Discussion:
Plural von Knie
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Joerres
2018-06-06 20:10:13 UTC
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Heute zufällig drauf gestoßen: das Knie - die Knie, einziger
Unterschied ist die Aussprache; [kni:], [kni:ə].

Gibt es das auch sonst mal im Deutschen, so einen Nur-Aussprache-
Plural?

Das ist in Wörterbüchern oft nicht vermerkt (hab jetzt nur den Online-
Duden und pons.com angetestet, bei letzterem kann man sich immerhin
diverse Redewendungen vorsprechen lassen, mal mit Knie im Singular,
mal mit der Pluralform. Die werden da von einem Vorleseprogramm ziemlich
richtig ausgesprochen, nur das 'Knie' selbst geht völlig daneben, da
spricht die Computerstimme [kwi:ə] oder so ähnlich).

Gruß Ralf Joerres
Christian Weisgerber
2018-06-06 20:31:04 UTC
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Post by Ralf Joerres
Heute zufällig drauf gestoßen: das Knie - die Knie, einziger
Unterschied ist die Aussprache; [kni:], [kni:ə].
Gibt es das auch sonst mal im Deutschen, so einen Nur-Aussprache-
Plural?
Französische Fremdwörter auf -Vs?
Chassis, Dessous, ...
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ralf Joerres
2018-06-07 16:06:12 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Heute zufällig drauf gestoßen: das Knie - die Knie, einziger
Unterschied ist die Aussprache; [kni:], [kni:ə].
Gibt es das auch sonst mal im Deutschen, so einen Nur-Aussprache-
Plural?
Französische Fremdwörter auf -Vs?
Chassis, Dessous, ...
Stimmt, dann gibt's davon sicher noch mehr. Allerdings: 'Dessous' ist in
meinem (Privat-) Gebrauch ein Pluraletantum und Kollektivum, einen Satz
wie 'das ist ein Dessous' würde ich nicht sagen.

Gruß Ralf Joerres
Ralf Joerres
2018-06-07 16:19:31 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Heute zufällig drauf gestoßen: das Knie - die Knie, einziger
Unterschied ist die Aussprache; [kni:], [kni:ə].
Gibt es das auch sonst mal im Deutschen, so einen Nur-Aussprache-
Plural?
Französische Fremdwörter auf -Vs?
Chassis, Dessous, ...
Stimmt, dann gibt's davon sicher noch mehr. Allerdings: 'Dessous' ist in
meinem (Privat-) Gebrauch ein Pluraletantum und Kollektivum, einen Satz
wie 'das ist ein Dessous' würde ich nicht sagen.
Ach so, das mit dem Muster -Vs hattest Du ja geschrieben. Mal kurz
gegoogelt: 'reizvolles Dessous' 62 Treffer, darunter etliche Fehltreffer
(reizvolles Dessous-Set), insofern sie nicht auf den Numerus von Dessous
zurückzuführen sind; 'reizvolle Dessous' (angeblich) 20.200 Treffer
(wobei große Zahlenangaben bei Google nur sehr grobe Schätzungen sind,
die keinen statistischen Aussagewert haben sondern eher so etwas
bedeuten wie 'viele', 'ziemlich viele' ode 'sehr viele'; nur kleinere
bis untere dreistellige Zahlen sollen ziemlich exakt sein.)

Ich erlebe immer wieder in Wörterbüchern, dass Numeri von Wörtern
angeführt werden, die zwar theoretisch bildbar sind, die jedoch kaum
jemand jemals benutzt. Das sollte für meine Begriffe dann auch im
Wörterbuch als 'ungebräuchlich' bezeichnet werden.

Gruß Ralf Joerres
Quinn C
2018-06-08 17:56:06 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Heute zufällig drauf gestoßen: das Knie - die Knie, einziger
Unterschied ist die Aussprache; [kni:], [kni:ə].
Gibt es das auch sonst mal im Deutschen, so einen Nur-Aussprache-
Plural?
Französische Fremdwörter auf -Vs?
Chassis, Dessous, ...
Stimmt, dann gibt's davon sicher noch mehr. Allerdings: 'Dessous' ist in
meinem (Privat-) Gebrauch ein Pluraletantum und Kollektivum, einen Satz
wie 'das ist ein Dessous' würde ich nicht sagen.
Ach so, das mit dem Muster -Vs hattest Du ja geschrieben. Mal kurz
gegoogelt: 'reizvolles Dessous' 62 Treffer, darunter etliche Fehltreffer
(reizvolles Dessous-Set), insofern sie nicht auf den Numerus von Dessous
zurückzuführen sind; 'reizvolle Dessous' (angeblich) 20.200 Treffer
(wobei große Zahlenangaben bei Google nur sehr grobe Schätzungen sind,
die keinen statistischen Aussagewert haben sondern eher so etwas
bedeuten wie 'viele', 'ziemlich viele' ode 'sehr viele'; nur kleinere
bis untere dreistellige Zahlen sollen ziemlich exakt sein.)
Ich erlebe immer wieder in Wörterbüchern, dass Numeri von Wörtern
angeführt werden, die zwar theoretisch bildbar sind, die jedoch kaum
jemand jemals benutzt. Das sollte für meine Begriffe dann auch im
Wörterbuch als 'ungebräuchlich' bezeichnet werden.
Grundsätzlich eine gute Idee, aber trifft auf "Dessous" MUSEN nicht zu.

Auch nicht per Google - es findet mir 130 Treffer für die Einzahl und
nur 90 für die Mehzahl, wenn ich versuche, auf die letzte Seite zu
blättern. Die anfängliche Schätzung war in beiden Fällen 19,000.
--
das beten vermöge niemant dann die grawen gugler EBERLIN V. GÜNZBURG
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Ralf Joerres
2018-06-09 09:32:46 UTC
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Post by Quinn C
Post by Ralf Joerres
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Heute zufällig drauf gestoßen: das Knie - die Knie, einziger
Unterschied ist die Aussprache; [kni:], [kni:ə].
Gibt es das auch sonst mal im Deutschen, so einen Nur-Aussprache-
Plural?
Französische Fremdwörter auf -Vs?
Chassis, Dessous, ...
Stimmt, dann gibt's davon sicher noch mehr. Allerdings: 'Dessous' ist in
meinem (Privat-) Gebrauch ein Pluraletantum und Kollektivum, einen Satz
wie 'das ist ein Dessous' würde ich nicht sagen.
Ach so, das mit dem Muster -Vs hattest Du ja geschrieben. Mal kurz
gegoogelt: 'reizvolles Dessous' 62 Treffer, darunter etliche Fehltreffer
(reizvolles Dessous-Set), insofern sie nicht auf den Numerus von Dessous
zurückzuführen sind; 'reizvolle Dessous' (angeblich) 20.200 Treffer
(wobei große Zahlenangaben bei Google nur sehr grobe Schätzungen sind,
die keinen statistischen Aussagewert haben sondern eher so etwas
bedeuten wie 'viele', 'ziemlich viele' ode 'sehr viele'; nur kleinere
bis untere dreistellige Zahlen sollen ziemlich exakt sein.)
Ich erlebe immer wieder in Wörterbüchern, dass Numeri von Wörtern
angeführt werden, die zwar theoretisch bildbar sind, die jedoch kaum
jemand jemals benutzt. Das sollte für meine Begriffe dann auch im
Wörterbuch als 'ungebräuchlich' bezeichnet werden.
Grundsätzlich eine gute Idee, aber trifft auf "Dessous" MUSEN nicht zu.
Auch nicht per Google - es findet mir 130 Treffer für die Einzahl und
nur 90 für die Mehzahl, wenn ich versuche, auf die letzte Seite zu
blättern. Die anfängliche Schätzung war in beiden Fällen 19,000.
Was hast Du denn da genau gegoogelt, also: Was war die Sucheingabe?

Ralf Joerres
Mark Obrembalski
2018-06-11 22:21:38 UTC
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Post by Ralf Joerres
Ich erlebe immer wieder in Wörterbüchern, dass Numeri von Wörtern
angeführt werden, die zwar theoretisch bildbar sind, die jedoch kaum
jemand jemals benutzt. Das sollte für meine Begriffe dann auch im
Wörterbuch als 'ungebräuchlich' bezeichnet werden.
Das kommt darauf an, ob die Numeri deshalb nicht benutzt werden, weil die
Muttersprachler das besonders vermeiden, oder nur, weil nur sehr selten
jemand überhaupt in die Lage kommt, in dem ungebräuchlichen Numerus von
der Sache überhaupt reden zu wollen. Im zweiten Fall ist die Angabe
überflüssig bis schädlich, denn der Benutzer des Wörterbuchs wird ja auch
nur selten in die Lage kommen, in diesem Fall durch den Hinweis aber vor
der durchaus angebrachten Benutzung abgeschreckt werden. "Nektare" etwa
gebraucht mangels Bedarfs kaum jemand, aber wenn man sich mit der
Verarbeitung von Obst zu Getränken befasst, hat man manchmal doch guten
Grund dazu.

Gruß,
Mark
Ralf Joerres
2018-06-12 08:16:35 UTC
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Post by Mark Obrembalski
Post by Ralf Joerres
Ich erlebe immer wieder in Wörterbüchern, dass Numeri von Wörtern
angeführt werden, die zwar theoretisch bildbar sind, die jedoch kaum
jemand jemals benutzt. Das sollte für meine Begriffe dann auch im
Wörterbuch als 'ungebräuchlich' bezeichnet werden.
Das kommt darauf an, ob die Numeri deshalb nicht benutzt werden, weil die
Muttersprachler das besonders vermeiden, oder nur, weil nur sehr selten
jemand überhaupt in die Lage kommt, in dem ungebräuchlichen Numerus von
der Sache überhaupt reden zu wollen. Im zweiten Fall ist die Angabe
überflüssig bis schädlich, denn der Benutzer des Wörterbuchs wird ja auch
nur selten in die Lage kommen, in diesem Fall durch den Hinweis aber vor
der durchaus angebrachten Benutzung abgeschreckt werden. "Nektare" etwa
gebraucht mangels Bedarfs kaum jemand, aber wenn man sich mit der
Verarbeitung von Obst zu Getränken befasst, hat man manchmal doch guten
Grund dazu.
So etwas könnte durch

"fachsprachlich auch Plur.: (+kursiv) Nektare (-kursiv)' [+ Beispiel]"

aufgefangen werden.

Gruß Ralf Joerres

Gerd Thieme
2018-06-07 12:05:00 UTC
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Post by Ralf Joerres
Heute zufällig drauf gestoßen: das Knie - die Knie, einziger
Unterschied ist die Aussprache; [kni:], [kni:ə].
Gibt es das auch sonst mal im Deutschen, so einen Nur-Aussprache-
Plural?
In lateinischen Fremdwörtern: Status, Kasus.

Gerd
--
Non vitae sed scholae discimus
(Seneca im 106. moralischen Brief an Lucilius)
H.-P. Schulz
2018-06-07 13:59:15 UTC
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Post by Ralf Joerres
Heute zufällig drauf gestoßen: das Knie - die Knie, einziger
Unterschied ist die Aussprache; [kni:], [kni:?].
Seit wann *das* denn? Das ist aber doch wohl nicht Standardlautung,
oder?

Für mich war zeitlebens bei 'Knie' Singular und Plural gleich lautend.
Mit Schwa dran ist das für mich klar Substandard.
Sergio Gatti
2018-06-07 14:24:19 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Heute zufällig drauf gestoßen: das Knie - die Knie, einziger
Unterschied ist die Aussprache; [kni:], [kni:?].
Seit wann *das* denn? Das ist aber doch wohl nicht Standardlautung,
oder?
Für mich war zeitlebens bei 'Knie' Singular und Plural gleich lautend.
Mit Schwa dran ist das für mich klar Substandard.
Wenn du noch einen findest, kannst du dich gerne mit einem
der Herausgeber des Wörterbuchs der deutschen Aussprache
(VEB Bibliographisches Institut Leipzig, 1974) darüber
unterhalten.
Heinz Lohmann
2018-06-07 15:35:27 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Heute zufällig drauf gestoßen: das Knie - die Knie, einziger
Unterschied ist die Aussprache; [kni:], [kni:?].
Seit wann *das* denn? Das ist aber doch wohl nicht Standardlautung,
oder?
Für mich war zeitlebens bei 'Knie' Singular und Plural gleich lautend.
Mit Schwa dran ist das für mich klar Substandard.
Wenn du noch einen findest, kannst du dich gerne mit einem
der Herausgeber des Wörterbuchs der deutschen Aussprache
(VEB Bibliographisches Institut Leipzig, 1974) darüber
unterhalten.
Duden 6 "Aussprachewörterbuch" (1990) substandardsprachliche zweisilbige
Aussprache an 1. Stelle:
*[die] Knie* 'kni:ə, /auch/ kni:;

Entsprechend auch Wiktionary:
https://de.wiktionary.org/wiki/Knie
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Stephen Hust
2018-06-07 15:48:55 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Sergio Gatti
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Heute zufällig drauf gestoßen: das Knie - die Knie, einziger
Unterschied ist die Aussprache; [kni:], [kni:?].
Seit wann *das* denn? Das ist aber doch wohl nicht Standardlautung,
oder?
Für mich war zeitlebens bei 'Knie' Singular und Plural gleich lautend.
Mit Schwa dran ist das für mich klar Substandard.
Wenn du noch einen findest, kannst du dich gerne mit einem
der Herausgeber des Wörterbuchs der deutschen Aussprache
(VEB Bibliographisches Institut Leipzig, 1974) darüber
unterhalten.
Duden 6 "Aussprachewörterbuch" (1990) substandardsprachliche zweisilbige
*[die] Knie* 'kni:ə, /auch/ kni:;
https://de.wiktionary.org/wiki/Knie
Auch so im Online-Duden (unter Grammatik):

<https://www.duden.de/rechtschreibung/Knie>
--
Steve

My e-mail address works as is.
Ralf Joerres
2018-06-07 17:02:28 UTC
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Post by Stephen Hust
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Post by Sergio Gatti
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Heute zufällig drauf gestoßen: das Knie - die Knie, einziger
Unterschied ist die Aussprache; [kni:], [kni:?].
Seit wann *das* denn? Das ist aber doch wohl nicht Standardlautung,
oder?
Für mich war zeitlebens bei 'Knie' Singular und Plural gleich lautend.
Mit Schwa dran ist das für mich klar Substandard.
Wenn du noch einen findest, kannst du dich gerne mit einem
der Herausgeber des Wörterbuchs der deutschen Aussprache
(VEB Bibliographisches Institut Leipzig, 1974) darüber
unterhalten.
Duden 6 "Aussprachewörterbuch" (1990) substandardsprachliche zweisilbige
*[die] Knie* 'kni:ə, /auch/ kni:;
https://de.wiktionary.org/wiki/Knie
<https://www.duden.de/rechtschreibung/Knie>
Gute Hinweise, da hat also Wiktionary den anderen manchmal etwas voraus.

Ich gebrauche allerdings den Plural uneinheitlich, es sind ja auch beide
Formen möglich. Ich würde z.B. den Imperativ 'auf die Knie!' mit langem
'i:' sprechen, aber 'in die Knie gehen' (wahrscheinlich?) mit [kni:ə],
'mir schlottern die Knie' oder 'er bekam weiche Knie' immer mit [kni:ə],
auch den Dativ ('auf den Knien') eher als [kni:ən], wobei der Ausprache-
Unterschied sehr schwach ist; 'vor jm auf die Knie fallen': beides (?);
'er hat sich beide Knie verletzt': [kni:ə]; 'jn in die Knie zwingen':
unsicher, eher [kni:].

Es scheint bei mir einen ganz leichten Bedeutungsunterschied zu geben:
Bei [kni:ə] sind wirklich beide gemeint, aber normalerweise unbetont,
nicht wie bei 'zwei kaputte Knie', wo ich jedes extra meine. Bei 'in
die Knie' und artverwandte meine ich eine Bewegung hin zu 'auf den Knien'.

Das sind so Geschichten, wo man schnell zu falschen Urteilen gelangt,
weil man sich naturnotwendigerweise über sein spontanes Sprechen keine
Rechenschaft ablegen kann.

Gruß Ralf Joerres
Gerd Thieme
2018-06-08 03:12:09 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Ich gebrauche allerdings den Plural uneinheitlich, es sind ja auch beide
Formen möglich.
Diese Unsicherheit teilst Du mit anderen.
Ich bezweifle, daß die Wortformen diese Unterscheidung auch
transportieren.

Gerd
--
Auch wenn eine Kassenärztin angibt, besonders schnell zu arbeiten,
muß sie Honorar zurückzahlen, wenn sich aus den Abrechnungen eine
Arbeitszeit von 26 Stunden am Tag ergibt (SG Dortmund S 26 KA 73/99).
Christian Weisgerber
2018-06-07 15:51:11 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Heute zufällig drauf gestoßen: das Knie - die Knie, einziger
Unterschied ist die Aussprache; [kni:], [kni:?].
Seit wann *das* denn? Das ist aber doch wohl nicht Standardlautung,
oder?
Duden Aussprachewörterbuch: [die] Knie ˈkniːə, auch: kniː
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
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