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reingezappt: Perfekt mit 'haben' oder 'sein'?
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Ralf Joerres
2018-10-24 08:02:15 UTC
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Ein mehr oder weniger zielloses 'durch alle Fernsehkanäle orgeln' nennt sich
'zappen'. Dieses kann man wie manch anderes Bewegungsverb auch mit
Richtungsadverbien zu einem sogenannten Partikelverb ummodeln: weiterzappen,
durchzappen, hin- und herzappen, und eben auch 'reinzappen'. Beispiel dazu:

Reingezappt: „Anke hat Zeit“

So zu lesen in der Internetausgabe der Stuttgarter Zeitung vom 17.11.2014

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.reingezappt-anke-hat-zeit-talk-kann-interessant-sein.61dc209c-9aec-4519-9708-39b3e8ec6c49.html

Der Textschnipsel ist Teil einer Artikelüberschrift und sozusagen das
Pendant zu einem Untertitel, ein 'Obertitel' - keine Ahnung, wie das in der
Fachsprache heißt. Der vollständige Titel liest sich so:

Reingezappt: „Anke hat Zeit“ [kleinere Schrift grau]
Talk kann interessant sein [große Schrift schwarz]

Für Überschriften gelten spezielle Regeln, so werden etwa Artikel weggelassen,
Hilfsverben auch, es ist eine Art Stenogrammsprache. Meistens kann man die
weggelassenen Teile problemlos ergänzen, so dass ein regulärer Satz entsteht.
Hier frage ich mich aber: Was wäre der vollständige Ausgangssatz für
"Reingezappt: 'Anke hat Zeit'"?

Aus irgendeiner anderen Zeitung kenne ich eine ähnliche Rubrik mit dem
Unter-Obertitel "Aufgespießt", da fällt die Ergänzung nicht schwer:
Neulich haben wir die folgende Nachricht 'aufgespießt' o.ä., ich denke
da an so einen Zettelspieß

Loading Image...

- hab ich jetzt schon lange nicht mehr in Funktion gesehen. Was stellt sich
wohl jemand vor, der so einen Zettelspieß noch nie gesehen hat?

Gruß Ralf Joerres

P.S. Könnte man auch sagen "Man kann die weggelassenen Teile zu einem
vollständigen Satz ergänzen."? Eher nicht, aber "man kann den Satz
durch Hinzufügen der weggelassenen Teile vervollständigen" klingt
redundant, und "man kann den Satz mühelos vervollständigen, indem
man die weggelassenen Teile hinzudenkt" wäre falsch, denn sie sollen
ja nicht nur hinzugedacht sondern tatsächlich hinzugefügt werden.
Vielleicht ist es ja auch so, dass man das, was weggelassen wurde,
eben gerade nicht ohne weiteres ergänzen kann, weil man durch das
viele Überschriften-Lesen schon eine Parallel-Grammatik speziell
für Überschriften hat, sozusagen einen Überschriften-Interpreter,
ähnlich wie für die indirekte Rede, bei der man ja auch nie genau
weiß, welchen Wortlaut die Original-Äußerung hatte.
Jakob Achterndiek
2018-10-24 10:27:50 UTC
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Post by Ralf Joerres
[..]
Aus irgendeiner anderen Zeitung kenne ich eine ähnliche Rubrik mit dem
Neulich haben wir die folgende Nachricht 'aufgespießt' o.ä., ich denke
da an so einen Zettelspieß
https://www.officeb2b.de/dx/12/12/800_800/5h/m537300_e_2_300.jpg
- hab ich jetzt schon lange nicht mehr in Funktion gesehen. Was stellt sich
wohl jemand vor, der so einen Zettelspieß noch nie gesehen hat?
Unsereins hat da schlichtere Vorstellungen:
<Loading Image...>
--
j/\a
x***@gmail.com
2018-10-24 12:22:24 UTC
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Am Mittwoch, 24. Oktober 2018 12:27:52 UTC+2 schrieb Jakob Achterndiek:

[...]
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Aus irgendeiner anderen Zeitung kenne ich eine ähnliche Rubrik mit dem
Neulich haben wir die folgende Nachricht 'aufgespießt' o.ä., ich denke
da an so einen Zettelspieß
https://www.officeb2b.de/dx/12/12/800_800/5h/m537300_e_2_300.jpg
- hab ich jetzt schon lange nicht mehr in Funktion gesehen. Was stellt sich
wohl jemand vor, der so einen Zettelspieß noch nie gesehen hat?
<https://jeller.files.wordpress.com/2015/05/spanferkel.jpg>
Joi, Alter, zur Zeit, da Dir das Lichtbild abgenommen wurde,
standste aber richtig gut im Futter - FR
Stefan Schmitz
2018-10-24 14:19:07 UTC
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Post by Ralf Joerres
Für Überschriften gelten spezielle Regeln, so werden etwa Artikel weggelassen,
Hilfsverben auch, es ist eine Art Stenogrammsprache. Meistens kann man die
weggelassenen Teile problemlos ergänzen, so dass ein regulärer Satz entsteht.
Hier frage ich mich aber: Was wäre der vollständige Ausgangssatz für
"Reingezappt: 'Anke hat Zeit'"?
"Wir haben (mal wieder) reingezappt (und zwar diesmal) in die Sendung
'Anke hat Zeit'"
Bertel Lund Hansen
2018-10-24 14:27:50 UTC
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Post by Ralf Joerres
Ein mehr oder weniger zielloses 'durch alle Fernsehkanäle orgeln' nennt sich
'zappen'.
MUSE "haben".
--
/Bertel - aus Dänemark
René Marquardt
2018-10-24 15:12:09 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Ein mehr oder weniger zielloses 'durch alle Fernsehkanäle orgeln' nennt sich
'zappen'.
MUSE "haben".
Wo soll das hinkommen bzw was soll es ersetzen?
Bertel Lund Hansen
2018-10-24 16:05:54 UTC
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Post by René Marquardt
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Ein mehr oder weniger zielloses 'durch alle Fernsehkanäle orgeln' nennt sich
'zappen'.
MUSE "haben".
Wo soll das hinkommen bzw was soll es ersetzen?
Ein solcher sinnloser Beitrag wird das Resultat, wenn man nicht
mag, einen ordentlichen Fragen-Beitrag zu schreiben.

Ralf Jorres stellte eine Frage in der Subject-Linie, und die habe
ich geantwortet.
--
/Bertel - aus Dänemark
René Marquardt
2018-10-24 15:16:59 UTC
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Post by Ralf Joerres
Ein mehr oder weniger zielloses 'durch alle Fernsehkanäle orgeln' nennt sich
'zappen'.
Sagt man das wirklich, oder schreibt das nur der Journailleiste?

Und: tut man das noch, im Zeitalter von YouTube, Netflix, Hulu, Amazon Video etc?
Ich habe zwar auch eine Antenna an den Fernseher angeschlossen, mit
der ich so um die 100 Kanäle reinkriege, davon ca. 1 Dtzd. brauchbare,
aber absichtlich habe ich seit dem Kanalsuchlauf den TV-Modus noch
nicht aktiviert.
Martin Udelhoven
2018-10-24 15:53:27 UTC
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Post by René Marquardt
Post by Ralf Joerres
Ein mehr oder weniger zielloses 'durch alle Fernsehkanäle orgeln' nennt sich
'zappen'.
Sagt man das wirklich, oder schreibt das nur der Journailleiste?
Soweit ich weiß eine allgemein übliche Bezeichnung.
Post by René Marquardt
Und: tut man das noch, im Zeitalter von YouTube, Netflix, Hulu, Amazon Video etc?
Hier findet offenbar ein Umbruch statt.
Die Jungen sind längst auf YouTube fixiert und konsumieren nebenbei noch
Netflix&Co.
Mit zunehmendem Alter steigt der Anteil des TV-Programms an
vergleichbarem Konsum.
Während ich früher richtige Fensehzeitschriften durchgeblättert habe, um
mir interessante Termine zu merken bzw. zur Aufnahme zu programmieren,
verwende ich die TV-Sender heute auch nur noch gelegentlich zum Zappen.
Manchmal bleibe ich bei etwas halbwegs interessantem hängen, vorwiegend
Dokus und ähnliches. Das sind zwar oft auch nur Wiederholungen von
Wiederholungen, aber ich kenne sie ja noch nicht alle. Bei Filmen und
Serien müsste man rechtzeitig einschalten und das womöglich noch
regelmäßig. Viel zu unbequem bzw. dann lieber mal ins Kino.
Ansonsten wird das Gerät tatsächlich eher für Netflix oder so verwendet.
Für diese Art Konsum kenne ich noch keinen gezielten Begriff.

Martin
René Marquardt
2018-10-24 16:11:24 UTC
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Post by Martin Udelhoven
Post by René Marquardt
Post by Ralf Joerres
Ein mehr oder weniger zielloses 'durch alle Fernsehkanäle orgeln' nennt sich
'zappen'.
Sagt man das wirklich, oder schreibt das nur der Journailleiste?
Soweit ich weiß eine allgemein übliche Bezeichnung.
Ich kannte das damals nur von
https://de.wikipedia.org/wiki/Zapping_(Fernsehsendung)

Kann jetzt aus der Ferne nicht beurteilen, ob der Name der Sendung
den Begriff geprägt hat, oder ob der Name existierenden Gebrauch
aufgenommen hat.
Post by Martin Udelhoven
Post by René Marquardt
Und: tut man das noch, im Zeitalter von YouTube, Netflix, Hulu, Amazon Video etc?
Hier findet offenbar ein Umbruch statt.
Die Jungen sind längst auf YouTube fixiert und konsumieren nebenbei noch
Netflix&Co.
Naja, soooooo jung bin auch ich nicht mehr...
Post by Martin Udelhoven
Mit zunehmendem Alter steigt der Anteil des TV-Programms an
vergleichbarem Konsum.
Während ich früher richtige Fensehzeitschriften durchgeblättert habe, um
mir interessante Termine zu merken bzw. zur Aufnahme zu programmieren,
verwende ich die TV-Sender heute auch nur noch gelegentlich zum Zappen.
Ach ja, Fernsehzeitschriften, TV-Movie vs TV-Spielfilm, Programmiercodes...
ich erinnere mich ;)
Quinn C
2018-10-24 22:04:06 UTC
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Post by René Marquardt
Post by Martin Udelhoven
Post by René Marquardt
Post by Ralf Joerres
Ein mehr oder weniger zielloses 'durch alle Fernsehkanäle orgeln' nennt sich
'zappen'.
Sagt man das wirklich, oder schreibt das nur der Journailleiste?
Soweit ich weiß eine allgemein übliche Bezeichnung.
Ich kannte das damals nur von
https://de.wikipedia.org/wiki/Zapping_(Fernsehsendung)
Kann jetzt aus der Ferne nicht beurteilen, ob der Name der Sendung
den Begriff geprägt hat, oder ob der Name existierenden Gebrauch
aufgenommen hat.
Das DWDS-Zeitungskorpus hat Beispiele ab 1988. In der
Journalistensprache gab es das also schon vorher (die Sendung lief ab
1993), und der Gebrauch nahm bis 2017 noch zu.
<https://www.dwds.de/r/plot?xrange=1945:2017&window=3&slice=1&q=zappen&corpus=zeitungen>

Das besagt zunächst nichts über den Alltagsgebrauch. Ich bin sicher, es
("zappen", nicht "zapping") im Alltag gehört zu haben, kann aber nur
sagen, vor 1997, weil ich danach weg war.
--
dasz jederman sehe, wie falsch unsere gugelmönche zu ihres ordens
verteidigung der ersten kirchenexempel anziehen Calvin
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
x***@gmail.com
2018-10-25 16:43:50 UTC
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Post by René Marquardt
Post by Martin Udelhoven
Post by René Marquardt
Und: tut man das noch, im Zeitalter von YouTube, Netflix, Hulu, Amazon Video etc?
Hier findet offenbar ein Umbruch statt.
Die Jungen sind längst auf YouTube fixiert und konsumieren nebenbei noch
Netflix&Co.
Naja, soooooo jung bin auch ich nicht mehr...
Es hätte dieser Deiner Versicherung nicht bedurft, geht aus
Deinen Wortbeiträgen doch eindeutig hervor, daß es sich bei
Dir um einen geistigen Frührentner handelt - FR
U***@web.de
2018-10-25 18:42:37 UTC
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Post by x***@gmail.com
Es hätte dieser Deiner Versicherung nicht bedurft, geht aus
Deinen Wortbeiträgen doch eindeutig hervor, daß es sich bei
Dir um einen geistigen Frührentner handelt - FR
Du sprichst aus Selbsterfahrung.
x***@gmail.com
2018-10-27 13:09:06 UTC
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Post by U***@web.de
Post by x***@gmail.com
Es hätte dieser Deiner Versicherung nicht bedurft, geht aus
Deinen Wortbeiträgen doch eindeutig hervor, daß es sich bei
Dir um einen geistigen Frührentner handelt.
Du sprichst aus Selbsterfahrung.
Deine naßforschen Einlassungen geben immer wieder denjenigen
Auftrieb, die Deine sofortige Zwangsgautschung fordern - FR
U***@web.de
2018-10-27 17:40:20 UTC
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Post by x***@gmail.com
Post by U***@web.de
Post by x***@gmail.com
Es hätte dieser Deiner Versicherung nicht bedurft, geht aus
Deinen Wortbeiträgen doch eindeutig hervor, daß es sich bei
Dir um einen geistigen Frührentner handelt.
Du sprichst aus Selbsterfahrung.
Deine naßforschen
Habe mich halt mal auf Deine Ebene eingelassen.
Post by x***@gmail.com
Einlassungen geben immer wieder denjenigen
Auftrieb, die Deine sofortige Zwangsgautschung fordern - FR
Pluralis maiestatis?
Ralf Joerres
2018-10-25 13:32:26 UTC
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Post by Martin Udelhoven
Post by René Marquardt
Post by Ralf Joerres
Ein mehr oder weniger zielloses 'durch alle Fernsehkanäle orgeln' nennt sich
'zappen'.
Sagt man das wirklich, oder schreibt das nur der Journailleiste?
Soweit ich weiß eine allgemein übliche Bezeichnung.
Post by René Marquardt
Und: tut man das noch, im Zeitalter von YouTube, Netflix, Hulu, Amazon Video etc?
Hier findet offenbar ein Umbruch statt.
Die Jungen sind längst auf YouTube fixiert und konsumieren nebenbei noch
Netflix&Co.
Mit zunehmendem Alter steigt der Anteil des TV-Programms an
vergleichbarem Konsum.
Während ich früher richtige Fensehzeitschriften durchgeblättert habe, um
mir interessante Termine zu merken bzw. zur Aufnahme zu programmieren,
verwende ich die TV-Sender heute auch nur noch gelegentlich zum Zappen.
Manchmal bleibe ich bei etwas halbwegs interessantem hängen, vorwiegend
Dokus und ähnliches. Das sind zwar oft auch nur Wiederholungen von
Wiederholungen, aber ich kenne sie ja noch nicht alle. Bei Filmen und
Serien müsste man rechtzeitig einschalten und das womöglich noch
regelmäßig. Viel zu unbequem bzw. dann lieber mal ins Kino.
Ansonsten wird das Gerät tatsächlich eher für Netflix oder so verwendet.
Für diese Art Konsum kenne ich noch keinen gezielten Begriff.
Danke für diese Erläuterungen, ist auch mal interessant, zu erfahren, wie
andere Fernsehgewohnheiten aussehen. Dank auch an alle anderen an dieser
Stelle, wobei der Zettelspieß von Jakob mich wundernimmt, das heißt,
weniger der Spieß, eher der Zettel. Was ich - u.a. - hatte wissen wollen:
Würde man sagen "ich habe bei 'Anke hat Zeit' reingezappt" oder "ich bin bei
'Anke hat Zeit' reingezappt" (wie 'reingestolpert', 'zufällig reingelaufen')?
Wenn mit 'habe', wieso eigentlich?

Gruß Ralf Joerres
Martin Udelhoven
2018-10-25 14:22:43 UTC
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Post by Ralf Joerres
Würde man sagen "ich habe bei 'Anke hat Zeit' reingezappt" oder "ich bin bei
'Anke hat Zeit' reingezappt" (wie 'reingestolpert', 'zufällig
reingelaufen')?
Wenn mit 'habe', wieso eigentlich?
"Bin" üblicherweise mit Verben der Bewegung, oder?
Also "habe reingezappt", schließlich sitzt du dabei faul auf dem Sofa
rum, die einzige nennenswerte Bewegung machen die Kartoffelchips.

Martin
U***@web.de
2018-10-25 16:03:53 UTC
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Post by Martin Udelhoven
Post by Ralf Joerres
Würde man sagen "ich habe bei 'Anke hat Zeit' reingezappt" oder "ich bin bei
'Anke hat Zeit' reingezappt" (wie 'reingestolpert', 'zufällig reingelaufen')?
Wenn mit 'habe', wieso eigentlich?
"Bin" üblicherweise mit Verben der Bewegung, oder?
Dafür gibt es erstaunlich viele Treffer. Scheint teils wie
'reingestolpert' behandelt zu werden.

Gruß, ULF
Gunhild Simon
2018-10-26 10:26:24 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Martin Udelhoven
Post by Ralf Joerres
Würde man sagen "ich habe bei 'Anke hat Zeit' reingezappt" oder "ich bin bei
'Anke hat Zeit' reingezappt" (wie 'reingestolpert', 'zufällig reingelaufen')?
Wenn mit 'habe', wieso eigentlich?
"Bin" üblicherweise mit Verben der Bewegung, oder?
Dafür gibt es erstaunlich viele Treffer. Scheint teils wie
'reingestolpert' behandelt zu werden.
Verben der Bewegung ist zu ungenau.
Man konjugiert Tanzen , wenn es um eine perfektive
Handlung geht, mit haben.
Es bezieht sich also um eine durative Funktion, oder auch ein
Bewegung von hier nach dort:
Ich habe getanzt.
Ich bin durch das Zimmer getanzt.

Gruß
Gunhild
Bertel Lund Hansen
2018-10-26 10:44:27 UTC
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Post by Gunhild Simon
Ich habe getanzt.
Ich bin durch das Zimmer getanzt.
Das andeutet:

Ich habe für en Viertel gezappt.
Ich bin durch sämtliche Kanalen gezappt.
--
/Bertel - aus Dänemark
Jakob Achterndiek
2018-10-26 12:14:40 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by U***@web.de
Post by Martin Udelhoven
Post by Ralf Joerres
Würde man sagen "ich habe bei 'Anke hat Zeit' reingezappt" oder "ich bin bei
'Anke hat Zeit' reingezappt" (wie 'reingestolpert', 'zufällig reingelaufen')?
Wenn mit 'habe', wieso eigentlich?
"Bin" üblicherweise mit Verben der Bewegung, oder?
Dafür gibt es erstaunlich viele Treffer. Scheint teils wie
'reingestolpert' behandelt zu werden.
Verben der Bewegung ist zu ungenau.
[..]
Ich habe getanzt.
Ich bin durch das Zimmer getanzt.
Aus der Praxis für die Praxis (auch wenn wir darüber hinaus sind):
Intransitive Verben der Orts- oder Zustandsänderung.
--
j/\a
U***@web.de
2018-10-26 13:45:28 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
Post by U***@web.de
Post by Martin Udelhoven
Post by Ralf Joerres
Würde man sagen "ich habe bei 'Anke hat Zeit' reingezappt" oder "ich bin bei
'Anke hat Zeit' reingezappt" (wie 'reingestolpert', 'zufällig reingelaufen')?
Wenn mit 'habe', wieso eigentlich?
"Bin" üblicherweise mit Verben der Bewegung, oder?
Dafür gibt es erstaunlich viele Treffer. Scheint teils wie
'reingestolpert' behandelt zu werden.
Verben der Bewegung ist zu ungenau.
[..]
Ich habe getanzt.
Ich bin durch das Zimmer getanzt.
Intransitive Verben der Orts- oder Zustandsänderung.
In Süddeutschland geht natürlich noch mehr.
Gunhild Simon
2018-10-27 09:10:09 UTC
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...
Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
Verben der Bewegung ist zu ungenau.
[..]
Ich habe getanzt.
Ich bin durch das Zimmer getanzt.
Intransitive Verben der Orts- oder Zustandsänderung.
Perfekt.
Da waren meine universitären Grammatiklehrer deutlich unbedarfter.

Gruß
Gunhild
Martin Udelhoven
2018-10-27 11:00:40 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
Verben der Bewegung ist zu ungenau.
[..]
Ich habe getanzt.
Ich bin durch das Zimmer getanzt.
Intransitive Verben der Orts- oder Zustandsänderung.
Fromms "Haben oder Sein" hilft hier wohl nicht weiter, vermutlich ist
deine Definition richtig.
Ich frage mich allerdings gerade, ob "ausrasten" nur intransitiv
verwendet werden kann. Oder ginge auch "Ich habe den Schalthebel
ausgerastet" vs. "Ich bin ausgerastet"?

Martin
Martin Gerdes
2018-10-27 11:43:14 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
Verben der Bewegung ist zu ungenau.
[..]
Ich habe getanzt.
Ich bin durch das Zimmer getanzt.
Intransitive Verben der Orts- oder Zustandsänderung.
Auffassungssache. Bei den Wörtern "gehen" und "stehen" klappt das nicht,
aber auch bei "echten" Bewegungsverben nicht.

Die Hiesigen sagen (ohne mit der Wimper zu zucken), "ich habe heute 1000
m geschwommen" und erst recht: "Er hat die 100 m Freistil geschwommen."
(also: hat an dieser speziellen Disziplin teilgenommen).
Jakob Achterndiek
2018-10-27 12:52:37 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Jakob Achterndiek
Intransitive Verben der Orts- oder Zustandsänderung.
Auffassungssache.
Bei den Wörtern "gehen" und "stehen" klappt das nicht, aber auch
bei "echten" Bewegungsverben nicht.
Mit einem von Gelassenheit und Altersweisheit geprägten Verständnis
klappt es immer - auch wenn manchenmanns Humor damit vielleicht ein
bißchen überfordert scheint:
Wenn zum Beispiel du mir sagst, du _habest_ nur so dagesessen, dann
schließe ich daraus, daß sich an dir währenddessen äußerlich und
innerlich, am Ort wie am Zustand, nichts bewegt hat. Aber wenn ich
von einem Hiesigen höre, er _sei_ nur so dagestanden, dann spüre ich,
welch vielfältige Eindrücke, Gefühle und Gedanken ihn dabei bewegt
und seinen inneren Zustand verändert haben.
--
j/\a
Gunhild Simon
2018-10-27 20:33:43 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Intransitive Verben der Orts- oder Zustandsänderung.
...

Erst recht könnte man ja bei sein und bleiben ins Grübeln kommen.
Entweder faßt man sie als Ausnahmen auf.
Oder als ein Extrem der Zustandsänderung.

Gruß
Gunhild
Martin Gerdes
2018-10-28 12:29:51 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Martin Gerdes
Bei den Wörtern "gehen" und "stehen" klappt das nicht, aber auch
bei "echten" Bewegungsverben nicht.
Wenn zum Beispiel du mir sagst, du _habest_ nur so dagesessen,
Das würde ich ja nie.
Post by Jakob Achterndiek
dann schließe ich daraus, daß
... Dir das Norddeutsche bis ins letzte Fäserchen eingesickert wäre.

Das ist bisher aber noch nicht der Fall, daher gehörten die obigen Sätze
in den Konjunktiv.
Post by Jakob Achterndiek
sich an dir währenddessen äußerlich und innerlich, am Ort wie am Zustand,
nichts bewegt hat.
Aber wenn ich von einem Hiesigen höre, er _sei_ nur so dagestanden,
dann spüre ich, welch vielfältige Eindrücke, Gefühle und Gedanken ihn
dabei bewegt und seinen inneren Zustand verändert haben.
Erstaunlich, was Du alles spürst!

Wie bekannt, verwende ich die Wendungen "er hat gesessen" und "er hat
gestanden" sehr wohl, aber halt mit anderem Sinn. Wenn es um das Stehen
auf den eigenen Füßen und das Sitzen auf einem Stuhl geht, sage ich "ich
bin gestanden" und "ich bin gesessen".
Ralf Joerres
2018-11-03 15:17:06 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Martin Gerdes
Post by Jakob Achterndiek
Intransitive Verben der Orts- oder Zustandsänderung.
Auffassungssache.
Bei den Wörtern "gehen" und "stehen" klappt das nicht, aber auch
bei "echten" Bewegungsverben nicht.
Mit einem von Gelassenheit und Altersweisheit geprägten Verständnis
klappt es immer - auch wenn manchenmanns Humor damit vielleicht ein
Wenn zum Beispiel du mir sagst, du _habest_ nur so dagesessen, dann
schließe ich daraus, daß sich an dir währenddessen äußerlich und
innerlich, am Ort wie am Zustand, nichts bewegt hat. Aber wenn ich
von einem Hiesigen höre, er _sei_ nur so dagestanden, dann spüre ich,
welch vielfältige Eindrücke, Gefühle und Gedanken ihn dabei bewegt
und seinen inneren Zustand verändert haben.
Ich würde sagen: Volltreffer - nur dass ich das über Kreuz genau andersherum
zuordnen würde. (Hast du schon gewohnt oder bis jetzt nur geschraubt?) Da
gehen die Dialekt-Assoziationen vielleicht auseinander.

Auf Deine Gelassenheit und Altersweisheit wird vielleicht noch zurückzu-
kommen sein.

Gruß Ralf Joerres
Quinn C
2018-10-30 22:04:59 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
Verben der Bewegung ist zu ungenau.
[..]
Ich habe getanzt.
Ich bin durch das Zimmer getanzt.
Intransitive Verben der Orts- oder Zustandsänderung.
Auffassungssache. Bei den Wörtern "gehen" und "stehen" klappt das nicht,
aber auch bei "echten" Bewegungsverben nicht.
Die Hiesigen sagen (ohne mit der Wimper zu zucken), "ich habe heute 1000
m geschwommen" und erst recht: "Er hat die 100 m Freistil geschwommen."
(also: hat an dieser speziellen Disziplin teilgenommen).
Richtig, denn in diesen Fällen ist die Ortsänderung Nebensache, ähnlich
wie beim Tanzen.
--
gugelgans, f., alberne gans, schelte:
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Gunhild Simon
2018-10-31 15:40:40 UTC
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Post by Quinn C
Post by Martin Gerdes
Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
Verben der Bewegung ist zu ungenau.
[..]
Ich habe getanzt.
Ich bin durch das Zimmer getanzt.
Intransitive Verben der Orts- oder Zustandsänderung.
Auffassungssache. Bei den Wörtern "gehen" und "stehen" klappt das nicht,
aber auch bei "echten" Bewegungsverben nicht.
Die Hiesigen sagen (ohne mit der Wimper zu zucken), "ich habe heute 1000
m geschwommen" und erst recht: "Er hat die 100 m Freistil geschwommen."
(also: hat an dieser speziellen Disziplin teilgenommen).
Richtig, denn in diesen Fällen ist die Ortsänderung Nebensache, ähnlich
wie beim Tanzen.
Wenn ein Akk.-Objekt zu den Verben der Bewegung
tritt, werden sie transitiv. Transitive Verben -
also solche mit Akk.-Obj. - sind nur deshalb
ins Passiv transponierbar, weil sich dadurch ihr
Subjekt verkehren läßt. Sie werden mit haben konjugiert.

Gruß
Gunhild
Quinn C
2018-10-31 17:00:09 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Quinn C
Post by Martin Gerdes
Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
Verben der Bewegung ist zu ungenau.
[..]
Ich habe getanzt.
Ich bin durch das Zimmer getanzt.
Intransitive Verben der Orts- oder Zustandsänderung.
Auffassungssache. Bei den Wörtern "gehen" und "stehen" klappt das nicht,
aber auch bei "echten" Bewegungsverben nicht.
Die Hiesigen sagen (ohne mit der Wimper zu zucken), "ich habe heute 1000
m geschwommen" und erst recht: "Er hat die 100 m Freistil geschwommen."
(also: hat an dieser speziellen Disziplin teilgenommen).
Richtig, denn in diesen Fällen ist die Ortsänderung Nebensache, ähnlich
wie beim Tanzen.
Wenn ein Akk.-Objekt zu den Verben der Bewegung
tritt, werden sie transitiv. Transitive Verben -
also solche mit Akk.-Obj. - sind nur deshalb
ins Passiv transponierbar, weil sich dadurch ihr
Subjekt verkehren läßt. Sie werden mit haben konjugiert.
Ich wurde freilich sagen: "Ich bin die 1000 m bis zum anderen Ufer
geschwommen".
--
Ice hockey is a form of disorderly conduct
in which the score is kept.
-- Doug Larson
Heinz Lohmann
2018-11-01 01:22:36 UTC
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Post by Quinn C
Post by Gunhild Simon
Post by Quinn C
Post by Martin Gerdes
Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
Verben der Bewegung ist zu ungenau.
[..]
Ich habe getanzt.
Ich bin durch das Zimmer getanzt.
Intransitive Verben der Orts- oder Zustandsänderung.
Auffassungssache. Bei den Wörtern "gehen" und "stehen" klappt das nicht,
aber auch bei "echten" Bewegungsverben nicht.
Die Hiesigen sagen (ohne mit der Wimper zu zucken), "ich habe heute 1000
m geschwommen" und erst recht: "Er hat die 100 m Freistil geschwommen."
(also: hat an dieser speziellen Disziplin teilgenommen).
Richtig, denn in diesen Fällen ist die Ortsänderung Nebensache, ähnlich
wie beim Tanzen.
Wenn ein Akk.-Objekt zu den Verben der Bewegung
tritt, werden sie transitiv. Transitive Verben -
also solche mit Akk.-Obj. - sind nur deshalb
ins Passiv transponierbar, weil sich dadurch ihr
Subjekt verkehren läßt. Sie werden mit haben konjugiert.
Ich wurde freilich sagen: "Ich bin die 1000 m bis zum anderen Ufer
geschwommen".
Duden 9 (2011) bemerkt dazu:
"Insgesamt nimmt bei den Bewegungsverben die Perfektbildung mit /sein/
immer mehr z, auch wenn diese ohne Richtungsangabe verbunden werden. Es
kommt ja nur darauf an, ob sie mit einer Richtungsangabe verbunden
werden können, aber nicht darauf, dass sie tatsächlich mit einer
Richtungsangabe verbunden sind."

Danach Beispiele:
(Wir haben den ganzen Tag geklettert.) => Wir sind den ganzen Tag
geklettert.
(Wir haben mehrere Stunden geschwommen.) => Wir sind mehrere Stunden
geschwommen.

"Diese Entwicklung geht in der Regel mit Bedeutungsdifferenzierungen
einher. [...]"

Diese möchte ich jetzt nicht alle abtippen.

Fazit:
Der Gebrauch von haben und sein bei den Verben der Bewegung schwankt in
gewissen Fällen aus verschiedenen Gründen.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
U***@web.de
2018-11-02 14:49:19 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Quinn C
Post by Gunhild Simon
Post by Quinn C
Post by Martin Gerdes
Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
Verben der Bewegung ist zu ungenau.
[..]
Ich habe getanzt.
Ich bin durch das Zimmer getanzt.
Intransitive Verben der Orts- oder Zustandsänderung.
Auffassungssache. Bei den Wörtern "gehen" und "stehen" klappt das nicht,
aber auch bei "echten" Bewegungsverben nicht.
Die Hiesigen sagen (ohne mit der Wimper zu zucken), "ich habe heute 1000
m geschwommen" und erst recht: "Er hat die 100 m Freistil geschwommen."
(also: hat an dieser speziellen Disziplin teilgenommen).
Richtig, denn in diesen Fällen ist die Ortsänderung Nebensache, ähnlich
wie beim Tanzen.
Wenn ein Akk.-Objekt zu den Verben der Bewegung
tritt, werden sie transitiv. Transitive Verben -
also solche mit Akk.-Obj. - sind nur deshalb
ins Passiv transponierbar, weil sich dadurch ihr
Subjekt verkehren läßt. Sie werden mit haben konjugiert.
Ich wurde freilich sagen: "Ich bin die 1000 m bis zum anderen Ufer
geschwommen".
"Insgesamt nimmt bei den Bewegungsverben die Perfektbildung mit /sein/
immer mehr z, auch wenn diese ohne Richtungsangabe verbunden werden. Es
kommt ja nur darauf an, ob sie mit einer Richtungsangabe verbunden
werden können, aber nicht darauf, dass sie tatsächlich mit einer
Richtungsangabe verbunden sind."
(Wir haben den ganzen Tag geklettert.) => Wir sind den ganzen Tag
geklettert.
(Wir haben mehrere Stunden geschwommen.) => Wir sind mehrere Stunden
geschwommen.
"Diese Entwicklung geht in der Regel mit Bedeutungsdifferenzierungen
einher. [...]"
Insbesondere geht es um Nichtobjektakkusativ.

Man fragt nicht etwa:

*"Wen oder was schwimmst/kletterst Du?"
Ralf Joerres
2018-11-06 09:43:52 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Quinn C
Post by Martin Gerdes
Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
Verben der Bewegung ist zu ungenau.
[..]
Ich habe getanzt.
Ich bin durch das Zimmer getanzt.
Intransitive Verben der Orts- oder Zustandsänderung.
Auffassungssache. Bei den Wörtern "gehen" und "stehen" klappt das nicht,
aber auch bei "echten" Bewegungsverben nicht.
Die Hiesigen sagen (ohne mit der Wimper zu zucken), "ich habe heute 1000
m geschwommen" und erst recht: "Er hat die 100 m Freistil geschwommen."
(also: hat an dieser speziellen Disziplin teilgenommen).
Richtig, denn in diesen Fällen ist die Ortsänderung Nebensache, ähnlich
wie beim Tanzen.
Wenn ein Akk.-Objekt zu den Verben der Bewegung
tritt, werden sie transitiv. Transitive Verben -
also solche mit Akk.-Obj. - sind nur deshalb
ins Passiv transponierbar, weil sich dadurch ihr
Subjekt verkehren läßt. Sie werden mit haben konjugiert.
Wohl nicht immer: Wir sind den ganzen Weg zu Fuß gegangen.

Der Satz ist allerdings nicht passivfähig.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-11-06 15:16:19 UTC
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Post by Ralf Joerres
Wohl nicht immer: Wir sind den ganzen Weg zu Fuß gegangen.
Der Satz ist allerdings nicht passivfähig.
In der Form nicht ganz direkt.

Es wurde allerdings früher viel zu Fuß gegangen,
und in Berlin wurde manch Politiker gegangen.

Gruß, ULF
Olaf Dietrich
2018-11-09 11:29:50 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Gunhild Simon
Wenn ein Akk.-Objekt zu den Verben der Bewegung
tritt, werden sie transitiv. Transitive Verben -
also solche mit Akk.-Obj. - sind nur deshalb
ins Passiv transponierbar, weil sich dadurch ihr
Subjekt verkehren läßt. Sie werden mit haben konjugiert.
Wohl nicht immer: Wir sind den ganzen Weg zu Fuß gegangen.
Der Satz ist allerdings nicht passivfähig.
"Der ganze Weg wurde von uns zu Fuß gegangen."

Das ist auf alle Fälle verständlich und nach meinem
Sprachempfinden allenfalls etwas unrund, aber nicht
offensichtlich falsch.

Olaf
Jakob Achterndiek
2018-11-09 13:27:35 UTC
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Post by Olaf Dietrich
Post by Ralf Joerres
Post by Gunhild Simon
Wenn ein Akk.-Objekt zu den Verben der Bewegung
tritt, werden sie transitiv. Transitive Verben -
also solche mit Akk.-Obj. - sind nur deshalb
ins Passiv transponierbar, weil sich dadurch ihr
Subjekt verkehren läßt. Sie werden mit haben konjugiert.
Wohl nicht immer: Wir sind den ganzen Weg zu Fuß gegangen.
Der Satz ist allerdings nicht passivfähig.
"Der ganze Weg wurde von uns zu Fuß gegangen."
Das ist auf alle Fälle verständlich und nach meinem
Sprachempfinden allenfalls etwas unrund, aber nicht
offensichtlich falsch.
Das liegt daran, daß "der Weg" in dem Aktiv-Satz kein echtes Objekt
und in dem Passiv-Satz kein echtes Subjekt ist. Dem Weg ist nichts
geschehen und er hat nichts getan, wenn ich ihn ein- oder zweimal
"gegangen bin". Die Aussage beschreibt also keine Subjekt-Objekt-
Beziehung, sondern eine sich verändernde Örtlichkeit - wie man das
bei einem "intransitiven Verb der Orts- [oder Zustands] -Veränderung"
(so die Bezeichnung der Verb-Kategorie) erwarten kann.
Die lateinischen Bezeichnungen können hier in die Irre führen und
offenbar sogar den Linguisten verwirren. Hans Glinzens "Innere Form
des Deutschen" mit ihrer Unterscheidung von "Größen" und "Angaben"
war in solchen Fällen hilfreich.
--
j/\a
Quinn C
2018-11-11 17:57:41 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Olaf Dietrich
Post by Ralf Joerres
Post by Gunhild Simon
Wenn ein Akk.-Objekt zu den Verben der Bewegung
tritt, werden sie transitiv. Transitive Verben -
also solche mit Akk.-Obj. - sind nur deshalb
ins Passiv transponierbar, weil sich dadurch ihr
Subjekt verkehren läßt. Sie werden mit haben konjugiert.
Wohl nicht immer: Wir sind den ganzen Weg zu Fuß gegangen.
Der Satz ist allerdings nicht passivfähig.
"Der ganze Weg wurde von uns zu Fuß gegangen."
Das ist auf alle Fälle verständlich und nach meinem
Sprachempfinden allenfalls etwas unrund, aber nicht
offensichtlich falsch.
Das liegt daran, daß "der Weg" in dem Aktiv-Satz kein echtes Objekt
und in dem Passiv-Satz kein echtes Subjekt ist. Dem Weg ist nichts
geschehen und er hat nichts getan, wenn ich ihn ein- oder zweimal
"gegangen bin". Die Aussage beschreibt also keine Subjekt-Objekt-
Beziehung, sondern eine sich verändernde Örtlichkeit - wie man das
bei einem "intransitiven Verb der Orts- [oder Zustands] -Veränderung"
(so die Bezeichnung der Verb-Kategorie) erwarten kann.
Die lateinischen Bezeichnungen können hier in die Irre führen und
offenbar sogar den Linguisten verwirren. Hans Glinzens "Innere Form
des Deutschen" mit ihrer Unterscheidung von "Größen" und "Angaben"
war in solchen Fällen hilfreich.
Interessant. Ich bin bisher nicht dazu gekommen, Glinz zu lesen, aber
die deutsche Linguistik, wie ich sie gelernt habe, unterscheidet bei
Präpositionalphrasen zwischen präpositionalen Objekten - "ich warte auf
meinen Freund", was eher einer Subjekt-Objekt-Beziehung entspricht,
siehe "ich erwarte meinen Freund" - und Angaben - "ich steige auf den
Berg". Die beiden unterscheiden sich auch grammatisch hinreichend. Bei
Nominalphrasen in obliquen Kasus wurde die Unterscheidung so nicht
gemacht, aber andererseits sind Kasus und Präpositionen zwei weitgehend
austauschbare Mittel, um Zusammenhänge zwischen Teilnehmern von
Ereignissen auszudrücken.
--
The country has its quota of fools and windbags; such people are
most prominent in politics, where their inherent weaknesses seem
less glaring and attract less ridicule than they would in other
walks of life. -- Robert Bothwell et.al.: Canada since 1945
Ralf Joerres
2018-11-03 15:03:32 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by U***@web.de
Post by Martin Udelhoven
Post by Ralf Joerres
Würde man sagen "ich habe bei 'Anke hat Zeit' reingezappt" oder "ich bin bei
'Anke hat Zeit' reingezappt" (wie 'reingestolpert', 'zufällig reingelaufen')?
Wenn mit 'habe', wieso eigentlich?
"Bin" üblicherweise mit Verben der Bewegung, oder?
Dafür gibt es erstaunlich viele Treffer. Scheint teils wie
'reingestolpert' behandelt zu werden.
Verben der Bewegung ist zu ungenau.
Man konjugiert Tanzen , wenn es um eine perfektive
Handlung geht, mit haben.
Es bezieht sich also um eine durative Funktion, oder auch ein
Ich habe getanzt.
Ich bin durch das Zimmer getanzt.
Die Frage habe ich mir schon öfter gestellt: Wieso ist das ausgerechnet
bei 'tanzen' so? Ich könnte mir gerade noch ein 'bei der Frage nach der
Bedeutung der Verfassungsprinzipien habe ich geschwommen, aber sonst ging
in der Prüfung alles glatt' vorstellen, aber sonst? In 'das Radio hat
gelaufen': Ist das ein anderes 'laufen' als bei 'wir sind zu Fuß gelaufen'?
Ich fürchte, es gibt da noch mehr als Verbsemantik, Aktionart (durativ /
perfektiv und andere: tänzelte, kam ins Tanzen, hatte ausgetanzt) Aspekt
(war die ganze Zeit am tanzen), 'Tempus', Modus, Genus verbi (jetzt wird
getanzt) - all das lässt sich mit Glück am einzelnen Beispiel beobachten,
in der Wirklichkeit ist alles und noch mehr gleichzeitig da und wird
zusätzlich bestimmt vom Kontext. Bei den sog. Bewegungsverben spielt es
eine große Rolle, ob sie mit einer Orts- oder Richtungsergänzung verbund-
den sind oder nicht.

Wie ist es mit anderen Bewegungsverben, z.B. 'fahren'? Würde man sagen
können 'gestern habe ich gefahren, heute bist du dran'? Kann man sagen
'wer hat den Wagen gefahren?' und auch 'wer ist den Wagen gefahren?'
(ich glaube in meinem Dialekt geht das)?

Aber gehen: Ich bin den ganzen Weg abgegangen. Außer den nicht-trennbaren
'sich ergehen', '(eine Schwierigkeit) umgehen', 'jn hintergehen', 'begehen'
und vielleicht noch dem einen oder machen alle 'gehen' das Perfekt mit
'sein'.

Springen: Sie hat einen neuen Weltrekord gesprungen (?).

Mir fallen heute nicht viele ein, manche oder die meisten sind fraglich,
aber ich bin sicher, es gibt noch viel mehr davon.

Gruß Ralf Joerres
Martin Gerdes
2018-11-03 23:14:02 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Gunhild Simon
Verben der Bewegung ist zu ungenau.
Man konjugiert Tanzen, wenn es um eine perfektive
Handlung geht, mit haben.
Es bezieht sich also um eine durative Funktion, oder auch ein
Ich habe getanzt.
Ich bin durch das Zimmer getanzt.
Die Frage habe ich mir schon öfter gestellt: Wieso ist das ausgerechnet
bei 'tanzen' so?
Es ist doch auch beim Schwimmen so.

Gunhild hat eine recht gute, wenngleich verschwurbelte Erklärung
gegeben:

Wenn es um eine tatsächliche Bewegung geht, wird mit "sein" konjugiert,
wenn es um eine Sachbeschreibung geht ("Sie haben einen guten Tango
getanzt."), mit haben.
Post by Ralf Joerres
Ich könnte mir gerade noch ein 'bei der Frage nach der Bedeutung
der Verfassungsprinzipien habe ich geschwommen, aber sonst ging
in der Prüfung alles glatt' vorstellen, aber sonst?
Das würde ich nie so sagen, und wenn ich es so sagen würde, dann
"schwimmen" mit sein konjugieren.

Wahrscheinlich hätte ich gesagt:
| Bei der Frage nach der Bedeutung der Verfassungsprinzipien
| bin ich ins Schwimmen gekommen, aber sonst ging in der Prüfung
| alles glatt.
Den Satz halte ich für falsch. Das Radio _ist_ gelaufen.
Post by Ralf Joerres
Ist das ein anderes 'laufen' als bei 'wir sind zu Fuß gelaufen'?
Nein.

Auch das Laufen der Nase würde ich mit "sein" konjugieren.
Post by Ralf Joerres
Wie ist es mit anderen Bewegungsverben, z.B. 'fahren'? Würde man sagen
können 'gestern habe ich gefahren, heute bist du dran'?
Klar kann man, man _kann_ sich ja auch einen Knopf an die Backe nähen.
Ich halte es aber für falsch. Ich _bin_ gefahren.
Post by Ralf Joerres
Kann man sagen 'wer hat den Wagen gefahren?'
Das würde ich nicht so sagen, so sagen aber manche Leute.
Post by Ralf Joerres
Springen: Sie hat einen neuen Weltrekord gesprungen (?).
Sie _ist_ einen neuen Weltrekord gesprungen.
Diedrich Ehlerding
2018-11-04 06:54:57 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Ralf Joerres
Ich könnte mir gerade noch ein 'bei der Frage nach der Bedeutung
der Verfassungsprinzipien habe ich geschwommen, aber sonst ging
in der Prüfung alles glatt' vorstellen, aber sonst?
Das würde ich nie so sagen, und wenn ich es so sagen würde, dann
"schwimmen" mit sein konjugieren.
| Bei der Frage nach der Bedeutung der Verfassungsprinzipien
| bin ich ins Schwimmen gekommen,
Das passt nicht als Beispiel. Hier konjugierst du nicht "schwimmen",
sondern "kommen" mit "sein" statt "haben".
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Martin Gerdes
2018-11-04 13:58:43 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Martin Gerdes
Post by Ralf Joerres
Ich könnte mir gerade noch ein 'bei der Frage nach der Bedeutung
der Verfassungsprinzipien habe ich geschwommen, aber sonst ging
in der Prüfung alles glatt' vorstellen, aber sonst?
Das würde ich nie so sagen, und wenn ich es so sagen würde, dann
"schwimmen" mit sein konjugieren.
| Bei der Frage nach der Bedeutung der Verfassungsprinzipien
| bin ich ins Schwimmen gekommen,
Das passt nicht als Beispiel.
Doch.
Post by Diedrich Ehlerding
Hier konjugierst du nicht "schwimmen", sondern "kommen"
mit "sein" statt "haben".
"Kommen" ist auch ein Bewegungsverb und geht daher mit "sein".

Ich würde den Sachverhalt "ich bin unsicher" nie mit "ich schwimme"
ausdrücken, sondern die feste Wendung "ins Schwimmen kommen" einsetzen.
Insoweit halte ich den vorgegebenen Satz schon semantisch für
verunglückt. Und mit verunglückten Sätzen kann man überhaupt nichts
belegen oder beweisen.
Diedrich Ehlerding
2018-11-04 14:57:06 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Martin Gerdes
| Bei der Frage nach der Bedeutung der Verfassungsprinzipien
| bin ich ins Schwimmen gekommen,
Das passt nicht als Beispiel.
Doch.
Post by Diedrich Ehlerding
Hier konjugierst du nicht "schwimmen", sondern "kommen"
mit "sein" statt "haben".
"Kommen" ist auch ein Bewegungsverb und geht daher mit "sein".
Ja, natürlich. Ich hatte dein Beispiel allerdings (offenbar allerdings
miss-)verstanden als angeblichen Beleg, dass auch "schwimmen" mit "sein"
statt "haben" konjugiert werde. Und dafür ist es eben kein Beispiel.
Post by Martin Gerdes
Ich würde den Sachverhalt "ich bin unsicher" nie mit "ich schwimme"
ausdrücken,
Das kenne ich aber auch in der Bedeutung "unsicher sein"; ich finde das
völlig normal. insofern habe ich deine gesamte Intention bei diesem
Beispiel überhaupt nicht verstanden
Post by Martin Gerdes
sondern die feste Wendung "ins Schwimmen kommen" einsetzen.
Mir scheint das nicht ganz dasselbe zu bedeuten. "Ins Schwimmen kommen"
heißt MUSEN "anfangen, unsicher zu werden; Gefahr laufen, sicheres
Terrain, auf dem man sich auskennt, verlassen". "Schwimmen" im in dieser
Art verwendeten übertragenen Sinne heißt, dieses sichere Terrain längst
verlassen zu haben.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Martin Gerdes
2018-11-04 22:15:37 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Martin Gerdes
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Martin Gerdes
| Bei der Frage nach der Bedeutung der Verfassungsprinzipien
| bin ich ins Schwimmen gekommen,
Hier konjugierst du nicht "schwimmen", sondern "kommen"
mit "sein" statt "haben".
"Kommen" ist auch ein Bewegungsverb und geht daher mit "sein".
Ja, natürlich. Ich hatte dein Beispiel allerdings (offenbar allerdings
miss-)verstanden als angeblichen Beleg, dass auch "schwimmen" mit "sein"
statt "haben" konjugiert werde. Und dafür ist es eben kein Beispiel.
"Schwimmen" ist ein Bewegungsverb und geht daher normalerweise mit
"sein".

Im Ausnahmefall konjugieren die Hiesigen "schwimmen" mit "haben", etwa
so:

"Ich habe heute die 100 m Brust geschwommen" (heißt: Ich habe an der
Wettkampfdisziplin "100 m Brustschwimmen" teilgenommen.)
Post by Diedrich Ehlerding
Mir scheint das nicht ganz dasselbe zu bedeuten. "Ins Schwimmen kommen"
heißt MUSEN "anfangen, unsicher zu werden; Gefahr laufen, sicheres
Terrain, auf dem man sich auskennt, verlassen". "Schwimmen" im in dieser
Art verwendeten übertragenen Sinne heißt, dieses sichere Terrain längst
verlassen zu haben.
Mag sein, dennoch hätte ich den Satz

| 'Bei der Frage nach der Bedeutung der Verfassungsprinzipien habe
| ich geschwommen, aber sonst ging in der Prüfung alles glatt'

nicht in der beschriebenen Weise formuliert, weil er mir grammatisch
falsch vorkommt.
Jakob Achterndiek
2018-11-04 22:40:50 UTC
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Post by Martin Gerdes
"Schwimmen" ist ein Bewegungsverb und geht daher normalerweise
mit "sein".
So wie "turnen"?

Ich vermute, da spielen noch ein paar weitere Kriterien mit.
--
j/\a
Diedrich Ehlerding
2018-11-05 20:02:43 UTC
Antworten
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Post by Martin Gerdes
Post by Diedrich Ehlerding
Ja, natürlich. Ich hatte dein Beispiel allerdings (offenbar allerdings
miss-)verstanden als angeblichen Beleg, dass auch "schwimmen" mit "sein"
statt "haben" konjugiert werde. Und dafür ist es eben kein Beispiel.
"Schwimmen" ist ein Bewegungsverb und geht daher normalerweise mit
"sein".
Ja, da bin ich mit dir einer MNeinung, nur ...
Post by Martin Gerdes
Mag sein, dennoch hätte ich den Satz
| 'Bei der Frage nach der Bedeutung der Verfassungsprinzipien habe
| ich geschwommen, aber sonst ging in der Prüfung alles glatt'
nicht in der beschriebenen Weise formuliert, weil er mir grammatisch
falsch vorkommt.
... geht es ind er Prüfung gerade nicht um Bewegung.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Ralf Joerres
2018-11-06 09:53:17 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Martin Gerdes
Post by Diedrich Ehlerding
Ja, natürlich. Ich hatte dein Beispiel allerdings (offenbar allerdings
miss-)verstanden als angeblichen Beleg, dass auch "schwimmen" mit "sein"
statt "haben" konjugiert werde. Und dafür ist es eben kein Beispiel.
"Schwimmen" ist ein Bewegungsverb und geht daher normalerweise mit
"sein".
Ja, da bin ich mit dir einer MNeinung, nur ...
Post by Martin Gerdes
Mag sein, dennoch hätte ich den Satz
| 'Bei der Frage nach der Bedeutung der Verfassungsprinzipien habe
| ich geschwommen, aber sonst ging in der Prüfung alles glatt'
nicht in der beschriebenen Weise formuliert, weil er mir grammatisch
falsch vorkommt.
... geht es ind er Prüfung gerade nicht um Bewegung.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Wenn ich mich da noch einmal einmischen darf: 'ins Verb-im-Infinitiv kommen'
ist eine häufig eingesetzte Struktur, um den Beginn eines Prozesses zu
bezeichnen. Man kann da in alles Mögliche kommen: ins Schwärmen, ins Erzählen,
ins Grübeln, ins Stottern, ins Schwitzen, ins Schleudern... Mir scheint, es
sind immer Vorgänge und keine intentional gesteuerten Handlungen. Obwohl die
Subjekte meist willensfähig, ist die intentionale Kontrolle des Agens bei
diesen Prozessen eingeschränkt oder abgeschaltet: Dieses In-ein-Tun-
Hineingeraten geschieht entweder entgegen dem Willen des Subjekts oder
unbeabsichtigt nach der Trägheit oder Automatik der menschlichen Natur.

Nun kann man nach grammatischer Mechanik ableiten, dass, wer mit etwas
anfängt, dies auch weiter tut: Wer ins Schwärmen kommt, schwärmt, ggf.
stundenlang dir was von seinem letzten Urlaub vor, wer ins Grübeln kommt,
grübelt usw. Solches lässt sich auch im Perfekt erzählen: Er hat mir
stundenlang was vorgeschwärmt, tagelang darüber nachgegrübelt... Wie ist
es damit beim 'ins Schwimmen kommen' in einer Prüfung oder in einer Dis-
kussion, in der einem die Argumente ausgehen o.ä.? Für die Fortsetzung dieses
metaphorischen 'Schwimmens' im Präsens fällt mir nur so etwas wie 'ich bin
jetzt ganz schön /ziemlich am Schwimmen', das lässt sich ins Präteritum
schieben: '... war minutenlang am Schwimmen', und wie wäre es im Perfekt:
'bei der dritten Frage habe ich' oder 'bin ich geschwommen', denn 'bin ich
am Schwimmen gewesen' wäre einer dieser Fälle von 'des Guten zu viel' in
Sachen Verbhäufung, die man im Deutschen üblicherweise vermeidet, weswegen
man z.B. die Modalverben eher im Präteritum verwendet als im Perfekt.

Der stilbewusste Bildungssprachler würde all das ohnehin als ungehörig
aussondern, oder anders gesagt, es als nicht standardsprachlich
und somit einer weiteren Betrachtung nicht würdig erachten. Doch auch mit
einer gehörigen Portion Wohlwollen gegenüber der sog. Umgangssprache mag
man solche Beispiele als recht weit hergeholt empfinden. Mir geht es nicht
so, für mich ist eher das Problem, dass bei solchermaßen zusammenmontierten
Beispielen Sätze herauskommen, die ich im ungesteuerten Sprechen dann doch
nicht sagen würde.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-11-06 10:56:26 UTC
Antworten
Permalink
Am Montag, 5. November 2018 21:47:22 UTC+1 schrieb Diedrich
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Martin Gerdes
Post by Diedrich Ehlerding
Ja, natürlich. Ich hatte dein Beispiel allerdings (offenbar
allerdings miss-)verstanden als angeblichen Beleg, dass auch
"schwimmen" mit "sein" statt "haben" konjugiert werde. Und
dafür ist es eben kein Beispiel.
"Schwimmen" ist ein Bewegungsverb und geht daher normalerweise
mit "sein".
Ja, da bin ich mit dir einer MNeinung, nur ...
Post by Martin Gerdes
Mag sein, dennoch hätte ich den Satz
| 'Bei der Frage nach der Bedeutung der Verfassungsprinzipien
habe | ich geschwommen, aber sonst ging in der Prüfung alles
glatt'
nicht in der beschriebenen Weise formuliert, weil er mir
grammatisch falsch vorkommt.
... geht es ind er Prüfung gerade nicht um Bewegung. -- pgp-Key
(RSA) 1024/09B8C0BD fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF
10 16 59 96 F3 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Wenn ich mich da noch einmal einmischen darf: 'ins Verb-im-Infinitiv
kommen' ist eine häufig eingesetzte Struktur, um den Beginn eines
Prozesses zu bezeichnen. Man kann da in alles Mögliche kommen: ins
Schwärmen, ins Erzählen, ins Grübeln, ins Stottern, ins Schwitzen,
ins Schleudern... Mir scheint, es sind immer Vorgänge und keine
intentional gesteuerten Handlungen. Obwohl die Subjekte meist
willensfähig, ist die intentionale Kontrolle des Agens bei diesen
Prozessen eingeschränkt oder abgeschaltet: Dieses In-ein-Tun-
Hineingeraten geschieht entweder entgegen dem Willen des Subjekts
oder unbeabsichtigt nach der Trägheit oder Automatik der menschlichen
Natur.
Nun kann man nach grammatischer Mechanik ableiten, dass, wer mit
etwas anfängt, dies auch weiter tut: Wer ins Schwärmen kommt,
schwärmt, ggf. stundenlang dir was von seinem letzten Urlaub vor, wer
ins Grübeln kommt, grübelt usw. Solches lässt sich auch im Perfekt
erzählen: Er hat mir stundenlang was vorgeschwärmt, tagelang darüber
nachgegrübelt... Wie ist es damit beim 'ins Schwimmen kommen' in
einer Prüfung oder in einer Dis- kussion, in der einem die Argumente
ausgehen o.ä.? Für die Fortsetzung dieses metaphorischen 'Schwimmens'
im Präsens fällt mir nur so etwas wie 'ich bin jetzt ganz schön
/ziemlich am Schwimmen', das lässt sich ins Präteritum schieben: '...
war minutenlang am Schwimmen', und wie wäre es im Perfekt: 'bei der
dritten Frage habe ich' oder 'bin ich geschwommen', denn 'bin ich am
Schwimmen gewesen' wäre einer dieser Fälle von 'des Guten zu viel' in
Sachen Verbhäufung, die man im Deutschen üblicherweise vermeidet,
weswegen man z.B. die Modalverben eher im Präteritum verwendet als im
Perfekt.
Der stilbewusste Bildungssprachler würde all das ohnehin als
ungehörig aussondern, oder anders gesagt, es als nicht
standardsprachlich und somit einer weiteren Betrachtung nicht würdig
erachten. Doch auch mit einer gehörigen Portion Wohlwollen gegenüber
der sog. Umgangssprache mag man solche Beispiele als recht weit
hergeholt empfinden. Mir geht es nicht so, für mich ist eher das
Problem, dass bei solchermaßen zusammenmontierten Beispielen Sätze
herauskommen, die ich im ungesteuerten Sprechen dann doch nicht sagen
würde.
Gruß Ralf Joerres
Bin ich ein stilbewußter Bildungssprachler?

Wenn nicht, dann wäre bei mir in diesem Falle auch,
| obwohl meist willensfähig, die intentionale Kontrolle des Agens
| bei diesen Prozessen eingeschränkt oder abgeschaltet: Dieses
| In-ein-Tun-Hineingeraten geschähe entweder entgegen dem Willen des
| Subjekts oder unbeabsichtigt nach der Trägheit oder Automatik der
| menschlichen Natur
und mündete in den ungewollten, unbeabsichtigten, nicht intendierten
Kommentar: "Wat hatta danuwieda jelabert --"

Aber, wie gesagt: Nur wenn ich kein stilbewußter Bildungssprachler wäre.
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-11-06 11:39:01 UTC
Antworten
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Post by Jakob Achterndiek
Am Montag, 5. November 2018 21:47:22 UTC+1 schrieb Diedrich
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Martin Gerdes
Post by Diedrich Ehlerding
Ja, natürlich. Ich hatte dein Beispiel allerdings (offenbar
allerdings miss-)verstanden als angeblichen Beleg, dass auch
"schwimmen" mit "sein" statt "haben" konjugiert werde. Und
dafür ist es eben kein Beispiel.
"Schwimmen" ist ein Bewegungsverb und geht daher normalerweise
mit "sein".
Ja, da bin ich mit dir einer MNeinung, nur ...
Post by Martin Gerdes
Mag sein, dennoch hätte ich den Satz
| 'Bei der Frage nach der Bedeutung der Verfassungsprinzipien
habe | ich geschwommen, aber sonst ging in der Prüfung alles
glatt'
nicht in der beschriebenen Weise formuliert, weil er mir
grammatisch falsch vorkommt.
... geht es ind er Prüfung gerade nicht um Bewegung. -- pgp-Key
(RSA) 1024/09B8C0BD fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF
10 16 59 96 F3 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Wenn ich mich da noch einmal einmischen darf: 'ins Verb-im-Infinitiv
kommen' ist eine häufig eingesetzte Struktur, um den Beginn eines
Prozesses zu bezeichnen. Man kann da in alles Mögliche kommen: ins
Schwärmen, ins Erzählen, ins Grübeln, ins Stottern, ins Schwitzen,
ins Schleudern... Mir scheint, es sind immer Vorgänge und keine
intentional gesteuerten Handlungen. Obwohl die Subjekte meist
willensfähig, ist die intentionale Kontrolle des Agens bei diesen
Prozessen eingeschränkt oder abgeschaltet: Dieses In-ein-Tun-
Hineingeraten geschieht entweder entgegen dem Willen des Subjekts
oder unbeabsichtigt nach der Trägheit oder Automatik der menschlichen
Natur.
Nun kann man nach grammatischer Mechanik ableiten, dass, wer mit
etwas anfängt, dies auch weiter tut: Wer ins Schwärmen kommt,
schwärmt, ggf. stundenlang dir was von seinem letzten Urlaub vor, wer
ins Grübeln kommt, grübelt usw. Solches lässt sich auch im Perfekt
erzählen: Er hat mir stundenlang was vorgeschwärmt, tagelang darüber
nachgegrübelt... Wie ist es damit beim 'ins Schwimmen kommen' in
einer Prüfung oder in einer Dis- kussion, in der einem die Argumente
ausgehen o.ä.? Für die Fortsetzung dieses metaphorischen 'Schwimmens'
im Präsens fällt mir nur so etwas wie 'ich bin jetzt ganz schön
/ziemlich am Schwimmen', das lässt sich ins Präteritum schieben: '...
war minutenlang am Schwimmen', und wie wäre es im Perfekt: 'bei der
dritten Frage habe ich' oder 'bin ich geschwommen', denn 'bin ich am
Schwimmen gewesen' wäre einer dieser Fälle von 'des Guten zu viel' in
Sachen Verbhäufung, die man im Deutschen üblicherweise vermeidet,
weswegen man z.B. die Modalverben eher im Präteritum verwendet als im
Perfekt.
Der stilbewusste Bildungssprachler würde all das ohnehin als
ungehörig aussondern, oder anders gesagt, es als nicht
standardsprachlich und somit einer weiteren Betrachtung nicht würdig
erachten. Doch auch mit einer gehörigen Portion Wohlwollen gegenüber
der sog. Umgangssprache mag man solche Beispiele als recht weit
hergeholt empfinden. Mir geht es nicht so, für mich ist eher das
Problem, dass bei solchermaßen zusammenmontierten Beispielen Sätze
herauskommen, die ich im ungesteuerten Sprechen dann doch nicht sagen
würde.
Bin ich ein stilbewußter Bildungssprachler?
Das wirst du selbst wissen.
Post by Jakob Achterndiek
Wenn nicht, dann wäre bei mir in diesem Falle auch,
| obwohl meist willensfähig, die intentionale Kontrolle des Agens
| bei diesen Prozessen eingeschränkt oder abgeschaltet: Dieses
| In-ein-Tun-Hineingeraten geschähe entweder entgegen dem Willen des
| Subjekts oder unbeabsichtigt nach der Trägheit oder Automatik der
| menschlichen Natur
und mündete in den ungewollten, unbeabsichtigten, nicht intendierten
Kommentar: "Wat hatta danuwieda jelabert --"
Er hatte gelabert, dass man mit etlichen Verben nicht ein Ins-Infinitv-Kommen
bilden kann: Es gibt nichts, das in ein Explodieren kommen kann (zu punktuell),
und kein Mensch kommt nur mal eben so ins Nudeln-Kochen. Wenn Du es besser
auf den Begriff bringen oder zumindest andeuten kannst, mit welchen durch
Verben bezeichneten Konzepten man so ein 'ins-Infinitiv-kommen' bilden kann,
dann tu Dir keinen Zwang an und bring die Sache auf den Punkt. Es gibt auch
naturhafte Vorgänge, die sich damit benennen lassen (ein Hang kommt ins
Rutschen), interessant sind mir vor allem die menschlich initiierten. Bei
denen wäre für mich die Frage, wie man den Unterschied zwischen 'er kam ins
Erzählen' und 'er fing an zu erzählen' begrifflich fassen kann.
Post by Jakob Achterndiek
Aber, wie gesagt: Nur wenn ich kein stilbewußter Bildungssprachler wäre.
Geschenkt. Normalerweise meine ich ernst, was ich schreibe, und bin für
jede begriffliche Schärfung meiner oft ins Blaue hinein unternommenen
Definitionsversuche dankbar, für lästerliche Spötteleien eher weniger.

Gruß Ralf Joerres
René Marquardt
2018-11-06 12:33:20 UTC
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Post by Ralf Joerres
Geschenkt. Normalerweise meine ich ernst, was ich schreibe, und bin für
jede begriffliche Schärfung meiner oft ins Blaue hinein unternommenen
Definitionsversuche dankbar, für lästerliche Spötteleien eher weniger.
Da waren sie wieder, meine drei Probleme.
Jakob Achterndiek
2018-11-06 13:25:59 UTC
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[..]. Wenn Du es besser auf den Begriff bringen oder zumindest
andeuten kannst, mit welchen durch Verben bezeichneten Konzepten man
so ein 'ins-Infinitiv-kommen' bilden kann, dann tu Dir keinen Zwang
an und bring die Sache auf den Punkt.
Das erfordert einen Augenblick der Besinnung und der Reflexion: Was
liegt zugrunde und was soll ausgedrückt werden? Da kommt ja nichts
"in einen Infinitiv", sondern jemand oder eine Sache gerät in einen
Zustand oder verfällt in einen Vorgang, der gar nicht oder vorüber-
gehend nicht zu steuern ist. Das fragliche Verb steht jetzt schon
da: "geraten". Das landläufige "kommen" ist ein schwacher Ersatz -
schwach jedenfalls so lange, als die Bedeutung nicht (wie bei "hinein
geraten") überprüft ist.
Es gibt auch naturhafte Vorgänge, die sich damit benennen lassen
(ein Hang kommt ins Rutschen), interessant sind mir vor allem die
menschlich initiierten. Bei denen wäre für mich die Frage, wie man
den Unterschied zwischen 'er kam ins Erzählen' und 'er fing an zu
erzählen' begrifflich fassen kann.
Der Hang "gerät" natürlich ins rutschen, das ich bewußt kleinschreibe.
Bei den menschlichen "Geratungen" ist dann auch das "kommen" gut zu
erklären, zum Beispiel aus dem "kollektiven Unbewußten", das C.G.Jung
aus der Tiefenpsychologie entwickelt: Das Erzählen überkommt jemanden,
"es kommt über ihn", wie gute oder böse Geister über ihn kommen. Dabei
"ins Schwimmen" zu kommen erschiene dem stilbewußten Bildungssprachler
wie eine unzulässige Profanisierung der Geisterwelt. Ins Schwärmen darf
er kommen, sogar vor Be"geister"ung ins Stottern; aber doch bitte nicht
ins Schwimmen!

Ich wiederhole hier gern, was ich früher schon mal ausführlicher
formuliert habe: Solche Betrachtungen setzen voraus, daß man den
Wörtervorrat einer lebenden Sprache nicht nur als icons betrachtet,
sondern als ein Archiv uralter Bedeutungen. Darum nennt man ihn ja
auch Wort"schatz". Hin und wieder muß man den putzen. Das ist Arbeit.
--
j/\a

ps.:
Um einem unbedachten Einwand zuvorzukommen: Auch die echten Ikonen
sind ja nicht nur Holztafeln mit viel Farbe und Blattgold, sondern
Archive gemalter Bedeutungen.
Ralf Joerres
2018-11-06 18:21:00 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
[..]. Wenn Du es besser auf den Begriff bringen oder zumindest
andeuten kannst, mit welchen durch Verben bezeichneten Konzepten man
so ein 'ins-Infinitiv-kommen' bilden kann, dann tu Dir keinen Zwang
an und bring die Sache auf den Punkt.
Das erfordert einen Augenblick der Besinnung und der Reflexion: Was
liegt zugrunde und was soll ausgedrückt werden? Da kommt ja nichts
"in einen Infinitiv", sondern jemand oder eine Sache gerät in einen
Zustand oder verfällt in einen Vorgang, der gar nicht oder vorüber-
gehend nicht zu steuern ist. Das fragliche Verb steht jetzt schon
da: "geraten". Das landläufige "kommen" ist ein schwacher Ersatz -
schwach jedenfalls so lange, als die Bedeutung nicht (wie bei "hinein
geraten") überprüft ist.
Es gibt auch naturhafte Vorgänge, die sich damit benennen lassen
(ein Hang kommt ins Rutschen), interessant sind mir vor allem die
menschlich initiierten. Bei denen wäre für mich die Frage, wie man
den Unterschied zwischen 'er kam ins Erzählen' und 'er fing an zu
erzählen' begrifflich fassen kann.
Der Hang "gerät" natürlich ins rutschen, das ich bewußt kleinschreibe.
Bei den menschlichen "Geratungen" ist dann auch das "kommen" gut zu
erklären, zum Beispiel aus dem "kollektiven Unbewußten", das C.G.Jung
aus der Tiefenpsychologie entwickelt: Das Erzählen überkommt jemanden,
"es kommt über ihn", wie gute oder böse Geister über ihn kommen. Dabei
"ins Schwimmen" zu kommen erschiene dem stilbewußten Bildungssprachler
wie eine unzulässige Profanisierung der Geisterwelt. Ins Schwärmen darf
er kommen, sogar vor Be"geister"ung ins Stottern; aber doch bitte nicht
ins Schwimmen!
Meine Assoziation dazu ist: Ich gehe am Seeufer ins Wasser. Am Anfang habe
ich noch 'Boden unter den Füßen', wenn dann nur noch der Kopf herausschaut,
bin ich längst über den Punkt, bis zu dem ein 'Gehen' noch einen guten
Fortbewegungseffekt erzielte, und schon bin ich buchstäblich ins Schwimmen
gekommen, habe keine Bodenhaftung mehr, bin nicht mehr 'geerdet', nicht mehr
'in meinem Element' oder was immer einem dazu einfallen mag. Als Landbewohner
bin ich dann in einer Lage, die zumindest in einem Punkt ungemütlich ist:
Sie muss irgendwann ein Ende haben, denn dieses 'Schwimmen' entspricht weder
meiner Natur noch auf die Länge gesehen meinen physischen Möglichkeiten. Für
einen Schwimm-Unbegabten wäre dann schon jede kleinere Welle eine Bedrohung.

Ich sehe mit Zustimmung, dass auch Du von 'Vorgang' oder 'Zustand' sprichst
und Handlungen beiseite lässt, was dem von mir genannten Wegfall einer
intentionalen Steuerung in etwa entsprechen dürfte. 'Vorgang' und 'Zustand'
sanden ja bereits 'als Perfektbilder mit sein' parat.
Post by Jakob Achterndiek
Ich wiederhole hier gern, was ich früher schon mal ausführlicher
formuliert habe: Solche Betrachtungen setzen voraus, daß man den
Wörtervorrat einer lebenden Sprache nicht nur als icons betrachtet,
sondern als ein Archiv uralter Bedeutungen. Darum nennt man ihn ja
auch Wort"schatz". Hin und wieder muß man den putzen. Das ist Arbeit.
Dem würde ich inhaltlich im Grundsatz nicht widersprechen, den leicht
emphatischen Untertönen allerdings (*lebende* Sprache, *uralte* Bedeutungen,
Wort*schatz* gar) begegne ich mit Skepsis. Wenn man nicht aufpasst, landet
man dann bei so etwas wie Wortmagie oder anderen geheimnisvollen Kräften.
Ich muss andererseits zugeben, dass das Verstehen seine Geheimnisse und
Unergründlichkeiten hat, die einem ähnliche Gefühle bescheren können wie
das Hören von Bach-Musik.

Bei solchen Ausschweifungen ist es dann immer wieder geradezu beruhigend,
zu erfahren, dass wir zwei uns ja nun mal nicht verstehen. Und patsch ist
man wieder auf dem Teppich. Hat alles sein Gutes ;)

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-11-06 22:40:59 UTC
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[..] > Bei solchen Ausschweifungen ist es dann immer wieder geradezu
geradezu beruhigend, zu erfahren, dass wir zwei uns ja nun mal nicht
verstehen.
Mein Schweigen zu alledem bedeutet keine Zustimmung!
--
j/\a
U***@web.de
2018-11-07 07:45:30 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
[..] > Bei solchen Ausschweifungen ist es dann immer wieder geradezu
geradezu beruhigend, zu erfahren, dass wir zwei uns ja nun mal nicht
verstehen.
Mein Schweigen zu alledem bedeutet keine Zustimmung!
Es bedeutet, daß Du dazu nichts zu sagen hast, obwohl Du natürlich
dürftest.
Ralf Joerres
2018-11-03 14:13:47 UTC
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Post by Martin Udelhoven
Post by Ralf Joerres
Würde man sagen "ich habe bei 'Anke hat Zeit' reingezappt" oder "ich bin bei
'Anke hat Zeit' reingezappt" (wie 'reingestolpert', 'zufällig reingelaufen')?
Wenn mit 'habe', wieso eigentlich?
"Bin" üblicherweise mit Verben der Bewegung, oder?
Also "habe reingezappt", schließlich sitzt du dabei faul auf dem Sofa
rum, die einzige nennenswerte Bewegung machen die Kartoffelchips.
Klingt überzeugend.

Ralf Joerres
Bertel Lund Hansen
2018-10-24 16:08:49 UTC
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Post by René Marquardt
Post by Ralf Joerres
Ein mehr oder weniger zielloses 'durch alle Fernsehkanäle orgeln' nennt sich
'zappen'.
Sagt man das wirklich, oder schreibt das nur der Journailleiste?
"Zappen" steht in Duden mit Häufigkeit 2 (aus 5).
--
/Bertel - aus Dänemark
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