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Imperativ
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Wolfgang
2020-05-05 07:36:09 UTC
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Soeben wieder eine Reklame-Mail empfangen mit diesem Betreff:

«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»

Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt. Wo ist sie üblich?

Ciao,
Wolfgang
Penn Erwin
2020-05-05 07:50:07 UTC
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Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt. Wo ist sie üblich?
Ciao,
Wolfgang
Das ist nur Schwachsinn, den sich ein Werbefuzzi ausgedacht hat.
--
Erwin
Detlef Meißner
2020-05-05 08:19:32 UTC
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Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs handelt.
Wo ist sie üblich?
Bei allen, die nicht mehr ordentlich Deutsch in der Schule gelernt
haben.
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.

Detlef
--
Verordnetes Gendern _ist_ Fundamentalismus!
[Henning Sponbiel]
Helmut Richter
2020-05-05 08:47:03 UTC
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Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs handelt.
Wo ist sie üblich?
Bei allen, die nicht mehr ordentlich Deutsch in der Schule gelernt haben.
So viel Deutsch sollte man wohl zu Hause lernen.
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Sogar in Schulbüchern.
--
Helmut Richter
Detlef Meißner
2020-05-05 11:00:50 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt. Wo ist sie üblich?
Bei allen, die nicht mehr ordentlich Deutsch in der Schule gelernt haben.
So viel Deutsch sollte man wohl zu Hause lernen.
In den seltensten Fällen.
Post by Helmut Richter
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Sogar in Schulbüchern.
Ja, die Chance, auch dort fündig zu werden, ist groß. .-(

Detlef
--
Unfähigkeit ist nicht ganz durch Gewalt zu ersetzen.
(Brupbacher)
Quinn C
2020-05-05 17:02:41 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs handelt.
Wo ist sie üblich?
Bei allen, die nicht mehr ordentlich Deutsch in der Schule gelernt haben.
So viel Deutsch sollte man wohl zu Hause lernen.
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Sogar in Schulbüchern.
Und in Kochbüchern liest man dauernd "nehme".
--
GUGELN, vb., um sich schlagen
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Stefan Schmitz
2020-05-05 17:20:31 UTC
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Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Post by Detlef Meißner
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Sogar in Schulbüchern.
Und in Kochbüchern liest man dauernd "nehme".
Nicht "man nehme"?

Mir scheint allerdings, bei Rezepten sei mittlerweile der Infinitiv üblich.
Frank Hucklenbroich
2020-05-06 06:31:49 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Post by Detlef Meißner
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Sogar in Schulbüchern.
Und in Kochbüchern liest man dauernd "nehme".
Nicht "man nehme"?
Mir scheint allerdings, bei Rezepten sei mittlerweile der Infinitiv üblich.
Ja, "man nehme" steht vielleicht noch in Oma's Kochbüchern aus den 50ern,
aber in modernen Kochbüchern ist mir sowas nie begegnet.

Grüße,

Frank
Roland Franzius
2020-05-06 07:19:06 UTC
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Post by Frank Hucklenbroich
Ja, "man nehme" steht vielleicht noch in Oma's Kochbüchern aus den 50ern,
aber in modernen Kochbüchern ist mir sowas nie begegnet.
War die Bezogene jetzt die Oma vom Apostroph-Deppen?
--
Roland Franzius
Ralf Joerres
2020-05-06 10:10:22 UTC
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Post by Frank Hucklenbroich
Post by Stefan Schmitz
Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Post by Detlef Meißner
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Sogar in Schulbüchern.
Und in Kochbüchern liest man dauernd "nehme".
Nicht "man nehme"?
Mir scheint allerdings, bei Rezepten sei mittlerweile der Infinitiv üblich.
Ja, "man nehme" steht vielleicht noch in Oma's Kochbüchern aus den 50ern,
aber in modernen Kochbüchern ist mir sowas nie begegnet.
Wie jetzt, da steht dann 'Drei Eier nehmen und Eiweiß und Eigelb trennen'
oder wie?

Ralf Joerres
Frank Hucklenbroich
2020-05-06 12:35:04 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Stefan Schmitz
Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Post by Detlef Meißner
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Sogar in Schulbüchern.
Und in Kochbüchern liest man dauernd "nehme".
Nicht "man nehme"?
Mir scheint allerdings, bei Rezepten sei mittlerweile der Infinitiv üblich.
Ja, "man nehme" steht vielleicht noch in Oma's Kochbüchern aus den 50ern,
aber in modernen Kochbüchern ist mir sowas nie begegnet.
Wie jetzt, da steht dann 'Drei Eier nehmen und Eiweiß und Eigelb trennen'
oder wie?
Erst mal steht da eine Zutatenliste.

Und dann steht da z.B. "Nehmen Sie drei Eier und trennen Sie das Eiweiß vom
Eigelb".

Grüße,

Frank
Andreas Karrer
2020-05-06 13:58:34 UTC
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Post by Frank Hucklenbroich
Post by Ralf Joerres
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Stefan Schmitz
Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Post by Detlef Meißner
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Sogar in Schulbüchern.
Und in Kochbüchern liest man dauernd "nehme".
Nicht "man nehme"?
Mir scheint allerdings, bei Rezepten sei mittlerweile der Infinitiv üblich.
Ja, "man nehme" steht vielleicht noch in Oma's Kochbüchern aus den 50ern,
aber in modernen Kochbüchern ist mir sowas nie begegnet.
Wie jetzt, da steht dann 'Drei Eier nehmen und Eiweiß und Eigelb trennen'
oder wie?
Erst mal steht da eine Zutatenliste.
Und dann steht da z.B. "Nehmen Sie drei Eier und trennen Sie das Eiweiß vom
Eigelb".
Leute *wann* habt ihr zuletzt ein Kochbuch gesehen? Also nicht nur den Umschlag?

Üblich ist eben eine Infinitivkonstruktion. Also zuerst die
Zutatenliste mit Mengenangaben und dann (hier aus einem Kochbuch von 1940):

Die Hefe mit 1 Teel. Zucker anrühren u. ca. 5 Min. stehen lassen,
d.h. bis sie flüssig geworden ist. -- Butter (od. Fett) leicht
schmelzen (ca. 35⁰ -- lauwarm), evtl. die kalte Milch dazugeben.

Manchmal auch eine unpersönliche Formulierung mit "werden" in der Art:

Die Teigschüssel wird leicht erwärmt und die Butter darin schaumig
(weich und glatt) gerührt. Dann wird der Zucker mit der Butter
vermischt und die geriebene Schokolade beigegeben. Das Mehl wird
abwechslungsweise mit der Milch in die Masse gerührt, ....

(aus einem anderen Kochbuch von 1940).

Nicht selten sind stichwortartig formulierte, tabellarisch dargestellte
Rezepte (Schulkochbuch von 1981):

20 g Butter schmelzen

1 EL Mehl beifügen
Auf kleiner Stufe unter ständigem
Rühren dünsten

3 dl Milchwasser ablöschen, unter ständigem Rühren
aufkochen



Die "man nehme"-Formulierungen kenne ich eigentlich nicht aus realen
Kochbüchern.



- Andi
Sergio Gatti
2020-05-06 13:20:17 UTC
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Post by Ralf Joerres
Wie jetzt, da steht dann 'Drei Eier nehmen und Eiweiß und Eigelb trennen'
oder wie?
Ja, natürlich, wie sonst?
Oder auch: "Eier mit Milch verquirlen und salzen. Fett in der Pfanne
heiß werden lassen, ..."
Aus einem "uralten" Buch aus dem Jahr 1965.
Ralf Joerres
2020-05-06 13:38:50 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Wie jetzt, da steht dann 'Drei Eier nehmen und Eiweiß und Eigelb trennen'
oder wie?
Ja, natürlich, wie sonst?
Oder auch: "Eier mit Milch verquirlen und salzen. Fett in der Pfanne
heiß werden lassen, ..."
Aus einem "uralten" Buch aus dem Jahr 1965.
Ich meinte den Anfang. Da steht sicherlich so etwas wie 'Sie brauchen' oder
'Zutaten für 4 Personen'. Die einzelnen Schritte der Zubereitung sind
dann eine Liste von Infinitiven, klar.

Kochrezepte sind eine Textsorte, für die gelten auch Regeln. Was früher
durch 'Man nehme ...' ausgedrückt wurde, wird heute nicht durch einen
Infinitiv wiedergegeben.

Ralf Joerres
Stefan Schmitz
2020-05-06 13:58:49 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Wie jetzt, da steht dann 'Drei Eier nehmen und Eiweiß und Eigelb trennen'
oder wie?
Ja, natürlich, wie sonst?
Oder auch: "Eier mit Milch verquirlen und salzen. Fett in der Pfanne
heiß werden lassen, ..."
Aus einem "uralten" Buch aus dem Jahr 1965.
Ich meinte den Anfang. Da steht sicherlich so etwas wie 'Sie brauchen' oder
'Zutaten für 4 Personen'. Die einzelnen Schritte der Zubereitung sind
dann eine Liste von Infinitiven, klar.
Kochrezepte sind eine Textsorte, für die gelten auch Regeln. Was früher
durch 'Man nehme ...' ausgedrückt wurde, wird heute nicht durch einen
Infinitiv wiedergegeben.
War "Man nehme" tatsächlich mal nur für die Zutatenliste reserviert?

Es scheint durchaus Rezepte mit durchgängigem Konjunktiv zu geben:
| Man nehme ein halb Pfund Mund Mehl thue es in ein Rein.(1822,
| <www.alteskochbuch.at/rezept_detail.php?nr=57>)
| Man nehme die zimmerwarme Butter und verrühre sie mit dem Puderzucker.
| (2011, <www.rezeptewiki.org>)

Ralf Joerres
2020-05-05 17:23:50 UTC
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Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs handelt.
Wo ist sie üblich?
Bei allen, die nicht mehr ordentlich Deutsch in der Schule gelernt haben.
So viel Deutsch sollte man wohl zu Hause lernen.
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Sogar in Schulbüchern.
Und in Kochbüchern liest man dauernd "nehme".
Scherzkeks - da ist es der Konjunktiv I: Man nehme ...

Ralf Joerres
Quinn C
2020-05-05 22:00:52 UTC
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[«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»]
Post by Ralf Joerres
Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Post by Detlef Meißner
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Sogar in Schulbüchern.
Und in Kochbüchern liest man dauernd "nehme".
Scherzkeks - da ist es der Konjunktiv I: Man nehme ...
Damit will ich andeuten, daß diese zwei Formen in einer gewissen
Konkurrenz stehen. Es gibt ja noch viele andere Konstruktionen, mit
denen man Aufforderungen formulieren kann:

Wirf es nicht weg!
Daß Du es mir nicht wegwirfst!
Könntest Du das bitte nicht wegwerfen?
Ich wünschte, Du würfest es nicht weg!

Dazu gesellt sich vielleicht auch eine Form, die die Benutzung des
Konjunktivs I intendiert ...

[Man] werfe es nicht weg!

... von der dann das "man" weggelassen wird, um die Aufforderung an eine
spezifische Person zu richten.



Und jetzt grüble ich, wann ich das letzte Mal jemanden "würfe" habe
sagen hören ("würfest" vermutlich noch nie).
--
Lieber benützer,
Um den Empfang der Nachrichten Klicken Sie hier.um sich
anzumelden und warten antwortet aus Yahoo.
-- SPAMPOESIE
Jakob Achterndiek
2020-05-06 08:48:33 UTC
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Post by Quinn C
Wirf es nicht weg!
[..]
Dazu gesellt sich vielleicht auch eine Form, die die Benutzung
des Konjunktivs I intendiert ...
[Man] werfe es nicht weg!
... von der dann das "man" weggelassen wird, um die Aufforderung
an eine spezifische Person zu richten.
Mir fällt in letzter Zeit häufig auf, daß Strafverteidiger
vor Gericht und Satzbastler vor der Grammatik mit diametral
entgegengesetzten Strategien argumentieren: Erstere treiben
allerhöchsten Aufwand, um entweder den Verstoß zu bestreiten
oder die Schuldfähigkeit des Klienten mit Hinweis auf dessen
defizitäre Intelligenz gering erscheinen zu lassen. Umgekehrt
der Sprachbastler: Er bestätigt und bestärkt den Verstoß und
setzt dann Himmel und Hölle in Bewegung, um zu beweisen, daß
im Regelverstoß mehr Intelligenz stecke als in der Kritik der
Konformisten.
--
j/\a
Ralf Joerres
2020-05-06 10:05:06 UTC
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Post by Quinn C
[«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»]
Post by Ralf Joerres
Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Post by Detlef Meißner
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Sogar in Schulbüchern.
Und in Kochbüchern liest man dauernd "nehme".
Scherzkeks - da ist es der Konjunktiv I: Man nehme ...
Damit will ich andeuten, daß diese zwei Formen in einer gewissen
Konkurrenz stehen. Es gibt ja noch viele andere Konstruktionen, mit
Wirf es nicht weg!
Daß Du es mir nicht wegwirfst!
Könntest Du das bitte nicht wegwerfen?
Ich wünschte, Du würfest es nicht weg!
Dazu gesellt sich vielleicht auch eine Form, die die Benutzung des
Konjunktivs I intendiert ...
[Man] werfe es nicht weg!
... von der dann das "man" weggelassen wird, um die Aufforderung an eine
spezifische Person zu richten.
Etwas abenteuerlich, gell?

Ralf Joerres
Constantius Chlorus
2020-05-06 10:12:35 UTC
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"Quinn C" schrieb
Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs handelt.
Wo ist sie üblich?
Bei allen, die nicht mehr ordentlich Deutsch in der Schule gelernt haben.
So viel Deutsch sollte man wohl zu Hause lernen.
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Sogar in Schulbüchern.
Und in Kochbüchern liest man dauernd "nehme".
Das ist ein ein Imperativ ( gebildet als adhortativer Konjunktiv).
Umgangssprachlich: Lassma nehmen.
Stefan Schmitz
2020-05-05 10:55:51 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs handelt.
Wo ist sie üblich?
Bei allen, die nicht mehr ordentlich Deutsch in der Schule gelernt
haben.
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Das verwenden auch diejenigen gern, die sehr wohl noch ordentlich Deutsch
gelernt haben.

Kürzlich bekam ich mit, wie jemand, der sich für sehr sprachkompetent hält,
einen anderen verbesserte: "Das Wort 'les' gibt es nicht." Daraufhin entspann
sich eine längere Diskussion, ob man das e am Ende nun weglassen darf oder
nicht.
Detlef Meißner
2020-05-05 11:02:42 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt. Wo ist sie üblich?
Bei allen, die nicht mehr ordentlich Deutsch in der Schule gelernt
haben.
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Das verwenden auch diejenigen gern, die sehr wohl noch ordentlich Deutsch
gelernt haben.
Wenn sie's verwenden, haben sie eben *nicht* anständig Deutsch gelernt!
Post by Stefan Schmitz
Kürzlich bekam ich mit, wie jemand, der sich für sehr sprachkompetent hält,
einen anderen verbesserte: "Das Wort 'les' gibt es nicht." Daraufhin entspann
sich eine längere Diskussion, ob man das e am Ende nun weglassen darf oder
nicht.
Tja, heute wird über alles diskutiert, auch wenn man keine Ahnung hat.

Detlef
--
Die eigentliche Aufgabe eines Freundes ist, dir beizustehen, wenn du im
Unrecht bist. Jedermann ist auf deiner Seite, wenn du im Recht bist.
(Mark Twain)
Stefan Schmitz
2020-05-05 11:09:39 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt. Wo ist sie üblich?
Bei allen, die nicht mehr ordentlich Deutsch in der Schule gelernt
haben.
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Das verwenden auch diejenigen gern, die sehr wohl noch ordentlich Deutsch
gelernt haben.
Wenn sie's verwenden, haben sie eben *nicht* anständig Deutsch gelernt!
Wie oft kommt ein unregelmäßiger Imperativ in geschriebenen Texten vor?
Was man nicht regelmäßig braucht, vergisst man mitunter selbst dann, wenn
man es als Kind richtig gelernt hat.
Detlef Meißner
2020-05-05 11:20:20 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt. Wo ist sie üblich?
Bei allen, die nicht mehr ordentlich Deutsch in der Schule gelernt
haben.
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Das verwenden auch diejenigen gern, die sehr wohl noch ordentlich Deutsch
gelernt haben.
Wenn sie's verwenden, haben sie eben *nicht* anständig Deutsch gelernt!
Wie oft kommt ein unregelmäßiger Imperativ in geschriebenen Texten vor?
Wieso in geschriebenen Texten? Imperativ kommt mündlich sehr häufig
vor.
"Lies mal vor!", "Wird das nicht weg!", "Gib mir das mal rüber!"

Aber klar, wir wollen ja nicht fordern oder befehlen, statt dessen
verwenden wir "Würdest du mal so freundlich sein ..."
Post by Stefan Schmitz
Was man nicht regelmäßig braucht, vergisst man mitunter selbst dann, wenn
man es als Kind richtig gelernt hat.
Wieso als Kind?

Detlef
--
Unfähigkeit ist nicht ganz durch Gewalt zu ersetzen.
(Brupbacher)
Stefan Schmitz
2020-05-05 13:08:17 UTC
Antworten
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt. Wo ist sie üblich?
Bei allen, die nicht mehr ordentlich Deutsch in der Schule gelernt
haben.
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Das verwenden auch diejenigen gern, die sehr wohl noch ordentlich Deutsch
gelernt haben.
Wenn sie's verwenden, haben sie eben *nicht* anständig Deutsch gelernt!
Wie oft kommt ein unregelmäßiger Imperativ in geschriebenen Texten vor?
Wieso in geschriebenen Texten? Imperativ kommt mündlich sehr häufig
vor.
"Lies mal vor!", "Wird das nicht weg!", "Gib mir das mal rüber!"
Schon, gesprochene Sprache ist aber flüchtig und nicht so exakt. Wenn man da
etwas falsch macht, hat man kein Korrektiv durch das Gegenüber oder das
Schriftbild.
Mündlich ist "les mal vor", "werf das weg", "geb mal rüber" weit verbreitet.
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Was man nicht regelmäßig braucht, vergisst man mitunter selbst dann, wenn
man es als Kind richtig gelernt hat.
Wieso als Kind?
Ich habe den deutschen Imperativ als Kind gelernt, danach nicht mehr.
Post by Detlef Meißner
BTW: Du scheinst dich angepisst zu fühlen. Keine gute Basis für eine
sachliche Diskussion.
Ich fühle mich nicht angepisst, mir ist nur aufgefallen, dass du meine
Argumentation, dass das auch bei ordentlich gelerntem Deutsch passieren kann,
der du hier widersprichst, im anderen Posting unfreiwillig gestützt hast.
Detlef Meißner
2020-05-05 13:13:20 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt. Wo ist sie üblich?
Bei allen, die nicht mehr ordentlich Deutsch in der Schule gelernt
haben.
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Das verwenden auch diejenigen gern, die sehr wohl noch ordentlich Deutsch
gelernt haben.
Wenn sie's verwenden, haben sie eben *nicht* anständig Deutsch gelernt!
Wie oft kommt ein unregelmäßiger Imperativ in geschriebenen Texten vor?
Wieso in geschriebenen Texten? Imperativ kommt mündlich sehr häufig
vor.
"Lies mal vor!", "Wird das nicht weg!", "Gib mir das mal rüber!"
Schon, gesprochene Sprache ist aber flüchtig und nicht so exakt. Wenn man da
etwas falsch macht, hat man kein Korrektiv durch das Gegenüber oder das
Schriftbild.
Mündlich ist "les mal vor", "werf das weg", "geb mal rüber" weit verbreitet.
Ja ist es, aber trotzdem falsch.
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Was man nicht regelmäßig braucht, vergisst man mitunter selbst dann, wenn
man es als Kind richtig gelernt hat.
Wieso als Kind?
Ich habe den deutschen Imperativ als Kind gelernt, danach nicht mehr.
Hast du ihn auch nie selbst verwendet oder von anderen gehört?
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
BTW: Du scheinst dich angepisst zu fühlen. Keine gute Basis für eine
sachliche Diskussion.
Ich fühle mich nicht angepisst, mir ist nur aufgefallen, dass du meine
Argumentation, dass das auch bei ordentlich gelerntem Deutsch passieren kann,
der du hier widersprichst, im anderen Posting unfreiwillig gestützt hast.
Es geht aber um die Schriftform in einer E-Mail!

Detlef
--
Unfähigkeit ist nicht ganz durch Gewalt zu ersetzen.
(Brupbacher)
HC Ahlmann
2020-05-05 14:59:49 UTC
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Post by Detlef Meißner
"Lies mal vor!", "Wird das nicht weg!", "Gib mir das mal rüber!"
Aber klar, wir wollen ja nicht fordern oder befehlen, statt dessen
verwenden wir "Würdest du mal so freundlich sein ..."
Moderner Schwurbelkram.
"Bitte lies...", "bitte wirf..." (nur echt mit f), "bitte gib..." ist
freundlich auffordernd.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Detlef Meißner
2020-05-05 15:10:23 UTC
Antworten
Permalink
Post by HC Ahlmann
Post by Detlef Meißner
"Lies mal vor!", "Wird das nicht weg!", "Gib mir das mal rüber!"
Aber klar, wir wollen ja nicht fordern oder befehlen, statt dessen
verwenden wir "Würdest du mal so freundlich sein ..."
Moderner Schwurbelkram.
Klar.
Ist so modern aber nicht, kam Ende der 70er auf und hält sich bis
heute.
Post by HC Ahlmann
"Bitte lies...", "bitte wirf..." (nur echt mit f), "bitte gib..." ist
freundlich auffordernd.
Genau. Weil man im Laufe der Jahre gemerkt hat, dass der Schwurbelkram
nichts bringt, heißt es heute: Die Schüler auffordernd ansprechen.

Detlef
--
Die deutsche Sprache sollte sanft und ehrfurchtsvoll zu den toten
Sprachen abgelegt werden, denn nur die Toten haben die Zeit, diese
Sprache zu lernen. (Mark Twain)
HC Ahlmann
2020-05-06 08:36:28 UTC
Antworten
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by HC Ahlmann
Post by Detlef Meißner
"Lies mal vor!", "Wird das nicht weg!", "Gib mir das mal rüber!"
Aber klar, wir wollen ja nicht fordern oder befehlen, statt dessen
verwenden wir "Würdest du mal so freundlich sein ..."
Moderner Schwurbelkram.
Klar.
Ist so modern aber nicht, kam Ende der 70er auf und hält sich bis
heute.
Post by HC Ahlmann
"Bitte lies...", "bitte wirf..." (nur echt mit f), "bitte gib..." ist
freundlich auffordernd.
Genau. Weil man im Laufe der Jahre gemerkt hat, dass der Schwurbelkram
nichts bringt, heißt es heute: Die Schüler auffordernd ansprechen.
Geschwurbelt wird noch immer, heute bei einer Bahnfahrt gelesen und
gehört: "Bitte achten Sie auf die Einhaltung der Verpflichtung zu einer
Mund-Nase-Bedeckung." Scheint zu kompliziert zu sein, denn viele tragen
keine Maske, obwohl es in NRW für Nah- und Fernverkehr gilt. Ob "Bitte
tragen Sie pflichtgemäß eine Mund-Nase-Bedeckung" besser befolgt wird,
ist eine andere Frage.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Roland Franzius
2020-05-06 09:08:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by HC Ahlmann
Geschwurbelt wird noch immer, heute bei einer Bahnfahrt gelesen und
gehört: "Bitte achten Sie auf die Einhaltung der Verpflichtung zu einer
Mund-Nase-Bedeckung." Scheint zu kompliziert zu sein, denn viele tragen
keine Maske, obwohl es in NRW für Nah- und Fernverkehr gilt. Ob "Bitte
tragen Sie pflichtgemäß eine Mund-Nase-Bedeckung" besser befolgt wird,
ist eine andere Frage.
Es ist schon eine Aufforderung an alle, die Nichtträger ruhig mal
anzusprechen.

Der Bahn gehts dabei weniger um die Fahrgäste als um den Schutz ihrer
Mitarbeiter. Muss man aber natürlich nicht so durchsagen, das wäre
kontraproduktiv.
--
Roland Franzius
HC Ahlmann
2020-05-06 11:11:53 UTC
Antworten
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by HC Ahlmann
Geschwurbelt wird noch immer, heute bei einer Bahnfahrt gelesen und
gehört: "Bitte achten Sie auf die Einhaltung der Verpflichtung zu einer
Mund-Nase-Bedeckung." Scheint zu kompliziert zu sein, denn viele tragen
keine Maske, obwohl es in NRW für Nah- und Fernverkehr gilt. Ob "Bitte
tragen Sie pflichtgemäß eine Mund-Nase-Bedeckung" besser befolgt wird,
ist eine andere Frage.
Es ist schon eine Aufforderung an alle, die Nichtträger ruhig mal
anzusprechen.
Ja, das war auch mein erster Gedanke.
Post by Roland Franzius
Der Bahn gehts dabei weniger um die Fahrgäste als um den Schutz ihrer
Mitarbeiter. Muss man aber natürlich nicht so durchsagen, das wäre
kontraproduktiv.
Ausgerechnet die Bahn erzählt ihren Mitarbeitern, dass sie im Bahnhof
keine Maske tragen müssten, was zumindest in NRW der
Corona-Schutzverordnung widerspricht.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Detlef Meißner
2020-05-06 09:17:18 UTC
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Post by HC Ahlmann
Post by Detlef Meißner
Post by HC Ahlmann
Post by Detlef Meißner
"Lies mal vor!", "Wird das nicht weg!", "Gib mir das mal rüber!"
Aber klar, wir wollen ja nicht fordern oder befehlen, statt dessen
verwenden wir "Würdest du mal so freundlich sein ..."
Moderner Schwurbelkram.
Klar.
Ist so modern aber nicht, kam Ende der 70er auf und hält sich bis
heute.
Post by HC Ahlmann
"Bitte lies...", "bitte wirf..." (nur echt mit f), "bitte gib..." ist
freundlich auffordernd.
Genau. Weil man im Laufe der Jahre gemerkt hat, dass der Schwurbelkram
nichts bringt, heißt es heute: Die Schüler auffordernd ansprechen.
Geschwurbelt wird noch immer, heute bei einer Bahnfahrt gelesen und
gehört: "Bitte achten Sie auf die Einhaltung der Verpflichtung zu einer
Mund-Nase-Bedeckung." Scheint zu kompliziert zu sein, denn viele tragen
keine Maske, obwohl es in NRW für Nah- und Fernverkehr gilt. Ob "Bitte
tragen Sie pflichtgemäß eine Mund-Nase-Bedeckung" besser befolgt wird,
ist eine andere Frage.
"Sie müssen eine Maske tragen!" sind ja auch autoritäre
Polizeistaatmethoden.

Detlef
--
Wenn es einen Muttersprachler gibt, der sich nicht ganz schlüssig ist
und zwei, die sich sicher sind, dann würde dies dafür sprechen, daß es
wahrscheinlicher ist, daß die zwei recht haben. (Stefan Ram)
Stefan Schmitz
2020-05-06 12:34:40 UTC
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Post by HC Ahlmann
Geschwurbelt wird noch immer, heute bei einer Bahnfahrt gelesen und
gehört: "Bitte achten Sie auf die Einhaltung der Verpflichtung zu einer
Mund-Nase-Bedeckung." Scheint zu kompliziert zu sein, denn viele tragen
keine Maske, obwohl es in NRW für Nah- und Fernverkehr gilt. Ob "Bitte
tragen Sie pflichtgemäß eine Mund-Nase-Bedeckung" besser befolgt wird,
ist eine andere Frage.
Mit "Bitte achten Sie" wird die Kontrolle der Pflicht auf die anderen Passagiere
abgewälzt, mit "Bitte tragen Sie" nur der Einzelne an seine Pflicht erinnert.
U***@web.de
2020-05-05 19:36:20 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt. Wo ist sie üblich?
Bei allen, die nicht mehr ordentlich Deutsch in der Schule gelernt
haben.
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Das verwenden auch diejenigen gern, die sehr wohl noch ordentlich Deutsch
gelernt haben.
Wenn sie's verwenden, haben sie eben *nicht* anständig Deutsch gelernt!
Wie oft kommt ein unregelmäßiger Imperativ in geschriebenen Texten vor?
Wieso in geschriebenen Texten? Imperativ kommt mündlich sehr häufig
vor.
"Lies mal vor!", "Wird das nicht weg!", "Gib mir das mal rüber!"
Aber klar, wir wollen ja nicht fordern oder befehlen, statt dessen
verwenden wir "Würdest du mal so freundlich sein ..."
Post by Stefan Schmitz
Was man nicht regelmäßig braucht, vergisst man mitunter selbst dann, wenn
man es als Kind richtig gelernt hat.
Wieso als Kind?
In welchem Alter erlernt man Deiner Meinung nach die Muttersprache?
Detlef Meißner
2020-05-05 19:51:02 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt. Wo ist sie üblich?
Bei allen, die nicht mehr ordentlich Deutsch in der Schule gelernt
haben.
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Das verwenden auch diejenigen gern, die sehr wohl noch ordentlich Deutsch
gelernt haben.
Wenn sie's verwenden, haben sie eben *nicht* anständig Deutsch gelernt!
Wie oft kommt ein unregelmäßiger Imperativ in geschriebenen Texten vor?
Wieso in geschriebenen Texten? Imperativ kommt mündlich sehr häufig
vor.
"Lies mal vor!", "Wird das nicht weg!", "Gib mir das mal rüber!"
Aber klar, wir wollen ja nicht fordern oder befehlen, statt dessen
verwenden wir "Würdest du mal so freundlich sein ..."
Post by Stefan Schmitz
Was man nicht regelmäßig braucht, vergisst man mitunter selbst dann, wenn
man es als Kind richtig gelernt hat.
Wieso als Kind?
In welchem Alter erlernt man Deiner Meinung nach die Muttersprache?
Naja, welche Sprache *man* als Kind erlernt, lässt sich täglich
beobachten.
Üblicherweise sollte etwas später noch ein Nachschlag erfolgt sein.

Detlef
--
Die eigentliche Aufgabe eines Freundes ist, dir beizustehen, wenn du im
Unrecht bist. Jedermann ist auf deiner Seite, wenn du im Recht bist.
(Mark Twain)
Wolfgang
2020-05-05 13:00:04 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt. Wo ist sie üblich?
Bei allen, die nicht mehr ordentlich Deutsch in der Schule gelernt
haben.
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Das verwenden auch diejenigen gern, die sehr wohl noch ordentlich Deutsch
gelernt haben.
Wenn sie's verwenden, haben sie eben *nicht* anständig Deutsch gelernt!
Wie oft kommt ein unregelmäßiger Imperativ in geschriebenen Texten vor?
Den Imperativ kann man von der 2. oder 3. Person Singular herleiten,
also von recht häufig gebrauchten Formen:

du, er liest --> lies!
du wirfst, er wirft --> wirf!

Sagen die Leute, die die Formen *lese!, *werfe! etc. gebrauchen,
auch «du *lest», «du *werfst» etc.? Ich glaube, eher nicht. Wie
kommen dann die falschen Formen zustande?

Ciao,
Wolfgang
Stefan Schmitz
2020-05-05 13:16:09 UTC
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Post by Wolfgang
Den Imperativ kann man von der 2. oder 3. Person Singular herleiten,
du, er liest --> lies!
du wirfst, er wirft --> wirf!
Ist das die Bildungsregel? Mir nicht bewusst.
Post by Wolfgang
Sagen die Leute, die die Formen *lese!, *werfe! etc. gebrauchen,
auch «du *lest», «du *werfst» etc.? Ich glaube, eher nicht. Wie
kommen dann die falschen Formen zustande?
Durch Ableitung von der 1. Person oder vom Infinitiv.
Sogar https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Bildung-des-Imperativs
schreibt von der 1. Person.
Gunhild Simon
2020-05-05 13:23:10 UTC
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...
Post by Wolfgang
Den Imperativ kann man von der 2. oder 3. Person Singular herleiten,
du, er liest --> lies!
du wirfst, er wirft --> wirf!
Sagen die Leute, die die Formen *lese!, *werfe! etc. gebrauchen,
auch «du *lest», «du *werfst» etc.? Ich glaube, eher nicht. Wie
kommen dann die falschen Formen zustande?
Ja, danke.
Ich hatte schon an die Formen des Singular im Konjunktiv I gedacht.
Inhaltlich mag das ja dem Imperativ nahekommen.
Das würde aber keine unregelmäßigen Formen mit Ablautung erklären.
Deshalb bin ich über die Handreichung froh.

Irgendwo findet sich auch noch etwas zum Weglassen des -e in der
Singularform. Bei bestimmten Verben - komm, geh ... - ist das
allein korrekt.

Gruß
Gunhild
Wolfgang
2020-05-05 13:48:20 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Wolfgang
[...]
Den Imperativ kann man von der 2. oder 3. Person Singular
du, er liest --> lies!
du wirfst, er wirft --> wirf!
Sagen die Leute, die die Formen *lese!, *werfe! etc. gebrauchen,
auch «du *lest», «du *werfst» etc.? Ich glaube, eher nicht. Wie
kommen dann die falschen Formen zustande?
Ja, danke.
Ich hatte schon an die Formen des Singular im Konjunktiv I gedacht.
Inhaltlich mag das ja dem Imperativ nahekommen.
Das würde aber keine unregelmäßigen Formen mit Ablautung erklären.
Deshalb bin ich über die Handreichung froh.
Ich würde den Wandel von «e» zu «i» in den unregelmäßigen Formen des
Imperativs nicht als Ablaut (Apophonie) sondern als Umlaut
bezeichnen; denn die Schließung des Stamm-«e» zu «i» erklärt sich
durch den Einfluss eines inzwischen verschwundenen «i» in der
Endung. Da aber die meisten Leute nur den Wandel von «a», «o» und
«u» zu «ä», «ö» respektive «ü» als Umlaut verstehen, nicht aber den
von «e» zu «i», würde ich dieses Wort gern vermeiden und lieber von
Metaphonie sprechen.
Post by Gunhild Simon
Irgendwo findet sich auch noch etwas zum Weglassen des -e in der
Singularform. Bei bestimmten Verben - komm, geh ... - ist das
allein korrekt.
Ich glaube, dass die Weglassung des -e im Imperativ bei allen Verben
üblich und damit auch akzeptabel ist. Das hat aber nichts mit den
hier in Rede stehenden Imperativen mit «e»/«i»-Wandel zu tun, die a
priori gar keine Endung -e haben.

Ciao,
Wolfgang
Ralf Joerres
2020-05-05 16:34:45 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt. Wo ist sie üblich?
Bei allen, die nicht mehr ordentlich Deutsch in der Schule gelernt
haben.
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Das verwenden auch diejenigen gern, die sehr wohl noch ordentlich Deutsch
gelernt haben.
Wenn sie's verwenden, haben sie eben *nicht* anständig Deutsch gelernt!
Wie oft kommt ein unregelmäßiger Imperativ in geschriebenen Texten vor?
Den Imperativ kann man von der 2. oder 3. Person Singular herleiten,
du, er liest --> lies!
du wirfst, er wirft --> wirf!
Diese Regel gilt überraschenderweise nicht für die Verben mit a/ä-Wechsel
im Präsens.
Post by Wolfgang
Sagen die Leute, die die Formen *lese!, *werfe! etc. gebrauchen,
auch «du *lest», «du *werfst» etc.? Ich glaube, eher nicht. Wie
kommen dann die falschen Formen zustande?
Zunächst einmal durch einfaches Nachplappern dessen, was man in seiner
Umgebung hört.

In meiner Region (Ruhr) hört man so manches, das standardsprachlich falsch
ist. Zum Beispiel gibt es bei bildungsfern Aufgewachsenen nicht selten noch
systematische Dativ-/Akkusativ-Vertauschungen. Systematisch = die
betreffende Person macht das immer, regelhaft, sie hat dazu andere Regeln
gelernt. Die hat sie mit ziemlicher Sicherheit aus dem Elternhaus übernommen.
In meiner Familie war es so, dass eine meiner Schwestern das aus dem
Kindergarten oder von der Straße übernommen hatte, wir anderen alle nicht.
Die Schwester hat das inzwischen auch abgelegt, aber bei etlichen bleibt das
stabil. Dazu dann einfach zu sagen 'Lern du erst mal richtig Deutsch' ist
gedankenlos und unfair.

Okay, also solche Kasusvertauschungen und einiges andere und möglicherweise
auch Äußerungen wie 'Sprech richtig!' gehen zum Teil oder ganz auf das
Plattdeutsch zurück, das früher hier die Umgangssprache der Einheimischen
war. Wenn das stimmt, müsste dieser 'Fehler' in Norddeutschland stärker
verbreitet sein als im Süden. Ich habe leider keine plattdeutsche Grammatik,
und die Internetquellen dazu sind, soweit ich welche gefunden habe, unergiebig.
Zu dem Thema hier fand ich eine einzige dürre Zeile in

https://faecher.lernnetz.de/faecherportal/dokumente/1164794036.pdf

auf Seite 23 (Seitenzählung des Readers) bzw. S. 21 (Paginierung), die sich
darin erschöpft, festzustellen, es gebe

"Mundartlich bedingte Fehler in der Hochsprache
(...)
• Falscher Imperativ bei starken Verben (vergess, helf)"

was so aber nicht stimmt, siehe oben, und wer weiß ob's überhaupt korrekt ist.

Könnte jedoch gut sein, denn einzelne plattdeutsche Eigenheiten haben sich
hier gehalten.

Auf einer anderen Internetseite fand ich denn noch:

hd 'lesen': ik lees, du leest, he/se/dat leest
hd 'geben': ik geev, du giffst, he/se/dat gifft
hd 'sprechen': ik spreek, du spreckst, he/se/dat spreckt
hd 'nehmen': ik nehm, du nimmst, he/se/dat nimmt
hd 'essen': ik eet, du ettst, he/se/dat ett
hd 'treten': ik tree(d), du treddst, he/se/dat treddt
hd 'befehlen': ik befehl, du befehlt, he/se/dat befehlt

... scheint also was dran zu sein. Das 'nehmen' und 'geben' da ausscheren,
hatte ich bereits vermutet, eingedenk des legendären 'Gipp mich die Kirsche'
von Lothar Emmerich.

Die Konjugationsbeispiele sind aus https://www.platt-wb.de/info/unregelmaessige-verben .

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2020-05-05 19:45:03 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt. Wo ist sie üblich?
Bei allen, die nicht mehr ordentlich Deutsch in der Schule gelernt
haben.
Im Netz kannst du auch sehr häufig "lese!" lesen.
Das verwenden auch diejenigen gern, die sehr wohl noch ordentlich Deutsch
gelernt haben.
Wenn sie's verwenden, haben sie eben *nicht* anständig Deutsch gelernt!
Wie oft kommt ein unregelmäßiger Imperativ in geschriebenen Texten vor?
Den Imperativ kann man von der 2. oder 3. Person Singular herleiten,
du, er liest --> lies!
du wirfst, er wirft --> wirf!
Sagen die Leute, die die Formen *lese!, *werfe! etc. gebrauchen,
auch «du *lest», «du *werfst» etc.? Ich glaube, eher nicht. Wie
kommen dann die falschen Formen zustande?
Durch Bildung aus der ersten Person wie im Französischen,
die mündlich auch mal ohne -e verwendet wird?

Durch Ereigniskarten beim Monopoly?

"Gehe in das Gefängnis. Begib Dich direkt dorthin. Gehe nicht über Los.
Ziehe nicht DM 4000 ein."

Immerhin eine ganz richtige Form.
Helmut Richter
2020-05-05 21:40:52 UTC
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Post by U***@web.de
Durch Bildung aus der ersten Person wie im Französischen,
die mündlich auch mal ohne -e verwendet wird?
Durch Ereigniskarten beim Monopoly?
"Gehe in das Gefängnis. Begib Dich direkt dorthin. Gehe nicht über Los.
Ziehe nicht DM 4000 ein."
Immerhin eine ganz richtige Form.
Ich sehe hier vier ganz richtige Formen. Bei den meisten Verben kann man
das Schluss-e setzen oder weglassen. Leo (früher canoo.net) hat dafür die
folgenden Regeln:

----- Zitat -----

Die Singularendung e kann oft auch weggelassen werden. Ausnahmen sind zum
Beispiel:

Immer mit e bei Verben, deren Stamm auf einen Verschluss- oder Reibelaut +
m oder n enden (vgl e-Erweiterung)

atme!, rechne!, widme!, wappne!

Meistens mit e bei Verben, deren Stamm auf d oder t endet:

rede!, lade!, rette!, verbiete!
seltener auch: red!, verbiet!

Immer ohne e bei Verben mit e/i-Wechsel im Präsens (vgl. e/i-Wechsel)

lies!, iss!, wirf!

----- Zitatende -----

https://dict.leo.org/grammatik/deutsch/Wort/Verb/FRegeln-V/Tabellen/Imper1.html

Das entspricht genau meinem Sprachgebrauch und dem, was ich für richtig
halte, sowie dem, was im Monopoly-Zitat steht.
--
Helmut Richter
U***@web.de
2020-05-06 05:12:27 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by U***@web.de
Durch Bildung aus der ersten Person wie im Französischen,
die mündlich auch mal ohne -e verwendet wird?
Durch Ereigniskarten beim Monopoly?
"Gehe in das Gefängnis. Begib Dich direkt dorthin. Gehe nicht über Los.
Ziehe nicht DM 4000 ein."
Immerhin eine ganz richtige Form.
Ich sehe hier vier ganz richtige Formen. Bei den meisten Verben kann man
das Schluss-e setzen oder weglassen.
Infolge des neueren "Erlaubt ist, was gefällt"?

Als "richtig richtig" kannte ich die Formen wie in
https://mein-deutschbuch.de/imperativ.html
Quinn C
2020-05-05 17:02:41 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs handelt.
Wo ist sie üblich?
Bei allen, die nicht mehr ordentlich Deutsch in der Schule gelernt
haben.
Wenn etwas in der Schule gelernt werden muß, dann weiß man, daß das kein
normaler Bestandteil der Alltagssprache ist.

Jedenfalls nicht in dem Dialekt, den der Schüler spricht. Aber dieses
"werfe" ist jedenfalls auch in standardnahen Idiomen wie meinem
verbreitet. Im Dialekt meiner Heimatregion heißt es "werf" ("Werf des
net weg.")
--
GUGELFAHRT, f., mutwilliges treiben, lärmende lustbarkeit
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Detlef Meißner
2020-05-05 18:14:40 UTC
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Post by Quinn C
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt. Wo ist sie üblich?
Bei allen, die nicht mehr ordentlich Deutsch in der Schule gelernt
haben.
Wenn etwas in der Schule gelernt werden muß, dann weiß man, daß das kein
normaler Bestandteil der Alltagssprache ist.
Nicht immer und überall.
Post by Quinn C
Jedenfalls nicht in dem Dialekt, den der Schüler spricht. Aber dieses
"werfe" ist jedenfalls auch in standardnahen Idiomen wie meinem
verbreitet. Im Dialekt meiner Heimatregion heißt es "werf" ("Werf des
net weg.")
Es geht aber hier ums Schriftliche.
Und da sollte man sich der Hochsprache bedienen, besonders dann, wenn
viele Personen das lesen.

Ich fühle mich wenig gewehrtschätzt, wenn man mit mir in fehlerhaftem
Deutsch kommunizieren will. (Privatpost mal außen vor lassend).

Interessanterweise scheinen gerade Frauen bei einer Kommunikation Wert
auf Rechtschreibung zu legen.

Detlef
--
Unfähigkeit ist nicht ganz durch Gewalt zu ersetzen.
(Brupbacher)
U***@web.de
2020-05-05 19:49:57 UTC
Antworten
Permalink
Post by Detlef Meißner
Ich fühle mich wenig gewehrtschätzt, wenn man mit mir in fehlerhaftem
Deutsch kommunizieren will. (Privatpost mal außen vor lassend).
Ich auch, wenn es, wie in Deinem Fall, auch besser ginge.
Detlef Meißner
2020-05-05 19:53:44 UTC
Antworten
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Ich fühle mich wenig gewehrtschätzt, wenn man mit mir in fehlerhaftem
Deutsch kommunizieren will. (Privatpost mal außen vor lassend).
Ich auch, wenn es, wie in Deinem Fall, auch besser ginge.
Es war der Versuch einer geistigen Anregung.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
U***@web.de
2020-05-05 20:39:27 UTC
Antworten
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Ich fühle mich wenig gewehrtschätzt, wenn man mit mir in fehlerhaftem
Deutsch kommunizieren will. (Privatpost mal außen vor lassend).
Ich auch, wenn es, wie in Deinem Fall, auch besser ginge.
Es war der Versuch einer geistigen Anregung.
Schwache Ausrede, das.
Detlef Meißner
2020-05-05 20:57:17 UTC
Antworten
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Ich fühle mich wenig gewehrtschätzt, wenn man mit mir in fehlerhaftem
Deutsch kommunizieren will. (Privatpost mal außen vor lassend).
Ich auch, wenn es, wie in Deinem Fall, auch besser ginge.
Es war der Versuch einer geistigen Anregung.
Schwache Ausrede, das.
Wenn du dich damit besser fühlst...

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
U***@web.de
2020-05-06 05:01:31 UTC
Antworten
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Ich fühle mich wenig gewehrtschätzt, wenn man mit mir in fehlerhaftem
Deutsch kommunizieren will. (Privatpost mal außen vor lassend).
Ich auch, wenn es, wie in Deinem Fall, auch besser ginge.
Es war der Versuch einer geistigen Anregung.
Schwache Ausrede, das.
Wenn du dich damit besser fühlst...
Ich hätte mich mit Wettschätzung statt Wehrtschätzung
besser gefühlt.
Quinn C
2020-05-05 22:00:48 UTC
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Post by Detlef Meißner
Es geht aber hier ums Schriftliche.
Und da sollte man sich der Hochsprache bedienen,
Auf die Mehrdeutigkeit von "Hochsprache" gehe ich jetzt mal nicht ein.
Post by Detlef Meißner
besonders dann, wenn viele Personen das lesen.
Das ist für mich nicht das wichtigste Kriterium. Genau wie im mündlichen
auch unterscheide ich mehr und weniger formelle Situationen, auf der
Skala Rede vor der UN-Vollversammlung bis Schwatz mit Freunden. Usenet
ordne ich nahe dem Hinterende dieser Skala ein.
--
Sehr geehrte Wert Mitglied Yahoo! Deutschland
-- SPAMPOESIE
Detlef Meißner
2020-05-06 07:11:52 UTC
Antworten
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Post by Quinn C
Post by Detlef Meißner
Es geht aber hier ums Schriftliche.
Und da sollte man sich der Hochsprache bedienen,
Auf die Mehrdeutigkeit von "Hochsprache" gehe ich jetzt mal nicht ein.
Post by Detlef Meißner
besonders dann, wenn viele Personen das lesen.
Das ist für mich nicht das wichtigste Kriterium. Genau wie im mündlichen
auch unterscheide ich mehr und weniger formelle Situationen, auf der
Skala Rede vor der UN-Vollversammlung bis Schwatz mit Freunden. Usenet
ordne ich nahe dem Hinterende dieser Skala ein.
Es handelte sich aber bei der bemängelten Formulierung um eine
Werbe-E-Mail.

Detlef
--
Die deutsche Sprache sollte sanft und ehrfurchtsvoll zu den toten
Sprachen abgelegt werden, denn nur die Toten haben die Zeit, diese
Sprache zu lernen. (Mark Twain)
Helmut Richter
2020-05-05 18:31:37 UTC
Antworten
Permalink
Post by Quinn C
Jedenfalls nicht in dem Dialekt, den der Schüler spricht. Aber dieses
"werfe" ist jedenfalls auch in standardnahen Idiomen wie meinem
verbreitet. Im Dialekt meiner Heimatregion heißt es "werf" ("Werf des
net weg.")
Im hiesigen Dialekt gibts erst recht kein Problem, weil alle
Singularformen denselben Vokal haben, nämlich den, der im
Standarddeutschen die 2. und 3. Person haben. Beispiel:

Also, wenn i an Blick ins Usenet wirf und die Texte dort lies und auf
die Imperativ achtgib, dann siech i wie die Leut schreim und vergiss
dees aa ned glei. Für de Sprachnivellierer brich i koa Lanzn ned und i
huif eana aa ned dass s richtig schreim. Ob i s mit meiner Kritik in
ihrem Sprachempfinden triff, is mir wurscht, und i nimm scho Anstoß.
So, und jetzt iss i was, i stirb scho vor Hunger.
--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2020-05-05 19:03:38 UTC
Antworten
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Post by Helmut Richter
Post by Quinn C
Jedenfalls nicht in dem Dialekt, den der Schüler spricht. Aber dieses
"werfe" ist jedenfalls auch in standardnahen Idiomen wie meinem
verbreitet. Im Dialekt meiner Heimatregion heißt es "werf" ("Werf des
net weg.")
Im hiesigen Dialekt gibts erst recht kein Problem, weil alle
Singularformen denselben Vokal haben, nämlich den, der im
Also, wenn i an Blick ins Usenet wirf und die Texte dort lies und auf
die Imperativ achtgib, dann siech i wie die Leut schreim und vergiss
dees aa ned glei. Für de Sprachnivellierer brich i koa Lanzn ned und i
huif eana aa ned dass s richtig schreim. Ob i s mit meiner Kritik in
ihrem Sprachempfinden triff, is mir wurscht, und i nimm scho Anstoß.
So, und jetzt iss i was, i stirb scho vor Hunger.
Ich les' sowas ja schon brennend gerne, auch wenn's zusammenmontiert ist.
Es kommt mir trotzdem viel authentischer vor, ist es vielleicht auch.

Gruß Ralf Joerres
Christina Kunze
2020-05-05 08:24:49 UTC
Antworten
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     «Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt. Wo ist sie üblich?
Das glaube ich nicht. Nachdem meine Tochter mir gestern ihre
Mathe-Homeschooling-Aufgabe vorgelesen hat:

"Lese $Merkblatt und entnehme alle Informationen zu $Thema",

wunder ick mir über janüscht mehr.

Sprachliche Richtigkeit steht nicht überall hoch im Kurs. Wenn es das
schon bei einem Gymnasiallehrer nicht tut, was will man dann von der
armen Werbemailgenerierungssoftware verlangen?

chr
Jakob Achterndiek
2020-05-05 08:51:37 UTC
Antworten
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Post by Christina Kunze
Post by Wolfgang
[..]
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des
Imperativs handelt. Wo ist sie üblich?
Das glaube ich nicht. Nachdem meine Tochter mir gestern ihre
"Lese $Merkblatt und entnehme alle Informationen zu $Thema",
wunder ick mir über janüscht mehr.
Was lernt uns das?
"Mathematicus non est collega!"
--
j/\a
Detlef Meißner
2020-05-05 11:06:43 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christina Kunze
     «Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt. Wo ist sie üblich?
Das glaube ich nicht. Nachdem meine Tochter mir gestern ihre
"Lese $Merkblatt und entnehme alle Informationen zu $Thema",
wunder ick mir über janüscht mehr.
Sprachliche Richtigkeit steht nicht überall hoch im Kurs. Wenn es das schon
bei einem Gymnasiallehrer nicht tut, was will man dann von der armen
Werbemailgenerierungssoftware verlangen?
Das Problem ist, dass, wenn man ständig falsche Formen hört und liest,
das sich mit der Zeit, auch wenn man's richtig gelernt hat, einprägt.
Passiert auch mir manchmal, allerdings weniger bei der
Verschriftlichung.
Und zur Schule: Lehrer schreiben die Formulierungen ihrer Aufgaben ja
gern irgendwo ab. Und wenn es dort bereits falsch steht ...

Detlef
--
Die deutsche Sprache sollte sanft und ehrfurchtsvoll zu den toten
Sprachen abgelegt werden, denn nur die Toten haben die Zeit, diese
Sprache zu lernen. (Mark Twain)
Stefan Schmitz
2020-05-05 11:11:27 UTC
Antworten
Permalink
Post by Detlef Meißner
Das Problem ist, dass, wenn man ständig falsche Formen hört und liest,
das sich mit der Zeit, auch wenn man's richtig gelernt hat, einprägt.
Passiert auch mir manchmal, allerdings weniger bei der
Verschriftlichung.
Du hast also auch nicht ordentlich Deutsch gelernt?
Detlef Meißner
2020-05-05 11:21:45 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Das Problem ist, dass, wenn man ständig falsche Formen hört und liest,
das sich mit der Zeit, auch wenn man's richtig gelernt hat, einprägt.
Passiert auch mir manchmal, allerdings weniger bei der
Verschriftlichung.
Du hast also auch nicht ordentlich Deutsch gelernt?
Doch, doch, meist merke ich meine Fehler, aber noch leichter bemerke
ich sie bei anderen. :-)

BTW: Du scheinst dich angepisst zu fühlen. Keine gute Basis für eine
sachliche Diskussion.

Detlef
--
Die eigentliche Aufgabe eines Freundes ist, dir beizustehen, wenn du im
Unrecht bist. Jedermann ist auf deiner Seite, wenn du im Recht bist.
(Mark Twain)
Martin Gerdes
2020-05-05 21:49:22 UTC
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Nachdem meine Tochter mir gestern ihre Mathe-Homeschooling-Aufgabe
"Lese $Merkblatt und entnehme alle Informationen zu $Thema",
wunder ick mir über janüscht mehr.
Seitdem der Erstklässlersegen in Kraft ist, ist mir keine Seite einer
Schulveröffentlichung untergekommen, die völlig frei von Fehlern war.
Die üblichen Verdächtigen: Groß-Kleinschreibung und ganz besonders
Getrennt-Zusammenschreibung. Es ist zum Wände hoch gehen. :-(


























... zum Wände-Hochgehen, natürlich. Aber was sag ich ...
Detlef Meißner
2020-05-06 07:14:58 UTC
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Post by Martin Gerdes
Nachdem meine Tochter mir gestern ihre Mathe-Homeschooling-Aufgabe
"Lese $Merkblatt und entnehme alle Informationen zu $Thema",
wunder ick mir über janüscht mehr.
Seitdem der Erstklässlersegen in Kraft ist, ist mir keine Seite einer
Schulveröffentlichung untergekommen, die völlig frei von Fehlern war.
Die üblichen Verdächtigen: Groß-Kleinschreibung und ganz besonders
Getrennt-Zusammenschreibung. Es ist zum Wände hoch gehen. :-(
Jetzt ist die Lehrergeneration in der Schule, die die Segnungen der
Rechtschreibreform erstmals erfahren hat. Eine besondere Rolle spielten
dabei die Jahre der Umstellung.

Detlef
--
Die Mathematik lehrt uns, dass man Nullen nicht übersehen darf.
Diedrich Ehlerding
2020-05-06 09:11:53 UTC
Antworten
Permalink
Post by Detlef Meißner
Jetzt ist die Lehrergeneration in der Schule, die die Segnungen der
Rechtschreibreform erstmals erfahren hat. Eine besondere Rolle spielten
dabei die Jahre der Umstellung.
Was hat denn die Reformschreibung an der Infinitivbildung geändert?
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
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Detlef Meißner
2020-05-06 09:47:18 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Jetzt ist die Lehrergeneration in der Schule, die die Segnungen der
Rechtschreibreform erstmals erfahren hat. Eine besondere Rolle spielten
dabei die Jahre der Umstellung.
Was hat denn die Reformschreibung an der Infinitivbildung geändert?
Immer wieder schön, wenn du einen neuen Kontext herstellst.

Detlef
--
Wenn es einen Muttersprachler gibt, der sich nicht ganz schlüssig ist
und zwei, die sich sicher sind, dann würde dies dafür sprechen, daß es
wahrscheinlicher ist, daß die zwei recht haben. (Stefan Ram)
Diedrich Ehlerding
2020-05-06 09:53:56 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Jetzt ist die Lehrergeneration in der Schule, die die Segnungen der
Rechtschreibreform erstmals erfahren hat. Eine besondere Rolle
spielten dabei die Jahre der Umstellung.
Was hat denn die Reformschreibung an der Infinitivbildung geändert?
Immer wieder schön, wenn du einen neuen Kontext herstellst.
/Ich/ stelle einen neuen Kontext her? Hast du mal das Thema dieses
Diskussionsfadens angeschaut?
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
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Detlef Meißner
2020-05-06 11:01:24 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Jetzt ist die Lehrergeneration in der Schule, die die Segnungen der
Rechtschreibreform erstmals erfahren hat. Eine besondere Rolle
spielten dabei die Jahre der Umstellung.
Was hat denn die Reformschreibung an der Infinitivbildung geändert?
Immer wieder schön, wenn du einen neuen Kontext herstellst.
/Ich/ stelle einen neuen Kontext her? Hast du mal das Thema dieses
Diskussionsfadens angeschaut?
Ja, ja.

Detlef
--
Die eigentliche Aufgabe eines Freundes ist, dir beizustehen, wenn du im
Unrecht bist. Jedermann ist auf deiner Seite, wenn du im Recht bist.
(Mark Twain)
Ralf Joerres
2020-05-05 08:56:31 UTC
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Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt. Wo ist sie üblich?
Bei uns zum Beispiel (Ruhrgebiet), allerdings ohne -e. Das betrifft wohl die
meisten Verben mit e/i-Wechsel im Präsens, kaum aber 'geben' oder 'nehmen'.
Da gibt's ziemliche Schwankungen, je nach sprachlicher Sozialisation,
die ich nicht gut einschätzen kann.

Gruß Ralf Joerres
Ralf Joerres
2020-05-05 08:58:49 UTC
Antworten
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Post by Ralf Joerres
Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt. Wo ist sie üblich?
Bei uns zum Beispiel (Ruhrgebiet), allerdings ohne -e. Das betrifft wohl die
meisten Verben mit e/i-Wechsel im Präsens, kaum aber 'geben' oder 'nehmen'.
Da gibt's ziemliche Schwankungen, je nach sprachlicher Sozialisation,
die ich nicht gut einschätzen kann.
Ich seh' gerade, dass sich hier die Präskriptivisten stark herausgefordert
fühlen.

Ralf Joerres
Diedrich Ehlerding
2020-05-05 14:57:36 UTC
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Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Desgleichen "lese" statt "lies", "nehme" statt "nimm", "spreche" statt
"sprich", "gebe" statt "gib".
Post by Wolfgang
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt.
Ich nehme an, dass das ein kleiner Schritt auf dem Weg der unaufhaltsamen
Schwächung der starken Verben ist. Es betrifft anscheinend, wie schon Ralf
Joerres anmerkte, insonderheit Verben mit dem Wechsel des Stammvokals von
e → i.
Post by Wolfgang
Wo ist sie üblich?
Leider allzuhäufig und eher nicht regional begrenzt. Man könnte von einer
Pandemie sprechen, . Je jünger und je weniger belesen bzw, schreiberfahren
der Sprecher/Schreiber ist, um so häufiger.
--
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Manfred Hoß
2020-05-05 14:59:25 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Desgleichen "lese" statt "lies", "nehme" statt "nimm", "spreche" statt
"sprich", "gebe" statt "gib".
Post by Wolfgang
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt.
Ich nehme an, dass das ein kleiner Schritt auf dem Weg der unaufhaltsamen
Schwächung der starken Verben ist. Es betrifft anscheinend, wie schon Ralf
Joerres anmerkte, insonderheit Verben mit dem Wechsel des Stammvokals von
e → i.
Post by Wolfgang
Wo ist sie üblich?
Leider allzuhäufig und eher nicht regional begrenzt. Man könnte von einer
Pandemie sprechen, . Je jünger und je weniger belesen bzw, schreiberfahren
der Sprecher/Schreiber ist, um so häufiger.
Falsches Deutsch fechtet mich nicht an.

Gruß
Manfred.
Stefan Ram
2020-05-05 15:01:05 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Je jünger und je weniger belesen bzw, schreiberfahren
Ack! Ich würde wetten, daß der betreffende Lehrer noch ein
eher jüngerer Lehrer ist. Ich habe solche Dinge auch erst
nach meinem Diplom im Usenet gelernt.
Detlef Meißner
2020-05-05 15:06:58 UTC
Antworten
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Post by Stefan Ram
Post by Diedrich Ehlerding
Je jünger und je weniger belesen bzw, schreiberfahren
Ack! Ich würde wetten, daß der betreffende Lehrer noch ein
eher jüngerer Lehrer ist.
Kenne ich auch von jüngeren Lehrern, damals, vor 20 Jahren.

Detlef
--
Die Mathematik lehrt uns, dass man Nullen nicht übersehen darf.
Detlef Meißner
2020-05-05 15:25:42 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Desgleichen "lese" statt "lies", "nehme" statt "nimm", "spreche" statt
"sprich", "gebe" statt "gib".
Post by Wolfgang
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt.
Ich nehme an, dass das ein kleiner Schritt auf dem Weg der unaufhaltsamen
Schwächung der starken Verben ist. Es betrifft anscheinend, wie schon Ralf
Joerres anmerkte, insonderheit Verben mit dem Wechsel des Stammvokals von
e → i.
Hier in einem Buch von 2001: "Fehler beim e/i-Wechsel"
https://books.google.ca/books?id=QMB-Kd69GzQC&pg=PA245&lpg=PA245&dq=er+tretet&source=bl&ots=cWu8yCkpfS&sig=ACfU3U2MWxstzzeFYQV7yhKqCNXzVAk6Kw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwju1aXugp3pAhWOWM0KHafBC0cQ6AEwBHoECAwQAQ

Detlef
--
Wenn es einen Muttersprachler gibt, der sich nicht ganz schlüssig ist
und zwei, die sich sicher sind, dann würde dies dafür sprechen, daß es
wahrscheinlicher ist, daß die zwei recht haben. (Stefan Ram)
Stefan Schmitz
2020-05-05 16:20:36 UTC
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Post by Detlef Meißner
Hier in einem Buch von 2001: "Fehler beim e/i-Wechsel"
https://books.google.ca/books?id=QMB-Kd69GzQC&pg=PA245&lpg=PA245&dq=er+tretet&source=bl&ots=cWu8yCkpfS&sig=ACfU3U2MWxstzzeFYQV7yhKqCNXzVAk6Kw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwju1aXugp3pAhWOWM0KHafBC0cQ6AEwBHoECAwQAQ
Sogar die Duden-Grammatik stellt da einen Trend zum regelmäßigen Imperativ fest.
Detlef Meißner
2020-05-05 18:17:18 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Hier in einem Buch von 2001: "Fehler beim e/i-Wechsel"
https://books.google.ca/books?id=QMB-Kd69GzQC&pg=PA245&lpg=PA245&dq=er+tretet&source=bl&ots=cWu8yCkpfS&sig=ACfU3U2MWxstzzeFYQV7yhKqCNXzVAk6Kw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwju1aXugp3pAhWOWM0KHafBC0cQ6AEwBHoECAwQAQ
Sogar die Duden-Grammatik stellt da einen Trend zum regelmäßigen Imperativ fest.
Klar gibt es Trends. Und je weniger Leute korrektes Deutsch sprechen
und schreiben, desto größer ist der Trend.

Will man dem Trend nachgeben oder nicht?

Apropos "lies!"

Da viele Leute "lies" und "ließ" nicht unterscheiden können, haben sie
sich für "lese" entschieden.

Detlef
--
Wenn es einen Muttersprachler gibt, der sich nicht ganz schlüssig ist
und zwei, die sich sicher sind, dann würde dies dafür sprechen, daß es
wahrscheinlicher ist, daß die zwei recht haben. (Stefan Ram)
Ralf Joerres
2020-05-05 18:56:33 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Hier in einem Buch von 2001: "Fehler beim e/i-Wechsel"
https://books.google.ca/books?id=QMB-Kd69GzQC&pg=PA245&lpg=PA245&dq=er+tretet&source=bl&ots=cWu8yCkpfS&sig=ACfU3U2MWxstzzeFYQV7yhKqCNXzVAk6Kw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwju1aXugp3pAhWOWM0KHafBC0cQ6AEwBHoECAwQAQ
Sogar die Duden-Grammatik stellt da einen Trend zum regelmäßigen Imperativ fest.
Klar gibt es Trends. Und je weniger Leute korrektes Deutsch sprechen
und schreiben, desto größer ist der Trend.
Will man dem Trend nachgeben oder nicht?
Apropos "lies!"
Da viele Leute "lies" und "ließ" nicht unterscheiden können, haben sie
sich für "lese" entschieden.
Kann gut sein. Was du 'Trend' nennst, nennen andere Sprachwandel. Sagst du
'den Bär' oder 'den Bären', 'den Elefant' oder 'den Elefanten'? Was ist da
"korrekt"? Soweit ich sehe, sind wir alle längst mitten in diversen Wand-
lungsvorgängen drin, ohne das auch nur halbwegs mitbekommen zu haben.
Die Frage nach Sprachrichtigkeit ist heute nicht mehr so einfach zu beantworten
wie vor 50 Jahren, zu viele Details sind inzwischen erforscht. Es gibt noch
ein riesiges Manko, nämlich die Nichtexistenz repräsentativer Korpora für die
gesprochene Sprache. Da kann man immer frech behaupten, die Leute reden so
oder so und ich rede aber immer so, da würden sich manche sehr wundern, wie
sie tatsächlich reden, u.a. z.B. auch in Sachen Genderkorrektheit. Du selbst
möchtest das Gesprochene auch gerne heraushalten aus der Grammatik, jedenfalls
verstehe ich ein paar deiner Statements so. Für mich ist das grundfalsch. Von
mir aus kann es ja eine extra gesprochene Grammatik geben, aber Sprech- und
Schreibsprache sind nun doch sehr eng aufeinander bezogen, und niemandem ist
verwehrt, mündliches Deutsch zu schreiben.

Ebensowenig wie ein einzelner Gärtner mit seinem Gärtnern den Klimawandel
aufhalten kann, ebensowenig kann ein normbewusster Traditionalist den
Sprachwandel verhindern. Man kann sich dünkelhaft darüber erheben und sich
als Fels in der Brandung gebärden - wenn das Wasser steigt, ist davon nichts
mehr zu sehen.

Gruß Ralf Joerres
Helmut Richter
2020-05-05 21:47:05 UTC
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Post by Ralf Joerres
verstehe ich ein paar deiner Statements so. Für mich ist das grundfalsch. Von
mir aus kann es ja eine extra gesprochene Grammatik geben, aber Sprech- und
Schreibsprache sind nun doch sehr eng aufeinander bezogen, und niemandem ist
verwehrt, mündliches Deutsch zu schreiben.
Wieso „Sprech- und Schreibsprache“ und nicht einfach „Sprache und Schreibe“?

Nur, um deutlich zu machen, wo bei „Sprache“ die Prioritäten liegen.

Neu ist bei der Genderschreibe das Fehlen der zugehörigen Sprache – oder
wie spricht man die Buchstaben /, * und : aus?
--
Helmut Richter
Quinn C
2020-05-06 00:49:17 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
verstehe ich ein paar deiner Statements so. Für mich ist das grundfalsch. Von
mir aus kann es ja eine extra gesprochene Grammatik geben, aber Sprech- und
Schreibsprache sind nun doch sehr eng aufeinander bezogen, und niemandem ist
verwehrt, mündliches Deutsch zu schreiben.
Wieso „Sprech- und Schreibsprache“ und nicht einfach „Sprache und Schreibe“?
Zunächst mal ist die übliche Bezeichnung "Schriftsprache".

Wo eine starke Tradition zur "Reinhaltung" der Schriftsprache von den
Übeln des Gesprochenen besteht, landet man nach einigen Jahrhunderten in
der Situation, daß Neuhochdeutsch gesprochen, aber weiter
Mittelhochdeutsch geschrieben wird, und Leute ohne höhere Bildung das
Lesen gleich vergessen können. Dafür gibt es etliche historische
Beispiele, mir bekannt ist etwa Japan im 19. Jahrhundert.
Post by Helmut Richter
Nur, um deutlich zu machen, wo bei „Sprache“ die Prioritäten liegen.
Neu ist bei der Genderschreibe das Fehlen der zugehörigen Sprache – oder
wie spricht man die Buchstaben /, * und : aus?
* und _ üblicherweise als Pause/Knacklaut. Ähnlich auch bei Vorschlägen,
die ich aus dem Französischen kenne: "un·e ami·e".
--
GUGELIEREN, vb., schwelgen: dann das ander jar war ein solch gugelieren
bei dem guten most J. HEROLT
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Helmut Richter
2020-05-06 08:35:04 UTC
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Post by Quinn C
Ähnlich auch bei Vorschlägen,
die ich aus dem Französischen kenne: "un·e ami·e".
Interessant: ein neues Phonem im Französischen. Heißt es dann [ε̃ɂə] oder
[ynɂə]? Und wird in den Gebieten, in denen bis jetzt „ami“ und „amie“ gleich
gesprochen werde, künftig [amiɂə] gesprochen, damit die generische Freund:in
sich sowohl vom Freund wie von der Freundin unterscheidet?

Ja, wenn sich die Erfinder der Schreibe, die man ja beliebig
reglementieren kann, an der Sprache versuchen, die von den Leuten auf der
Straße bislang noch unreglementiert gesprochen werden durfte, kommt
Interessantes heraus.

--
Helmut Richter
Detlef Meißner
2020-05-06 09:18:58 UTC
Antworten
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Post by Helmut Richter
Post by Quinn C
Ähnlich auch bei Vorschlägen,
die ich aus dem Französischen kenne: "un·e ami·e".
Interessant: ein neues Phonem im Französischen. Heißt es dann [ε̃ɂə] oder
[ynɂə]? Und wird in den Gebieten, in denen bis jetzt „ami“ und „amie“ gleich
gesprochen werde, künftig [amiɂə] gesprochen, damit die generische Freund:in
sich sowohl vom Freund wie von der Freundin unterscheidet?
Ja, wenn sich die Erfinder der Schreibe, die man ja beliebig
reglementieren kann, an der Sprache versuchen, die von den Leuten auf der
Straße bislang noch unreglementiert gesprochen werden durfte, kommt
Interessantes heraus.
Neulich sagte Andrea Berg in einem Fernsehinterview: "Als Kind wollte
ich immer Feuerwehrmann werden."

Detlef
--
Die deutsche Sprache sollte sanft und ehrfurchtsvoll zu den toten
Sprachen abgelegt werden, denn nur die Toten haben die Zeit, diese
Sprache zu lernen. (Mark Twain)
Helmut Richter
2020-05-06 12:03:31 UTC
Antworten
Permalink
Neulich sagte Andrea Berg in einem Fernsehinterview: "Als Kind wollte ich
immer Feuerwehrmann werden."
Die kann halt Deutsch und weiß (vermutlich ohne dass sie es so ausdrücken
würde), dass es neben dem geschlechtsspezifischen Mann (Adj. männlich,
Plural Männer) auch einen generischen -mann gibt (Adj. -männisch, Plural
-leute).

Aber heute darf es ja keine kaufmännisch agierenden Kaufleute mehr geben,
sondern nur noch kaufweiblich und kaufmännlich agierende Kauffrauen und
Kaufmänner – wobei es das Wort „Kauffrau“ schon lange gibt, denn „Frau“
ist ja ein Adelstitel und der Geldadel hatte auch in der Renaissancezeit
und eher schon Frauen in seinen Reihen.
--
Helmut Richter
Roland Franzius
2020-05-06 13:58:25 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Richter
Neulich sagte Andrea Berg in einem Fernsehinterview: "Als Kind wollte ich
immer Feuerwehrmann werden."
Die kann halt Deutsch und weiß (vermutlich ohne dass sie es so ausdrücken
würde), dass es neben dem geschlechtsspezifischen Mann (Adj. männlich,
Plural Männer) auch einen generischen -mann gibt (Adj. -männisch, Plural
-leute).
Aber heute darf es ja keine kaufmännisch agierenden Kaufleute mehr geben,
sondern nur noch kaufweiblich und kaufmännlich agierende Kauffrauen und
Kaufmänner – wobei es das Wort „Kauffrau“ schon lange gibt, denn „Frau“
ist ja ein Adelstitel und der Geldadel hatte auch in der Renaissancezeit
und eher schon Frauen in seinen Reihen.
Alles ideologisch immer völlig daneben. Glaubst du im Ernst, meine
Schwester hätte nicht Lokomotivführer werden wollen, Mann inklusive?
--
Roland Franzius
Hans
2020-05-06 05:30:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
verstehe ich ein paar deiner Statements so. Für mich ist das grundfalsch. Von
mir aus kann es ja eine extra gesprochene Grammatik geben, aber Sprech- und
Schreibsprache sind nun doch sehr eng aufeinander bezogen, und niemandem ist
verwehrt, mündliches Deutsch zu schreiben.
Wieso „Sprech- und Schreibsprache“ und nicht einfach „Sprache und Schreibe“?
Nur, um deutlich zu machen, wo bei „Sprache“ die Prioritäten liegen.
Neu ist bei der Genderschreibe das Fehlen der zugehörigen Sprache – oder
wie spricht man die Buchstaben /, * und : aus?
Gar nicht. Man scheiße auf diesen Gendereischwachsinn.
Der Habakuk.
2020-05-06 06:15:18 UTC
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Permalink
Post by Hans
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
verstehe ich ein paar deiner Statements so. Für mich ist das grundfalsch. Von
mir aus kann es ja eine extra gesprochene Grammatik geben, aber Sprech- und
Schreibsprache sind nun doch sehr eng aufeinander bezogen, und niemandem ist
verwehrt, mündliches Deutsch zu schreiben.
Wieso „Sprech- und Schreibsprache“ und nicht einfach „Sprache und Schreibe“?
Nur, um deutlich zu machen, wo bei „Sprache“ die Prioritäten liegen.
Neu ist bei der Genderschreibe das Fehlen der zugehörigen Sprache – oder
wie spricht man die Buchstaben /, * und : aus?
Gar nicht. Man scheiße auf diesen Gendereischwachsinn.
Das geht doch nicht! Die Existenzen von Tausenden hängen daran.
Alleine ca. 200 Professuren für "gender studies" gibt es in
Deutschland. Natürlich weit überwiegend von Frauen besetzt. Dann noch
all die Gleichstellungsbeauftragtinnen der Städte, Ämter, Behörden,
Firmen usw! Da hängen sehr sehr viele, oft glänzend bezahlte Stellen
dran und ich habe den Eindruck, daß sie oft auch als (mehr oder
weniger gerechtfertigte) Versorgungsposten für verdiente
Politikerinnen dienen, oder dazu, daß die Arbeitslosenquote unter
Soziologinnen, Sozialpädagoginnen usw. zu senken. Früher hätten sie
vielleicht zu ihrer Versorgung geheiratet. Heute übernimmt die
Versorgung oft unser Staat, indem er viele, viele Genderposten und
-pöstchen schafft
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Detlef Meißner
2020-05-06 07:30:21 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Hier in einem Buch von 2001: "Fehler beim e/i-Wechsel"
https://books.google.ca/books?id=QMB-Kd69GzQC&pg=PA245&lpg=PA245&dq=er+tretet&source=bl&ots=cWu8yCkpfS&sig=ACfU3U2MWxstzzeFYQV7yhKqCNXzVAk6Kw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwju1aXugp3pAhWOWM0KHafBC0cQ6AEwBHoECAwQAQ
Sogar die Duden-Grammatik stellt da einen Trend zum regelmäßigen Imperativ fest.
Klar gibt es Trends. Und je weniger Leute korrektes Deutsch sprechen
und schreiben, desto größer ist der Trend.
Will man dem Trend nachgeben oder nicht?
Apropos "lies!"
Da viele Leute "lies" und "ließ" nicht unterscheiden können, haben sie
sich für "lese" entschieden.
Kann gut sein. Was du 'Trend' nennst, nennen andere Sprachwandel. Sagst du
'den Bär' oder 'den Bären', 'den Elefant' oder 'den Elefanten'? Was ist da
"korrekt"?
Letzteres natürlich.
Post by Ralf Joerres
Soweit ich sehe, sind wir alle längst mitten in diversen Wand-
lungsvorgängen drin, ohne das auch nur halbwegs mitbekommen zu haben.
Ich sehe das anders.

Der Wandel besteht darin, dass der Sprachpflege keine große Bedeutung
mehr zukommt.
Die "Fehler", die heute gemacht werden, sind die Fehler der
Vergangenheit. Damals wurden sie korrigiert, heute gibt es zu wenige
Leute, die überhaupt korrigieren können.
Die kritische Masse der Falschschreiber und ~sprecher scheint erreicht
zu sein, so dass sich das, was eine Minderheit spricht, falsch anhört.

Detlef
--
Wenn es einen Muttersprachler gibt, der sich nicht ganz schlüssig ist
und zwei, die sich sicher sind, dann würde dies dafür sprechen, daß es
wahrscheinlicher ist, daß die zwei recht haben. (Stefan Ram)
Helmut Richter
2020-05-06 08:43:28 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Kann gut sein. Was du 'Trend' nennst, nennen andere Sprachwandel. Sagst du
'den Bär' oder 'den Bären', 'den Elefant' oder 'den Elefanten'? Was ist da
"korrekt"?
Letzteres natürlich.
Ich auch, aber ein „den Hirsch“ oder „den Schwan“ rutscht mir schon raus,
oder ein Genitiv/Dativ „der Sonne“. Ich verwende „Frieden“ zwar nicht im
Nominativ verwende, ertappe mich aber bei „des Friedens“.

Alles neue Fehler aufgrund fehlender Sprachpflege.
--
Helmut Richter
Detlef Meißner
2020-05-06 09:22:41 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Kann gut sein. Was du 'Trend' nennst, nennen andere Sprachwandel. Sagst du
'den Bär' oder 'den Bären', 'den Elefant' oder 'den Elefanten'? Was ist da
"korrekt"?
Letzteres natürlich.
Ich auch, aber ein „den Hirsch“ oder „den Schwan“ rutscht mir schon raus,
oder ein Genitiv/Dativ „der Sonne“. Ich verwende „Frieden“ zwar nicht im
Nominativ verwende, ertappe mich aber bei „des Friedens“.
Alles neue Fehler aufgrund fehlender Sprachpflege.
Hört man es ständig falsch, macht man es eines Tages auch falsch.

Interessant ist es, wenn man sich mit Leuten unterhält, korrektes
Deutsch spricht und dann bei manchen Formulierungen etwas seltsam
angeschaut wird, als könne man kein "richtiges" Deutsch.
Andererseits besteht auch die Gefahr, dass man nicht verstanden wird.

Detlef
--
Verordnetes Gendern _ist_ Fundamentalismus!
[Henning Sponbiel]
Ralf Joerres
2020-05-06 11:56:29 UTC
Antworten
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Post by Detlef Meißner
Post by Helmut Richter
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Kann gut sein. Was du 'Trend' nennst, nennen andere Sprachwandel. Sagst du
'den Bär' oder 'den Bären', 'den Elefant' oder 'den Elefanten'? Was ist da
"korrekt"?
Letzteres natürlich.
Ich auch, aber ein „den Hirsch“ oder „den Schwan“ rutscht mir schon raus,
oder ein Genitiv/Dativ „der Sonne“. Ich verwende „Frieden“ zwar nicht im
Nominativ verwende, ertappe mich aber bei „des Friedens“.
Alles neue Fehler aufgrund fehlender Sprachpflege.
Hört man es ständig falsch, macht man es eines Tages auch falsch.
Interessant ist es, wenn man sich mit Leuten unterhält, korrektes
Deutsch spricht und dann bei manchen Formulierungen etwas seltsam
angeschaut wird, als könne man kein "richtiges" Deutsch.
Du scheinst tatsächlich ein etwas überholtes Deutsch zu sprechen.
Ich dachte erst, du haust nur Wellen auf den Pudding, aber so wie du es
jetzt erzählst, scheint zu stimmen, dass du die Kasusendungen nach
alter Väter Sitte anfügst, zumindest situationsweise. Ich nehme mal an,
dass es dir auch Vergnügen bereitet, Leute hier und da vor den Kopf zu
stoßen.

Wie wäre deine Schreibe hier einzuordnen, auch immer korrekt ('richtiges
Deutsch')?

Ralf Joerres
Detlef Meißner
2020-05-06 13:06:25 UTC
Antworten
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Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Helmut Richter
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Kann gut sein. Was du 'Trend' nennst, nennen andere Sprachwandel. Sagst
du 'den Bär' oder 'den Bären', 'den Elefant' oder 'den Elefanten'? Was
ist da "korrekt"?
Letzteres natürlich.
Ich auch, aber ein „den Hirsch“ oder „den Schwan“ rutscht mir schon raus,
oder ein Genitiv/Dativ „der Sonne“. Ich verwende „Frieden“ zwar nicht im
Nominativ verwende, ertappe mich aber bei „des Friedens“.
Alles neue Fehler aufgrund fehlender Sprachpflege.
Hört man es ständig falsch, macht man es eines Tages auch falsch.
Interessant ist es, wenn man sich mit Leuten unterhält, korrektes
Deutsch spricht und dann bei manchen Formulierungen etwas seltsam
angeschaut wird, als könne man kein "richtiges" Deutsch.
Du scheinst tatsächlich ein etwas überholtes Deutsch zu sprechen.
Ich dachte erst, du haust nur Wellen auf den Pudding, aber so wie du es
jetzt erzählst, scheint zu stimmen, dass du die Kasusendungen nach
alter Väter Sitte anfügst, zumindest situationsweise.
Du meinst, ich alter Mann, solle mein Deutsch "modernisieren", was dann
hieße, mich dem allgemeinen Beliebigkeitstrend anzupassen?
Post by Ralf Joerres
Ich nehme mal an,
dass es dir auch Vergnügen bereitet, Leute hier und da vor den Kopf zu
stoßen.
Aber sicher doch, schließlich bin ich damit nicht allein.

Aber mal anders herum: Stoßen *mich* nicht Leute vor den Kopf, die sich
nicht schriftlich den Regeln entsprechend ausdrücken können.
Post by Ralf Joerres
Wie wäre deine Schreibe hier einzuordnen, auch immer korrekt ('richtiges
Deutsch')?
Nein, nicht immer, ich schreibe hier eher so wie ich spreche. Der
aktuelle Duden liegt nicht griffbereit.

Wenn ich mir meine alten schriftlichen Ausführungen aus meiner
Studienzeit anschauen, dann muss ich mich vergewissern, ob ich die
überhaupt verfasst habe. ;-)

Detlef
--
Die Mathematik lehrt uns, dass man Nullen nicht übersehen darf.
Ralf Joerres
2020-05-06 13:32:53 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Helmut Richter
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Kann gut sein. Was du 'Trend' nennst, nennen andere Sprachwandel. Sagst
du 'den Bär' oder 'den Bären', 'den Elefant' oder 'den Elefanten'? Was
ist da "korrekt"?
Letzteres natürlich.
Ich auch, aber ein „den Hirsch“ oder „den Schwan“ rutscht mir schon raus,
oder ein Genitiv/Dativ „der Sonne“. Ich verwende „Frieden“ zwar nicht im
Nominativ verwende, ertappe mich aber bei „des Friedens“.
Alles neue Fehler aufgrund fehlender Sprachpflege.
Hört man es ständig falsch, macht man es eines Tages auch falsch.
Interessant ist es, wenn man sich mit Leuten unterhält, korrektes
Deutsch spricht und dann bei manchen Formulierungen etwas seltsam
angeschaut wird, als könne man kein "richtiges" Deutsch.
Du scheinst tatsächlich ein etwas überholtes Deutsch zu sprechen.
Ich dachte erst, du haust nur Wellen auf den Pudding, aber so wie du es
jetzt erzählst, scheint zu stimmen, dass du die Kasusendungen nach
alter Väter Sitte anfügst, zumindest situationsweise.
Du meinst, ich alter Mann, solle mein Deutsch "modernisieren", was dann
hieße, mich dem allgemeinen Beliebigkeitstrend anzupassen?
'Beliebig' ist von dir als Schmähvokabel intendiert. Die Änderungen sind aber
nicht beliebig im Sinne von Chaos und Anarchie. Es entstehen neue Regeln,
petit à petit.
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Ich nehme mal an,
dass es dir auch Vergnügen bereitet, Leute hier und da vor den Kopf zu
stoßen.
Aber sicher doch, schließlich bin ich damit nicht allein.
Aber mal anders herum: Stoßen *mich* nicht Leute vor den Kopf, die sich
nicht schriftlich den Regeln entsprechend ausdrücken können.
Du meinst 'deinen (internalisierten) Regeln', für die sich zudem in einer
Reihe von Grammatiken Bestätigungen auffinden lassen. Die wahren Regeln
ergeben sich aus dem Sprachgebrauch, und die Grammatiken versuchen lediglich,
Schritt zu halten. Bei neu aufkommenden Sprach'moden' erweist sich etwas als
praktisch, vielleicht besteht ein Bedarf, dann wird es übernommen, oder es
kommt gar zu schräg rüber und wird verschmäht. Ist wie bei der Moral: Was
beliebt, ist auch erlaubt. Die dazu passenden Gesetze kommen sachnotwendiger-
weise nachträglich.
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Wie wäre deine Schreibe hier einzuordnen, auch immer korrekt ('richtiges
Deutsch')?
Nein, nicht immer, ich schreibe hier eher so wie ich spreche.
Ja, aber du sprichst doch, sagst du, korrekter als das gemeine Volk.
Dann wohl nicht immer. Also quasi beliebig.
Post by Detlef Meißner
Der
aktuelle Duden liegt nicht griffbereit.
Wenn ich mir meine alten schriftlichen Ausführungen aus meiner
Studienzeit anschauen, dann muss ich mich vergewissern, ob ich die
überhaupt verfasst habe. ;-)
Kannste mal sehen, ist wohl doch nicht alles in Beton gegossen in deinem
Regelapparat!

Ralf Joerres
Stefan Schmitz
2020-05-06 13:52:43 UTC
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Post by Ralf Joerres
Es entstehen neue Regeln,
petit à petit.
Diese Floskel habe ich noch nie gehört. Gibt es die im Deutschen überhaupt?
Auch im Französischen scheint sie selten zu sein. Linguee hat nur zwei Treffer
aus dem EU-Parlament.
Sergio Gatti
2020-05-06 09:25:49 UTC
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Post by Helmut Richter
Ich auch, aber ein „den Hirsch“ oder „den Schwan“ rutscht mir schon raus,
oder ein Genitiv/Dativ „der Sonne“.
Ist das jetzt ernst gemeint oder Satire? Wenn Satire, ist sie
unfreiwillig oder ist mein Detektor völlig kaputt?
Über die Vergangenheit im 19. Jahrhundert oder noch früher kann ich
nicht reden, aber mein Papier-Duden aus dem frühen 21. Jahrhundert kennt
nur diese drei Formen.
Bevor jemand fragt: Als Ausländer ohne muttersprachliches Sprachgefühl
wollte und musste ich mich vergewissern.
Detlef Meißner
2020-05-06 09:31:37 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Helmut Richter
Ich auch, aber ein „den Hirsch“ oder „den Schwan“ rutscht mir schon raus,
oder ein Genitiv/Dativ „der Sonne“.
Ist das jetzt ernst gemeint oder Satire? Wenn Satire, ist sie
unfreiwillig oder ist mein Detektor völlig kaputt?
Soll wohl sein.

Detlef
--
Verordnetes Gendern _ist_ Fundamentalismus!
[Henning Sponbiel]
Helmut Richter
2020-05-06 10:25:13 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Helmut Richter
Ich auch, aber ein „den Hirsch“ oder „den Schwan“ rutscht mir schon raus,
oder ein Genitiv/Dativ „der Sonne“.
Ist das jetzt ernst gemeint oder Satire? Wenn Satire, ist sie
unfreiwillig oder ist mein Detektor völlig kaputt?
Ein wenig Satire war schon dabei.

„Hirsch“ und „Schwan“ waren ebensolche schwach gebeugten Substantive wie
„Bär“: also „des Hirschen“, „dem Hirschen“, „den Hirschen“; „Schwan“
ebenso. Man erkennt das heute noch an zahlreichen Gasthäusern „Zum
Hirschen“ und seltener „Zum Schwanen“, wo es mir sofort als falsch
auffallen würde, wenn dort „Zum Hirsch“ stünde.

Wann sich die starken Formen bei diesen beiden Wörtern durchgesetzt haben,
weiß ich nicht, aber so schrecklich lange wirds nicht her sein.

Dass sich gerade etwas ändert, sieht man, wenn Genitiv und Dativ
auseinenderlaufen: „dem Elefant“ geht schon mit etwas Bauchschmerzen, aber
konsequent „des Elefants“ sagt noch keiner; „dem Hirsch“ ist schon bei mir
angekommen, aber „des Hirsch(e)s“ klingt mir noch schräg. Der schwache
Akkusativ stirbt bei einem Wort zuerst, dann der Dativ und zuletzt der
Genitiv.

Der alte Genitiv/Dativ „der Sonnen“ ist wohl schon länger obsolet, aber
das Lied „Hinunter ist der Sonnen Schein“ (nein, nicht der Sonnenschein!)
ist ja auch keineswegs mittelalterlich (um 1560). Gibts sicher auch noch
bei Kleist oder so.
Post by Sergio Gatti
Über die Vergangenheit im 19. Jahrhundert oder noch früher kann ich
nicht reden, aber mein Papier-Duden aus dem frühen 21. Jahrhundert kennt
nur diese drei Formen.
Mein Papier-Duden aus der Mitte des 20. Jahrhundert kennt auch nur „des
Hirsches“. Ich habe eben meine Frau gefragt, ohne den Grund der Frage zu
nennen: „Das Geweih des ...?“ Sie hat spontan „Hirschen“ geantwortet.
O mei, müssen wir alt sein!
--
Helmut Richter
Christina Kunze
2020-05-06 11:06:38 UTC
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Post by Helmut Richter
Mein Papier-Duden aus der Mitte des 20. Jahrhundert kennt auch nur „des
Hirsches“. Ich habe eben meine Frau gefragt, ohne den Grund der Frage zu
nennen: „Das Geweih des ...?“ Sie hat spontan „Hirschen“ geantwortet.
O mei, müssen wir alt sein!
Da gibt es vielleicht auch ein Süd-Nord-Gefälle (je Norden, desto fällt).
Für mich ist "des Hirschs" gar kein Problem, und ich empfinde "des
Hirschen" als bayrisch. Da wir das R ja nicht sprechen, müssen wir auch
nicht die Konsonantenhäufung R-Sch-S vermeiden (ob es wohl daran liegen
könnte?).

chr
Ralf Joerres
2020-05-06 12:51:45 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Sergio Gatti
Post by Helmut Richter
Ich auch, aber ein „den Hirsch“ oder „den Schwan“ rutscht mir schon raus,
oder ein Genitiv/Dativ „der Sonne“.
Ist das jetzt ernst gemeint oder Satire? Wenn Satire, ist sie
unfreiwillig oder ist mein Detektor völlig kaputt?
Ein wenig Satire war schon dabei.
„Hirsch“ und „Schwan“ waren ebensolche schwach gebeugten Substantive wie
„Bär“: also „des Hirschen“, „dem Hirschen“, „den Hirschen“; „Schwan“
ebenso. Man erkennt das heute noch an zahlreichen Gasthäusern „Zum
Hirschen“ und seltener „Zum Schwanen“, wo es mir sofort als falsch
auffallen würde, wenn dort „Zum Hirsch“ stünde.
Unlängst fielen mir im Schwarzwald mehrere Restaurationen des Namens
'Der Hirschen' auf. Da fragte ich mich, worauf das beruht. Bin dem
nicht weiter nachgegangen.
Post by Helmut Richter
Wann sich die starken Formen bei diesen beiden Wörtern durchgesetzt haben,
weiß ich nicht, aber so schrecklich lange wirds nicht her sein.
Dass sich gerade etwas ändert, sieht man, wenn Genitiv und Dativ
auseinenderlaufen: „dem Elefant“ geht schon mit etwas Bauchschmerzen, aber
konsequent „des Elefants“ sagt noch keiner; „dem Hirsch“ ist schon bei mir
angekommen, aber „des Hirsch(e)s“ klingt mir noch schräg.
Müsste man mal Jäger fragen - nee, lieber doch nicht, die halten sich
zu viel auf ihr verknorztes Kunstdeutsch zugute. Und wann spricht man
schon über Elefanten.

Sagte man jemals 'des Leutnanten'? Mir kommt es so vor, dass die meisten
Personenbezeichnungen auf -ant im Genitiv auch heute noch traditionell
gebeugt werden (Kommandant, Demonstrant, Migrant...), aber stimmt, beim
Akkusativ zögere ich sehr, beim Dativ weiß ich da effektiv nicht, wie ich
selbst spreche.

So könnte man alle einschlägigen Endungen der schwachen Deklination durchgehen,
insbesondere -at (Kandidat; -it: Satellit; -et: Prolet; -ot: Pilot). Man
wird dann wohl feststellen, dass in diesem Bereich die Dinge in Bewegung
sind, aus verschiedenen Gründen. Einer dieser Gründe ist, dass die Deklination
in der Wortgruppe stattfindet und das die Kasusmarkierung dann eben nur noch
von Determinanten und Adjektiven - manchmal auch von der Wortstellung -
getragen wird.
Post by Helmut Richter
Der schwache
Akkusativ stirbt bei einem Wort zuerst, dann der Dativ und zuletzt der
Genitiv.
Kommt hin: den Professor, dem Professor, des Professors
Post by Helmut Richter
Der alte Genitiv/Dativ „der Sonnen“ ist wohl schon länger obsolet, aber
das Lied „Hinunter ist der Sonnen Schein“ (nein, nicht der Sonnenschein!)
ist ja auch keineswegs mittelalterlich (um 1560). Gibts sicher auch noch
bei Kleist oder so.
1560 ist vielleicht doch 'ne Weile her. Und in der Poesie halten sich
Archaismen so zäh wie Schnee am Nordhang.
Post by Helmut Richter
Post by Sergio Gatti
Über die Vergangenheit im 19. Jahrhundert oder noch früher kann ich
nicht reden, aber mein Papier-Duden aus dem frühen 21. Jahrhundert kennt
nur diese drei Formen.
Mein Papier-Duden aus der Mitte des 20. Jahrhundert kennt auch nur „des
Hirsches“.
Na, und woher hatter das wohl, der Papierduden? Wenn's doch noch früher anders
richtig war? Muss wohl der Sprachgebrauch sein. Tja wenn der nicht wär ...
Post by Helmut Richter
Ich habe eben meine Frau gefragt, ohne den Grund der Frage zu
nennen: „Das Geweih des ...?“ Sie hat spontan „Hirschen“ geantwortet.
O mei, müssen wir alt sein!
Im Bairischen gehen die Uhren eh anders.

Ralf Joerres
U***@web.de
2020-05-06 10:38:40 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Kann gut sein. Was du 'Trend' nennst, nennen andere Sprachwandel. Sagst du
'den Bär' oder 'den Bären', 'den Elefant' oder 'den Elefanten'? Was ist da
"korrekt"?
Letzteres natürlich.
Ich auch, aber ein „den Hirsch“ oder „den Schwan“ rutscht mir schon raus,
oder ein Genitiv/Dativ „der Sonne“. Ich verwende „Frieden“ zwar nicht im
Nominativ verwende, ertappe mich aber bei „des Friedens“.
Alles neue Fehler aufgrund fehlender Sprachpflege.
Hm. https://de.wiktionary.org/wiki/Friede

Um des lieben Friedens willen.
Stefan Schmitz
2020-05-06 12:42:48 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Kann gut sein. Was du 'Trend' nennst, nennen andere Sprachwandel. Sagst du
'den Bär' oder 'den Bären', 'den Elefant' oder 'den Elefanten'? Was ist da
"korrekt"?
Letzteres natürlich.
Ich auch, aber ein „den Hirsch“ oder „den Schwan“ rutscht mir schon raus,
oder ein Genitiv/Dativ „der Sonne“.
Dass es mal "den Hirschen" und "den Schwanen" geheißen hat, kann ich mir noch
vorstellen.
Aber bei der Sonne? Da finde ich den Grundsatz, dass Feminina unverändert
bleiben.
Post by Helmut Richter
Ich verwende „Frieden“ zwar nicht im
Nominativ verwende, ertappe mich aber bei „des Friedens“.
Wie wäre denn der korrekte Genitiv von "Friede"?
Ralf Joerres
2020-05-06 13:15:31 UTC
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Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Helmut Richter
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Kann gut sein. Was du 'Trend' nennst, nennen andere Sprachwandel. Sagst du
'den Bär' oder 'den Bären', 'den Elefant' oder 'den Elefanten'? Was ist da
"korrekt"?
Letzteres natürlich.
Ich auch, aber ein „den Hirsch“ oder „den Schwan“ rutscht mir schon raus,
oder ein Genitiv/Dativ „der Sonne“.
Dass es mal "den Hirschen" und "den Schwanen" geheißen hat, kann ich mir noch
vorstellen.
Aber bei der Sonne? Da finde ich den Grundsatz, dass Feminina unverändert
bleiben.
Post by Helmut Richter
Ich verwende „Frieden“ zwar nicht im
Nominativ verwende, ertappe mich aber bei „des Friedens“.
Wie würdest du sagen: 'Da ist wieder ... eingekehrt'?
Post by Stefan Schmitz
Wie wäre denn der korrekte Genitiv von "Friede"?
Nach den Regeln 'des Frieden'. Man findet dazu viele Belege mit Google,
auch z.B. als Fehlübertragung (Erasmus v. Rotterdams 'Ein Klag des Frydens'
wird gelegentlich zu 'Eine Klage des Frieden'), mir selbst ist 'des Frieden'
sehr fremd.

Ralf Joerres
Uwe Schickedanz
2020-05-05 15:10:42 UTC
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Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
Ich nehme an, dass es sich um eine regionale Bildung des Imperativs
handelt. Wo ist sie üblich?
Das ist einfach nur zielgruppenorientiert, und du gehörst
offensichtlich nicht dazu. Daher darfst du die mail einfach
ignorieren.

Gruß Uwe
--
"Wir haben der CDU ganz dringend ans Herz gelegt, sich im dritten
Wahlgang zu enthalten...Leider sind die Abgeordneten sozusagen
ihrer eigenen Entscheidung gefolgt." (AKK)
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Stefan Schmitz
2020-05-05 16:49:17 UTC
Antworten
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Post by Wolfgang
«Ist dein Messer stumpf? Werfe es nicht weg...»
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Mit "besuch" und "sichere" wäre es mir nicht aufgestoßen. Wie lässt sich dieser
Umgang mit der e-Endung erklären?
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