52 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Sebastian Koppehel
Was aber die Etümologie betrifft, so wette ich 10 Euro, daß sich der
Ausdruck Mineralwasser, analog zu Mineralbrunnen, Mineralquelle u. ä.,
von den im Wasser gelösten Mineralstoffen herleitet, die zwar auch im
Leitungswasser vorhanden sein können, aber dort eben keine Rolle
spielen - einzulösen in Form einer Gedenkmünze zum 200. Geburtstag des
Erfinders der Mineraldüngung (womit durchaus kein Blumengießen gemeint
ist), Justus von Liebig, für den ersten, der mir glaubwürdig
nachweist, daß das Wort Mineralwasser *nicht* daher, sondern aus etwas
anderem entstanden ist.
Spiegelglanz oder Normalprägung?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Sebastian Koppehel
2003-12-05 13:12:19 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Spiegelglanz oder Normalprägung?
Spiegelglanz natürlich.

- Sebastian
Achim Stenzel
2003-12-01 15:33:05 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Bei Spirituosen unterscheidet man Geiste und Wässer: Bei ersteren
[Unterschied erklärt]

Wieder was gelernt! :-)

Gruß,
A- "dann ist das einen Asbach Uralt wert" -chim
Michael Pronay
2003-12-01 15:34:10 UTC
Permalink
Post by Achim Stenzel
Post by Michael Pronay
Bei Spirituosen unterscheidet man Geiste und Wässer: Bei ersteren
[Unterschied erklärt]
Wieder was gelernt! :-)
Büdde gerne!

M.
Heiner Blett
2003-12-01 15:47:59 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Post by Oliver Voß
Post by Michael Pronay
Post by Martin Gerdes
Kein Kirschwasser dabei?
Nein, nur Geiste.
Muß das nicht "Geister" heißen?
In dieser Bedeutung - angesetzte Destillate - eben nicht.
Bei Spirituosen unterscheidet man Geiste und Wässer: Bei ersteren
werden die Früchte in Alkohol angesetzt (mazeriert) und
destilliert; bei zweiteren wird die reine vergorene Fruchtmaische
destilliert. Letzteres Verfahren gilt als höherwertiger (und ist
auch teurer); die so gewonnenen Schnäpse dürfen die Bezeichnung
"Edelbrand" und "100% Destillat" tragen.
Ist ja interessant. Erinnert mich an einen alten Werbespruch: "Asbach
Uralt, der Geist des Weines". Wird dieser Weinbrand (oder Weinbrand
generell) in diesem Geiste hergestellt, auf Basis mazerierter Früchte mit
einem beliebigen Billig-Alk?
Wenn dem so wäre, wie hieße dann ein Cognac, der zwar nicht aus der Gegend
Cognac kommt, aber nach der selben Methode hergestellt wurde,
Méthode-Cognacquoise sozusagen?

Schönen Gruß

Heiner.
Michael Pronay
2003-12-01 16:26:24 UTC
Permalink
Bei Spirituosen unterscheidet man Geiste und Wässer: [...]
"Asbach Uralt, der Geist des Weines". Wird dieser Weinbrand
(oder Weinbrand generell) in diesem Geiste hergestellt, auf
Basis mazerierter Früchte mit einem beliebigen Billig-Alk?
Nein. Weinbrand muss 100% Destillat sein. "Geist" heißt hier
Esprit, nicht "Weingeist" (tetzterer ist übrigens nichts anderes
als neutraler Monopolsprit, also als Geist eine Ausnahme von der
Bezeichnungsregel).
Wenn dem so wäre, wie hieße dann ein Cognac, der zwar nicht aus
der Gegend Cognac kommt, aber nach der selben Methode
hergestellt wurde, Méthode-Cognacquoise sozusagen?
Dem ist aber nicht so. Und der Weinbrand hieße Weinbrand, Brandy
oder wie auch immer - aber nicht Armagnac. Letzterer wird nämlich
in Kolonnen destilliert, während beim Cognac das zweistufige
Verfahren (Raubrand/Feinbrand) obligarisch ist.

M.
Heiner Blett
2003-12-01 21:14:39 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Bei Spirituosen unterscheidet man Geiste und Wässer: [...]
"Asbach Uralt, der Geist des Weines". Wird dieser Weinbrand
(oder Weinbrand generell) in diesem Geiste hergestellt, auf
Basis mazerierter Früchte mit einem beliebigen Billig-Alk?
Nein. Weinbrand muss 100% Destillat sein. "Geist" heißt hier
Esprit, nicht "Weingeist" (tetzterer ist übrigens nichts anderes
als neutraler Monopolsprit, also als Geist eine Ausnahme von der
Bezeichnungsregel).
Wenn dem so wäre, wie hieße dann ein Cognac, der zwar nicht aus
der Gegend Cognac kommt, aber nach der selben Methode
hergestellt wurde, Méthode-Cognacquoise sozusagen?
Dem ist aber nicht so. Und der Weinbrand hieße Weinbrand, Brandy
oder wie auch immer - aber nicht Armagnac. Letzterer wird nämlich
in Kolonnen destilliert,
in der Gascogne, wie ich gerade lese,

| Das Armagnac-Brenngerät muß kontinuierlichen Zufluß haben und
| mit doppelter oder dreifach aufeinandergesetzter Brennblase versehen sein
Post by Michael Pronay
während beim Cognac das zweistufige Verfahren (Raubrand/Feinbrand) obligarisch ist.
Danke für die Informationen. Auch das war mir neu. Werde nächtes Mal beim
Kochen daran denken und Cognac vielleicht durch Armagnac ersetzen (wobei
sich das wahrscheinlich pekuniär gar nicht lohnt) Ausßerdem bekomme ich
jetzt gerade Lust, mal beide gegeneinander zu verköstigen und zu schauen,
ob das Batch-Verfahren gegenüber dem kontinuierlichen geschmacklich
deutliche Vorteile aufweist. Ist natürlich nicht ganz leicht, die passenden
Marken miteinander zu vergleichen um möglichst unvoreingenommen die
Unterschiede im Herstellungsverfahren herausschmecken zu können.
Mangels Vorräten hole ich mir jetzt noch ein - hoffentlich virenfreies (um
krampfhaft wieder on topic zu werden) - Bier aus dem Keller. :-)

Heiner.
Michael Pronay
2003-12-03 07:57:41 UTC
Permalink
Werde nächtes Mal beim Kochen daran denken und Cognac vielleicht
durch Armagnac ersetzen (wobei sich das wahrscheinlich pekuniär
gar nicht lohnt) Ausßerdem bekomme ich jetzt gerade Lust, mal
beide gegeneinander zu verköstigen und zu schauen, ob das
Batch-Verfahren gegenüber dem kontinuierlichen geschmacklich
deutliche Vorteile aufweist. Ist natürlich nicht ganz leicht,
die passenden Marken miteinander zu vergleichen um möglichst
unvoreingenommen die Unterschiede im Herstellungsverfahren
herausschmecken zu können.
Also ich war in beiden Regionen: Cognac ist besser. (Klar,
Cognac-Basisqualität ist schwächer als Top-Armagnac, aber bei
vergleichbarer Qualität hat Cognac die Nase vorn, und in der
Spitze kommt ihm kein Armagnac nahe.)

M.
Joerg Digmayer
2003-12-03 18:15:37 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Also ich war in beiden Regionen: Cognac ist besser. (Klar,
Cognac-Basisqualität ist schwächer als Top-Armagnac, aber bei
vergleichbarer Qualität hat Cognac die Nase vorn, und in der
Spitze kommt ihm kein Armagnac nahe.)
Hurra, wir sind wieder bei den leiblichen Genüssen! Gehts den
Armagnac-Produzenten eigentlich auch so schlecht wie den
Cognac-Herstellern? Ich hab neulich gelesen, dass es mit dem Cognac
rapide bergab geht, weil in Frankreich kein Mensch mehr Cognac trinkt,
sondern Whisky bevorzugt wird ...

Themaferne Grüße
Jörg.
--
"Recht hat er, der Dingsbums!"
Michael Pronay
2003-12-03 19:04:02 UTC
Permalink
Post by Joerg Digmayer
[Cognac besser als Armagnac]
Hurra, wir sind wieder bei den leiblichen Genüssen!
Welcome to the club!
Post by Joerg Digmayer
Gehts den Armagnac-Produzenten eigentlich auch so schlecht wie
den Cognac-Herstellern? Ich hab neulich gelesen, dass es mit dem
Cognac rapide bergab geht, weil in Frankreich kein Mensch mehr
Cognac trinkt, sondern Whisky bevorzugt wird ...
Es geht allen Spirituosen-Herstellern schlecht, weil der Konsum in
Summe weltweit sinkt. Glück hat nur die jeweilige Modespirituose,
die dann auf Kosten aller Übrigen im rückläufigen Markt
profitiert. Das war mal Bailey's Irish Cream (mit unzähligen
Nachahmern), Nougatliköre à la Mozart (mit unzähligen Nachahmern),
später dann diese Kokosspirituose Batida de Coco(? - jedenfalls
mit unzähligen Nachahmern). Dann waren - zumindest hier in AT -
die klaren Obstdestillate sehr en vogue, die gehen aber auch schon
wieder zurück.

So geht's auch den Gascognern mit ihrem Armagnac nicht besonders,
aber wohl weniger wegen eines Whiskybooms in FR (davon hab ich nix
gehört), sondern siehe oben.

M.
Florian Ritter
2003-12-04 15:40:45 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Post by Joerg Digmayer
[Cognac besser als Armagnac]
Gehts den Armagnac-Produzenten eigentlich auch so schlecht wie
den Cognac-Herstellern? Ich hab neulich gelesen, dass es mit dem
Cognac rapide bergab geht, weil in Frankreich kein Mensch mehr
Cognac trinkt, sondern Whisky bevorzugt wird ...
Es geht allen Spirituosen-Herstellern schlecht, weil der Konsum in
Summe weltweit sinkt. Glück hat nur die jeweilige Modespirituose,
die dann auf Kosten aller Übrigen im rückläufigen Markt
profitiert. Das war mal Bailey's Irish Cream (mit unzähligen
Nachahmern), Nougatliköre à la Mozart (mit unzähligen Nachahmern),
später dann diese Kokosspirituose Batida de Coco(? - jedenfalls
mit unzähligen Nachahmern). Dann waren - zumindest hier in AT -
die klaren Obstdestillate sehr en vogue, die gehen aber auch schon
wieder zurück.
Bacardi, Tequila und das Zeug, das in Caipirinja (oder wie sich das
Gesöff schreibt) rein kommt, scheinen aber Dauerbrenner zu sein.
Bei den klaren Destillaten wird's aber auch immer exotischer (ich
probiere manchmal welche bei einem Freund, der ein Restaurant der
etwas teureren Sorte betreibt). Die unmöglichsten Sachen werden da
hergenommen, beispielsweise erinnere ich Stechpalme - FR
Joachim Pense
2003-12-04 20:30:45 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Bacardi, Tequila und das Zeug, das in Caipirinja (oder wie sich das
Gesöff schreibt) rein kommt, scheinen aber Dauerbrenner zu sein.
Das Zeug heißt Cachaca (mit Häkchen unter dem c). Und das Gesöff
schreibt man Caipirinha.

Joachim
Joerg Digmayer
2003-12-05 16:28:10 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Florian Ritter
Bacardi, Tequila und das Zeug, das in Caipirinja (oder wie sich das
Gesöff schreibt) rein kommt, scheinen aber Dauerbrenner zu sein.
Das Zeug heißt Cachaca (mit Häkchen unter dem c). Und das Gesöff
schreibt man Caipirinha.
Und damit schließt sich der Geisterkreis, denn Cachaca und Rum
verhalten sich zueinander wie Geist und Wasser, ich weiß aber nicht
mehr, welches aus Maische gewonnen wird und welches aus dem Zuckerrohr
direkt ...

Prosit
Jörg.
--
"Recht hat er, der Dingsbums!"
Joachim Pense
2003-12-01 20:02:18 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Post by Oliver Voß
Post by Michael Pronay
Post by Martin Gerdes
Kein Kirschwasser dabei?
Nein, nur Geiste.
Muß das nicht "Geister" heißen?
In dieser Bedeutung - angesetzte Destillate - eben nicht.
Bei Spirituosen unterscheidet man Geiste und Wässer: Bei ersteren
werden die Früchte in Alkohol angesetzt (mazeriert) und
destilliert; bei zweiteren wird die reine vergorene Fruchtmaische
destilliert. Letzteres Verfahren gilt als höherwertiger (und ist
^^^^^^^^^^^^^
Wie nennt man diesen stilistischen Kunstgriff? Doppelmoppel?

Aber mal zum Inhalt (wenn auch OT) - Wie kommt es dass du Geiste
bevorzugst? Ich nehme mal an, analoge Vorgehensweisen bei Wein behagen dir
weniger...

Joachim
Michael Pronay
2003-12-03 07:55:04 UTC
Permalink
Wie kommt es dass du Geiste bevorzugst?
Tu ich nicht - genausowenig, wie ich realiter die Wässer getrunken
habe.

M.
Joachim Pense
2003-12-01 19:59:34 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Post by Martin Gerdes
Post by Michael Pronay
Post by Volker Gringmuth
Wie viele Wässer hast Du heute getrunken?
Apollinaris, Vöslauer, Hildon, Gerolsteiner, Römerquelle ...
Kein Kirschwasser dabei?
Nein, nur Geiste.
Ehrlich? Naja, diverse Wässer trink ich ja schon gerne (Kirsch,
Zwetschge, ...), von den Geisten aber kenne ich nur Himbeergeist, und den
finde ich igitt.

Joachim
Michael Pronay
2003-12-03 07:54:20 UTC
Permalink
Post by Joachim Pense
Post by Michael Pronay
Post by Martin Gerdes
Post by Michael Pronay
Post by Volker Gringmuth
Wie viele Wässer hast Du heute getrunken?
Apollinaris, Vöslauer, Hildon, Gerolsteiner, Römerquelle ...
Kein Kirschwasser dabei?
Nein, nur Geiste.
Ehrlich?
Nein, ich tat's nur um der Diskussion Willen.
Post by Joachim Pense
Naja, diverse Wässer trink ich ja schon gerne (Kirsch,
Zwetschge, ...), von den Geisten aber kenne ich nur
Himbeergeist, und den finde ich igitt.
Isser auch.

M.
Dietmar Waidelich
2003-11-30 17:44:02 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Post by Volker Gringmuth
Wie viele Wässer hast Du heute getrunken?
Apollinaris, Vöslauer, Hildon, Gerolsteiner, Römerquelle ...
Du bist mit allen Wassern gewaschen. ;-)
Christina Kunze
2003-11-28 21:28:24 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schwanke
Mal was ganz anderes: Was bedeutet "Virus" denn im Lateinischen?
virus, i, n. (altind. visám, griech. ios = <digamma>isos, Gift), I) die
natürliche zähe Feuchtigkeit, der Schleim, Saft, a) der Gewächse, ciceris et
lini, Colum. 2, 13 (14), 3: pastinacae, Plin. 19, 89: virus, odoriferis quod
Arabum in campis carpsi, Stat. silv. 1, 4, 104. - b) der Tiere, cochlearum,
Plin. 30, 44. - vom Samen der Tiere, Plin. 9, 157. Verg. georg. 3, 281. -
II) insbes., im üblen Sinne: A) das Gift, der Schlangen, Lucr., Verg. u.a.:
letale virus (in Pflanzen), Sulp. Sev.: virus (Gifttrank) cognitis ante
venenis (Giftzutaten) rapidum, Tac. - bildl., illud malum virus, Sen.:
aliquis, apud quem evomat virus acerbitatis suae, Cic. - B) der widrige
Geruch, der Gestank, paludis, Colum.: animae leonis, Plin.: odoris, Plin. -
C) der scharfe, salzige Geschmack, tetrum, des Seewassers, Lucr.: vini,
Plin.: ponti, Manil. - Heteroklit. Genet. Sing. virus, Amm. 18, 4, 4 (wo
copia virus).
[Lateinisch-deutsches Handwörterbuch: virus, S. 1. Digitale Bibliothek Band
69: Georges: Lateinisch-deutsches Wörterbuch, S. 59994 (vgl. Georges-LDHW
Bd. 2, S. 3515)]

chr
Wolfram Heinrich
2003-11-28 16:58:45 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
Post by Wolfram Heinrich
Wenn mich meine Lateinkenntnisse nicht im Stich lassen, dann ist die
Mehrzahl von virus ebenfalls virus, wenn auch mit langem u.
Sie lassen dich im Stich. Der Plural von "virus" läßt sich nicht genau
ermitteln, da das Wort im Lateinischen offenbar nur im Singular
gebraucht wird. Da der Nominativ -us ist, müßte es eigentlich "viri"
heißen. Da das Wort neutrales Geschlecht hat, müßte es eigentlich
"vira" heißen. Auszuschließen sind "virii" und "virûs". Im Englischen
"viruses", im Deutschen "Viren".
Danke, Sebastian.

Ciao
Wolfram

--
Bekenntnis
Ich leide an Versagensangst,
besonders, wenn ich dichte.
Die Angst, die machte mir bereits
manch schönen Reim zuschanden.
Robert Gernhardt

www.theodor-rieh.de/Leere%20Seite%2045.htm
Poul Erik Jørgensen
2003-11-28 16:26:56 UTC
Permalink
mit "20 Years of Virii". Ist "Virii" als Plural von "Virus"
tatsächlich gebräuchlich oder zumindest zulässig,
virii ist eine in den USA gebräuchliche, aber nichtsdestoweniger "falsche"
Form.
Das wäre der Plural eines nicht existierenden virius.

Poul Erik Jørgensen
vir
--
Remove NNN from my e-mail address when replying.
Enlevez NNN de mon adresse électronique pour me répondre.
Christina Kunze
2003-11-28 11:45:10 UTC
Permalink
Post by Oliver Voß
Bei slashdot <http://www.slashdot.org> ist grad ein Artikel über den 20.
Jahrestag der Erfindung des Computer-Virus, und er ist betitelt mit "20
Years of Virii". Ist "Virii" als Plural von "Virus" tatsächlich
gebräuchlich oder zumindest zulässig, oder ist die Verwendung dieses
Plurals nur angeberisches Getue?
Sehr angeberisch, möchte ich sagen. Wenn schon Originalplural, dann nur mit
einem i.

chr
Christina Kunze
2003-11-28 12:15:04 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Oliver Voß
Bei slashdot <http://www.slashdot.org> ist grad ein Artikel über den 20.
Jahrestag der Erfindung des Computer-Virus, und er ist betitelt mit "20
Years of Virii". Ist "Virii" als Plural von "Virus" tatsächlich
gebräuchlich oder zumindest zulässig, oder ist die Verwendung dieses
Plurals nur angeberisches Getue?
Sehr angeberisch, möchte ich sagen. Wenn schon Originalplural, dann nur mit
einem i.
Was natürlich Quatsch ist, weil es ja neutrum ist. Tja, Latinum lange her.
Wolfram hat recht: die Mehrzahl ist auch virus. (Woher allerdings das lange
u kommen soll, erschließt sich mir nicht.)

chr
helge willkowei
2003-11-28 12:42:28 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Christina Kunze
Post by Oliver Voß
Bei slashdot <http://www.slashdot.org> ist grad ein Artikel über den 20.
Jahrestag der Erfindung des Computer-Virus, und er ist betitelt mit "20
Years of Virii". Ist "Virii" als Plural von "Virus" tatsächlich
gebräuchlich oder zumindest zulässig, oder ist die Verwendung dieses
Plurals nur angeberisches Getue?
Sehr angeberisch, möchte ich sagen. Wenn schon Originalplural, dann nur
mit
Post by Christina Kunze
einem i.
Was natürlich Quatsch ist, weil es ja neutrum ist. Tja, Latinum lange her.
Wolfram hat recht: die Mehrzahl ist auch virus. (Woher allerdings das lange
u kommen soll, erschließt sich mir nicht.)
Virus ist nicht u-Deklination, sondern o-Deklination. Neutra der
o-Deklination enden im Singular Nom/Acc normalerweise auf -um (so wie
"donum"). "virus" ist dahingehend eine Ausnahme, denn es endet auf -us
im Nom/Acc. Der Plural müsste dennoch "vira" lauten. Leider geben weder
Stowasser noch Rubenbauer/Hofmann eindeutig Auskunft zur Pluralform.

-helge
Klaus Scholl
2003-11-28 17:10:47 UTC
Permalink
Post by helge willkowei
Virus ist nicht u-Deklination, sondern o-Deklination. Neutra der
o-Deklination enden im Singular Nom/Acc normalerweise auf -um (so wie
"donum"). "virus" ist dahingehend eine Ausnahme, denn es endet auf -us
im Nom/Acc. Der Plural müsste dennoch "vira" lauten. Leider geben weder
Stowasser noch Rubenbauer/Hofmann eindeutig Auskunft zur Pluralform.
-helge
In Völkern in denen _das_ Virus zu _dem_ Virus wird,
ist aber alles möglich. Auch eine P-Deklination
(=Phantasie-Deklination). Ich habe in klass.
Post by helge willkowei
vira, ae, f. (vir), Männin (archaist. für femina), Fest. 261 (a), 22.
Es bleibt dabei:
Das Virus (biol.), die Viren.
und
Das Computervirus, die Computerviren.
Gruß vom Klaus.
Thomas Gerlach
2003-11-28 17:18:49 UTC
Permalink
Post by Klaus Scholl
In Völkern in denen _das_ Virus zu _dem_ Virus wird,
ist aber alles möglich.
Hm. Wie lautet deiner Meinung nach der Dativ von "das Virus"?

CU
Thomas
Sebastian Koppehel
2003-11-29 02:09:07 UTC
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Post by Klaus Scholl
In Völkern in denen _das_ Virus zu _dem_ Virus wird,
ist aber alles möglich.
In der Tat: Auf solcher Humus gedeihen schlimmste Sprachverhunzungen.

- Sebastian
Olaf Studt
2003-11-28 18:37:40 UTC
Permalink
Post by helge willkowei
Virus ist nicht u-Deklination, sondern o-Deklination. Neutra der
o-Deklination enden im Singular Nom/Acc normalerweise auf -um (so wie
"donum"[1]). "virus" ist dahingehend eine Ausnahme, denn es endet auf -us
im Nom/Acc. Der Plural müsste dennoch "vira" lauten. Leider geben weder
Stowasser noch Rubenbauer/Hofmann eindeutig Auskunft zur Pluralform.
Ist schon seltsam, dass es von manchen unzählbaren Nomina keinen
Plural gibt, mit dem man verschiedene Sorten bezeichnen kann; die
alten Römer konnten ja von "venena" oder "venoma" sprechen, wenn es
um "gebrauchsfertige" Gifte ging - aber im Deutschen gibt es weder
"Buttern" noch "Bütter"!

Gruß Olaf

[1] that means `gift´ :-)
--
Olaf aus Hamburg ^
Zuschriften an olaf Punkt studt Klammeraffe freenet Punkt de werden gelesen.
"False Friends" aus dem Tier- und Pflanzenreich unter:
http://people.freenet.de/olaf_studt/english.htm
Oliver Cromm
2003-11-29 01:00:44 UTC
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Post by helge willkowei
Post by Christina Kunze
Post by Christina Kunze
Post by Oliver Voß
Ist "Virii" als Plural von "Virus" tatsächlich
gebräuchlich oder zumindest zulässig, oder ist die Verwendung dieses
Plurals nur angeberisches Getue?
Sehr angeberisch, möchte ich sagen. Wenn schon Originalplural, dann nur
mit einem i.
Was natürlich Quatsch ist, weil es ja neutrum ist. Tja, Latinum lange her.
Wolfram hat recht: die Mehrzahl ist auch virus. (Woher allerdings das lange
u kommen soll, erschließt sich mir nicht.)
Virus ist nicht u-Deklination, sondern o-Deklination. Neutra der
o-Deklination enden im Singular Nom/Acc normalerweise auf -um (so wie
"donum"). "virus" ist dahingehend eine Ausnahme, denn es endet auf -us
im Nom/Acc. Der Plural müsste dennoch "vira" lauten. Leider geben weder
Stowasser noch Rubenbauer/Hofmann eindeutig Auskunft zur Pluralform.
Laut <http://lysy2.archives.nd.edu/cgi-bin/words.exe?vira> ist
- vira in der Tat der nom.pl. und akk.pl. von virus (Gift)
- viri ist der gen.sg. von virus wie auch der gen.sg. und nom.pl. von vir
(Mann) sowie der dat.sg. und abl.sg. von vis (Kraft)
- virii ist gen.sg. des Verbalnomens zu vireo (grünen, gedeihen).

Wie verlässlich das ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

Oliver C.
Klaus Bengtsson
2003-11-29 16:01:13 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Oliver Voß
Bei slashdot <http://www.slashdot.org> ist grad ein Artikel über den 20.
Jahrestag der Erfindung des Computer-Virus, und er ist betitelt mit "20
Years of Virii". Ist "Virii" als Plural von "Virus" tatsächlich
gebräuchlich oder zumindest zulässig, oder ist die Verwendung dieses
Plurals nur angeberisches Getue?
Sehr angeberisch, möchte ich sagen. Wenn schon Originalplural, dann nur mit
einem i.
Network Associates Corporate Headquarters:
3965 Freedom Circle
Santa Clara, CA 95054
USA

sagen zum Beispiel:

Low Risk
These are viruses that may not yet have been reported in the wild, and
may not have a dangerous payload.

Network Associates verkauft McAfee-Produkte. Ich glaube, die wissen ganz
gut Bescheid.

Klaus
--
Schreibe nicht für die Rundablage.
Paul Holbach
2003-11-29 21:00:21 UTC
Permalink
Post by Oliver Voß
Bei slashdot <http://www.slashdot.org> ist grad ein Artikel über den 20.
Jahrestag der Erfindung des Computer-Virus, und er ist betitelt mit "20
Years of Virii". Ist "Virii" als Plural von "Virus" tatsächlich
gebräuchlich oder zumindest zulässig, oder ist die Verwendung dieses
Plurals nur angeberisches Getue? (Bei Slashdot selbst tobt übrigens auch
eine ähnliche Diskussion, ob "Virii" nun korrekt sei oder nicht).
Es gibt eine höchst aufschlussreiche (englischsprachige) Seite zum
Thema "Plural von 'virus'":

http://www.perl.com/language/misc/virus.html

Einige Zitate daraus:

- "The plural of 'virus' is neither 'viri' nor 'virii', nor even
'vira' nor 'virora'. It is quite simply 'viruses', irrespective of
context."

- "What's the classical plural of 'virus'? - The simple answer is that
there wasn't one."

- "The crucial problem here is that, classically speaking, there
appears to be no recorded use of 'virus' in the plural."

- "All of the ancient grammarians are in agreement, however, that the
word is used in the singular only, which indeed appears to be true,
for no plural forms are attested in extant Latin works."

Wenn wir, was wohl der Fall ist, über keine historischen Texte in
Latein verfügen, in denen "virus" im Plural vorkommt, dann ist es
schlichtweg keine Tatsachenfrage, ob z.B. "viri" oder "vira" als
korrekt anzusehen ist; und damit ist ein Streit darüber vollkommen
müssig.
Es sollte deswegen auf eine künstliche, pseudo-lateinische Pluralform
gänzlich verzichtet und stattdessen eine den jeweiligen lebenden
Sprachen angepasste gewählt werden, also im Deutschen "Viren" und im
Englischen "viruses".

Gruss
PH
Ralf Heinrich Arning
2003-11-29 21:50:00 UTC
Permalink
Post by Paul Holbach
Wenn wir, was wohl der Fall ist, über keine historischen Texte in
Latein verfügen, in denen "virus" im Plural vorkommt, dann ist es
schlichtweg keine Tatsachenfrage, ob z.B. "viri" oder "vira" als
korrekt anzusehen ist; und damit ist ein Streit darüber vollkommen
müssig.
Da das Wort aber als Neutrum bekannt ist, fällt "viri" aus.
Beide Formen wären ebenso Neuerfindungen, wie "Viren", wobei "vira" noch
die Grammatik auf seiner Seite hat. "Viri" setzt dagegen einen
grammatikalischen Irrtum voraus.

Mit "Virus" ist in Medizin und Informatik aber etwas gemeint, was man im
alten Rom nicht kannte. Deshalb braucht man auch keinen
(pseudo-)lateinischen Plural zu verwenden.

Ralf
--
It is easier to get into something than to get out of it.
Donald Rumsfeld
Paul Holbach
2003-11-30 17:48:02 UTC
Permalink
Post by Ralf Heinrich Arning
Post by Paul Holbach
Wenn wir, was wohl der Fall ist, über keine historischen Texte in
Latein verfügen, in denen "virus" im Plural vorkommt, dann ist es
schlichtweg keine Tatsachenfrage, ob z.B. "viri" oder "vira" als
korrekt anzusehen ist; und damit ist ein Streit darüber vollkommen
müssig.
Da das Wort aber als Neutrum bekannt ist, fällt "viri" aus.
Beide Formen wären ebenso Neuerfindungen, wie "Viren", wobei "vira" noch
die Grammatik auf seiner Seite hat. "Viri" setzt dagegen einen
grammatikalischen Irrtum voraus.
Nun, ein Irrtum im eigentlichen Sinn kann nur dort vorliegen, wo es
möglich ist, den entsprechenden Nicht-Irrtum, d.h. die Wahrheit zu
ermitteln.
Tatsache ist aber, dass es in der lateinischen Grammatik keine 'wahre'
Pluralform von "virus" gibt, da darin überhaupt keine Pluralform
dieses Wortes vorgesehen ist!
Post by Ralf Heinrich Arning
Mit "Virus" ist in Medizin und Informatik aber etwas gemeint, was man im
alten Rom nicht kannte.
Gewiss.
Post by Ralf Heinrich Arning
Deshalb braucht man auch keinen
(pseudo-)lateinischen Plural zu verwenden.
Wenn die Mediziner ihrer terminologischen Tradition gemäss partout
nicht darauf verzichten wollen, irgendeine neulateinische Pluralform
festzulegen, dann steht es ihnen selbstverständlich frei, dies zu tun.
Würde man diesbezüglich mich nach meiner Meinung fragen, so würde ich
spontan "vira/-orum" den Vorzug geben -- aber nicht etwa deswegen,
weil die lateinische Grammatik dies objektiv erfordern würde, oder,
weil "viri" ungrammatikalisch wäre, sondern, weil praktische Gründe es
in meinen Augen sinnvoll erscheinen lassen, grafisch zwischen der
Genitiv-Singular-Form und der Nominativ-Plural-Form von "virus" zu
unterscheiden (*), sowie eine Verwechslung mit dem Plural von "vir"
auszuschliessen.

(*: Bei "vir" wird allerdings grafisch nicht zwischen diesen Fällen
unterschieden, da "viri" sowohl für den Genitiv Singular als auch den
Nominativ Plural verwendet wird.)

Das Lateinische besitzt bekanntlich mancherlei Eigentümlichkeiten.
So mutet es ziemlich seltsam an, dass z.B. das der (wie "virus" und
"vulgus") o-Deklination angehörende Substantiv "locus" im Plural sein
Geschlecht wechselt und von einem männlichen zu einem sächlichen wird.
Der Plural von "locus" ist nämlich nicht, wie in dieser
Deklinationsklasse bei Maskulina zu erwarten wäre, "loci", sondern
"loca"!

Wie dieses Beispiel schön zeigt, darf man die Grammatiken natürlicher
Sprachen nicht als absolut konsistente Gebilde ansehen.

Gruss
PH
Ralf Heinrich Arning
2003-11-30 22:03:45 UTC
Permalink
Post by Paul Holbach
Post by Ralf Heinrich Arning
Da das Wort aber als Neutrum bekannt ist, fällt "viri" aus.
Beide Formen wären ebenso Neuerfindungen, wie "Viren", wobei "vira" noch
die Grammatik auf seiner Seite hat. "Viri" setzt dagegen einen
grammatikalischen Irrtum voraus.
Nun, ein Irrtum im eigentlichen Sinn kann nur dort vorliegen, wo es
möglich ist, den entsprechenden Nicht-Irrtum, d.h. die Wahrheit zu
ermitteln.
Tatsache ist aber, dass es in der lateinischen Grammatik keine 'wahre'
Pluralform von "virus" gibt, da darin überhaupt keine Pluralform
dieses Wortes vorgesehen ist!
Es ist keine Pluralform *belegt*. In der Grammatik sind ohnehin nur die
Paradigma und einige Sonderfälle ausdrücklich dargestellt.
Post by Paul Holbach
Wenn die Mediziner ihrer terminologischen Tradition gemäss partout
nicht darauf verzichten wollen, irgendeine neulateinische Pluralform
festzulegen, dann steht es ihnen selbstverständlich frei, dies zu tun.
Würde man diesbezüglich mich nach meiner Meinung fragen, so würde ich
spontan "vira/-orum" den Vorzug geben -- aber nicht etwa deswegen,
weil die lateinische Grammatik dies objektiv erfordern würde, oder,
weil "viri" ungrammatikalisch wäre, sondern, weil praktische Gründe es
in meinen Augen sinnvoll erscheinen lassen, grafisch zwischen der
Genitiv-Singular-Form und der Nominativ-Plural-Form von "virus" zu
unterscheiden (*), sowie eine Verwechslung mit dem Plural von "vir"
auszuschliessen.
(*: Bei "vir" wird allerdings grafisch nicht zwischen diesen Fällen
unterschieden, da "viri" sowohl für den Genitiv Singular als auch den
Nominativ Plural verwendet wird.)
Wenn Du das alles weißt, dann brauchst Du Dich doch nicht gegen die für
ein Neutrum zu erwartende Nominativ-Plural-Form auf -a zu sträuben, um
sie im selben Atemzug doch zu wählen.
Post by Paul Holbach
Das Lateinische besitzt bekanntlich mancherlei Eigentümlichkeiten.
So mutet es ziemlich seltsam an, dass z.B. das der (wie "virus" und
"vulgus") o-Deklination angehörende Substantiv "locus" im Plural sein
Geschlecht wechselt und von einem männlichen zu einem sächlichen wird.
Der Plural von "locus" ist nämlich nicht, wie in dieser
Deklinationsklasse bei Maskulina zu erwarten wäre, "loci", sondern
"loca"!
"Locus" hat einen doppelten Plural: In den Bücher sind es die "loci",
sonst die "loca".

loci librorum -- loca terrarum
~ ~ ~ ~
Post by Paul Holbach
Wie dieses Beispiel schön zeigt, darf man die Grammatiken natürlicher
Sprachen nicht als absolut konsistente Gebilde ansehen.
Man muß auch nicht die die Inkonsistens einer antiken Sprache an Stellen
herbeizwingen, die nicht belegt sind. Da kann man besser konsistent
bleiben. Wenn noch andere Gründe hinzukommen, ist das praktisch.

Im übrigen wäre bei diesem Wort, das nicht im antiken Sinne verwendet
wird einmal nachzuforschen, ob im Mittel- oder Neulatein ein Plural
vorkommt.

Ralf
--
It is easier to get into something than to get out of it.
Donald Rumsfeld
Ralf Heinrich Arning
2003-11-30 22:17:17 UTC
Permalink
Post by Paul Holbach
Post by Ralf Heinrich Arning
Da das Wort aber als Neutrum bekannt ist, fällt "viri" aus.
Beide Formen wären ebenso Neuerfindungen, wie "Viren", wobei "vira" noch
die Grammatik auf seiner Seite hat. "Viri" setzt dagegen einen
grammatikalischen Irrtum voraus.
Nun, ein Irrtum im eigentlichen Sinn kann nur dort vorliegen, wo es
möglich ist, den entsprechenden Nicht-Irrtum, d.h. die Wahrheit zu
ermitteln.
Tatsache ist aber, dass es in der lateinischen Grammatik keine 'wahre'
Pluralform von "virus" gibt, da darin überhaupt keine Pluralform
dieses Wortes vorgesehen ist!
Es ist keine Pluralform *belegt*. In der Grammatik sind ohnehin nur die
Paradigmata und einige Sonderfälle ausdrücklich dargestellt.
Post by Paul Holbach
Wenn die Mediziner ihrer terminologischen Tradition gemäss partout
nicht darauf verzichten wollen, irgendeine neulateinische Pluralform
festzulegen, dann steht es ihnen selbstverständlich frei, dies zu tun.
Würde man diesbezüglich mich nach meiner Meinung fragen, so würde ich
spontan "vira/-orum" den Vorzug geben -- aber nicht etwa deswegen,
weil die lateinische Grammatik dies objektiv erfordern würde, oder,
weil "viri" ungrammatikalisch wäre, sondern, weil praktische Gründe es
in meinen Augen sinnvoll erscheinen lassen, grafisch zwischen der
Genitiv-Singular-Form und der Nominativ-Plural-Form von "virus" zu
unterscheiden (*), sowie eine Verwechslung mit dem Plural von "vir"
auszuschliessen.
(*: Bei "vir" wird allerdings grafisch nicht zwischen diesen Fällen
unterschieden, da "viri" sowohl für den Genitiv Singular als auch den
Nominativ Plural verwendet wird.)
Wenn Du das alles weißt, dann brauchst Du Dich doch nicht gegen die für
ein Neutrum zu erwartende Nominativ-Plural-Form auf -a zu sträuben, um
sie im selben Atemzug doch zu wählen.
Post by Paul Holbach
Das Lateinische besitzt bekanntlich mancherlei Eigentümlichkeiten.
So mutet es ziemlich seltsam an, dass z.B. das der (wie "virus" und
"vulgus") o-Deklination angehörende Substantiv "locus" im Plural sein
Geschlecht wechselt und von einem männlichen zu einem sächlichen wird.
Der Plural von "locus" ist nämlich nicht, wie in dieser
Deklinationsklasse bei Maskulina zu erwarten wäre, "loci", sondern
"loca"!
"Locus" hat einen doppelten Plural: In den Bücher sind es die "loci",
sonst die "loca".

loci librorum -- loca terrarum
~ ~ ~ ~
Post by Paul Holbach
Wie dieses Beispiel schön zeigt, darf man die Grammatiken natürlicher
Sprachen nicht als absolut konsistente Gebilde ansehen.
Man muß auch nicht die die Inkonsistens einer antiken Sprache an Stellen
herbeizwingen, die nicht belegt sind. Da kann man besser konsistent
bleiben. Wenn noch andere Gründe hinzukommen, ist das praktisch.

Im übrigen wäre bei diesem Wort, das nicht im antiken Sinne verwendet
wird einmal nachzuforschen, ob im Mittel- oder Neulatein ein Plural
vorkommt.

Ralf
--
It is easier to get into something than to get out of it.
Donald Rumsfeld
Klaus Scholl
2003-12-01 06:58:23 UTC
Permalink
Nein das ist inkorrekt,
Virus ist sächlich, und gehört ganz klar der O-Deklination an,
genauso wie Vulgus (Mehrzahl: Vulga).
Da gibt es nichts daran zu rütteln,
und auch wenn die Mehrzahl ungebräuchlich war,
kann sie nur Vira lauten.
Entweder man glaubt es oder nicht,
wer es nicht glaubt ist ein Barbar,
der versucht alte Kultur zu verhunzen.
--
2, Punkt:
Locus und Locum sind zwei verschiedene Wörter,
Locus hat sehr weiten Bedeutungsraum, ganz wie das deutsche Wort Stelle
(=> Rang oder Posten oder Ort oder oder) und dessen Mehrzahl lautet Loci.
Locum hat engeren Bedeutungsraum: es ist mir bisher nur in räumlicher /
geographischer
Bedeutung begegnet: Gegend, Örtlichkeit, Stelle.
Aber nicht: Rang, oder ähnliches.
Es hat die Mehrzahl Loca.

Man kann sagen:
Locus - Stelle;
Locum - Ort;

Das war's,
Klaus

Gruß vom Klaus
Achim Stenzel
2003-12-01 15:37:03 UTC
Permalink
Post by Paul Holbach
Tatsache ist aber, dass es in der lateinischen Grammatik keine 'wahre'
Pluralform von "virus" gibt, da darin überhaupt keine Pluralform
dieses Wortes vorgesehen ist!
Das weißt du nicht. Wir haben keinen Beleg, aber das beweist
nix. Problem der negativen Evidenz.
Post by Paul Holbach
Post by Ralf Heinrich Arning
Mit "Virus" ist in Medizin und Informatik aber etwas gemeint, was man im
alten Rom nicht kannte.
Och, es dürfte sie gelegentlich getroffen haben, inkognito halt.

Gruß,
Achim
Sebastian Koppehel
2003-12-01 00:20:47 UTC
Permalink
Post by Ralf Heinrich Arning
Post by Paul Holbach
Wenn wir, was wohl der Fall ist, über keine historischen Texte in
Latein verfügen, in denen "virus" im Plural vorkommt, dann ist es
schlichtweg keine Tatsachenfrage, ob z.B. "viri" oder "vira" als
korrekt anzusehen ist; und damit ist ein Streit darüber vollkommen
müssig.
Da das Wort aber als Neutrum bekannt ist, fällt "viri" aus.
Diese Argumentation ist nicht statthaft. Fagus, i, die Buche ist auch
nicht maskulin, wie man denken sollte. Der Plural fagi, fagorum usw.
fällt deswegen noch lange nicht aus. Man kann argumentieren: Die
Formen werden vom Deklinationstyp bestimmt und nicht vom Geschlecht.

- Sebastian
Volker Gringmuth
2003-12-01 07:34:51 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
Post by Ralf Heinrich Arning
Da das Wort aber als Neutrum bekannt ist, fällt "viri" aus.
Diese Argumentation ist nicht statthaft. Fagus, i, die Buche ist auch
nicht maskulin, wie man denken sollte.
Das dürfte dann ein "natürliches Geschlecht" sein, wie poeta, ae und
agricola, ae, die auch nicht feminin sind.
Post by Sebastian Koppehel
Der Plural fagi, fagorum usw. fällt deswegen noch lange nicht aus.
Man kann argumentieren: Die Formen werden vom Deklinationstyp
bestimmt und nicht vom Geschlecht.
Bei der o/a-Deklination ja. Bei der konsonantischen/gemischten bilden
aber AFAIK alle Neutra ihren Nom.Pl. korrekt auf -a.


vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Man kann niemanden überholen, wenn man in seine Fußstapfen tritt.
(François Truffaut)
Achim Stenzel
2003-12-01 15:38:17 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Das dürfte dann ein "natürliches Geschlecht" sein, wie poeta, ae und
agricola, ae, die auch nicht feminin sind.
<meld>
nauta!
</meld>

Stolz,
Achim
Ralf Heinrich Arning
2003-12-01 14:31:13 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
Post by Ralf Heinrich Arning
Post by Paul Holbach
Wenn wir, was wohl der Fall ist, über keine historischen Texte in
Latein verfügen, in denen "virus" im Plural vorkommt, dann ist es
schlichtweg keine Tatsachenfrage, ob z.B. "viri" oder "vira" als
korrekt anzusehen ist; und damit ist ein Streit darüber vollkommen
müssig.
Da das Wort aber als Neutrum bekannt ist, fällt "viri" aus.
Diese Argumentation ist nicht statthaft. Fagus, i, die Buche ist auch
nicht maskulin, wie man denken sollte.
Sondern:
Stadt, Insel, Land und Baum auf -us
als weiblich man sich merken muß.

Also kein Neutrum.
Post by Sebastian Koppehel
Der Plural fagi, fagorum usw.
fällt deswegen noch lange nicht aus. Man kann argumentieren: Die
Formen werden vom Deklinationstyp bestimmt und nicht vom Geschlecht.
Nenne mir ein Neutrum im klassischen Latein, dessen Nominativ Plural
nicht auf -a endet. Ich ziehe dann sofort mein Behauptung zurück.

Ralf
--
It is easier to get into something than to get out of it.
Donald Rumsfeld
Sebastian Koppehel
2003-12-02 14:01:45 UTC
Permalink
Post by Ralf Heinrich Arning
Post by Sebastian Koppehel
Post by Ralf Heinrich Arning
Da das Wort aber als Neutrum bekannt ist, fällt "viri" aus.
Diese Argumentation ist nicht statthaft. Fagus, i, die Buche ist auch
nicht maskulin, wie man denken sollte.
Stadt, Insel, Land und Baum auf -us
als weiblich man sich merken muß.
Also kein Neutrum.
Post by Sebastian Koppehel
Der Plural fagi, fagorum usw.
fällt deswegen noch lange nicht aus. Man kann argumentieren: Die
Formen werden vom Deklinationstyp bestimmt und nicht vom Geschlecht.
Nenne mir ein Neutrum im klassischen Latein, dessen Nominativ Plural
nicht auf -a endet.
Virus.
Post by Ralf Heinrich Arning
Ich ziehe dann sofort mein Behauptung zurück.
Ich behaupte ja, daß man nicht definitiv feststellen kann, wie der
Plural zu bilden ist. Jawohl, hundertausend Neutra enden auf -a, aber
keines dieser Wörter ist so ganz mit "virus" zu vergleichen, weil
keines dieser Wörter im Singular auf -us endet (UND trotzdem Neutrum
bleibt, um dem Einwand "locus" zuvorzukommen). Das tun von echt
lateinischen Wörtern nur Virus und Vulgus, und deren Plural ist nicht
bekannt.

- Sebastian
Ralf Heinrich Arning
2003-12-02 19:35:31 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
Post by Ralf Heinrich Arning
Nenne mir ein Neutrum im klassischen Latein, dessen Nominativ Plural
nicht auf -a endet.
Virus.
Nenne mir ein Neutrum im klassischen Latein, dessen Nominativ Plural
nachweislich nicht auf -a endet.
Post by Sebastian Koppehel
Post by Ralf Heinrich Arning
Ich ziehe dann sofort mein Behauptung zurück.
Ich behaupte ja, daß man nicht definitiv feststellen kann, wie der
Plural zu bilden ist. Jawohl, hundertausend Neutra enden auf -a, aber
keines dieser Wörter ist so ganz mit "virus" zu vergleichen, weil
keines dieser Wörter im Singular auf -us endet (UND trotzdem Neutrum
bleibt, um dem Einwand "locus" zuvorzukommen).Das tun von echt
lateinischen Wörtern nur Virus und Vulgus, und deren Plural ist nicht
bekannt.
Mit welchen Mittel außer Perseus und Internetsuchmaschine hast Du Dir
eine Bestätigung für diese Annahme gesucht?

Ralf
--
It is easier to get into something than to get out of it.
Donald Rumsfeld
Sebastian Koppehel
2003-12-05 10:49:06 UTC
Permalink
Post by Ralf Heinrich Arning
Post by Sebastian Koppehel
Ich behaupte ja, daß man nicht definitiv feststellen kann, wie der
Plural zu bilden ist. Jawohl, hundertausend Neutra enden auf -a, aber
keines dieser Wörter ist so ganz mit "virus" zu vergleichen, weil
keines dieser Wörter im Singular auf -us endet (UND trotzdem Neutrum
bleibt, um dem Einwand "locus" zuvorzukommen).Das tun von echt
lateinischen Wörtern nur Virus und Vulgus, und deren Plural ist nicht
bekannt.
Mit welchen Mittel außer Perseus und Internetsuchmaschine hast Du Dir
eine Bestätigung für diese Annahme gesucht?
Nenne mir ein anderes Nomen, das die gleichen Eigenschaften hat (im
Singular, Plural schaun wir dann :-)), und ich revidiere/erweitere
meine Behauptung sofort :-)

- Sebastian
Martin Gerdes
2003-12-01 17:49:56 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
Post by Ralf Heinrich Arning
Da das Wort aber als Neutrum bekannt ist, fällt "viri" aus.
Diese Argumentation ist nicht statthaft. Fagus, i, die Buche ist auch
nicht maskulin, wie man denken sollte. Der Plural fagi, fagorum usw.
fällt deswegen noch lange nicht aus. Man kann argumentieren: Die
Formen werden vom Deklinationstyp bestimmt und nicht vom Geschlecht.
Kennst Du ein Neutrum, das so dekliniert wird? Die Begründung
"natürliches Geschlecht" fällt ja wohl aus.
--
Martin Gerdes
Michael Baumgartner
2003-12-02 07:24:34 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
Post by Ralf Heinrich Arning
Da das Wort aber als Neutrum bekannt ist, fällt "viri" aus.
Diese Argumentation ist nicht statthaft. Fagus, i, die
Buche ist auch nicht maskulin, wie man denken sollte. Der
Plural fagi, fagorum usw. fällt deswegen noch lange nicht
aus. Man kann argumentieren: Die Formen werden vom
Deklinationstyp bestimmt und nicht vom Geschlecht.
Diese Behauptung läßt sich leicht falsifizieren: Alle Neutra im
Lateinischen bilden Nominativ, Akkusativ und Vokativ Plural auf
-a, unabhängig von der Deklination. Ausnahmen sind mir keine bekannt.

Gruß, Michael
Jirka Klaue
2003-12-01 11:46:01 UTC
Permalink
Paul Holbach wrote:
...
Post by Paul Holbach
müssig.
Kommt wohl von "müssen"? ;-)

Jirka
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