Discussion:
fragwürdiger Relativsatz
(zu alt für eine Antwort)
Manfred Russ
2019-04-17 12:49:43 UTC
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Und wieder habe ich mich einem Relativsatz zu kämpfen. Genauer: er kommt
mir falsch vor, kann aber nicht sagen, wieso.

Quelle:
Judith Schalansky: Verzeichnis einiger Verluste
S. 19, Ende 1. Absatz

Ich zitiere mal im Kontext:
---
Mitte des 17. Jahrhunderts soll im englischen Parlament ernsthaft
diskutiert worden sein, die Archive des Tower of London zu verbrennen,
»um jedes Gedächtnis an die Vergangenheit auszulöschen und die
Lebensführung ganz von Neuem zu beginnen«, wie Jorge Luis Borges eine
Stelle bei Samuel Johnson zitiert, die es mir nicht wiederzufinden gelingt.
---

Selbst ohne das 'es' scheint mir die Formulierung falsch. Bloß wieso?
U***@web.de
2019-04-17 13:08:14 UTC
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Post by Manfred Russ
Und wieder habe ich mich einem Relativsatz zu kämpfen. Genauer: er kommt
mir falsch vor, kann aber nicht sagen, wieso.
Judith Schalansky: Verzeichnis einiger Verluste
S. 19, Ende 1. Absatz
---
Mitte des 17. Jahrhunderts soll im englischen Parlament ernsthaft
diskutiert worden sein, die Archive des Tower of London zu verbrennen,
»um jedes Gedächtnis an die Vergangenheit auszulöschen und die
Lebensführung ganz von Neuem zu beginnen«, wie Jorge Luis Borges eine
Stelle bei Samuel Johnson zitiert, die es mir nicht wiederzufinden gelingt.
---
Selbst ohne das 'es' scheint mir die Formulierung falsch. Bloß wieso?
Unklare Zuordnung der Pronomina zu den Verben?

... die wiederzufinden mir nicht gelingt.

Gruß, ULF
Diedrich Ehlerding
2019-04-17 14:46:42 UTC
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Post by Manfred Russ
die es mir nicht wiederzufinden gelingt.
---
Selbst ohne das 'es' scheint mir die Formulierung falsch. Bloß wieso?
Mir kommt die Formulierung auch komisch vor. Ich vermute, es liegt dran,
dass nicht klar ist, worauf sich das "nicht" bezieht - auf "wiederfinden"
oder "gelingen". Außerdem ist das Objekt "die" von "wiederfinden" weit vom
Verb entfernt. und man muss erst lange suche, wie das alles
zusammengehört.

Ich schlage vor "..., die wiederzufinden mir nicht gelingt".
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Der Habakuk.
2019-04-17 15:49:08 UTC
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Post by Manfred Russ
Und wieder habe ich mich einem Relativsatz zu kämpfen. Genauer: er kommt
mir falsch vor, kann aber nicht sagen, wieso.
Judith Schalansky: Verzeichnis einiger Verluste
S. 19, Ende 1. Absatz
---
Mitte des 17. Jahrhunderts soll im englischen Parlament ernsthaft
diskutiert worden sein, die Archive des Tower of London zu verbrennen,
»um jedes Gedächtnis an die Vergangenheit auszulöschen und die
Lebensführung ganz von Neuem zu beginnen«, wie Jorge Luis Borges eine
Stelle bei Samuel Johnson zitiert, die es mir nicht wiederzufinden gelingt.
---
Selbst ohne das 'es' scheint mir die Formulierung falsch. Bloß wieso?
Ich finds OK. Ist halt ein bißerl manieriert. Die ich nicht wiederfinden
kann, hätte es auch getan.

Meine Meinung.

Aber ich habe von Deutsch und Stil auch nur wenig Ahnung.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
U***@web.de
2019-04-17 15:58:31 UTC
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Post by Der Habakuk.
Post by Manfred Russ
Und wieder habe ich mich einem Relativsatz zu kämpfen. Genauer: er kommt
mir falsch vor, kann aber nicht sagen, wieso.
Judith Schalansky: Verzeichnis einiger Verluste
S. 19, Ende 1. Absatz
---
Mitte des 17. Jahrhunderts soll im englischen Parlament ernsthaft
diskutiert worden sein, die Archive des Tower of London zu verbrennen,
»um jedes Gedächtnis an die Vergangenheit auszulöschen und die
Lebensführung ganz von Neuem zu beginnen«, wie Jorge Luis Borges eine
Stelle bei Samuel Johnson zitiert, die es mir nicht wiederzufinden gelingt.
---
Selbst ohne das 'es' scheint mir die Formulierung falsch. Bloß wieso?
Ich finds OK. Ist halt ein bißerl manieriert. Die ich nicht wiederfinden
kann, hätte es auch getan.
Wenn man Satzbausteine aus- und nicht nur vertauscht, mag manche
Vereinfachung gelingen, auch wenn sie die Anfangsfrage nicht
beantwortet.
Roland Franzius
2019-04-17 17:05:57 UTC
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Post by Manfred Russ
Und wieder habe ich mich einem Relativsatz zu kämpfen. Genauer: er kommt
mir falsch vor, kann aber nicht sagen, wieso.
Judith Schalansky: Verzeichnis einiger Verluste
S. 19, Ende 1. Absatz
---
Mitte des 17. Jahrhunderts soll im englischen Parlament ernsthaft
diskutiert worden sein, die Archive des Tower of London zu verbrennen,
»um jedes Gedächtnis an die Vergangenheit auszulöschen und die
Lebensführung ganz von Neuem zu beginnen«, wie Jorge Luis Borges eine
Stelle bei Samuel Johnson zitiert, die es mir nicht wiederzufinden gelingt.
---
Selbst ohne das 'es' scheint mir die Formulierung falsch. Bloß wieso?
Na ja, dass es einem etwas nicht hinzukriegen gelingt, dazu muss man
sich als überlegener Geist ja sicher anstrengen. Und dann weiß man ja
meist nicht mal, wann genau das Gelingen des Nichtwiederfindens gelang
und ob von Bestand.
--
Roland Franzius
Manfred Russ
2019-04-30 14:05:47 UTC
Permalink
Post by Manfred Russ
Und wieder habe ich mich einem Relativsatz zu kämpfen. Genauer: er kommt
mir falsch vor, kann aber nicht sagen, wieso.
Judith Schalansky: Verzeichnis einiger Verluste
S. 19, Ende 1. Absatz
---
Mitte des 17. Jahrhunderts soll im englischen Parlament ernsthaft
diskutiert worden sein, die Archive des Tower of London zu verbrennen,
»um jedes Gedächtnis an die Vergangenheit auszulöschen und die
Lebensführung ganz von Neuem zu beginnen«, wie Jorge Luis Borges eine
Stelle bei Samuel Johnson zitiert, die es mir nicht wiederzufinden gelingt.
---
Selbst ohne das 'es' scheint mir die Formulierung falsch. Bloß wieso?
Na ja, dass es einem  etwas nicht hinzukriegen gelingt, dazu muss man
sich als überlegener Geist ja sicher anstrengen.
Klingt erstmal plausibel. Allerdings funktioniert jener Relativsatz auch
ohne Negation nicht.
Und dann weiß man ja
meist nicht mal, wann genau das Gelingen des Nichtwiederfindens gelang
und ob von Bestand.
Man müßte irgendwas einfügen, was diesen Aspekt abdeckt, aber selbst
dann klingt es scheiße. Meiner Ansicht nach wollte die Autorin unbedingt
an der "gelingen"-Konstruktion festhalten, die so aber nicht zu retten ist.

J.S. pflegt eigentlich einen guten, lesbaren Stil, gern in "hohem Ton",
und die Sätze funktionieren auch über 10 Zeilen hinweg. Dann kommen
gelegentlich solche Stellen, wo ich denke, es wäre kein Fehler gewesen,
einen Lektor hinzuzuziehen.
Ralf Joerres
2019-04-30 16:43:23 UTC
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Post by Manfred Russ
Post by Manfred Russ
Und wieder habe ich mich einem Relativsatz zu kämpfen. Genauer: er kommt
mir falsch vor, kann aber nicht sagen, wieso.
Judith Schalansky: Verzeichnis einiger Verluste
S. 19, Ende 1. Absatz
---
Mitte des 17. Jahrhunderts soll im englischen Parlament ernsthaft
diskutiert worden sein, die Archive des Tower of London zu verbrennen,
»um jedes Gedächtnis an die Vergangenheit auszulöschen und die
Lebensführung ganz von Neuem zu beginnen«, wie Jorge Luis Borges eine
Stelle bei Samuel Johnson zitiert, die es mir nicht wiederzufinden gelingt.
---
Selbst ohne das 'es' scheint mir die Formulierung falsch. Bloß wieso?
Na ja, dass es einem  etwas nicht hinzukriegen gelingt, dazu muss man
sich als überlegener Geist ja sicher anstrengen.
Klingt erstmal plausibel. Allerdings funktioniert jener Relativsatz auch
ohne Negation nicht.
Und dann weiß man ja
meist nicht mal, wann genau das Gelingen des Nichtwiederfindens gelang
und ob von Bestand.
Man müßte irgendwas einfügen, was diesen Aspekt abdeckt, aber selbst
dann klingt es scheiße. Meiner Ansicht nach wollte die Autorin unbedingt
an der "gelingen"-Konstruktion festhalten, die so aber nicht zu retten ist.
J.S. pflegt eigentlich einen guten, lesbaren Stil, gern in "hohem Ton",
und die Sätze funktionieren auch über 10 Zeilen hinweg. Dann kommen
gelegentlich solche Stellen, wo ich denke, es wäre kein Fehler gewesen,
einen Lektor hinzuzuziehen.
Das ist das Risiko beim alpinen Ansatz, da oben ist die Luft ziemlich dünn.
Manchmal reitet mich irgendein Teufel und ich versteig mich auch mal da oben,
nur so aus Daffke, hin und wieder komm ich auch heil wieder runter.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2019-04-30 17:40:17 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Manfred Russ
--
| Mitte des 17. Jahrhunderts soll im englischen Parlament ernsthaft
| diskutiert worden sein, die Archive des Tower of London zu verbrennen,
| »um jedes Gedächtnis an die Vergangenheit auszulöschen und die
| Lebensführung ganz von Neuem zu beginnen«, wie Jorge Luis Borges eine
| Stelle bei Samuel Johnson zitiert, die es mir nicht wiederzufinden
| gelingt.
---
J.S. pflegt eigentlich einen guten, lesbaren Stil, gern in "hohem Ton",
[..]
Das ist das Risiko beim alpinen Ansatz, da oben ist die Luft ziemlich dünn.
So geht's auch beim alpinen Rodel-Slalom: Die gute Judith Schalansky
hat einfach zu viele Schlitten hintereinandergebunden: sechs Teilsätze
mit sechs selbständigen Teilinformationen, sauber verknotet - und kein
Slipstek als Notauslöser! Da ist es kein Wunder, wenn der Schwanz der
Schlange aus der Bahn fliegt.
;)
--
j/\a
Roland Franzius
2019-04-30 19:01:44 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by Manfred Russ
--
| Mitte des 17. Jahrhunderts soll im englischen Parlament ernsthaft
| diskutiert worden sein, die Archive des Tower of London zu verbrennen,
| »um jedes Gedächtnis an die Vergangenheit auszulöschen und die
| Lebensführung ganz von Neuem zu beginnen«, wie Jorge Luis Borges eine
| Stelle bei Samuel Johnson zitiert, die es mir nicht wiederzufinden
| gelingt.
---
J.S. pflegt eigentlich einen guten, lesbaren Stil, gern in "hohem Ton",
[..]
Das ist das Risiko beim alpinen Ansatz, da oben ist die Luft ziemlich dünn.
So geht's auch beim alpinen Rodel-Slalom: Die gute Judith Schalansky
hat einfach zu viele Schlitten hintereinandergebunden: sechs Teilsätze
mit sechs selbständigen Teilinformationen, sauber verknotet - und kein
Slipstek als Notauslöser! Da ist es kein Wunder, wenn der Schwanz der
Schlange aus der Bahn fliegt.
;)
Das erinnert uns dann wieder an die Loserin.

Laut Etymonlein soll die ursprüngliche Bedeutung ein Trick mit einem
Knoten eines Gürtels und einem Stecken darin gewesen sein; der wettende
Kontrahent meint, die Schlaufe sei unlösbar; aber die frühneuzeitliche
Londoner Variante des Hütchenspielers konnte den Knoten mit einem
Trickzug lösen.

Sicherlich eine reizvolle Aufgabe der Rekonstruktion für Seeleute oder
Mathematiker mit historischem Interesse und Arbeitsgebiet algebraische
Knoten- und Zopftheorie.
--
Roland Franzius
Friedhelm Waitzmann
2019-05-01 23:34:16 UTC
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Post by Manfred Russ
Und wieder habe ich mich einem Relativsatz zu kämpfen. Genauer: er kommt
mir falsch vor, kann aber nicht sagen, wieso.
Judith Schalansky: Verzeichnis einiger Verluste
S. 19, Ende 1. Absatz
---
Mitte des 17. Jahrhunderts soll im englischen Parlament ernsthaft
diskutiert worden sein, die Archive des Tower of London zu verbrennen,
»um jedes Gedächtnis an die Vergangenheit auszulöschen und die
Lebensführung ganz von Neuem zu beginnen«, wie Jorge Luis Borges eine
Stelle bei Samuel Johnson zitiert, die es mir nicht wiederzufinden gelingt.
---
Selbst ohne das 'es' scheint mir die Formulierung falsch. Bloß wieso?
Weil J. S. versucht, einen Hauptsatz mit Infinitivkonstruktion in
einen Relativsatz umzuformen, wobei das Relativpronomen in der
Infinitivkonstruktion enthalten ist und nicht im Hauptsatz direkt
als Subjekt, Dativ‐ oder Akkusativobjekt, also:

Als Hauptsatz mit Infinitivkonstruktion:

»Die Stelle wiederzufinden, gelingt mir nicht.«

»Die Stelle« ersetzt durch ein Pronomen:

»Sie wiederzufinden, gelingt mir nicht.«

Aus dem »Sie« kann kein Relativpronomen gemacht werden, weil es
Akkusativobjekt innerhalb der Infinitivkonstruktion liegt, also Teil
der Infinitivkonstruktion ist (die als Ganzes Subjekt zu »gelingt
mir nicht« ist).

Das folgende geht aber:

»Die Stelle suche ich vergeblich.« bzw. »Nach der Stelle suche
ich vergeblich.«

»Sie suche ich vergeblich.« bzw. »Nach ihr suche ich vergeblich.«

»[…], die ich vergeblich suche.« bzw. »[…], nach der ich vergeblich
suche.«

Das funktioniert, weil »die Stelle« Akkusativ‐ bzw.
Präpositionalobjekt (heißt das so?) im Hauptsatz ist
und nicht in einer Infinitivkonstruktion »vergraben«. Deshalb
ist sie von außen zugänglich, kann also zum Relativsatzanschluss
umgeformt werden.

Eine weitere, eher unschöne Möglichkeit, »die Stelle« nicht zu
vergraben, wäre:

»Das Wiederfinden der Stelle gelingt mir nicht.«

»Der Stelle« ist dann Genitivattribut.

»Ihr Wiederfinden gelingt mir nicht.«

»[…], deren Wiederfinden mir nicht gelingt.«
Post by Manfred Russ
Selbst ohne das 'es' scheint mir die Formulierung falsch.
Das »es« ist nur Subjektplatzhalter oder Hilfssubjekt:

»Es gelingt mir nicht, sie wiederzufinden.«

Ohne das geht's aber auch, weil die Infinitivkonstruktion das
eigentliche Subjekt ist.

»Sie wiederzufinden, gelingt mir nicht.«

Egal, ob mit oder ohne »es«: In beiden Fällen ist »sie« in die
Infinitivkonstruktion »vergraben«, und deshalb kann man aus ihr
keinen Relativsatzanschluss machen.


Friedhelm
Ralf Joerres
2019-05-02 06:55:43 UTC
Permalink
Post by Friedhelm Waitzmann
Post by Manfred Russ
Und wieder habe ich mich einem Relativsatz zu kämpfen. Genauer: er kommt
mir falsch vor, kann aber nicht sagen, wieso.
Judith Schalansky: Verzeichnis einiger Verluste
S. 19, Ende 1. Absatz
---
Mitte des 17. Jahrhunderts soll im englischen Parlament ernsthaft
diskutiert worden sein, die Archive des Tower of London zu verbrennen,
»um jedes Gedächtnis an die Vergangenheit auszulöschen und die
Lebensführung ganz von Neuem zu beginnen«, wie Jorge Luis Borges eine
Stelle bei Samuel Johnson zitiert, die es mir nicht wiederzufinden gelingt.
---
Selbst ohne das 'es' scheint mir die Formulierung falsch. Bloß wieso?
Weil J. S. versucht, einen Hauptsatz mit Infinitivkonstruktion in
einen Relativsatz umzuformen, wobei das Relativpronomen in der
Infinitivkonstruktion enthalten ist und nicht im Hauptsatz direkt
»Die Stelle wiederzufinden, gelingt mir nicht.«
»Sie wiederzufinden, gelingt mir nicht.«
Aus dem »Sie« kann kein Relativpronomen gemacht werden, weil es
Akkusativobjekt innerhalb der Infinitivkonstruktion liegt, also Teil
der Infinitivkonstruktion ist (die als Ganzes Subjekt zu »gelingt
mir nicht« ist).
Wieso soll das nicht gehen? Ulf und Diedrich hatten doch eingangs bereits
handelsübliche Vorschläge dazu gemacht. Abkürzungshalber gebe ich hier mal
den Link zu einer selbstgebastelten Beispielabfrage bei DWDS:

https://www.dwds.de/r?q=%22%24p%3DPRELS+%24p%3DVVIZU%22&corpus=kern&date-start=1900&date-end=1999&genre=Belletristik&genre=Wissenschaft&genre=Gebrauchsliteratur&genre=Zeitung&format=full&sort=date_desc&limit=50

Gruß Ralf Joerres

Da gibt es haufenweise derartige Konstruktionen - allerdings auch Fehltreffer,
weil sich die Abfrage (vorerst, oder: von mir) nicht genauer einstellen lässt.

Gruß Ralf Joerres

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