Discussion:
die getroffenen rigiden Maßnahmen
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Ralf Joerres
2020-05-06 15:13:25 UTC
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Was ist richtig:

- die getroffenen rigiden Maßnahmen, oder
- die rigiden getroffenen Maßnahmen

oder eins von beiden, oder beide, mit Komma?

Gruß Ralf Joerres
Lars Bräsicke
2020-05-06 15:27:50 UTC
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Post by Ralf Joerres
- die getroffenen rigiden Maßnahmen, oder
- die rigiden getroffenen Maßnahmen
oder eins von beiden, oder beide, mit Komma?
das Erstere.

getroffene rigide Maßnahmen: Es sind rigide Maßnahmen, die getroffen wurden.

rigide getroffene Maßnahmen: Unter den getroffenen Maßnahmen sind nur
die rigiden gemeint. (die rigiden getroffenen ...)
Oder bei der Treffung der Maßnahmen ging man rigide zu Werke. (die
rigide getroffenen ...)

getroffene, rigide Maßnahmen: Die Maßnahmen sind sowohl getroffen als
auch rigide.
Ralf Joerres
2020-05-07 07:37:36 UTC
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Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
- die getroffenen rigiden Maßnahmen, oder
- die rigiden getroffenen Maßnahmen
oder eins von beiden, oder beide, mit Komma?
das Erstere.
getroffene rigide Maßnahmen: Es sind rigide Maßnahmen, die getroffen wurden.
rigide getroffene Maßnahmen: Unter den getroffenen Maßnahmen sind nur
die rigiden gemeint. (die rigiden getroffenen ...)
Oder bei der Treffung der Maßnahmen ging man rigide zu Werke. (die
rigide getroffenen ...)
getroffene, rigide Maßnahmen: Die Maßnahmen sind sowohl getroffen als
auch rigide.
Danke. RJ
Diedrich Ehlerding
2020-05-06 18:27:15 UTC
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Post by Ralf Joerres
- die getroffenen rigiden Maßnahmen, oder
- die rigiden getroffenen Maßnahmen
MUSEN: Ersteres ist richtig, wenn die Maßnahmen global als rigide
angesehen werden; letzteres dann, wenn sowohl rigide als auch sanfte
Maßnahmen getroffen worden sind, aber hier nur auf die rigiden Bezug
genommen wird.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Ralf Joerres
2020-05-07 07:38:16 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Ralf Joerres
- die getroffenen rigiden Maßnahmen, oder
- die rigiden getroffenen Maßnahmen
MUSEN: Ersteres ist richtig, wenn die Maßnahmen global als rigide
angesehen werden; letzteres dann, wenn sowohl rigide als auch sanfte
Maßnahmen getroffen worden sind, aber hier nur auf die rigiden Bezug
genommen wird.
Auch dir danke. RJ
Gunhild Simon
2020-05-08 12:26:16 UTC
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Post by Ralf Joerres
- die getroffenen rigiden Maßnahmen, oder
- die rigiden getroffenen Maßnahmen
oder eins von beiden, oder beide, mit Komma?
Nur eins, und zwar: rigide.
Maßnahmn werden getroffen, klar. Oder eingeleitet, oder geplant
vielleicht.
Es sind Selbstverständlichkeiten, die dem Substantiv innewohnen.
Das geht aus dem Kontext hervor.
Das sollte man deshalb auch weglassen (dürfen).

Ich würde getroffen keinesfalls als adjektivisches Attribut nehmen,
sondern, wenn es denn als abgschlossen hervorzuheben ist, in einem
Relativsatz verwenden:
die rigiden Maßnahmen, die getroffen wurden, ...

Gruß
Gunhild
Stefan Schmitz
2020-05-08 15:08:05 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Ralf Joerres
- die getroffenen rigiden Maßnahmen, oder
- die rigiden getroffenen Maßnahmen
oder eins von beiden, oder beide, mit Komma?
Nur eins, und zwar: rigide.
Maßnahmn werden getroffen, klar. Oder eingeleitet, oder geplant
vielleicht.
Es sind Selbstverständlichkeiten, die dem Substantiv innewohnen.
Eben nicht. Du hast ja selbst Alternativen genannt. Außerdem können sie auch
nur beschlossen, genehmigt, möglich, angedacht, diskutiert oder verworfen sein.
Post by Gunhild Simon
Das geht aus dem Kontext hervor.
Das sollte man deshalb auch weglassen (dürfen).
Ich würde getroffen keinesfalls als adjektivisches Attribut nehmen,
sondern, wenn es denn als abgschlossen hervorzuheben ist, in einem
die rigiden Maßnahmen, die getroffen wurden, ...
Und ohne zusätzliches Adjektiv? Da ist es doch eigentlich natürlich, von den
getroffenen Maßnahmen zu sprechen. Und warum dann umstellen, wenn eins
hinzukommt?
Ralf Joerres
2020-05-08 16:31:40 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Ralf Joerres
- die getroffenen rigiden Maßnahmen, oder
- die rigiden getroffenen Maßnahmen
oder eins von beiden, oder beide, mit Komma?
Nur eins, und zwar: rigide.
Maßnahmn werden getroffen, klar. Oder eingeleitet, oder geplant
vielleicht.
Es sind Selbstverständlichkeiten, die dem Substantiv innewohnen.
Das geht aus dem Kontext hervor.
Das sollte man deshalb auch weglassen (dürfen).
Ich würde getroffen keinesfalls als adjektivisches Attribut nehmen,
sondern, wenn es denn als abgschlossen hervorzuheben ist, in einem
die rigiden Maßnahmen, die getroffen wurden, ...
Danke für den interessanten Kommentar. Also von 'getroffenen Maßnahmen'
liest man hier und da, gerade jetzt, z.B. 'die bereits / bis jetzt
getroffenen Maßnahmen'. Spannend ist für mich die Frage, ob man ein
weiteres Adjektiv dazupacken kann, noch dazu mit dem Artikel 'die'.
Sicherlich kann man sagen 'es wurden rigide Maßnahmen getroffen',
z.B. in Wuhan, wenn man sich darauf zurückbezieht, sagt man einfach
'Diese ...'.

Man kann nun sicherlich sagen: 'das beschädigte blaue Auto', eine
vertauschte Reihenfolge ('das blaue beschädigte Auto') deutet an,
dass es einen oder mehrere weitere Unfallwagen in anderer Farbe geben
könnte (muss ja nicht sein, aber wäre denkbar), zumindest, wenn
'blaue' besonders betont ist. Bei 'das blaue, leider beschädigte
Auto' müsste ich wohl ein Komma setzen. Bei 'blau' und 'beschädigt'
ist allerdings bezogen auf Auto der 'Einfallwinkel' ähnlicher als
bei 'getroffen' und 'rigide' bezogen auf Maßnahmen. Einen noch
ähnlicheren Einfallwinkel hätte man bei 'kaltes klares Wasser'.

Wie wäre es bei 'die vereinbarte schnelle Lieferung'? Sie war als
'schnell' vereinbart. 'Die schnelle vereinbarte Lieferung' wäre falsch,
oder? Wenn man sagen 'sie kam tatsächlich schnell' und dabei das
'vereinbarte auch noch unterbringen will, müsste man etwas tricksen:
'die, wie vereinbart, schnelle Lieferung', oder man muss auflösen:
Die Lieferung kam schnell, wie (es) vereinbart (war) / kam so schnell
wie vereinbart.

Zurück zu den Maßnahmen: Ich denke, Sätze wie:

'Sollten sich die bereits getroffenen rigiden Maßnahmen als wirkungslos
herausstellen, können diese kaum noch verschärft werden'

oder:

'Die gestern getroffenen rigiden Maßnahmen können wieder gelockert werden,
wenn die Infektionszahlen ...'

sind, um eine solche Zeitangabe ergänzt, relativ okay.
Und ohne 'bereits' und 'gestern'?

Da hast Du wohl recht, 'getroffen' alleine ist halb tautologisch (das
wäre das nächste Projekt: der Unterschied zwischen tautologisch,
redundant und pleonastisch), es stützt nur die Erinnerung daran, dass
die Maßnahmen ja von irgendwem angeordnet und in Kraft gesetzt worden
sein müssen*, um vielleicht bewusst zu halten, dass sie auch irgendwann
wieder zurückgenommen werden sollen.

Solchen 'Sand im Getriebe' - nicht wirklich falsch, aber irgendwas stört -
gibt es vermutlich ständig, man fokussiert nicht darauf und liest
normalerweise darüber hinweg. Da muss man schon sehr genau hinschauen.

Gruß Ralf Joerres

*) in Kraft gesetzt worden sein müssen: 4 Verben - Passiv Perfekt
haben schließlich von irgendwem in Kraft gesetzt worden sein müssen:
5 Verben - Passiv Perfekt mit Modalverb

Ich suche immer noch nach 6 und 7. Man kann natürlich weiter Modalverben da
dranpacken, aber das wäre eine Billiglösung
(haben schließlich von irgendwem in Kraft gesetzt worden sein können müssen -
da würde man eher sagen: mussten von jm in Kraft gesetzt worden sein können :),
ebenso wie ein Doppelperfekt vergleichsweise unelegant:
haben schließlich von irgendwem in Kraft gesetzt worden gewesen sein müssen :(

Vielleicht mit einem Infinitv-Verb?
- Die Damen führen ihre neue Sommerkollektion spazieren. (2 Verben)
- Die neue Kollektion, die von der Damenwelt spazieren geführt wird. (3 Verben)
- Die n.K., die jetzt natürlich von der Damenwelt spazieren geführt werden muss
(4 Verben)
- Die neuen Kollektionen, die schon seit den frühen Fünfzigern von den
modebewussten Damen in jeder Saison hatten spazieren geführt werden müssen
(auch wieder nur 5, weiter komm ich nicht, und spätestens hier kippelt das
Ganze - wenn es nicht überhaupt längst einstürzt ist.)

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