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Th
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Dieter Britz
2019-11-03 15:09:04 UTC
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Ich schrieb gerade in der dänischen ng über Wörter
und Namen die mit th oder Th anfangen, und es viel mir
danach ein, dass das auch im deutschen vorkommt. Also
die selbe Frage. Ich nehme an, dass das h mal in der
Vergengenheit eine andere Aussprache bedeutet als das
blose t. Wie war das?
--
Dieter Britz
U***@web.de
2019-11-03 15:13:33 UTC
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Post by Dieter Britz
Ich schrieb gerade in der dänischen ng über Wörter
und Namen die mit th oder Th anfangen, und es viel mir
danach ein, dass das auch im deutschen vorkommt.
Es fiel Dir ein, daß derlei auch im Deutschen vorkommt.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2019-11-03 15:20:15 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Dieter Britz
Ich schrieb gerade in der dänischen ng über Wörter
und Namen die mit th oder Th anfangen, und es viel mir
danach ein, dass das auch im deutschen vorkommt.
Es fiel Dir ein, daß derlei auch im Deutschen vorkommt.
Oder:
Es fiel dir ein, dass derlei auch im Deutschen vorkommt.

Detlef
--
Unfähigkeit ist nicht ganz durch Gewalt zu ersetzen.
(Brupbacher)
Dieter Britz
2019-11-03 15:32:45 UTC
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Post by U***@web.de
Ich schrieb gerade in der dänischen ng über Wörter und Namen die mit th
oder Th anfangen, und es viel mir danach ein, dass das auch im
deutschen vorkommt.
Es fiel Dir ein, daß derlei auch im Deutschen vorkommt.
Gruß, ULF
Tut mir leid, ein lüttes Vergehen. Mein Deutsch ist etwas
rostig geworden.
--
Dieter Britz
Detlef Meißner
2019-11-03 15:26:13 UTC
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Post by Dieter Britz
Ich schrieb gerade in der dänischen ng über Wörter
und Namen die mit th oder Th anfangen,
Hast du auch alle gefunden?
https://de.wordhippo.com/de/worter-die-mit-anfangen/th.html
https://www.wordmine.info/de/Search?slang=de&stype=worter-mit&sword=TH
Post by Dieter Britz
und es viel mir
danach ein, dass das auch im deutschen vorkommt. Also
die selbe Frage. Ich nehme an, dass das h mal in der
Vergengenheit eine andere Aussprache bedeutet als das
blose t. Wie war das?
Nein. Th und T wurden/werden gleich ausgesprochen.
vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Rechtschreibung_im_sp%C3%A4ten_19._Jahrhundert

https://deutsch.lingolia.com/de/rechtschreibung/konsonanten/th-und-rh

Detlef
--
Unfähigkeit ist nicht ganz durch Gewalt zu ersetzen.
(Brupbacher)
Oliver Voß
2019-11-05 20:32:57 UTC
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Post by Detlef Meißner
Nein. Th und T wurden/werden gleich ausgesprochen.
vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Rechtschreibung_im_sp%C3%A4ten_19._Jahrhundert
Wie kommt es dann, daß im Englischen "th" ähnlich ausgesprochen wird wie
das deutsche "ß"?. Könnte es vielleicht sein, daß dieser Laut im
Deutschen (und möglicherweise auch bei den alten Griechen) ursprünglich
genauso ausgesprochen wurde? (man vergleiche mal z.B. die Aussprache von
deutsch "Thron" vs. englisch "Throne").

Gruß,

Oliver
Detlef Meißner
2019-11-05 20:56:14 UTC
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Post by Detlef Meißner
Nein. Th und T wurden/werden gleich ausgesprochen.
vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Rechtschreibung_im_sp%C3%A4ten_19._Jahrhundert
Wie kommt es dann, daß im Englischen "th" ähnlich ausgesprochen wird wie das
deutsche "ß"?.
Also wie bei "River Thamse"?

BTW: th wird stimmhaft und stimmlos ausgesprochen.
Könnte es vielleicht sein, daß dieser Laut im Deutschen (und
möglicherweise auch bei den alten Griechen) ursprünglich genauso
ausgesprochen wurde? (man vergleiche mal z.B. die Aussprache von deutsch
"Thron" vs. englisch "Throne").
Oder Theater, oder ...

Oder könnte es nicht sein, dass die Engländer im Laufe der Jahrhunderte
alles, was mit th geschrieben wurde, ð oder θ ausgesprochen haben?

Detlef
--
Die eigentliche Aufgabe eines Freundes ist, dir beizustehen, wenn du im
Unrecht bist. Jedermann ist auf deiner Seite, wenn du im Recht bist.
(Mark Twain)
Gunhild Simon
2019-11-06 17:01:38 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Nein. Th und T wurden/werden gleich ausgesprochen.
vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Rechtschreibung_im_sp%C3%A4ten_19._Jahrhundert
Wie schon erwähnt, ist die differenzierende Behauchung des deutschen t/T überflüssig, da das t/T im Deutschen
sowieso behaucht wird.
Im Altgriechischen hingegen muß diese Differenz
kenntlich gemacht werden, und das betrifft eben zwei unterschiedliche Laute und gleichzeitig Buchstaben:
das Theta steht für Th/th = Θ, θ oderϑ,
das Tau steht für T/t = Τ, τ

Ich habe den Eindruck, daß im Englischen
manche (lateinisch-, griechisch- oder hebräischstämmigen?) Fremdwörter mit t (Thomas; Thames)andere - sehr häufig! -mit th("Tiäätsch") ausgesprochen werden.
Ich erkenne da keine Regel.
Bei den englischen Wörtern, die aus dem angelsächsischen Sprachraum kommen, scheint mir das th einem d zu entsprechen (z.B.the, this, that), was allerdings beim Theta
des griechischen Alphabets auch naheliegt.
Post by Detlef Meißner
Wie kommt es dann, daß im Englischen "th" ähnlich ausgesprochen wird wie das
deutsche "ß"?.
Also wie bei "River Thamse"?
BTW: th wird stimmhaft und stimmlos ausgesprochen.
Könnte es vielleicht sein, daß dieser Laut im Deutschen (und
möglicherweise auch bei den alten Griechen) ursprünglich genauso
ausgesprochen wurde? (man vergleiche mal z.B. die Aussprache von deutsch
"Thron" vs. englisch "Throne").
Oder Theater, oder ...
Oder könnte es nicht sein, dass die Engländer im Laufe der Jahrhunderte
alles, was mit th geschrieben wurde, ð oder θ ausgesprochen haben?
Da müssen wir den großen Anglisten Ch.W. in unserer Mitte fragen. Ich kann nur mit Schulenglisch dienen.

Gruß
Gunhild
Christian Weisgerber
2019-11-12 22:51:20 UTC
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Post by Gunhild Simon
Ich habe den Eindruck, daß im Englischen
manche (lateinisch-, griechisch- oder hebräischstämmigen?) Fremdwörter mit t (Thomas; Thames)andere - sehr häufig! -mit th("Tiäätsch") ausgesprochen werden.
Ich erkenne da keine Regel.
Die Regel ist, dass <th> als /θ/ oder /ð/ gesprochen wird.

Ausnahmen davon gibt es nur wenige. Aus dem Stegreif: das Bedeutungswort
„thyme“ (Thymian) und einige Personen- und Ortsnamen, wie die von
dir genannten „Thomas“ und „Thames“.

Auch ist die Schreibung <th> und entsprechende Aussprache
weitgehend etymologisch gerechtfertigt, setzt also einen
alt-/mittelenglischen/altnordischen Zahnreibelaut oder ein
griechisches Theta fort. Eine Ausnahme davon ist „author“.

Die Wahl zwischen /θ/ und /ð/ ist auch einigermaßen regelhaft:
- aus dem Germanischen
- am Wortanfang
- /θ/ bei Bedeutungswörtern
- /ð/ bei Funktionswörtern
- zwischen stimmhaften Lauten, insbesondere Vokalen /ð/
- am Wortende /θ/
- außer /ð/, wenn im Mittelenglischen noch ein Vokal folgte,
inbesondere betrifft das Verben: to bathe, to mouth, to teethe
- aus dem Griechischen /θ/
- außer bei einigen Fällen von Assimilation wie -thm /ðm/
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Christian Weisgerber
2019-11-12 22:04:05 UTC
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Post by Detlef Meißner
Oder könnte es nicht sein, dass die Engländer im Laufe der Jahrhunderte
alles, was mit th geschrieben wurde, ð oder θ ausgesprochen haben?
Es gibt im Englischen prinzipiell nur wenige Quellen für die Laute
/θ/ und /ð/ und die Schreibung <th>:
1. Erbwortschatz, der sich auf das Altenglische zurückführen lässt.
2. Lehnwörter aus dem Altnordischen.
3. [nur /θ/] Lehnwörter aus dem Altgriechischen, wo <th> für
griechisches θ (Theta) steht.

Fälle, wo eine ausländische Schreibung mit <th> übernommen wurde,
und dann entgegen der Quellsprache mit /θ/ ausgesprochen wird, sind
selten. Spontan fällt mir „Neanderthal“ ein, wo beide Schreibungen,
-th- und -t-, und beide Aussprachen, /θ/ und /t/, anzutreffen sind.
Ein weiteres Beispiel ist „thug“, dessen Anlaut auf Hindi ein
behauchter retroflexer Verschlusslaut [ʈʰ] ist.

Insgesamt mangelt es einfach an Quellen für die Buchstabenkombination
<th>.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2019-11-13 08:33:51 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Detlef Meißner
Oder könnte es nicht sein, dass die Engländer im Laufe der Jahrhunderte
alles, was mit th geschrieben wurde, ð oder θ ausgesprochen haben?
Es gibt im Englischen prinzipiell nur wenige Quellen für die Laute
1. Erbwortschatz, der sich auf das Altenglische zurückführen lässt.
2. Lehnwörter aus dem Altnordischen.
3. [nur /θ/] Lehnwörter aus dem Altgriechischen, wo <th> für
griechisches θ (Theta) steht.
Fälle, wo eine ausländische Schreibung mit <th> übernommen wurde,
und dann entgegen der Quellsprache mit /θ/ ausgesprochen wird, sind
selten. Spontan fällt mir „Neanderthal“ ein, wo beide Schreibungen,
-th- und -t-, und beide Aussprachen, /θ/ und /t/, anzutreffen sind.
Ein weiteres Beispiel ist „thug“, dessen Anlaut auf Hindi ein
behauchter retroflexer Verschlusslaut [ʈʰ] ist.
Insgesamt mangelt es einfach an Quellen für die Buchstabenkombination
<th>.
Nett wäre die Übernahme von Wörtern wie 'Mostheber'...
Detlef Meißner
2019-11-13 09:21:14 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Post by Detlef Meißner
Oder könnte es nicht sein, dass die Engländer im Laufe der Jahrhunderte
alles, was mit th geschrieben wurde, ð oder θ ausgesprochen haben?
Es gibt im Englischen prinzipiell nur wenige Quellen für die Laute
1. Erbwortschatz, der sich auf das Altenglische zurückführen lässt.
2. Lehnwörter aus dem Altnordischen.
3. [nur /θ/] Lehnwörter aus dem Altgriechischen, wo <th> für
griechisches θ (Theta) steht.
Fälle, wo eine ausländische Schreibung mit <th> übernommen wurde,
und dann entgegen der Quellsprache mit /θ/ ausgesprochen wird, sind
selten. Spontan fällt mir „Neanderthal“ ein, wo beide Schreibungen,
-th- und -t-, und beide Aussprachen, /θ/ und /t/, anzutreffen sind.
Ein weiteres Beispiel ist „thug“, dessen Anlaut auf Hindi ein
behauchter retroflexer Verschlusslaut [ʈʰ] ist.
Insgesamt mangelt es einfach an Quellen für die Buchstabenkombination
<th>.
Nett wäre die Übernahme von Wörtern wie 'Mostheber'...
... oder eben "Brathering".
--
Wenn es einen Muttersprachler gibt, der sich nicht ganz schlüssig ist
und zwei, die sich sicher sind, dann würde dies dafür sprechen, daß es
wahrscheinlicher ist, daß die zwei recht haben. (Stefan Ram)
Helmut Richter
2019-11-13 10:09:50 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Post by Detlef Meißner
Oder könnte es nicht sein, dass die Engländer im Laufe der Jahrhunderte
alles, was mit th geschrieben wurde, ð oder θ ausgesprochen haben?
Es gibt im Englischen prinzipiell nur wenige Quellen für die Laute
1. Erbwortschatz, der sich auf das Altenglische zurückführen lässt.
2. Lehnwörter aus dem Altnordischen.
3. [nur /θ/] Lehnwörter aus dem Altgriechischen, wo <th> für
griechisches θ (Theta) steht.
Fälle, wo eine ausländische Schreibung mit <th> übernommen wurde,
und dann entgegen der Quellsprache mit /θ/ ausgesprochen wird, sind
selten. Spontan fällt mir „Neanderthal“ ein, wo beide Schreibungen,
-th- und -t-, und beide Aussprachen, /θ/ und /t/, anzutreffen sind.
Ein weiteres Beispiel ist „thug“, dessen Anlaut auf Hindi ein
behauchter retroflexer Verschlusslaut [ʈʰ] ist.
Insgesamt mangelt es einfach an Quellen für die Buchstabenkombination
<th>.
Nett wäre die Übernahme von Wörtern wie 'Mostheber'...
Gibts auch innerenglisch: der Ortsname „Waltham“ mit /θ/, dessen
Etymologie ich freilich nicht kenne.
--
Helmut Richter
Christina Kunze
2019-11-05 21:32:51 UTC
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Post by Oliver Voß
Post by Detlef Meißner
Nein. Th und T wurden/werden gleich ausgesprochen.
vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Rechtschreibung_im_sp%C3%A4ten_19._Jahrhundert
Wie kommt es dann, daß im Englischen "th" ähnlich ausgesprochen wird wie
das deutsche "ß"?. Könnte es vielleicht sein, daß dieser Laut im
Deutschen (und möglicherweise auch bei den alten Griechen) ursprünglich
genauso ausgesprochen wurde? (man vergleiche mal z.B. die Aussprache von
deutsch "Thron" vs. englisch "Throne").
Im Deutschen wohl kaum, und bei den Griechen sind es auch eher die nicht
ganz so alten, die das Theta aussprechen wie das englische Th.

chr
Quinn C
2019-11-05 22:22:29 UTC
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Post by Oliver Voß
Post by Detlef Meißner
Nein. Th und T wurden/werden gleich ausgesprochen.
vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Rechtschreibung_im_sp%C3%A4ten_19._Jahrhundert
Wie kommt es dann, daß im Englischen "th" ähnlich ausgesprochen wird wie
das deutsche "ß"?.
Wird es nicht. Wenn Du den englischen Laut nicht hinkriegst, und
möchtest, daß Dein Akzent nicht zu grob auffällt, tust Du besser daran,
stimmloses und stimmhaftes th durch f und d zu ersetzen statt durch s.
--
gugelfug, m., späsze, unfug
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Detlef Meißner
2019-11-06 05:59:34 UTC
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Post by Quinn C
Post by Oliver Voß
Post by Detlef Meißner
Nein. Th und T wurden/werden gleich ausgesprochen.
vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Rechtschreibung_im_sp%C3%A4ten_19._Jahrhundert
Wie kommt es dann, daß im Englischen "th" ähnlich ausgesprochen wird wie
das deutsche "ß"?.
Wird es nicht. Wenn Du den englischen Laut nicht hinkriegst, und
möchtest, daß Dein Akzent nicht zu grob auffällt, tust Du besser daran,
stimmloses und stimmhaftes th durch f und d zu ersetzen statt durch s.
Muss ich dann "fick" oder "dick" sagen? :-)

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Quinn C
2019-11-06 18:07:39 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Quinn C
Post by Oliver Voß
Post by Detlef Meißner
Nein. Th und T wurden/werden gleich ausgesprochen.
vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Rechtschreibung_im_sp%C3%A4ten_19._Jahrhundert
Wie kommt es dann, daß im Englischen "th" ähnlich ausgesprochen wird wie
das deutsche "ß"?.
Wird es nicht. Wenn Du den englischen Laut nicht hinkriegst, und
möchtest, daß Dein Akzent nicht zu grob auffällt, tust Du besser daran,
stimmloses und stimmhaftes th durch f und d zu ersetzen statt durch s.
Muss ich dann "fick" oder "dick" sagen? :-)
"Fick". Das it ja auch nichts unanständiges auf Englisch.


--
GUGEL, f., m., kapuze, mlat. cuculla, cucullus, ahd. cucalun cucullam
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Detlef Meißner
2019-11-06 19:00:23 UTC
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Post by Quinn C
Post by Detlef Meißner
Post by Quinn C
Post by Oliver Voß
Post by Detlef Meißner
Nein. Th und T wurden/werden gleich ausgesprochen.
vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Rechtschreibung_im_sp%C3%A4ten_19._Jahrhundert
Wie kommt es dann, daß im Englischen "th" ähnlich ausgesprochen wird wie
das deutsche "ß"?.
Wird es nicht. Wenn Du den englischen Laut nicht hinkriegst, und
möchtest, daß Dein Akzent nicht zu grob auffällt, tust Du besser daran,
stimmloses und stimmhaftes th durch f und d zu ersetzen statt durch s.
Muss ich dann "fick" oder "dick" sagen? :-)
"Fick". Das it ja auch nichts unanständiges auf Englisch.
^^^^^^^^
Schriebe ich groß.

Detlef
--
Wenn es einen Muttersprachler gibt, der sich nicht ganz schlüssig ist
und zwei, die sich sicher sind, dann würde dies dafür sprechen, daß es
wahrscheinlicher ist, daß die zwei recht haben. (Stefan Ram)
Florian Ritter
2019-11-07 20:27:05 UTC
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Post by Quinn C
Post by Oliver Voß
Post by Detlef Meißner
Nein. Th und T wurden/werden gleich ausgesprochen.
vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Rechtschreibung_im_sp%C3%A4ten_19._Jahrhundert
Wie kommt es dann, daß im Englischen "th" ähnlich ausgesprochen wird wie
das deutsche "ß"?.
Wird es nicht. Wenn Du den englischen Laut nicht hinkriegst, und
möchtest, daß Dein Akzent nicht zu grob auffällt, tust Du besser daran,
stimmloses und stimmhaftes th durch f und d zu ersetzen statt durch s.
Mindestens genauso schwierig ist der entsprechende Laut
im Dänischen - "roed groed med floede" bekommt kein
Ausländer halbwegs korrekt hin (jedes d ist wie englisches
th zu sprechen, mehr in Richtung l hin).

FR
Stefan Schmitz
2019-11-09 17:39:22 UTC
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Post by Quinn C
Wird es nicht. Wenn Du den englischen Laut nicht hinkriegst, und
möchtest, daß Dein Akzent nicht zu grob auffällt, tust Du besser daran,
stimmloses und stimmhaftes th durch f und d zu ersetzen statt durch s.
Wie kommt es, dass man zur Imitation nicht die stimmlose und stimmhafte
Version des gleichen deutschen Lautes nehmen kann, also f/w oder t/d?
Roland Franzius
2019-11-09 20:32:52 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Quinn C
Wird es nicht. Wenn Du den englischen Laut nicht hinkriegst, und
möchtest, daß Dein Akzent nicht zu grob auffällt, tust Du besser daran,
stimmloses und stimmhaftes th durch f und d zu ersetzen statt durch s.
Wie kommt es, dass man zur Imitation nicht die stimmlose und stimmhafte
Version des gleichen deutschen Lautes nehmen kann, also f/w oder t/d?
Liegt wahrscheinlich daran, dass der auch der Engländer dat und wat
unterscheidet.
--
Roland Franzius
Hartmut Kraus
2019-11-11 19:32:48 UTC
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Post by Quinn C
Post by Oliver Voß
Post by Detlef Meißner
Nein. Th und T wurden/werden gleich ausgesprochen.
vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Rechtschreibung_im_sp%C3%A4ten_19._Jahrhundert
Wie kommt es dann, daß im Englischen "th" ähnlich ausgesprochen wird wie
das deutsche "ß"?.
Wird es nicht. Wenn Du den englischen Laut nicht hinkriegst, und
möchtest, daß Dein Akzent nicht zu grob auffällt, tust Du besser daran,
stimmloses und stimmhaftes th durch f und d zu ersetzen statt durch s.
Genau. Deshalb macht es auch keinen Unterschied ob man "fish" schreibt
oder "ghoti", klingt ausgesprochen beides gleich. ;)
Christian Weisgerber
2019-11-12 21:25:29 UTC
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Post by Oliver Voß
Post by Detlef Meißner
Nein. Th und T wurden/werden gleich ausgesprochen.
vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Rechtschreibung_im_sp%C3%A4ten_19._Jahrhundert
Wie kommt es dann, daß im Englischen "th" ähnlich ausgesprochen wird wie
das deutsche "ß"?.
Wird es nicht. Du könntest mit derselben Berechtigung sagen, es
werde ähnliche ausgesprochen wie „t“.
Post by Oliver Voß
Könnte es vielleicht sein, daß dieser Laut im
Deutschen (und möglicherweise auch bei den alten Griechen) ursprünglich
genauso ausgesprochen wurde? (man vergleiche mal z.B. die Aussprache von
deutsch "Thron" vs. englisch "Throne").
Bei den alten Griechen stand der Buchstabe θ (Theta) für ein
behauchtes t /tʰ/, im Gegensatz zum unbehauchten τ (Tau) /t/ und
stimmhaften δ (Delta) /d/. Es wurden also drei Stufen von
Verschlusslauten unterschieden und das an drei Artikulationspunkten.
Ingesamt:
φ /pʰ/ π /p/ β /b/
θ /tʰ/ τ /t/ δ /d/
χ /kʰ/ κ /k/ γ /g/

Die alten Römer, die in eigener Sprache und Alphabet nur stimmlos/
stimmhaft unterschieden, umschrieben die griechischen behauchten
Laute mit einem dazugestellten h: ph, th, ch. Diese Umschrift wird
im Deutschen bis heute beibehalten: Philosophie usw.

Etwa um die Zeitenwende erfuhr das Griechische eine Lautverschiebung.
Die behauten Verschlusslaute wurden zu Reibelauten:
φ /f/
θ /θ/
χ /x/

Damit wurde die Schreibung <th> mit der uns heute aus dem Englischen
bekannten Aussprache verbunden.

Das Altenglische hat vom Urgermanischen diesen Laut geerbt (ich
vereinfache hier mal deutlich); in der altenglischen Schreibung
wurde er unterschiedslos mit þ oder ð wiedergegeben. Über die
Jahrhunderte hinweg wurde dies allmählich durch die Schreibweise
th ersetzt; endgültig mit dem Buchdruck, für den Lettern vom Kontinent
eingeführt wurden.

Im modernen Englisch steht <th> sowohl für den stimmlosen wie auch
denn stimmhaften Zahnreibelaut: /θ/ wie in „thin“, /ð/ wie in „this“.
Bei aus dem Griechischen übernommenen Fremdwörtern wird im Englischen
θ > th auch /θ/ gesprochen.

Deutsch hat wie Englisch diesen Laut aus dem Urgermanischen ererbt,
aber schon in früher althochdeutschen Zeit, also vor mehr als einem
Jahrtausend, zu /d/ verschoben, daher die vielen korrespondierenden
Formen wie denken/think, Durst/thirst, dies/this, usw.

Die bis ins 19. Jahrundert anzutreffenen neuhochdeutschen Schreibungen
wie „Thür“ haben damit nichts zu tun.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
JaWo
2019-11-13 14:18:38 UTC
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Post by Christian Weisgerber
...
Bei den alten Griechen stand der Buchstabe θ (Theta) für ein
behauchtes t /tʰ/, im Gegensatz zum unbehauchten τ (Tau) /t/ und
stimmhaften δ (Delta) /d/. Es wurden also drei Stufen von
Verschlusslauten unterschieden und das an drei Artikulationspunkten.
φ /pʰ/ π /p/ β /b/
θ /tʰ/ τ /t/ δ /d/
χ /kʰ/ κ /k/ γ /g/
Etwa um die Zeitenwende erfuhr das Griechische eine Lautverschiebung.
φ /f/
θ /θ/
χ /x/
Damit wurde die Schreibung <th> mit der uns heute aus dem Englischen
bekannten Aussprache verbunden.
Deutsch hat wie Englisch diesen Laut aus dem Urgermanischen ererbt,
aber schon in früher althochdeutschen Zeit, also vor mehr als einem
Jahrtausend, zu /d/ verschoben, daher die vielen korrespondierenden
Formen wie denken/think, Durst/thirst, dies/this, usw.
Das Dreireihensystem der Artikulationsstellen sind auch in einigen
anderen Sprachen vertreten, wenn auch nicht auf dieselbe Weise. Im
German. finden wir z.B. p f b als die Entsprechung von altind. (=ai.)
b p bh, d.h., dem ai. bh entspricht b, ein stimmhafter Laut, nicht ein
stimmloser wie im Griech.. In anderen Sprachen, z.B. im Litauischen
und Slawischen, fallen die Entsprechungen von ai. b und bh in b
zusammen, d.h., dem ai. bh entspricht auch in ihnen ein stimmhafter
Laut. Für das Indogerman. müssen wir also als das Subsystem der
Verschlusslaute folgende Phoneme ansetzen:
p t k
b d g
bh dh gh.

Im Griech. wurden also die stimmhaften behauchten Laute (die sog.
Mediae aspiratae = MA) zu stimmlosen behauchten (Tenues asp.).

Die german. Entwicklung mit zwei Lautverschiebungen. Die 1. LV:
p > f t > þ k > χ
b > p d > t g > k
bh > b dh > d gh > g

Bei der Entwicklung der MA im Griech. und Ai. verliert in einer
Folge von zwei aspirierten Lauten der erste seine Behauchung
(Grassmanns Dissimilationsgesetz). Aus einem indogerm. *bheudh-
entstand so im Ai. *baudh-, dann bōdh-, im Griech. zunächst
*pheuth- und daraus πευϑ-.

Gunhild Simon
2019-11-03 16:18:21 UTC
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Post by Dieter Britz
Ich schrieb gerade in der dänischen ng über Wörter
und Namen die mit th oder Th anfangen, und es viel mir
danach ein, dass das auch im deutschen vorkommt. Also
die selbe Frage. Ich nehme an, dass das h mal in der
Vergengenheit eine andere Aussprache bedeutet als das
blose t. Wie war das?
Ich muß etwas ausholen, um meine Erklärungen
dazu abzugeben.

Heute sind es nur griechischstämmige Fremdwörter,
die das behauchte griechische t wiedergeben, zB Therapie. Denn auch im
Altgriechischen gibt es das unbehauchte:
Beispiel auto- - selbst(Automobil), top(os) -Ort (Topographie).

Deshalb hat sich das Th/th in griechischen Fremdwörtern, die ein behauchtes Th/th haben, erhalten.

Früher wurden manche deutsche Wörter wie etwa Tal - Thal geschrieben.
Das findet man noch heute in manchen Eigennamen
wieder: Rosenthal, Morgenthau.
Im Deutschen ist die Markierung eines behauchten "t"s, als "th" geschrieben, z.B. Thal,
weggefallen, weil die deutsche Aussprache das T/t eigentlich sowieso behaucht und
das kein Unterscheidungsmerkmal ist.
Roland Franzius
2019-11-03 16:28:32 UTC
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Post by Dieter Britz
Ich schrieb gerade in der dänischen ng über Wörter
und Namen die mit th oder Th anfangen, und es viel mir
danach ein, dass das auch im deutschen vorkommt. Also
die selbe Frage. Ich nehme an, dass das h mal in der
Vergengenheit eine andere Aussprache bedeutet als das
blose t. Wie war das?
Dafür gibts im wesentlichen zwei Quellen, griechische Wörter wie Theater
und Thelologe und das darauf beruhende Mißverständnis, dass die
deutschen Komsonanten kpt im Anlaut immer einen explosiven Nachhauch
haben, mit dem der Deutsche in den romanischen Sprachen auffällig ist,
deraber nichts mit dem griechischen oder englischen ηαρτεν th, θ zu tun
hat.

So hat man unter dem Einfluss des Altgriechischen und der italienischen
Kirche als Schulträger in der frühen Neuzeit fast alles mit th
geschrieben, vom Thod im Thahl, vom Thun am Brunnen vor dem Thore bis
zur Tasse Thee.

Romanische Fremdwörter wie Tasse oder Takelage bekamen natürlich kein th.

Diese Marotte wurde Ende des 19. Jh beendet. Gerüchteweise gehen viele
Blähschreibweisen wie zB die Grossschreibung von Substantiven auf die
Buchdruckergilde zurück, bei denen der Satz von Urkunden, Bibeln und
Gesetzestexten nach Ellen Textlänge bezahlt wurde.
--
Roland Franzius
U***@web.de
2019-11-03 17:49:03 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Dieter Britz
Ich schrieb gerade in der dänischen ng über Wörter
und Namen die mit th oder Th anfangen, und es viel mir
danach ein, dass das auch im deutschen vorkommt. Also
die selbe Frage. Ich nehme an, dass das h mal in der
Vergengenheit eine andere Aussprache bedeutet als das
blose t. Wie war das?
Dafür gibts im wesentlichen zwei Quellen, griechische Wörter wie Theater
und Thelologe
Oder vielleicht doch Teleologe?
Post by Roland Franzius
und das darauf beruhende Mißverständnis, dass die
deutschen Komsonanten kpt im Anlaut immer einen explosiven Nachhauch
haben, mit dem der Deutsche in den romanischen Sprachen auffällig ist,
deraber nichts mit dem griechischen oder englischen ηαρτεν th, θ zu tun
hat.
So hat man unter dem Einfluss des Altgriechischen und der italienischen
Kirche als Schulträger in der frühen Neuzeit fast alles mit th
geschrieben, vom Thod im Thahl, vom Thun am Brunnen vor dem Thore bis
zur Tasse Thee.
Von wegen 'thé', und von Thasse war keine Rede.
Helmut Richter
2019-11-03 18:31:48 UTC
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Date: Sun, 3 Nov 2019 17:28:32 +0100
Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch
Subject: Re: Th
Post by Dieter Britz
Ich schrieb gerade in der dänischen ng über Wörter
und Namen die mit th oder Th anfangen, und es viel mir
danach ein, dass das auch im deutschen vorkommt. Also
die selbe Frage. Ich nehme an, dass das h mal in der
Vergengenheit eine andere Aussprache bedeutet als das
blose t. Wie war das?
Dafür gibts im wesentlichen zwei Quellen, griechische Wörter wie Theater und
Thelologe und das darauf beruhende Mißverständnis, dass die deutschen
Komsonanten kpt im Anlaut immer einen explosiven Nachhauch haben, mit dem der
Deutsche in den romanischen Sprachen auffällig ist, deraber nichts mit dem
griechischen oder englischen ηαρτεν th, θ zu tun hat.
So hat man unter dem Einfluss des Altgriechischen und der italienischen Kirche
als Schulträger in der frühen Neuzeit fast alles mit th geschrieben, vom Thod
im Thahl, vom Thun am Brunnen vor dem Thore bis zur Tasse Thee.
Tod (jedoch todt, tödten), Thal.

Generell stand das -th- in einer Stammsilbe nur, wenn ihr Vokal lang war,
aber auch da nicht immer. Das -th- konnte sowohl vor (That, thun) wie nach
dem Vokal (Rath, Muth) stehen, -thr- ist selten (Thräne, Thran).

Nach meinem Wissen ist nicht ganz geklärt, welche Funktion das -th- hatte,
und es gibt auch keine erkennbare Regel.

In griechischen Lehnwörtern und Namen (Theorie, Thron) vertritt es den
Buchstaben Theta bis heute, in hebräischen (Ruth, Bethlehem) den
Buchstaben Taw bis vor kurzen, kommt aber außer Gebrauch.
--
Helmut Richter
U***@web.de
2019-11-03 18:42:38 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Dieter Britz
Ich schrieb gerade in der dänischen ng über Wörter
und Namen die mit th oder Th anfangen, und es viel mir
danach ein, dass das auch im deutschen vorkommt. Also
die selbe Frage. Ich nehme an, dass das h mal in der
Vergengenheit eine andere Aussprache bedeutet als das
blose t. Wie war das?
Dafür gibts im wesentlichen zwei Quellen, griechische Wörter wie Theater und
Thelologe und das darauf beruhende Mißverständnis, dass die deutschen
Komsonanten kpt im Anlaut immer einen explosiven Nachhauch haben, mit dem der
Deutsche in den romanischen Sprachen auffällig ist, deraber nichts mit dem
griechischen oder englischen ηαρτεν th, θ zu tun hat.
So hat man unter dem Einfluss des Altgriechischen und der italienischen Kirche
als Schulträger in der frühen Neuzeit fast alles mit th geschrieben, vom Thod
im Thahl, vom Thun am Brunnen vor dem Thore bis zur Tasse Thee.
Tod (jedoch todt, tödten), Thal.
Generell stand das -th- in einer Stammsilbe nur, wenn ihr Vokal lang war,
aber auch da nicht immer. Das -th- konnte sowohl vor (That, thun) wie nach
dem Vokal (Rath, Muth) stehen, -thr- ist selten (Thräne, Thran).
Nach meinem Wissen ist nicht ganz geklärt, welche Funktion das -th- hatte,
und es gibt auch keine erkennbare Regel.
Den Thod gab es auch, aber das Beispiel hier
folgte keinen kodifizierten Rechtschreibregeln:
https://books.google.de/books?id=cbzqzqCcuU8C&pg=PA706&lpg=PA706&dq=%22der+Thod%22&source=bl&ots=Fq6tQ4JiTC&sig=ACfU3U2DwycdcbHxeUzS_EdIcSUYFdoBIQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj11pLj187lAhU9wAIHHeeiD0IQ6AEwAXoECAkQAQ#v=onepage&q=%22der%20Thod%22&f=false

Ähnlich hier: https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/170958/1/170958.pdf

Gruß, ULF
Martin Gerdes
2019-11-03 22:57:13 UTC
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Post by Roland Franzius
Ich schrieb gerade in der dänischen NG über Wörter
und Namen, die mit th oder Th anfangen, und es fiel mir
danach ein, dass das auch im Deutschen vorkommt. ...
Wie war das?
Dafür gibts im wesentlichen zwei Quellen, griechische Wörter wie Theater
und Thelologe und das darauf beruhende Mißverständnis, dass die
deutschen Konsonanten k,p,t im Anlaut immer einen explosiven Nachhauch
haben, mit dem der Deutsche in den romanischen Sprachen auffällig ist,
der aber nichts mit dem griechischen oder englischen ?????? th, ? zu tun
hat.
In der Tat ist die Behauchung in Norddeutschland auffällig. Bei mir als
Süddeutschem ist das Phänomen zumindest sehr viel schwächer ausgeprägt,
wenn überhaupt vorhanden.
Post by Roland Franzius
So hat man unter dem Einfluss des Altgriechischen und der italienischen
Kirche als Schulträger in der frühen Neuzeit fast alles mit th
geschrieben, vom Thod im Thahl, vom Thun am Brunnen vor dem Thore bis
zur Tasse Thee.
Wie gesagt: Ich habe das aus der Umwelt meiner Kinderzeit nicht erklären
können. Jetzt, da ich in Hannover lebe, sind mir Schreibungen wie "Thon"
und "roth" erklärlich.

https://forvo.com/word/rot/#de
Beim 1. und 3. Sprecher hörst Du die Behauchung deutlich, beim 2. ist
das t erheblich schwächer behaucht (wenn überhaupt)

https://forvo.com/word/ton/#de

Auch beim Wort "Ton" behaucht Thonatas das T im Anlaut deutlich, im
Gegensatz zu den anderen Sprechern.

https://forvo.com/word/brot/#de

Das Wort "Brot" behauchen alle 8 Sprecher im Auslaut.

Im dort gespeicherten Satz "Brot ist ein Getreideerzeugnis" ist die
Behauchung deutlich schwächer.
Michael Kallweitt
2019-11-04 07:06:31 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Roland Franzius
und Thelologe und das darauf beruhende Mißverständnis, dass die
deutschen Konsonanten k,p,t im Anlaut immer einen explosiven Nachhauch
haben, mit dem der Deutsche in den romanischen Sprachen auffällig ist,
der aber nichts mit dem griechischen oder englischen ?????? th, ? zu tun
hat.
In der Tat ist die Behauchung in Norddeutschland auffällig. Bei mir als
Süddeutschem ist das Phänomen zumindest sehr viel schwächer ausgeprägt,
wenn überhaupt vorhanden.
Ich kenne dieses »explosiv artikulierte« »p – t – k« als Sprechübung für
Schauspieler. Da wird der Nachhall intensiv geübt. [1]



[1] vgl. <https://www.wer-weiss-was.de/t/sprechuebungen-spieluebungen-fuer-kinder/4583023/5>
--
www.wasfuereintheater.com - Neue Theaterprojekte im Ruhrpott
»Meine Stücke wachsen nicht von vorne nach hinten, sondern von innen nach
außen.« Pina Bausch https://de.wikipedia.org/wiki/Pina_Bausch#Inszenierung
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2019-11-04 09:47:00 UTC
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Post by Martin Gerdes
https://forvo.com/word/brot/#de
Das Wort "Brot" behauchen alle 8 Sprecher im Auslaut.
Im dort gespeicherten Satz "Brot ist ein Getreideerzeugnis" ist
die Behauchung deutlich schwächer.
Rein vom physikalischen Verständnis her würde ich sagen, dass ein
Explosivlaut nicht unmittelbar vor einer Generalpause kommen kann;
die Behauchung macht ihn überhautp erst wahrnehmbar.

Im Satzgefüge ist das einfacher: "Broh tis tein Getreideerzeugnis"
würde wohl nicht sehr viel anders ausgesprochen werden.

Servus,
Stefan
--
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Lache Bajazzo. Mit Stefan. Ein echtes Vergnügen!
(Sloganizer)
U***@web.de
2019-11-04 11:39:34 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Martin Gerdes
Das Wort "Brot" behauchen alle 8 Sprecher im Auslaut.
Im dort gespeicherten Satz "Brot ist ein Getreideerzeugnis" ist
die Behauchung deutlich schwächer.
Rein vom physikalischen Verständnis her würde ich sagen, dass ein
Explosivlaut nicht unmittelbar vor einer Generalpause kommen kann;
die Behauchung macht ihn überhautp erst wahrnehmbar.
Hm, womöglich reicht die 'Änderung der Luftdruckverhältnisse
in der Mundhöhle.

https://books.google.de/books?id=-35dDwAAQBAJ&pg=PA32&lpg=PA32&dq=Auslaut+unbehaucht&source=bl&ots=kb6meovsp2&sig=ACfU3U0KsznpzK1dyziPyTZnNwIymfHRqw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi12KaVptDlAhXC66QKHZigAAIQ6AEwCHoECAkQAQ#v=onepage&q=Auslaut%20unbehaucht&f=false

Unübertroffen in der öffentlichen Auslautbehauchung blieb
Willy Brandt.

Gruß, ULF
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2019-11-06 08:22:17 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Rein vom physikalischen Verständnis her würde ich sagen, dass
ein Explosivlaut nicht unmittelbar vor einer Generalpause kommen
kann; die Behauchung macht ihn überhautp erst wahrnehmbar.
Hm, womöglich reicht die 'Änderung der Luftdruckverhältnisse
in der Mundhöhle.
https://books.google.de/books?id=-35dDwAAQBAJ&pg=PA32&lpg=PA32&dq=Auslaut+unbehaucht&source=bl&ots=kb6meovsp2&sig=ACfU3U0KsznpzK1dyziPyTZnNwIymfHRqw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi12KaVptDlAhXC66QKHZigAAIQ6AEwCHoECAkQAQ#v=onepage&q=Auslaut%20unbehaucht&f=false
"Du hast entweder eine Seite erreicht, die nicht angezeigt werden
kann" :-(

Servus,
Stefan
--
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Geht nicht!? Geht doch: Stefan, denn alles ist antiquierter, als belämmert.
(Sloganizer)
U***@web.de
2019-11-06 08:49:54 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by U***@web.de
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Rein vom physikalischen Verständnis her würde ich sagen, dass
ein Explosivlaut nicht unmittelbar vor einer Generalpause kommen
kann; die Behauchung macht ihn überhautp erst wahrnehmbar.
Hm, womöglich reicht die 'Änderung der Luftdruckverhältnisse
in der Mundhöhle.
https://books.google.de/books?id=-35dDwAAQBAJ&pg=PA32&lpg=PA32&dq=Auslaut+unbehaucht&source=bl&ots=kb6meovsp2&sig=ACfU3U0KsznpzK1dyziPyTZnNwIymfHRqw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi12KaVptDlAhXC66QKHZigAAIQ6AEwCHoECAkQAQ#v=onepage&q=Auslaut%20unbehaucht&f=false
"Du hast entweder eine Seite erreicht, die nicht angezeigt werden
kann" :-(
Hm. Hier geht's auch heute.

PHONAI, Lautbibliothek der europäischen Sprachen und Mundarten,
Wissenschaftliche Leitung Prof. Dr. G. Ungeheuer,
Max Niemeyer Verlag Tübingen 1972, Band 10, Monographien 4.

Seite 31.

Gruß, ULF
Quinn C
2019-11-04 22:55:05 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Martin Gerdes
https://forvo.com/word/brot/#de
Das Wort "Brot" behauchen alle 8 Sprecher im Auslaut.
Im dort gespeicherten Satz "Brot ist ein Getreideerzeugnis" ist
die Behauchung deutlich schwächer.
Rein vom physikalischen Verständnis her würde ich sagen, dass ein
Explosivlaut nicht unmittelbar vor einer Generalpause kommen kann;
die Behauchung macht ihn überhautp erst wahrnehmbar.
Ein Physikproblem ist das nicht. Vietnamesisch z.B. hat p, t, k als
Endkonsonanten, aber die werden alle nur geschlossen, nicht
freigegeben. Für ungeübte Deutsche daher nicht so leicht
unterscheidbar.



Daß das sogar beim m einen wichtigen Unterschied macht, daran hätte ich
gar nicht gedacht, aber ich glaube, ich habe es dennoch intuitiv
richtig gemacht (nachgeahmt).
--
GOGEL, adj., ausgelassen, lustig, übermütig; lascivus.
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2019-11-06 08:30:04 UTC
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Post by Quinn C
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Martin Gerdes
https://forvo.com/word/brot/#de
Das Wort "Brot" behauchen alle 8 Sprecher im Auslaut.
Im dort gespeicherten Satz "Brot ist ein Getreideerzeugnis" ist
die Behauchung deutlich schwächer.
Rein vom physikalischen Verständnis her würde ich sagen, dass ein
Explosivlaut nicht unmittelbar vor einer Generalpause kommen kann;
die Behauchung macht ihn überhautp erst wahrnehmbar.
Ein Physikproblem ist das nicht. Vietnamesisch z.B. hat p, t, k als
Endkonsonanten, aber die werden alle nur geschlossen, nicht
freigegeben. Für ungeübte Deutsche daher nicht so leicht
unterscheidbar.
http://youtu.be/uP9hKp4CI-A
Jessas, das Konzept des Implosivs war mir in der Tat nicht bekannt.

Ok, kann man aussprechen, kann man wahrnehmen, unterbricht nur den
Redefluss nach unserem Verständnis ein wenig, weil sich die
benachbarten Wörter dann nicht mehr verbinden lassen.

Spannend wären ein paar Minimalpaare, weil die Unterscheidbarkeit
stelle ich mir tatsächlich sehr schwierig vor.
Post by Quinn C
Daß das sogar beim m einen wichtigen Unterschied macht, daran
hätte ich gar nicht gedacht, aber ich glaube, ich habe es dennoch
intuitiv richtig gemacht (nachgeahmt).
Bei n und m hätte ich das nicht als Implosiv bezeichnet; das sind
keine Verschlusslaute, also sehe ich da auch keine Ex- oder
Implosionen. Wen ich "ab und an" ausspreche, ist das b ganz klar
behaucht, das n hingegen nicht.

Servus,
Stefan
--
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Stefan. Intelligent und schmelzend!
(Sloganizer)
Manfred Hoß
2019-11-03 19:37:47 UTC
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Post by Dieter Britz
Ich schrieb gerade in der dänischen ng über Wörter
und Namen die mit th oder Th anfangen, und es viel mir
danach ein, dass das auch im deutschen vorkommt. Also
die selbe Frage. Ich nehme an, dass das h mal in der
Vergengenheit eine andere Aussprache bedeutet als das
blose t. Wie war das?
Hier mal das, was Adelung vor etwa 200 Jahren zu dem th geschrieben hat:

Th, der Figur nach ein zusammen gesetzter Buchstab, welcher indessen doch
nur einen einfachen Laut bezeichnet, einen Laut, welcher dem t gleicht, nur
daß er der Regel nach gelinder seyn, und das Mittel zwischen dem weichern d
und härtern t halten sollte; Theil, Theer, Thau, Muth, Bethen, Werth.
In den neuern Zeiten hat dieser Buchstab von solchen, welche sich zu
Sprachverbesserern aufwarfen, und die Verbesserung der Sprache immer mit
der Rechtschreibung anfingen, weil da das Bessern am leichtesten und
bequemsten ist, viele Gegner bekommen. Die schwächsten darunter verkannten
seinen wahren Werth und seine Bestimmung, und glaubten, daß das h bloß zur
Bezeichnung eines gedehnten Selbstlautes da sey, und aus Unkunde in den
vorigen Zeiten von seiner rechten Stelle versetzt und dem t angehängt
worden. Unter der Zahl dieser befand sich auch Mosheim, dessen anderweitige
Gelehrsamkeit und Verdienste viele auf seine Seite zogen, welche glaubten,
ein gelehrter Mann müsse gerade in allen Wissenschaften und Theilen
derselben gleich gelehrt seyn. Beyder irrigen Voraussetzungen zu Folge
schrieben Mosheim und seine Nachfolger Noht, rahten, Wehrt, Teihl, tuhn,
Tiehr, Tuhrm, teuher u.s.f. und glaubten, sich ein großes Verdienst
erworben zu haben, daß sie das h ihren Gedanken nach wieder an seine rechte
Stelle gebracht hatten. Allein, es war sehr leicht ihnen zu zeigen, daß das
h, wenn es dem t zugesellet wird, kein Zeichen eines gedehnten
Selbstlautes, sondern vielmehr eines gelindern Lautes des t sey, und dieses
geschahe besonders von Gottsched in den krit. Beytr. Th. 5 S. 571 und in
seiner Sprachkunst, ob er gleich keinen andern Grund anzugeben wußte, als
weil die Niederdeutschen in den Fällen, wo wir ein th schreiben, ein d
gebrauchen; welches aber viel zu viel beweiset, indem auch das härteste t
der Hoch- und Oberdeutschen in eben so vielen Fällen im Niederdeutschen ein
d ist. Mit Mosheim sind die Feinde dieses Buchstabens nicht abgestorben,
sondern es haben sich auch noch in den neuesten Zeiten verschiedene so
genannte Sprachverbesserer gefunden, welche das h verbannet wissen wollten,
weil sie keinen begreiflichen Nutzen von demselben einsahen.
Die Griechen hatten eine eigene Figur, den Mittellaut zwischen dem δ
und τ anzudeuten, nämlich das θ oder ϑ, welches aber mit einigem Zischen
ausgesprochen wurde. Die Lateiner, welchen es an einer eigenen Figur
fehlte, wählten dafür das th, welches sie besonders in solchen Wörtern
gebrauchten, welche unmittelbar aus dem Griechischen herstammeten und
daselbst ein t hatten. Die ältesten nordischen Völker hatten den Laut des
th gleichfalls und ihre Runen hatten dafür ein eigenes Zeichen, das [das
Zeichen habe ich in meinen Schriften nicht entdeckt. MH], welches aber
erweislich aus dem Griechischen t entlehnet ist. Auch in der Sprache der
Angelsachsen befand sich ein Mittellaut zwischen dem d und t, welcher noch
dazu wie das Griechische t mit einem gelinden Zischen ausgesprochen wurde,
und ihr Alphabet hatte das Þ denselben zu bezeichnen, wofür ihre
Nachkommen, die heutigen Engländer, als sie das Angelsächsische Alphabet
mit dem Lateinischen vertauschten, das Lat. th annahmen, welches sie noch
jetzt mit einem gelinden Zischen aussprechen.
Die alten eigentlichen Deutschen hatten kein eigenes Alphabet, sondern
nahmen mit Einführung des Christenthums das Lateinische an. Es ist
unbekannt, ob in einer ihrer alten Mundarten ein t gewesen, welches wie das
Englische th mit einem Zischer ausgesprochen worden. Aber es scheint doch,
daß sie den dreyfachen Unterschied des t sehr lebhaft gefühlt, daher sie
allerley Versuche machten, den mittlern Laut durch Buchstaben auszudrucken.
Der unbekannte Übersetzer eines Stückes des Isidor, welcher für den
ältesten Schriftsteller gehalten wird, schreibt erdha, dhuo, (da,) dhanne,
unardh, dher, dhiz, dhurah, u.s.f. Indessen hängt er nicht einem jeden d
das h an, sondern er schreibt auch mittungardes, garuuida, abgrundiu,
herduom u.s.f. Das th kommt bey ihm seltener vor, doch schreibt er
anthlutte, Antlitz, anthlühhan, eröffnen. Sein nächster Nachfolger Kero hat
weder dh noch th, sondern schreibt Teil, -tum, tuan, thun, tat, That u.s.f.
Allein, Ottfried, welcher über seine Sprache mehr nachgedacht zu haben
scheinet, macht einen bestimmten Gebrauch von dem th, welcher doch von dem
heutigen sehr abweicht, indem er das Hochdeutsche d häufig dadurch
ausdruckt; thu, du thaz, daß und das, thiu, die, thanne, dann, u.s.f. Es
würde unnöthig seyn, diesem Buchstaben in den folgenden Jahrhunderten zu
folgen, indem doch nichts weiter daraus erhellen würde, als daß man
denselben zu allen Zeiten für nothwendig gehalten, daß man aber in dessen
Anwendung sehr unbestimmt und ungewiß gewesen, entweder, weil der
Unterschied in der Aussprache schon unmerklich oder schwankend geworden;
oder weil jeder Schriftsteller der Mundart folgte, in welcher er schrieb,
welches bey allen Schriftstellern des mittlern Zeitalters der Fall ist.
So viel ist gewiß, daß in unserm heutigen Hoch- und Oberdeutschen die
alte wahre Aussprache des th verlohren gegangen, und daß wir heut zu Tage
keinen Mittellaut zwischen dem d und t mehr haben. Theil lautet nicht
anders als Teil, Thau nicht anders als Tau, Ruthe nicht anders als Rute,
u.s.f. Ein Mittellaut zwischen dem d und t bloß in der Härte oder Weiche
ist vielleicht ein bloßes Hirngespinst, eine Grille; das gezischte t und th
aber, der Griechen und heutigen Engländer haben wir in unserer heutigen
Sprache nicht; ob es gleich sehr wahrscheinlich ist, daß die Angelsachsen
und übrigen verwandten Germanischen Völker es gehabt. Indessen stehet es
noch dahin, ob unser th nicht ursprünglich ein Überbleibsel rauher
Oberdeutscher Mundarten ist, welche das t mit einem anklebenden Hauche aus
der Gurgel aussprachen und zum Theil noch jetzt aussprechen, welche
Aussprache denn die ältesten Oberdeutschen Schriftsteller, welche sichs zur
Pflicht hielten, ihre rauhe Mundart nach allen ihren Schattierungen zu
schreiben, durch Buchstaben so gut auszudrucken gesucht, als ihnen möglich
war. Das h war dazu am geschicktesten, weil es in der Schrift der alten
Oberdeutschen Schriftsteller die Stelle des ch vertrat. Als sich in der
Folge die Sprache verfeinerte, oder vielmehr, als feinere Mundarten in den
Schriften die Oberhand bekamen, behielt man das th vermuthlich bloß darum
bey, weil man es bey seinen Vorgängern fand, ob man es gleich in der
Aussprache nicht von dem t unterschied.
Sollten wir aber um deßwillen das th aus unserer Schrift verbannen,
weil es in der Aussprache nicht gegründet ist, und auch sonst keinen
erweislichen Nutzen hat? Ich glaube nicht. So unbestimmt und schwankend
auch dessen Gebrauch in den vorigen Zeiten war, so ist derselbe doch seit
ungefähr Einem Jahrhundert durch die Stillschweigende Vereinigung der
ganzen Nation hinlänglich bestimmt und gewisser Maßen zu einem
orthographischen National-Gesetze geworden. Ganz Deutschland schreibt Thal,
That, thun, theuer, Werth, Ruthe, roth, vertheidigen u.s.f. und eine
Neuerung würde nicht den mindesten Nutzen, wohl aber viel Verwirrung und
Mißverstand verursachen. In unschädlichen Dingen ist die allgemeine
Übereinstimmung des Volkes ein Heiligthum, welches jedem einzelnen
Mitgliede ehrwürdig seyn muß. Aber es gehet unserer Sprache heut zu Tage
wie der Religion. So viele arbeiten öffentlich und insgeheim daran, sie uns
aus den Händen zu winden, ohne etwas bessers dafür versprechen zu können.
Man sehe die Bemühungen unserer neuern Sprachverbesserer an, und urtheile,
ob denn ihre Neuerungen, wenn sie auch allgemein werden könnten, vor dem
bisherigen Sprachgebrauche das geringste voraus haben.
Dieß voraus gesetzt, wird man nicht erwarten, daß einige Regeln gegeben
werden könnten, wo man ein th oder ein t schreiben müsse. Es kommt hier
bloß auf den Gebrauch an, und dieser ist zum Glücke so übereinstimmig, als
man es von irgend einem Puncte der Orthographie nur erwarten kann. Einige
wenige Fälle sind zweifelhaft, z.B. bethen, biethen, Geboth, wo aber doch
das th die meisten Stimmen für sich hat. In einigen Fällen ist es
erweislich, daß es mit dem Verlängerungs h verwechselt, und von seiner
wahren Stelle verdrängt worden. So schreibt man richtiger Draht, Naht,
Fahrt, als Drath, Nath, Farth, weil sie von drehen, nähen, fahren
abstammen. Blüthe hingegen kann sein th behalten, weil th hier statt der
Ableitungssylbe de stehet. Wollte man Blühthe oder Blühte schreiben, so
müßte man das h auch in Blut, Blume u.s.f. einführen, weil sie insgesammt
von blühen herkommen."
[Adelung: Grammatisch-kritisches Wörterbuch: Th. Adelung: Wörterbuch, S.
53598ff. (vgl. Adelung-GKW Bd. 4, S. 562ff.)]

Gruß
Manfred.
U***@web.de
2019-11-04 07:54:16 UTC
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Post by Manfred Hoß
Th, der Figur nach ein zusammen gesetzter Buchstab, welcher indessen doch
nur einen einfachen Laut bezeichnet, einen Laut, welcher dem t gleicht, nur
daß er der Regel nach gelinder seyn, und das Mittel zwischen dem weichern d
und härtern t halten sollte; Theil, Theer, Thau, Muth, Bethen, Werth.
In den neuern Zeiten hat dieser Buchstab von solchen, welche sich zu
Sprachverbesserern aufwarfen, und die Verbesserung der Sprache immer mit
der Rechtschreibung anfingen, weil da das Bessern am leichtesten und
bequemsten ist
Hätten die Reformer mit der Aussprache beginnen sollen, qua
Lautschrift unters Volk zu bringen?

Gruß, ULF
Jan Bruns
2019-11-08 16:25:21 UTC
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Post by Manfred Hoß
Th, der Figur nach ein zusammen gesetzter Buchstab, welcher indessen
doch nur einen einfachen Laut bezeichnet, einen Laut, welcher dem t
gleicht, nur daß er der Regel nach gelinder seyn, und das Mittel
zwischen dem weichern d und härtern t halten sollte; Theil, Theer,
Thau, Muth, Bethen, Werth.
In den neuern Zeiten hat dieser Buchstab von solchen, welche sich zu
Sprachverbesserern aufwarfen, und die Verbesserung der Sprache immer
mit der Rechtschreibung anfingen, weil da das Bessern am leichtesten
und bequemsten ist
Hätten die Reformer mit der Aussprache beginnen sollen, qua Lautschrift
unters Volk zu bringen?
Sowieso ein sehr seltsamer, auf mich überaus perspektivisch verzerrt
wirkender Text. So hat z.B. das Niederdeutsch, so wie ich es bisher
hörte, durchaus ordentliche Tees (bestimmt auch schon vor 200Jahren), nur
halt an von dem hochdeutschen Härteempfinden völlig unabhängigen Stellen.
Und auch die Ausführungen zum englischen Tieh-Eytsch habe ich in meiner
Ungebildetheit also zumindest so erstmal nicht kapiert.

Gruss

Jan Bruns
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