Discussion:
feuchtig
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Schmitz
2019-12-01 20:18:52 UTC
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Kürzlich hörte ich im Bus, wie ein Ausländer regelmäßig statt "feucht" "feuchtig"
sagte.

In Gedanken habe ich überlegt, wie man einem Fremdsprachler beibringt, wann
ein deutsches Adjektiv auf -ig endet. Erster Ansatz war: bei Ableitungen von
Substantiven, normale Adjektive haben diese Endung nicht.
Dann kam die Überlegung, dass aus Adjektiven durch Anhängen von -heit oder -keit
ein Substantiv wird.

Und dann die Frage: Wann nimmt man -heit und wann -keit?
Und: warum gibt es Feuchtigkeit *mit* -ig- , aber Feuchtheit *ohne*.
(Analog Helligkeit.)
U***@web.de
2019-12-02 07:37:04 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Kürzlich hörte ich im Bus, wie ein Ausländer regelmäßig statt "feucht" "feuchtig"
sagte.
In Gedanken habe ich überlegt, wie man einem Fremdsprachler beibringt, wann
ein deutsches Adjektiv auf -ig endet. Erster Ansatz war: bei Ableitungen von
Substantiven, normale Adjektive haben diese Endung nicht.
Dann kam die Überlegung, dass aus Adjektiven durch Anhängen von -heit oder -keit
ein Substantiv wird.
Und dann die Frage: Wann nimmt man -heit und wann -keit?
Und: warum gibt es Feuchtigkeit *mit* -ig- , aber Feuchtheit *ohne*.
(Analog Helligkeit.)
Das Adjektiv in der erweiterten Form existierte nicht nur
als fehlerhafte Rückbildung aus einer der Nominalisierungen.
https://books.google.de/books?id=9sDGArGIW5YC&pg=PA297&dq=%22feuchtig%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiN2_eAo5XmAhUIFpoKHdQNDgAQ6AEITjAF#v=onepage&q=%22feuchtig%22&f=false
https://books.google.de/books?id=2S2ZMX9TEK4C&pg=PA316&dq=%22feuchtigem%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjymbyVpJXmAhWGyqYKHagXAxoQ6AEIKTAA#v=onepage&q=%22feuchtigem%22&f=false
https://books.google.de/books?id=yYdMAAAAcAAJ&pg=PA49&dq=%22feuchtigem%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjymbyVpJXmAhWGyqYKHagXAxoQ6AEIMDAB#v=onepage&q=%22feuchtigem%22&f=false
https://books.google.de/books?id=dTMhAQAAMAAJ&q=%22feuchtigem+Zustande%22&dq=%22feuchtigem+Zustande%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjKvJ7RpJXmAhUOcZoKHbe_AG4Q6AEIKTAA
https://books.google.de/books?id=FdowAQAAMAAJ&q=%22feuchtigem%22&dq=%22feuchtigem%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjioIbFpJXmAhWG16YKHf6HAH44ChDoAQhAMAQ
Bertel Lund Hansen
2019-12-02 08:33:54 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Kürzlich hörte ich im Bus, wie ein Ausländer regelmäßig statt
"feucht" "feuchtig" sagte.
War das vielleicht ein Däne? Wir haben das Wort "fugtig". Es
könnte wohl auch eine andere Nationalität sein, wo man ein
ähnliches Wort hat.
Post by Stefan Schmitz
In Gedanken habe ich überlegt, wie man einem Fremdsprachler
beibringt, wann ein deutsches Adjektiv auf -ig endet.
Einige Dinge muss man ganz einfach auswendig lernen.
Post by Stefan Schmitz
Dann kam die Überlegung, dass aus Adjektiven durch Anhängen von
-heit oder -keit ein Substantiv wird.
Ich glaube nicht, dass man dafür Regeln finden kann. Auch auf
Dänisch gibt es mehrere Möglichkeiten, Substantive zu bilden:
-ing, -ning, -hed, -else, -skab, -tion. Ganz oft sind zwei davon
möglich, ab und zu ohne einen Unterschied in der Bedeutung.
--
/Bertel - aus Dänemark
Helmut Richter
2019-12-05 10:16:11 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Kürzlich hörte ich im Bus, wie ein Ausländer regelmäßig statt "feucht" "feuchtig"
sagte.
In Gedanken habe ich überlegt, wie man einem Fremdsprachler beibringt, wann
ein deutsches Adjektiv auf -ig endet. Erster Ansatz war: bei Ableitungen von
Substantiven, normale Adjektive haben diese Endung nicht.
Dann kam die Überlegung, dass aus Adjektiven durch Anhängen von -heit oder -keit
ein Substantiv wird.
Und dann die Frage: Wann nimmt man -heit und wann -keit?
Generell: -heit nach betonter Silbe, -keit nach unbetonter. Es kommt mir vor,
als hätte ich schon mal Ausnahmen von der Regel gesehen, vielleicht im Thread
„Personal - kleiner Nachtrag“ im Nov 2018. Ich suchs jetzt nicht raus.
Post by Stefan Schmitz
Und: warum gibt es Feuchtigkeit *mit* -ig- , aber Feuchtheit *ohne*.
(Analog Helligkeit.)
Das gibts oft, dass insgesamt -igkeit ans Adjektiv (dieses ohne -ig) angehängt
wird: Arbeitslosigkeit, Dreistigkeit, Feuchtigkeit, Genauigkeit,
Gerechtigkeit, Geschwindigkeit, Helligkeit, Kleinigkeit, Schnelligkeit.

Einen Grund oder eine Regel kenne ich nicht.

--
Helmut Richter
Gunhild Simon
2019-12-05 11:56:19 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Kürzlich hörte ich im Bus, wie ein Ausländer regelmäßig statt "feucht" "feuchtig"
sagte.
In Gedanken habe ich überlegt, wie man einem Fremdsprachler beibringt, wann
ein deutsches Adjektiv auf -ig endet. Erster Ansatz war: bei Ableitungen von
Substantiven, normale Adjektive haben diese Endung nicht.
Dann kam die Überlegung, dass aus Adjektiven durch Anhängen von -heit oder -keit
ein Substantiv wird.
Und dann die Frage: Wann nimmt man -heit und wann -keit?
Generell: -heit nach betonter Silbe, -keit nach unbetonter. Es kommt mir vor,
als hätte ich schon mal Ausnahmen von der Regel gesehen, vielleicht im Thread
„Personal - kleiner Nachtrag“ im Nov 2018. Ich suchs jetzt nicht raus.
Post by Stefan Schmitz
Und: warum gibt es Feuchtigkeit *mit* -ig- , aber Feuchtheit *ohne*.
(Analog Helligkeit.)
Das gibts oft, dass insgesamt -igkeit ans Adjektiv (dieses ohne -ig) angehängt
wird: Arbeitslosigkeit, Dreistigkeit, Feuchtigkeit, Genauigkeit,
Gerechtigkeit, Geschwindigkeit, Helligkeit, Kleinigkeit, Schnelligkeit.
Einen Grund oder eine Regel kenne ich nicht.
--
Helmut Richter
U***@web.de
2019-12-05 12:04:19 UTC
Permalink
[ziemlich viel Zitat]

Schon, aber was meinst Du dazu?

Gruß, ULF
Gunhild Simon
2019-12-05 12:13:02 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Kürzlich hörte ich im Bus, wie ein Ausländer regelmäßig statt "feucht" "feuchtig"
sagte.
In Gedanken habe ich überlegt, wie man einem Fremdsprachler beibringt, wann
ein deutsches Adjektiv auf -ig endet. Erster Ansatz war: bei Ableitungen von
Substantiven, normale Adjektive haben diese Endung nicht.
Dann kam die Überlegung, dass aus Adjektiven durch Anhängen von -heit oder -keit
ein Substantiv wird.
Und dann die Frage: Wann nimmt man -heit und wann -keit?
Generell: -heit nach betonter Silbe, -keit nach unbetonter. Es kommt mir vor,
als hätte ich schon mal Ausnahmen von der Regel gesehen, vielleicht im Thread
„Personal - kleiner Nachtrag“ im Nov 2018. Ich suchs jetzt nicht raus.
Post by Stefan Schmitz
Und: warum gibt es Feuchtigkeit *mit* -ig- , aber Feuchtheit *ohne*.
(Analog Helligkeit.)
Das gibts oft, dass insgesamt -igkeit ans Adjektiv (dieses ohne -ig) angehängt
wird: Arbeitslosigkeit, Dreistigkeit, Feuchtigkeit, Genauigkeit,
Gerechtigkeit, Geschwindigkeit, Helligkeit, Kleinigkeit, Schnelligkeit.
Einen Grund oder eine Regel kenne >> nicht.
Zu dem substantivischen Suffix -heit gehört ein nicht-suffigiertes Adjektiv:
fein - Feinheit
schön - Schönheit
böse - Bosheit
Das sind meist einsilbige.
Mehrsilbige wie munter, heiser, bitter werden wohl eher wie suffigierte verstanden, deshalb auch
mit der Nachsilbe- keit versehen.

Suffigierte Adjektive - Suffix -sam,
-ig, -lich - werden mit -keit versehen und zum Substantiv deriviert.
Wirk-lichkeit
Wirkdamkeit
U***@web.de
2019-12-05 12:25:32 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Kürzlich hörte ich im Bus, wie ein Ausländer regelmäßig statt "feucht" "feuchtig"
sagte.
In Gedanken habe ich überlegt, wie man einem Fremdsprachler beibringt, wann
ein deutsches Adjektiv auf -ig endet. Erster Ansatz war: bei Ableitungen von
Substantiven, normale Adjektive haben diese Endung nicht.
Dann kam die Überlegung, dass aus Adjektiven durch Anhängen von -heit oder -keit
ein Substantiv wird.
Und dann die Frage: Wann nimmt man -heit und wann -keit?
Generell: -heit nach betonter Silbe, -keit nach unbetonter. Es kommt mir vor,
als hätte ich schon mal Ausnahmen von der Regel gesehen, vielleicht im Thread
„Personal - kleiner Nachtrag“ im Nov 2018. Ich suchs jetzt nicht raus.
Post by Stefan Schmitz
Und: warum gibt es Feuchtigkeit *mit* -ig- , aber Feuchtheit *ohne*.
(Analog Helligkeit.)
Das gibts oft, dass insgesamt -igkeit ans Adjektiv (dieses ohne -ig) angehängt
wird: Arbeitslosigkeit, Dreistigkeit, Feuchtigkeit, Genauigkeit,
Gerechtigkeit, Geschwindigkeit, Helligkeit, Kleinigkeit, Schnelligkeit.
Einen Grund oder eine Regel kenne >> nicht.
fein - Feinheit
schön - Schönheit
böse - Bosheit
Das sind meist einsilbige.
Mehrsilbige wie munter, heiser, bitter werden wohl eher wie suffigierte verstanden, deshalb auch
mit der Nachsilbe- keit versehen.
Partizipien bekommen -heit, also Belegenheit, Geeignetheit.

Auch andere zweisilbige Adjektive können mit -heit suffigiert werden.

Schüchternheit.

Gruß, ULF
Gunhild Simon
2019-12-05 12:28:00 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Kürzlich hörte ich im Bus, wie ein Ausländer regelmäßig statt "feucht" "feuchtig"
sagte.
In Gedanken habe ich überlegt, wie man einem Fremdsprachler beibringt, wann
ein deutsches Adjektiv auf -ig endet. Erster Ansatz war: bei Ableitungen von
Substantiven, normale Adjektive haben diese Endung nicht.
Dann kam die Überlegung, dass aus Adjektiven durch Anhängen von -heit oder -keit
ein Substantiv wird.
Und dann die Frage: Wann nimmt man -heit und wann -keit?
Generell: -heit nach betonter Silbe, -keit nach unbetonter. Es kommt mir vor,
als hätte ich schon mal Ausnahmen von der Regel gesehen, vielleicht im Thread
„Personal - kleiner Nachtrag“ im Nov 2018. Ich suchs jetzt nicht raus.
Post by Stefan Schmitz
Und: warum gibt es Feuchtigkeit *mit* -ig- , aber Feuchtheit *ohne*.
(Analog Helligkeit.)
Das gibts oft, dass insgesamt -igkeit ans Adjektiv (dieses ohne -ig) angehängt
wird: Arbeitslosigkeit, Dreistigkeit, Feuchtigkeit, Genauigkeit,
Gerechtigkeit, Geschwindigkeit, Helligkeit, Kleinigkeit, Schnelligkeit.
Einen Grund oder eine Regel kenne >> nicht.
fein - Feinheit
schön - Schönheit
böse - Bosheit
Das sind meist einsilbige.
Mehrsilbige wie munter, heiser, bitter werden wohl eher wie suffigierte verstanden, deshalb auch
mit der Nachsilbe- keit versehen.
Suffigierte Adjektive - Suffix -sam,
Wirk-lich-keit
Wirk-sam-keit
Bill-ig-keit
Freund-lich-keit
Bei manchen Adjektiven widersetzt sich die Aussprachegefügigkeit diesem Muster. So wird aus Feuchtheit eben
Feuchtigkeit, aus Gutheit Gütigkeit/Güte.

Beonderen Dank und Gruß
an Ulf für die freundlichen Hinweise.
Gruß
Gunhild
U***@web.de
2019-12-05 12:33:35 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Bei manchen Adjektiven widersetzt sich die Aussprachegefügigkeit diesem Muster. So wird aus Feuchtheit eben
Feuchtigkeit, aus Gutheit Gütigkeit/Güte.
Wobei man sich da und bei der Schlechtigkeit schon
zu fragen hat, ob es rein phonetisch sei, da doch
Schlichtheit existiert.

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2019-12-05 16:28:44 UTC
Permalink
Am Donnerstag, 5. Dezember 2019 13:28:02 UTC+1 schrieb Gunhild
Post by Gunhild Simon
Bei manchen Adjektiven widersetzt sich die Aussprachegefügigkeit
diesem Muster. So wird aus Feuchtheit eben Feuchtigkeit, aus
Gutheit Gütigkeit/Güte.
Wobei man sich da und bei der Schlechtigkeit schon zu fragen hat, ob
es rein phonetisch sei, da doch Schlichtheit existiert.
Man müßte sich da wohl die Mühe machen, erst mal einen möglichst
umfangreichen Strauß von wirklichen und möglichen Vorkommen
zusammenzustellen, bevor man anfängt, ihn zu ordnen. Es ergeben
sich dann vermutlich noch weitere Bezüge.
Nur ein paar ganz unsystematische Beispiele:
gut - die Güte - nicht: die Gutheit - aber: die Gütigkeit
böse - das Böse - die Bosheit - nicht: die Bösigkeit (weil:
nicht bösig)
schlecht - das Schlechte - selten: die Schlechtheit - aber:
die Schlechtigkeit (trotz: nicht schlechtig)
schlicht - nicht (abstrakt) die Schlichte - aber: die Schlichtheit -
nicht: die Schlichtigkeit
schön - das Schöne - die Schönheit - nicht: die Schönigkeit
blau - die Bläue - selten: die Blauheit - ebenso: die Bläuigkeit
feucht - die Feuchte - selten: die Feuchtheit - aber:
die Feuchtigkeit (trotz: nicht feuchtig)
nass - die Nässe - nicht: die Nassheit - nicht: die Nässigkeit
trocken - nicht: (abtrakt) die Trockne - aber: die Trockenheit -
nicht: die Trockenkeit
übel - das Übel - nicht: die Übelheit - aber: die Übelkeit

Man kann das in eine Tabelle eintragen, dann wird noch deutlicher,
daß das bisher kein System zu haben scheint.
+---------+-------------+--------+---------+
| 1 Silbe | abstr.Nomen | ~heit | ~igkeit |
+---------+-------------+--------+---------+
| gut | die Güte | - | + |
| schön | - | + | - |
| blau | die Bläue | selten | selten |
| feucht | (selten) | - | + |
| nass | die Nässe | selten | selten |
+---------+-------------+--------+---------+
| 2 Silben| |
+---------+-------------+------------------+
| böse | das Böse | + | - |
| übel | das Übel | - | + |
| trocken | - | + | + |
+---------+-------------+--------+---------+

Wie gesagt: Unsystematisch und höchst rudimentär, also zunächst einmal
fleißig ergänzungsbedürftig. Aber_vielleicht_ findet man dann am Ende
doch ein Ordnungsprinzip - oder gar mehrere Prinzipien (phonetisch,
inhaltlich, etymologisch, andere)? Und wenn nicht: Dann ist auch das
ein positives, weil beleg- und nachvollziehbares, Ergebnis.
Und wenn wir Pech haben, dann hat das schon längst jemand gefunden.
Bis wir das erfahren, heißt es einfach: auswendig lernen!
--
j/\a
U***@web.de
2019-12-05 16:56:22 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
Bei manchen Adjektiven widersetzt sich die Aussprachegefügigkeit
diesem Muster. So wird aus Feuchtheit eben Feuchtigkeit, aus
Gutheit Gütigkeit/Güte.
Wobei man sich da und bei der Schlechtigkeit schon zu fragen hat, ob
es rein phonetisch sei, da doch Schlichtheit existiert.
Man müßte sich da wohl die Mühe machen, erst mal einen möglichst
umfangreichen Strauß von wirklichen und möglichen Vorkommen
zusammenzustellen, bevor man anfängt, ihn zu ordnen. Es ergeben
sich dann vermutlich noch weitere Bezüge.
gut - die Güte - nicht: die Gutheit
Die gab es schon und hat sich in Relikten bis heute
gehalten. https://fwb-online.de/lemma/gutheit.s.1f
Post by Jakob Achterndiek
- aber: die Gütigkeit
böse - das Böse - die Bosheit - nicht: die Bösigkeit
Auch die ward überliefert.
Post by Jakob Achterndiek
nicht bösig)
die Schlechtigkeit (trotz: nicht schlechtig)
schlicht - nicht (abstrakt) die Schlichte - aber: die Schlichtheit -
nicht: die Schlichtigkeit
schön - das Schöne - die Schönheit - nicht: die Schönigkeit
Ist ausgestorben, war in Gebrauch.
Post by Jakob Achterndiek
blau - die Bläue - selten: die Blauheit - ebenso: die Bläuigkeit
die Feuchtigkeit (trotz: nicht feuchtig)
Dazu schrieb ich, was Dich nicht weiter scherte.
Post by Jakob Achterndiek
nass - die Nässe - nicht: die Nassheit
Ausgestorben, war in Gebrauch.
Post by Jakob Achterndiek
- nicht: die Nässigkeit
Wohl ausgestorben, dialektal in Verwendung gewesen.
https://books.google.de/books?id=cEkWAAAAYAAJ&pg=PA19&dq=%22N%C3%A4ssigkeit%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj3gIng-57mAhWCY8AKHTaiB80Q6AEIKTAA#v=onepage&q=%22N%C3%A4ssigkeit%22&f=false
Post by Jakob Achterndiek
trocken - nicht: (abtrakt) die Trockne
War in Verwendung; ausgestorben.
https://books.google.de/books?id=CqNpAAAAcAAJ&pg=PA43&dq=%22die+Trockne%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjw1uOT_J7mAhXKYcAKHZmjA5oQ6AEIKTAA#v=onepage&q=%22die%20Trockne%22&f=false
Post by Jakob Achterndiek
- aber: die Trockenheit -
nicht: die Trockenkeit
übel - das Übel - nicht: die Übelheit
Auch die gab es.
https://books.google.de/books?id=G0GWBAAAQBAJ&pg=PA266&dq=%22%C3%9Cbelheit%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiisJ-u_J7mAhVFY8AKHXq1ArUQ6AEIQDAD#v=onepage&q=%22%C3%9Cbelheit%22&f=false
Post by Jakob Achterndiek
- aber: die Übelkeit
Man kann das in eine Tabelle eintragen, dann wird noch deutlicher,
daß das bisher kein System zu haben scheint.
+---------+-------------+--------+---------+
| 1 Silbe | abstr.Nomen | ~heit | ~igkeit |
+---------+-------------+--------+---------+
| gut | die Güte | - | + |
| schön | - | + | - |
| blau | die Bläue | selten | selten |
| feucht | (selten) | - | + |
| nass | die Nässe | selten | selten |
+---------+-------------+--------+---------+
| 2 Silben| |
+---------+-------------+------------------+
| böse | das Böse | + | - |
| übel | das Übel | - | + |
| trocken | - | + | + |
+---------+-------------+--------+---------+
Wie gesagt: Unsystematisch und höchst rudimentär, also zunächst einmal
fleißig ergänzungsbedürftig. Aber_vielleicht_ findet man dann am Ende
doch ein Ordnungsprinzip - oder gar mehrere Prinzipien (phonetisch,
inhaltlich, etymologisch, andere)? Und wenn nicht: Dann ist auch das
ein positives, weil beleg- und nachvollziehbares, Ergebnis.
Und wenn wir Pech haben, dann hat das schon längst jemand gefunden.
Bis wir das erfahren, heißt es einfach: auswendig lernen!
Als Rat, von uns, die wir das schon hinter uns haben,
an Nichtmuttersprachler?
Jakob Achterndiek
2019-12-05 18:57:27 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
[..]
Wie gesagt: Unsystematisch und höchst rudimentär, also zunächst einmal
fleißig ergänzungsbedürftig. Aber_vielleicht_ findet man dann am Ende
doch ein Ordnungsprinzip - oder gar mehrere Prinzipien (phonetisch,
inhaltlich, etymologisch, andere)? Und wenn nicht: Dann ist auch das
ein positives, weil beleg- und nachvollziehbares, Ergebnis.
Zu deinen Einwänden im einzelnen nur soviel: Das sind Einwände _im_
_einzelnen_ :) und beziehen sich zum Teil auf frühere oder spezielle
Wortstände. Ein System läßt sich ja _gerade_darum_nicht_ erkennen.
Dieses müßte aus einer reichhaltigen, möglichst vollständigen Wortliste
erarbeitet werden, in der man dann Wörter mit jeweils gleichen Abfrage-
Masken gruppieren und untersuchen kann. Vollständig könnte man die Liste
erst nennen, wenn sich kein Wort mehr finden läßt, dessen Charakteristik
(Abfrage-Maske) nicht schon im Datensatz enthalten ist. - _Ich_ brauche
so etwas nicht; aber wer Aussagen mit wissenschaftlicher Zuverlässigkeit
machen wollte, der müßte sich schon dieser Mühe unterziehen.
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Und wenn wir Pech haben, dann hat das schon längst jemand gefunden.
Bis wir das erfahren, heißt es einfach: auswendig lernen!
Als Rat, von uns, die wir das schon hinter uns haben,
an Nichtmuttersprachler?
Haben wir es denn hinter uns? Hier hat es noch keiner vorgezeigt.
Und als Rat: Ja, selbstverständlich. Wir als Muttersprachler haben das
überwiegend internalisiert. Wer die Sprache erst lernt, der muß eben
auch das lernen. - Ein paar Fehler wollen wir ihm dann gern einräumen.
--
j/\a
U***@web.de
2019-12-06 08:13:09 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Und wenn wir Pech haben, dann hat das schon längst jemand gefunden.
Bis wir das erfahren, heißt es einfach: auswendig lernen!
Als Rat, von uns, die wir das schon hinter uns haben,
an Nichtmuttersprachler?
Haben wir es denn hinter uns? Hier hat es noch keiner vorgezeigt.
Und als Rat: Ja, selbstverständlich. Wir als Muttersprachler haben das
überwiegend internalisiert. Wer die Sprache erst lernt, der muß eben
auch das lernen. - Ein paar Fehler wollen wir ihm dann gern einräumen.
Ich antworte, wenn es um Deutschlernen geht, dann jeweils in der Art:

"Diese Form könnte man bilden, wir aber sagen XYZ."
Quinn C
2019-12-05 17:45:28 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
Bei manchen Adjektiven widersetzt sich die Aussprachegefügigkeit
diesem Muster. So wird aus Feuchtheit eben Feuchtigkeit, aus
Gutheit Gütigkeit/Güte.
Wobei man sich da und bei der Schlechtigkeit schon zu fragen hat, ob
es rein phonetisch sei, da doch Schlichtheit existiert.
Man müßte sich da wohl die Mühe machen, erst mal einen möglichst
umfangreichen Strauß von wirklichen und möglichen Vorkommen
zusammenzustellen, bevor man anfängt, ihn zu ordnen. Es ergeben
sich dann vermutlich noch weitere Bezüge.
gut - die Güte - nicht: die Gutheit - aber: die Gütigkeit
"Gütig" hat sich von der Grundbedeutung von "gut" gelöst und ist nun
ein eigenes Lemma.
Post by Jakob Achterndiek
Man kann das in eine Tabelle eintragen, dann wird noch deutlicher,
daß das bisher kein System zu haben scheint.
+---------+-------------+--------+---------+
| 1 Silbe | abstr.Nomen | ~heit | ~igkeit |
+---------+-------------+--------+---------+
| gut | die Güte | - | + |
| schön | - | + | - |
| blau | die Bläue | selten | selten |
Die Bläue oder die Schwärze verwendet man, weil sie nicht mit den
normalen deklinierten Formen (das Blaue, das Schwarze) verwechselt
werden. Die Weiße oder die Grüne vermeidet man.
Post by Jakob Achterndiek
Wie gesagt: Unsystematisch und höchst rudimentär, also zunächst einmal
fleißig ergänzungsbedürftig. Aber_vielleicht_ findet man dann am Ende
doch ein Ordnungsprinzip - oder gar mehrere Prinzipien (phonetisch,
inhaltlich, etymologisch, andere)?
Vermutlich alle, gelegentlich.
--
von Muret ein gugeln guot
mit lûtrem vêhen bunde
V. D. HAGEN
Florian Ritter
2019-12-08 17:49:32 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Man kann das in eine Tabelle eintragen, dann wird noch deutlicher,
daß das bisher kein System zu haben scheint.
+---------+-------------+--------+---------+
| 1 Silbe | abstr.Nomen | ~heit | ~igkeit |
+---------+-------------+--------+---------+
| gut | die Güte | - | + |
| schön | - | + | - |
| blau | die Bläue | selten | selten |
| feucht | (selten) | - | + |
| nass | die Nässe | selten | selten |
+---------+-------------+--------+---------+
| 2 Silben| |
+---------+-------------+------------------+
| böse | das Böse | + | - |
| übel | das Übel | - | + |
| trocken | - | + | + |
+---------+-------------+--------+---------+
Ich kenne die Feuchte (als Baufeuchte in zahllosen
Gutachten), wie die Trockne (eindamfen bis zur Trockne) - FR
Ralf Joerres
2019-12-15 21:29:07 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Gunhild Simon
Bei manchen Adjektiven widersetzt sich die Aussprachegefügigkeit
diesem Muster. So wird aus Feuchtheit eben Feuchtigkeit, aus
Gutheit Gütigkeit/Güte.
Wobei man sich da und bei der Schlechtigkeit schon zu fragen hat, ob
es rein phonetisch sei, da doch Schlichtheit existiert.
Man müßte sich da wohl die Mühe machen, erst mal einen möglichst
umfangreichen Strauß von wirklichen und möglichen Vorkommen
zusammenzustellen, bevor man anfängt, ihn zu ordnen. Es ergeben
sich dann vermutlich noch weitere Bezüge.
gut - die Güte - nicht: die Gutheit - aber: die Gütigkeit
nicht bösig)
die Schlechtigkeit (trotz: nicht schlechtig)
schlicht - nicht (abstrakt) die Schlichte - aber: die Schlichtheit -
nicht: die Schlichtigkeit
schön - das Schöne - die Schönheit - nicht: die Schönigkeit
blau - die Bläue - selten: die Blauheit - ebenso: die Bläuigkeit
die Feuchtigkeit (trotz: nicht feuchtig)
nass - die Nässe - nicht: die Nassheit - nicht: die Nässigkeit
trocken - nicht: (abtrakt) die Trockne - aber: die Trockenheit -
nicht: die Trockenkeit
übel - das Übel - nicht: die Übelheit - aber: die Übelkeit
Man kann das in eine Tabelle eintragen, dann wird noch deutlicher,
daß das bisher kein System zu haben scheint.
+---------+-------------+--------+---------+
| 1 Silbe | abstr.Nomen | ~heit | ~igkeit |
+---------+-------------+--------+---------+
| gut | die Güte | - | + |
| schön | - | + | - |
| blau | die Bläue | selten | selten |
| feucht | (selten) | - | + |
| nass | die Nässe | selten | selten |
+---------+-------------+--------+---------+
| 2 Silben| |
+---------+-------------+------------------+
| böse | das Böse | + | - |
| übel | das Übel | - | + |
| trocken | - | + | + |
+---------+-------------+--------+---------+
Wie gesagt: Unsystematisch und höchst rudimentär, also zunächst einmal
fleißig ergänzungsbedürftig. Aber_vielleicht_ findet man dann am Ende
doch ein Ordnungsprinzip - oder gar mehrere Prinzipien (phonetisch,
inhaltlich, etymologisch, andere)? Und wenn nicht: Dann ist auch das
ein positives, weil beleg- und nachvollziehbares, Ergebnis.
Und wenn wir Pech haben, dann hat das schon längst jemand gefunden.
Bis wir das erfahren, heißt es einfach: auswendig lernen!
Es haben sich Leute damit beschäftigt, u.a. ein gewisser Wolfgang Fleischer
mit der Kollegin Irmhild Barz in: Wortbildung der deutschen Gegenwartssprache,
Tübingen 1995. Abgedruckt ist das - vermutlich auszugsweise - im 2006er
Grammatikduden auf den Seiten 732 f. Es fehlt jedoch die Ableitung auf -e,
die an anderer Stelle erwähnt, jedoch nicht systematisch eingeordnet wird.
Hab's mal eingescannt:

https://c.gmx.net/@334594150156469542/S6qb4VmkRK-nOu__Pd6T6w

Hoffe, der Link funktioniert...

Gruß Ralf Joerres
Stefan Schmitz
2019-12-16 17:07:06 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Es haben sich Leute damit beschäftigt, u.a. ein gewisser Wolfgang Fleischer
mit der Kollegin Irmhild Barz in: Wortbildung der deutschen Gegenwartssprache,
Tübingen 1995. Abgedruckt ist das - vermutlich auszugsweise - im 2006er
Grammatikduden auf den Seiten 732 f. Es fehlt jedoch die Ableitung auf -e,
die an anderer Stelle erwähnt, jedoch nicht systematisch eingeordnet wird.
Wenn die Tabelle stimmt, müsste es das Adjektiv feucht auch in der Variante
"feuchte" geben, die regelgemäß zu "Feuchtigkeit" führen würde.
Ralf Joerres
2019-12-16 17:32:59 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
Es haben sich Leute damit beschäftigt, u.a. ein gewisser Wolfgang Fleischer
mit der Kollegin Irmhild Barz in: Wortbildung der deutschen Gegenwartssprache,
Tübingen 1995. Abgedruckt ist das - vermutlich auszugsweise - im 2006er
Grammatikduden auf den Seiten 732 f. Es fehlt jedoch die Ableitung auf -e,
die an anderer Stelle erwähnt, jedoch nicht systematisch eingeordnet wird.
Wenn die Tabelle stimmt, müsste es das Adjektiv feucht auch in der Variante
"feuchte" geben, die regelgemäß zu "Feuchtigkeit" führen würde.
Ich glaube nicht, dass die Tabelle mit dem Anspruch auftritt, alle Fälle
erfassen zu wollen. Andererseits gab es ein 'viuhte' zumindest im Mhd.
Das DWB schreibt dazu:

"FEUCHT , humidus, (...) ahd. fûht, fiuhti, mhd. viuhte, (...) mit weiterer
ableitung schw. fuktig, dän. fugtig. wie humidus zu humus gehört und eine aus
der erde aufsteigende feuchtigkeit bezeichnet, musz auch feucht zu der sp.
1367 für faul ermittelten wurzel fallen, dem dunst oder duft wird feuchte
beigemessen und ahd. fûhtî ist glosse für odor (Graff 3, 446)."

Ich kann jedoch die Relevanz solcher Aussagen für die Entscheidung darüber,
ob es mal ein Adj 'feuchte' gegeben hat, nicht beeurteilen.

Ralf Joerres
U***@web.de
2019-12-16 19:29:27 UTC
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ob es mal ein Adj 'feuchte' gegeben hat, nicht b[e]eurteilen.
https://books.google.de/books?id=GYNfAAAAcAAJ&pg=RA1-PA362&lpg=RA1-PA362&dq=%22Er+ist+feuchte%22&source=bl&ots=agPeekjwxW&sig=ACfU3U1oZSO3v0eUoWLKVNzrbpVpUzKDGQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiO4fqo2rrmAhUbTxUIHbupACwQ6AEwAXoECAoQAQ#v=onepage&q=%22Er%20ist%20feuchte%22&f=false
https://books.google.de/books?id=w5dEAAAAcAAJ&pg=PA627&dq=%22Er+ist+feuchte%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjF9bra2rrmAhUpSRUIHceAABIQ6AEIPjAD#v=onepage&q=%22Er%20ist%20feuchte%22&f=false

Gruß, ULF

Stefan Schmitz
2019-12-07 15:00:18 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Gunhild Simon
fein - Feinheit
schön - Schönheit
böse - Bosheit
Das sind meist einsilbige.
Mehrsilbige wie munter, heiser, bitter werden wohl eher wie suffigierte verstanden, deshalb auch
mit der Nachsilbe- keit versehen.
Suffigierte Adjektive - Suffix -sam,
Wirk-lich-keit
Wirk-sam-keit
Bill-ig-keit
Freund-lich-keit
Bei manchen Adjektiven widersetzt sich die Aussprachegefügigkeit diesem Muster. So wird aus Feuchtheit eben
Feuchtigkeit, aus Gutheit Gütigkeit/Güte.
Warum sollten Feuchtheit und Gutheit weniger aussprachegefügig sein als
Feinheit oder Schönheit?
Gunhild Simon
2019-12-07 17:40:51 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Gunhild Simon
So wird aus Feuchtheit eben
Feuchtigkeit, aus Gutheit Gütigkeit/Güte.
Warum sollten Feuchtheit und Gutheit weniger aussprachegefügig sein als
Feinheit oder Schönheit.
Ich vermute,daß t und h phonetisch
von einander abzusetzen, nicht nur mir schwerer fällt als die von dir
anführten Beispiele mit n und t.

Gruß
Gunhild
Ralf Joerres
2019-12-14 22:25:31 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Stefan Schmitz
Post by Gunhild Simon
So wird aus Feuchtheit eben
Feuchtigkeit, aus Gutheit Gütigkeit/Güte.
Warum sollten Feuchtheit und Gutheit weniger aussprachegefügig sein als
Feinheit oder Schönheit.
Ich vermute,daß t und h phonetisch
von einander abzusetzen, nicht nur mir schwerer fällt als die von dir
anführten Beispiele mit n und t.
Ich hab mal ein bisschen rumgebastelt und zwei ziemlich lange Listen
gemacht, das Ganze in Excel. Das hat den Vorteil, dass man nach Wortenden
filtern kann. In der *heit-Tabelle gibt es 527 Wörter mit *theit, von
'Abgebrühtheit' bis 'Zukunftszugewandtheit', demnach leisten diese Wörter
wohl doch keinen großen Widerstand dagegen, geschrieben bzw. gesprochen zu
werden.

Gruß Ralf Joerres
großes
Diedrich Ehlerding
2019-12-05 17:37:36 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Und dann die Frage: Wann nimmt man -heit und wann -keit?
Generell: -heit nach betonter Silbe, -keit nach unbetonter. Es kommt
mir vor, als hätte ich schon mal Ausnahmen von der Regel gesehen,
vielleicht im Thread
„Personal - kleiner Nachtrag“ im Nov 2018. Ich suchs jetzt nicht raus.
Mit fallen als von dieser Regel Ausnahmen ein: Gelegenheit, Eigenheit,
Unverfrorenheit, Verbundenheit, Besonnenheit.

Evtl. eine Regel in der Ausnahme: wenn -en , dann -heit? (Kennt jemand
davon eine Ausnahme? Mir ist keine eingefallen, aber das muss nichts
heißen,)
--
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Gunhild Simon
2019-12-05 20:52:53 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Und dann die Frage: Wann nimmt man -heit und wann -keit?
Generell: -heit nach betonter Silbe, -keit nach unbetonter. Es kommt
mir vor, als hätte ich schon mal Ausnahmen von der Regel gesehen,
vielleicht im Thread
„Personal - kleiner Nachtrag“ im Nov 2018. Ich suchs jetzt nicht raus.
Mit fallen als von dieser Regel Ausnahmen ein: Gelegenheit, Eigenheit,
Unverfrorenheit, Verbundenheit, Besonnenheit.
Evtl. eine Regel in der Ausnahme: wenn -en , dann -heit? (Kennt jemand
davon eine Ausnahme? Mir ist keine eingefallen, aber das muss nichts
heißen,)
Die meisten deiner Beispiele sind von Part.-II-Formen deriviert.
Das habe ich mit Ulf diskutiert:
Ableitungen von Part.II-formen werden mit -heit substantiviert.
Dagegen ist eigen ein normales
unsuffigiertes Adjektiv, was ganz regelhaft
mit -heit substantiviert wird.

Mich interessieren Adjektive, die
auf -er enden, und behandelt werden,
als wäre - oder ist sie das? -
diese Endung ein Suffix, das
-keit nach sich zieht: düster, bitter, schütter, bieder ...
Gruß
Gunhild
Manfred Hoß
2019-12-05 21:14:26 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Mich interessieren Adjektive, die
auf -er enden, und behandelt werden,
als wäre - oder ist sie das? -
diese Endung ein Suffix, das
-keit nach sich zieht: düster, bitter, schütter, bieder ...
bieder -> Biederkeit
bitter -> Bitterkeit
düster -> Düsterkeit
finster -> Finsterkeit
hager -> Hagerkeit
heiser -> Heiserkeit
heiter -> Heiterkeit
lauter -> Lauterkeit
mager -> Magerkeit
munter -> Munterkeit
sauber -> Sauberkeit
tapfer -> Tapferkeit
unlauter -> Unlauterkeit
unsauber -> Unsauberkeit

Gruß
Manfred.
Ralf Joerres
2019-12-14 22:35:25 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Gunhild Simon
Mich interessieren Adjektive, die
auf -er enden, und behandelt werden,
als wäre - oder ist sie das? -
diese Endung ein Suffix, das
-keit nach sich zieht: düster, bitter, schütter, bieder ...
bieder -> Biederkeit
bitter -> Bitterkeit
düster -> Düsterkeit
finster -> Finsterkeit
hager -> Hagerkeit
heiser -> Heiserkeit
heiter -> Heiterkeit
lauter -> Lauterkeit
mager -> Magerkeit
munter -> Munterkeit
sauber -> Sauberkeit
tapfer -> Tapferkeit
unlauter -> Unlauterkeit
unsauber -> Unsauberkeit
Mag sein, dass es Düster- und Finsterkeit gibt, mir liegen Düsternis und
Finsternis näher.

Gruß Ralf Joerres
Manfred Hoß
2019-12-14 23:27:37 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Manfred Hoß
Post by Gunhild Simon
Mich interessieren Adjektive, die
auf -er enden, und behandelt werden,
als wäre - oder ist sie das? -
diese Endung ein Suffix, das
-keit nach sich zieht: düster, bitter, schütter, bieder ...
bieder -> Biederkeit
bitter -> Bitterkeit
düster -> Düsterkeit
finster -> Finsterkeit
hager -> Hagerkeit
heiser -> Heiserkeit
heiter -> Heiterkeit
lauter -> Lauterkeit
mager -> Magerkeit
munter -> Munterkeit
sauber -> Sauberkeit
tapfer -> Tapferkeit
unlauter -> Unlauterkeit
unsauber -> Unsauberkeit
Mag sein, dass es Düster- und Finsterkeit gibt, mir liegen Düsternis und
Finsternis näher.
Das geht mir genauso, aber ich wollte in der Liste die Wörter aufführen,
die Gunhilds Vorgaben entsprechen, nicht meinem Sprachempfinden.

Gruß
Manfred.
Diedrich Ehlerding
2019-12-06 06:26:59 UTC
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Post by Gunhild Simon
Mich interessieren Adjektive, die
auf -er enden, und behandelt werden,
als wäre - oder ist sie das? -
diese Endung ein Suffix, das
-keit nach sich zieht: düster, bitter, schütter, bieder ...
Auch für diese Regel gibt es wieder Ausnahmen: Besonderheit, Minderheit.
--
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Stefan Schmitz
2019-12-07 14:57:52 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Gunhild Simon
Mich interessieren Adjektive, die
auf -er enden, und behandelt werden,
als wäre - oder ist sie das? -
diese Endung ein Suffix, das
-keit nach sich zieht: düster, bitter, schütter, bieder ...
Auch für diese Regel gibt es wieder Ausnahmen: Besonderheit, Minderheit.
Beim ersten wird ein s unterschlagen, das zweite ist keine Substantivierung
eines Adjektivs.
Mindere Qualität -> Die ... der Qualität?
U***@web.de
2019-12-07 15:32:21 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Gunhild Simon
Mich interessieren Adjektive, die
auf -er enden, und behandelt werden,
als wäre - oder ist sie das? -
diese Endung ein Suffix, das
-keit nach sich zieht: düster, bitter, schütter, bieder ...
Auch für diese Regel gibt es wieder Ausnahmen: Besonderheit, Minderheit.
Beim ersten wird ein s unterschlagen
Hast Du für diese Ansicht einen besondersen Grund?
Diedrich Ehlerding
2019-12-08 14:55:02 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Auch für diese Regel gibt es wieder Ausnahmen: Besonderheit,
Minderheit.
Beim ersten wird ein s unterschlagen, das zweite ist keine
Substantivierung eines Adjektivs.
Das mit dem s - "besonders" ist ein Adverb. Es gibt aber sehr wohl ein
Adjektiv ohne dieses s (ein besonderer Grund, eine besondere Absicht).
Ebenso ist "minder" eine Adjektivform (allerdings wohl ursprünglich malo
ein Komparativ), z.B. in Redewendungen wie "minderen Ranges".

Insofern kann ich deine Einwände nicht akzeptieren.
--
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Stefan Schmitz
2019-12-08 17:14:03 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Auch für diese Regel gibt es wieder Ausnahmen: Besonderheit, Minderheit.
Beim ersten wird ein s unterschlagen, das zweite ist keine
Substantivierung eines Adjektivs.
Das mit dem s - "besonders" ist ein Adverb. Es gibt aber sehr wohl ein
Adjektiv ohne dieses s (ein besonderer Grund, eine besondere Absicht).
Der Grund und die Absicht sind dann besonders.
Laut canoo soll dieses Adjektiv "besonder" nur attributiv existieren. Was ist
dann mit "Du bist besonders"?
Post by Diedrich Ehlerding
Ebenso ist "minder" eine Adjektivform (allerdings wohl ursprünglich malo
ein Komparativ), z.B. in Redewendungen wie "minderen Ranges".
Freilich ist es eine Adjektivform. Die Minderheit ist aber nicht die
Eigenschaft, minder zu sein.
Meine Frage, wie die bezeichnet würde, hast du wohlweislich gesnippt.
Post by Diedrich Ehlerding
Insofern kann ich deine Einwände nicht akzeptieren.
U***@web.de
2019-12-08 17:37:06 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Auch für diese Regel gibt es wieder Ausnahmen: Besonderheit, Minderheit.
Beim ersten wird ein s unterschlagen, das zweite ist keine
Substantivierung eines Adjektivs.
Das mit dem s - "besonders" ist ein Adverb. Es gibt aber sehr wohl ein
Adjektiv ohne dieses s (ein besonderer Grund, eine besondere Absicht).
Der Grund und die Absicht sind dann besonders.
Laut canoo soll dieses Adjektiv "besonder" nur attributiv existieren. Was ist
dann mit "Du bist besonders"?
Geht man auch von der Existenz eines nur attributiven 'ander' aus?
Diedrich Ehlerding
2019-12-08 18:51:57 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Das mit dem s - "besonders" ist ein Adverb. Es gibt aber sehr wohl ein
Adjektiv ohne dieses s (ein besonderer Grund, eine besondere Absicht).
Der Grund und die Absicht sind dann besonders.
Laut Duden ist "besonders" ein Adverb, unbd so sehe ich das auch . Duden
bezeichnet "die Krankheit machte ihn so besonders" als "landschaftlich";
mir kommt dieser Gebrauch komnisch vor; ich hätte "du bist etwas
Besonderes" gesagt.
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Ebenso ist "minder" eine Adjektivform (allerdings wohl ursprünglich
malo ein Komparativ), z.B. in Redewendungen wie "minderen Ranges".
Freilich ist es eine Adjektivform. Die Minderheit ist aber nicht die
Eigenschaft, minder zu sein.
Sie hat aber die Eigenschaft, kleiner (minder) zu sein.
--
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Gunhild Simon
2019-12-08 19:49:01 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Das mit dem s - "besonders" ist ein Adverb. Es gibt aber sehr wohl ein
Adjektiv ohne dieses s (ein besonderer Grund, eine besondere Absicht).
Der Grund und die Absicht sind dann besonders.
So wie ich das verstehe, kann man aus
Adjektiven durch ein s im Auslaut ein
Adverb machen.
Auch Komparativformen sind Adjektive.
"minder" ist nur ein verschleiernder Begriff un-.
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Ebenso ist "minder" eine Adjektivform (allerdings wohl ursprünglich
malo ein Komparativ), z.B. in Redewendungen wie "minderen Ranges".
Freilich ist es eine Adjektivform. Die Minderheit ist aber nicht die
Eigenschaft, minder zu sein.
Sie hat aber die Eigenschaft, kleiner (minder) zu sein.
Gruß
Gunhild
Diedrich Ehlerding
2019-12-08 20:06:15 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
So wie ich das verstehe, kann man aus
einigen, nach meinem Eindruch aber nur wenigen
Post by Gunhild Simon
Adjektiven durch ein s im Auslaut ein
Adverb machen.
Mir fallen spontan nur die bereits genannten "anders" und "besonders",
darüber hinus noch "weiters", "längstens", "meistens", "wenigstens" und
"letztens" ein. Bei ganz vielen anderen Adjektiven geht das nicht - zum
Beispiel nicht bei schön, klug, bunt, wahr, klein, blau, regnerisch,
übersichtlich, lieb, freundlich, … (usw. usf.)
Post by Gunhild Simon
Auch Komparativformen sind Adjektive.
"minder" ist nur ein verschleiernder Begriff un-.
Duden hält es für einen erstarrten Komparativ, dessen Grundform
ausgestorben ist. Insofern passt "Minderheit" zu "Mehrheit" - "mehr"! ist
auch ein Komparativ von "viel", wenngleich unregelmäßig gebildet.

Dass der Sinn "un-" ist, also eine Verneinung (bzw. ein Euphemismus einmer
Verneinung) sehe ich nicht so, es ist einfach die Aussage, irgendetwas sei
in geringerem Maße gegeben - aber nicht notwendigerweise gar nicht
vorhanden.
--
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Diedrich Ehlerding
2019-12-09 06:27:26 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Mir fallen spontan nur die bereits genannten "anders" und "besonders",
darüber hinus noch "weiters", "längstens", "meistens", "wenigstens" und
"letztens" ein.
sowie erstens, zweitens, drittens, ...
--
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U***@web.de
2019-12-09 07:50:46 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Diedrich Ehlerding
Mir fallen spontan nur die bereits genannten "anders" und "besonders",
darüber hinus noch "weiters", "längstens", "meistens", "wenigstens" und
"letztens" ein.
sowie erstens, zweitens, drittens, ...
Ich verwahre mich gegen den Eindruck,
'erstens' werde als Adverb genau wie
'besonders' gebildet.
Olaf Dietrich
2019-12-09 12:30:18 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Diedrich Ehlerding
Mir fallen spontan nur die bereits genannten "anders" und "besonders",
darüber hinus noch "weiters", "längstens", "meistens", "wenigstens" und
"letztens" ein.
sowie erstens, zweitens, drittens, ...
Die Liste oben läßt sich mit weiteren Superlativen verlängern:
schnellstens, bestens, ...

Olaf
Gunhild Simon
2019-12-09 16:12:05 UTC
Permalink
Post by Olaf Dietrich
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Diedrich Ehlerding
Mir fallen spontan nur die bereits genannten "anders" und "besonders",
darüber hinaus noch weiters",
letztens, stets, flugs, hinterrücks, vorwärts u.ä.,bäuchlings u.ä.,blindlings u.ä., rechts, links,
übrigens, allerdings, ebenfalls, gleichfalls, andernfalls u.ä., abends u.ä., nichts.

Oft sind Adverbiale wie "im Übrigen"
durch solche Adverbien - "übrigens" -
ersetzbar.

"längstens", "meistens", "wenigstens" und
Post by Olaf Dietrich
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Diedrich Ehlerding
"letztens" ein.
sowie erstens, zweitens, drittens, ...
schnellstens, bestens, ...
Adverbialadverbien mit Superlativfunktion nennt man die.

Gruß
Gunhild
U***@web.de
2019-12-09 17:16:26 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Diedrich Ehlerding
Mir fallen spontan nur die bereits genannten "anders" und "besonders",
darüber hinaus noch weiters",
letztens, stets, flugs, hinterrücks,
Von dem allseits beliebten Adjektiv 'hinterrück'.
Post by Gunhild Simon
vorwärts
Von dem allseits beliebten Adjektiv 'vorwärt'.
Post by Gunhild Simon
u.ä.,bäuchlings
Von dem allseits beliebten Adjektiv 'bäuchling'.
Post by Gunhild Simon
u.ä.,blindlings
Von dem allseits beliebten Adjektiv 'hinterrück'.
Post by Gunhild Simon
u.ä., rechts, links,
übrigens, allerdings,
Von dem allseits beliebten Adjektiv 'blindling'.
Post by Gunhild Simon
ebenfalls, gleichfalls, andernfalls u.ä., abends u.ä., nichts.
Wenn Du nichts verstehst, dann ist es ein Adverb?

Von dem allseits beliebten Adjektiv 'nicht'.
Post by Gunhild Simon
Oft sind Adverbiale wie "im Übrigen"
durch solche Adverbien - "übrigens" -
ersetzbar.
Oder man baut mit einer Präposition ein neues Adverb,
vgl. 'insbesondere'.

Gruß, ULF
Diedrich Ehlerding
2019-12-09 17:24:55 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Diedrich Ehlerding
Mir fallen spontan nur die bereits genannten "anders" und
"besonders",
darüber hinaus noch weiters",
letztens, stets, flugs, hinterrücks, vorwärts u.ä.,bäuchlings
u.ä.,blindlings u.ä., rechts, links, übrigens, allerdings, ebenfalls,
gleichfalls, andernfalls u.ä., abends u.ä., nichts.
Die von dir genannten enden zwar auf -s, sind aber zum großen Teil nicht
aus einem Adjektiv entstanden; ds aber war Ausgangspunkt dieser
Disdkussion.
--
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Diedrich Ehlerding
2019-12-09 17:25:38 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Diedrich Ehlerding
Mir fallen spontan nur die bereits genannten "anders" und
"besonders",
darüber hinaus noch weiters",
letztens, stets, flugs, hinterrücks, vorwärts u.ä.,bäuchlings
u.ä.,blindlings u.ä., rechts, links, übrigens, allerdings, ebenfalls,
gleichfalls, andernfalls u.ä., abends u.ä., nichts.
Die von dir genannten enden zwar auf -s, sind aber zum großen Teil nicht
aus einem Adjektiv entstanden; ds aber war Ausgangspunkt dieser
Diskussion.
--
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Gunhild Simon
2019-12-09 19:36:11 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Gunhild Simon
Post by Diedrich Ehlerding
Mir fallen spontan nur die bereits genannten "anders" und
"besonders",
darüber hinaus noch weiters",
letztens, stets, flugs, hinterrücks, vorwärts u.ä.,bäuchlings
u.ä.,blindlings u.ä., rechts, links, übrigens, allerdings, ebenfalls,
gleichfalls, andernfalls u.ä., abends u.ä., nichts.
Die von dir genannten enden zwar auf -s, sind aber zum großen Teil nicht
aus einem Adjektiv entstanden; das aber war Ausgangspunkt dieser
Diskussion.
Das stimmt. Ich hatte dies aus den Augen
verloren.

Ich wollte jedoch darauf hinweisen, daß
Adverbien sich neben ihrer Unveränderlichkeit oftmals durch ein s am
Ende zu erkennen geben und auch einen
veritablen Adverbialsatz oder einen solchen zum Adverbiale verkürzt auf ein Wort -
ein Adverb, mit einem adverb-spezifischen Suffix (-mals, dings,
-falls ,-lings, -wärts) zusammenschmelzen lassen.

Gruß
Gunhild
U***@web.de
2019-12-09 07:48:25 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Das mit dem s - "besonders" ist ein Adverb. Es gibt aber sehr wohl ein
Adjektiv ohne dieses s (ein besonderer Grund, eine besondere Absicht).
Der Grund und die Absicht sind dann besonders.
So wie ich das verstehe, kann man aus
Adjektiven durch ein s im Auslaut ein
Adverb machen.
Selten.

* Ihm geht es guts/schlechts.
* Es ging hochs her.
Post by Gunhild Simon
Auch Komparativformen sind Adjektive.
"minder" ist nur ein verschleiernder Begriff un-.
Ich warne jedoch davon, Mindermengen generell
für Unmengen zu halten.

Gruß, ULF
Quinn C
2019-12-09 23:05:45 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Ebenso ist "minder" eine Adjektivform (allerdings wohl ursprünglich
malo ein Komparativ), z.B. in Redewendungen wie "minderen Ranges".
Freilich ist es eine Adjektivform. Die Minderheit ist aber nicht die
Eigenschaft, minder zu sein.
Die Mehrheit ist auch nicht mehr. Besteht aber aus den mehren.
Post by Diedrich Ehlerding
Sie hat aber die Eigenschaft, kleiner (minder) zu sein.
Sie ist minder häufig.

Etliche Verwendungen von "mehr" und "minder" sind mehr oder minder
verschwunden, kennt man aber noch aus älterer Literatur.
--
er (Tristan) hiez im ein tôrenkleit
an der stete machen:
von wunderlîchen sachen
einen roc seltsên getan
und eine gugelen daran
H. V. FREIBERG Tristan
Diedrich Ehlerding
2019-12-10 06:25:07 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Diedrich Ehlerding
Sie hat aber die Eigenschaft, kleiner (minder) zu sein.
Sie ist minder häufig.
Da wird es adverbial verwendet.
Post by Quinn C
Etliche Verwendungen von "mehr" und "minder" sind mehr oder minder
verschwunden, kennt man aber noch aus älterer Literatur.
Als attributiv verwenbdetes Adjektiv ist es noch in Redewendungen wie
"minderen Ranges" oder "minderer Bedeutung"
--
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Stefan Schmitz
2019-12-10 15:24:01 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Als attributiv verwenbdetes Adjektiv ist es noch in Redewendungen wie
"minderen Ranges" oder "minderer Bedeutung"
Du hast dich wiederholt um die Frage gedrückt:

"Die Minderheit der Bedeutung dieser Frage ist offensichtlich."
Ist das für dich eine akzeptable Formulierung?
Diedrich Ehlerding
2019-12-10 15:30:47 UTC
Permalink
Nein. Du stellst sie hier zum ersten Mal. Ganz abgesehen davon, dass ich
nicht verpflichtet bin, über dein stöckchen zu springen.
Post by Stefan Schmitz
"Die Minderheit der Bedeutung dieser Frage ist offensichtlich."
Ist das für dich eine akzeptable Formulierung?
Sie ist jedenfalls ungebräuchlich.
--
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Quinn C
2019-12-10 18:51:00 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Als attributiv verwenbdetes Adjektiv ist es noch in Redewendungen wie
"minderen Ranges" oder "minderer Bedeutung"
"Die Minderheit der Bedeutung dieser Frage ist offensichtlich."
Ist das für dich eine akzeptable Formulierung?
Es ist doch irrelevant, ob das Wort in dieser Bedeutung oder nur in
einer anderen Bedeutung substantiviert verwendet wird. So oder so
besteht ein offensichtlicher Zusammenhang zwischen "Minderheit" und
Bedeutungen von "minder", die Ähnlichkeit ist nicht zufällig.
--
GOGELICH,gogelig, (...) 'fröhlich, lustig, ausgelassen'
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Stefan Schmitz
2019-12-14 20:52:11 UTC
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Post by Quinn C
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Als attributiv verwenbdetes Adjektiv ist es noch in Redewendungen wie
"minderen Ranges" oder "minderer Bedeutung"
"Die Minderheit der Bedeutung dieser Frage ist offensichtlich."
Ist das für dich eine akzeptable Formulierung?
Es ist doch irrelevant, ob das Wort in dieser Bedeutung oder nur in
einer anderen Bedeutung substantiviert verwendet wird. So oder so
besteht ein offensichtlicher Zusammenhang zwischen "Minderheit" und
Bedeutungen von "minder", die Ähnlichkeit ist nicht zufällig.
Substantivierung eines Adjektivs ist für mich nur die Bildung eines Substantivs
mit der Bedeutung "die Eigenschaft, $Adjektiv zu sein".

Das andere ist bloß eine Wortbildung unter Verwendung des Adjektivs.

Und relevant ist das, wenn es um Regeln für die Substantivierung geht.
U***@web.de
2019-12-14 21:13:51 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Quinn C
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Als attributiv verwenbdetes Adjektiv ist es noch in Redewendungen wie
"minderen Ranges" oder "minderer Bedeutung"
"Die Minderheit der Bedeutung dieser Frage ist offensichtlich."
Ist das für dich eine akzeptable Formulierung?
Es ist doch irrelevant, ob das Wort in dieser Bedeutung oder nur in
einer anderen Bedeutung substantiviert verwendet wird. So oder so
besteht ein offensichtlicher Zusammenhang zwischen "Minderheit" und
Bedeutungen von "minder", die Ähnlichkeit ist nicht zufällig.
Substantivierung eines Adjektivs ist für mich nur die Bildung eines Substantivs
mit der Bedeutung "die Eigenschaft, $Adjektiv zu sein".
Etwas: das Große.
Post by Stefan Schmitz
Das andere ist bloß eine Wortbildung unter Verwendung des Adjektivs.
Deajektivisches Substantiv, etwa: die Größe.
Post by Stefan Schmitz
Und relevant ist das, wenn es um Regeln für die Substantivierung geht.
Ja, wie nun? -heit und -keit schienst Du doch eben noch
aus der Substantivierung ausschließen zu wollen.
Jakob Achterndiek
2019-12-10 19:29:54 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Als attributiv verwenbdetes Adjektiv ist es noch in Redewendungen
wie "minderen Ranges" oder "minderer Bedeutung"
"Die Minderheit der Bedeutung dieser Frage ist offensichtlich."
Ist das für dich eine akzeptable Formulierung?
Akzeptabel unter welchen Vorgaben?
Tust du verstehen was das meinen tut? Dann "ja".
Soll es jedem möglichen Mißverständnis vorbeugen? Dann "nein".
Soll es einfach sprachlich ein bißchen aufgepeppt wirken? Dann "na ja -"

Wenn aber Eleganz und Extravaganz gewünscht sind, dann hätte statt des
Vulgärwortes "Minderheit" (weil: Minderheit ist doch immer pfui!) ein
anderes Nischenprodukt weit mehr Chic: "Die Mindernis der Bedeutung ..".
--
j/\a
U***@web.de
2019-12-11 11:37:41 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Wenn aber Eleganz und Extravaganz gewünscht sind, dann hätte statt des
Vulgärwortes "Minderheit" (weil: Minderheit ist doch immer pfui!)
Deswegen auch die Minderheitenrechte.
U***@web.de
2019-12-08 17:18:32 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Auch für diese Regel gibt es wieder Ausnahmen: Besonderheit, Minderheit.
Beim ersten wird ein s unterschlagen, das zweite ist keine
Substantivierung eines Adjektivs.
Das mit dem s - "besonders" ist ein Adverb.
Du bist schon besonders.

Sieht mir nach einem Suffix aus, auch wenn das hier nicht
adverbial gedacht ist.
Martin Gerdes
2019-12-08 22:27:44 UTC
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Das [Wort] mit dem s - "besonders" ist ein Adverb. Es gibt aber
sehr wohl ein Adjektiv ohne dieses s (ein besonderer Grund, eine besondere Absicht).
Ebenso ist "minder" eine Adjektivform (allerdings wohl ursprünglich mal
ein Komparativ), z.B. in Redewendungen wie "minderen Ranges".
Gerade nachgeschaut: Der DU kennt ein Adjektiv "mind" (= schlecht)
nicht, aber das schwäbische Handwörterbuch.

"Mir ist heute ziemlich mind." = Mir geht es nicht gut, ich bin krank.
"Diese Hose ist recht mind." (sprich: nicht direkt kaputt, aber kurz
davor). Das könnte ich schon noch so sagen.

Im schw Hwb steht auch ein Beispiel für attributive Verwendung: "ein
mindes Zeugnis".
Ralf Joerres
2019-12-14 22:51:03 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Gunhild Simon
Mich interessieren Adjektive, die
auf -er enden, und behandelt werden,
als wäre - oder ist sie das? -
diese Endung ein Suffix, das
-keit nach sich zieht: düster, bitter, schütter, bieder ...
Auch für diese Regel gibt es wieder Ausnahmen: Besonderheit, Minderheit.
+ Sicherheit, in Sonderheit, Lockerheit, das wären dann 4 bis 5 (Besonderheit
und 'in Sonderheit' sehe ich als denselben Zweig), und das war's dann wohl.
Mit -erkeit finde ich 11.

Ob die -erheit-Substantive vielleicht von Verben abgeleitet sind (sichern,
sondern, lockern, mindern)? Erscheint mir aber abwegig.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2019-12-06 08:14:11 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Und dann die Frage: Wann nimmt man -heit und wann -keit?
Generell: -heit nach betonter Silbe, -keit nach unbetonter. Es kommt
mir vor, als hätte ich schon mal Ausnahmen von der Regel gesehen,
vielleicht im Thread
„Personal - kleiner Nachtrag“ im Nov 2018. Ich suchs jetzt nicht raus.
Mit fallen als von dieser Regel Ausnahmen ein: Gelegenheit, Eigenheit,
Unverfrorenheit, Verbundenheit, Besonnenheit.
Evtl. eine Regel in der Ausnahme: wenn -en , dann -heit? (Kennt jemand
davon eine Ausnahme? Mir ist keine eingefallen, aber das muss nichts
heißen,)
Irgendwann lernt auch Ehlerding entweder das Lesen
oder aber den Unterschied zwischen Adjektiv und P2.
Ralf Joerres
2019-12-14 23:20:04 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Und dann die Frage: Wann nimmt man -heit und wann -keit?
Generell: -heit nach betonter Silbe, -keit nach unbetonter. Es kommt
mir vor, als hätte ich schon mal Ausnahmen von der Regel gesehen,
vielleicht im Thread
„Personal - kleiner Nachtrag“ im Nov 2018. Ich suchs jetzt nicht raus.
Mit fallen als von dieser Regel Ausnahmen ein: Gelegenheit, Eigenheit,
Unverfrorenheit, Verbundenheit, Besonnenheit.
Evtl. eine Regel in der Ausnahme: wenn -en , dann -heit? (Kennt jemand
davon eine Ausnahme? Mir ist keine eingefallen, aber das muss nichts
heißen,)
Irgendwann lernt auch Ehlerding entweder das Lesen
oder aber den Unterschied zwischen Adjektiv und P2.
Dürfte nicht ganz einfach sein, nicht nur für Besagten, sondern überhaupt.
Es gibt P2 en masse, die in so gut wie allen Adjektivpositionen vorkommen.
Allerdings finde ich für steigerbare Partizipien 2 auf die Schnelle keine
Beispiele, aber auch viele Adjektive (vermutlich die meisten) sind nicht
steigerbar.

Gruß Ralf Joerres
Ralf Joerres
2019-12-14 22:32:50 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Und dann die Frage: Wann nimmt man -heit und wann -keit?
Generell: -heit nach betonter Silbe, -keit nach unbetonter. Es kommt
mir vor, als hätte ich schon mal Ausnahmen von der Regel gesehen,
vielleicht im Thread
„Personal - kleiner Nachtrag“ im Nov 2018. Ich suchs jetzt nicht raus.
Mit fallen als von dieser Regel Ausnahmen ein: Gelegenheit, Eigenheit,
Unverfrorenheit, Verbundenheit, Besonnenheit.
Evtl. eine Regel in der Ausnahme: wenn -en , dann -heit? (Kennt jemand
davon eine Ausnahme? Mir ist keine eingefallen, aber das muss nichts
heißen,)
Das scheint's tatsächlich nicht zu geben, in meinen Listen nur bei einem
Eigennamen. Mit *enheit gibt's dagegen über 800, sind allerdings etliche
Dubletten in Form von Komposita dabei.

Gruß Ralf Joerres
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