Discussion:
KZ-Lager gibt es nicht.
(zu alt für eine Antwort)
Poul Erik Jørgensen
2003-10-20 18:09:40 UTC
Permalink
In der dänischen Newsgroup dk.kultur.sprog wird mehrererseits behauptet, im
Deutschen gebe es das Wort KZ-Lager nicht. Es heiße nur "KZ", so wird
gesagt.
Was meint ihr darüber? Habt ihr überhaupt das Wort "KZ-Lager" gehört oder
gesehen?

Poul Erik Jørgensen
--
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Buda Dan
2003-10-20 18:25:28 UTC
Permalink
Post by Poul Erik Jørgensen
In der dänischen Newsgroup dk.kultur.sprog wird mehrererseits behauptet, im
Deutschen gebe es das Wort KZ-Lager nicht. Es heiße nur "KZ", so wird
gesagt.
Was meint ihr darüber? Habt ihr überhaupt das Wort "KZ-Lager" gehört oder
gesehen?
Es gibt das Wort "KZ-Lager" schon, nur viel weniger gebraucht, als das Wort
"kz"
--
Buda
Buda Dan
2003-10-20 18:29:13 UTC
Permalink
Post by Buda Dan
Post by Poul Erik Jørgensen
In der dänischen Newsgroup dk.kultur.sprog wird mehrererseits behauptet,
im
Post by Poul Erik Jørgensen
Deutschen gebe es das Wort KZ-Lager nicht. Es heiße nur "KZ", so wird
gesagt.
Was meint ihr darüber? Habt ihr überhaupt das Wort "KZ-Lager" gehört oder
gesehen?
Es gibt das Wort "KZ-Lager" schon, nur viel weniger gebraucht, als das Wort
"kz"
--
Buda
Es gibt das Wort "KZ-Lager" schon, es wurde aber viel weniger gebraucht, als
das Wort "kz".
--
Buda
Poul Erik Jørgensen
2003-10-20 20:09:37 UTC
Permalink
Post by Buda Dan
Es gibt das Wort "KZ-Lager" schon, nur viel weniger gebraucht, als
das Wort "kz"
Ja, das sieht man schon an der Google-Statistik. So unbekannt, wie andere
Beiträger in dieser Gruppe es behaupten, ist das Wort trotzdem nicht. Ein
paar Beispiele:
http://www.spaichingen.de/allgemein/geschichte/kz.html

http://www.politikforum.de/forum/archive/22/2001/06/3/7593

http://www.jg-paderborn.de/personen.htm

http://www.br-online.de/alpha/forum/vor9811/19981109.shtml

http://ursulahomann.de/DieHiobsfrageIstImmerNochVirulent/kap007.html

http://www.rambow.de/harzer/ellrichjulius.html

http://www.geschichte-pirna.de/opfer_des_faschismus.htm

http://www.freiheitskaempfer.at/kaempfer_102001.html



Poul Erik Jørgensen
--
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Michel Fouquet
2003-10-20 20:20:41 UTC
Permalink
Post by Poul Erik Jørgensen
Ja, das sieht man schon an der Google-Statistik. So unbekannt, wie andere
Beiträger in dieser Gruppe es behaupten, ist das Wort trotzdem nicht.
Es hat niemand *behauptet*, das Wort sei unbekannt.

Deine Frage lautete: "Was meint ihr darüber? Habt ihr überhaupt das Wort
"KZ-Lager" gehört oder gesehen?"

Und darauf haben mehrere hier ihre persönliche Meinung ("meint ihr ...")
mitgeteilt. Sonst hätte man ja gleich die Google-Statistik zitieren
können.

Michel
Vinzent 'Gadget' Hoefler
2003-10-20 18:28:08 UTC
Permalink
Post by Poul Erik Jørgensen
In der dänischen Newsgroup dk.kultur.sprog wird mehrererseits behauptet, im
Deutschen gebe es das Wort KZ-Lager nicht. Es heiße nur "KZ", so wird
gesagt.
Meiner bisherigen Erfahrung nach ist das so korrekt, ja.

Entweder "KZ" oder "Konzentrationslager". (Aber nie "KL", was ich
zumindest noch logisch finden würde.)
Post by Poul Erik Jørgensen
Was meint ihr darüber? Habt ihr überhaupt das Wort "KZ-Lager" gehört oder
gesehen?
Nein.


Vinzent.
Uwe Schickedanz
2003-10-20 18:33:28 UTC
Permalink
Post by Vinzent 'Gadget' Hoefler
Entweder "KZ" oder "Konzentrationslager". (Aber nie "KL", was ich
zumindest noch logisch finden würde.)
In der offiziellen NS-Terminologie hieß es "KL". KZ ist
umgangssprachlich.
Die Gründe dafür können nur vermutet werden. KZ klingt z. B. viel
härter als KL.
Ein anderer Grund könnte sein, daß es bewußt vermieden wurde,
NS-Sprache zu verwenden.


Gruß Uwe
--
Die neue Rechtschreibung hat den Augias-Stall der Schreibung mit
wuchtigen Hieben ausgeräumt (soweit das mit einer Zahnbürste halt
möglich war). Martin Gerdes in desd
http://www.mc-kw-meerane.de/privat/index.html
Matthias Damm
2003-10-20 20:56:07 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
In der offiziellen NS-Terminologie hieß es "KL". KZ ist
umgangssprachlich.
Aber schon zeitgenössisch umgangssprachlich. Der Vollständigkeit
halber...

Schöne Grüße,
Matthias
--
Matthias Damm
Please use Reply-To: information for replies
PGP key: http://macplanet.onx.de/public/MatthiasDamm.asc
PGP fingerprint: CED3 6074 7F7D 3148 C6F3 DFF2 05FF 3A0B 0D12 4D41
Uwe Schickedanz
2003-10-20 21:07:47 UTC
Permalink
Post by Matthias Damm
Post by Uwe Schickedanz
In der offiziellen NS-Terminologie hieß es "KL". KZ ist
umgangssprachlich.
Aber schon zeitgenössisch umgangssprachlich. Der Vollständigkeit
halber...
Danke für die Ergänzung. So war's gemeint.

Gruß Uwe
--
Es gibt regional unterschiedliche Unterschiede.
Ralf Heinrich Arning in desd
http://www.mc-kw-meerane.de/privat/index.html
Buda Dan
2003-10-20 18:44:15 UTC
Permalink
"Vinzent 'Gadget' Hoefler" <***@gmx.net> schrieb im
Newsbeitrag news:bn19i8$sk8ai$***@ID-175126.news.uni->Was meint ihr darüber?
Habt ihr überhaupt das Wort "KZ-Lager" gehört oder
Post by Poul Erik Jørgensen
gesehen?
Nein.
Ich lese im Net :
KZ-Lager
www.V2Werk-Oberraderach.de. V2 Raketenfertigung in Friedrichshafen 1942-45.
Das KZ Außenlager Raderach. Kriegsgefangene Zwangsarbeiter ...
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durch die Wirtschaftliche Forschungsgesellschaft ein riesiges ...
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Landsberg im 20. Jahrhundert: Das KZ-Lager Kaufering VII
Das KZ-Lager Kaufering VII. Das KZ-Kommando Kaufering VII wurde zwischen
Juli und September 1944 eingerichtet. Die Häftlinge dieses ...
www.buergervereinigung-landsberg.org/ english/memorial/kaufering7.shtml -
4k - Im Cache - Ähnliche Seiten

usw.
--
Buda
René
2003-10-20 22:41:54 UTC
Permalink
Post by Buda Dan
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KZ-Lager Mittelbau - Dora / Nordhausen
KZ-Lager Mittelbau-Dora.
Das KZ-Lager Kaufering
Dabei handelt es sich um einen anderen Begriff, naemlich um
Aussenstellen; aufgebaut nach der Methode "Thueringer Schokoladenwerk,
Werk Saalfeld". Auch gibt es den Begriff "Werkwerk" nicht wirklich.
Nachkriegssprache ist "KZ", vor 1945 kuerzte man jedoch "Kl." ab.
Stephan Dörner
2003-10-20 19:10:32 UTC
Permalink
Post by Vinzent 'Gadget' Hoefler
Entweder "KZ" oder "Konzentrationslager". (Aber nie "KL", was ich
zumindest noch logisch finden würde.)
"KL" habe ich auch schon öfter gelesen. Zweifelsohne aber weit weniger
als "KZ".

Gruß,

Stephan
--
"Das ist der ganze Jammer: die Dummheit ist sich völlig sicher, die
Weisheit voller Zweifel." -- Bertrand Russel

http://www.freiheitsideologie.de/
Michel Fouquet
2003-10-20 18:50:53 UTC
Permalink
Post by Poul Erik Jørgensen
In der dänischen Newsgroup dk.kultur.sprog wird mehrererseits
behauptet, im
Post by Poul Erik Jørgensen
Deutschen gebe es das Wort KZ-Lager nicht. Es heiße nur "KZ", so wird
gesagt.
Was meint ihr darüber? Habt ihr überhaupt das Wort "KZ-Lager" gehört oder
gesehen?
Dänemark ist bisher nicht dazu zu bewegen, die Verbreitung von
Nazi-Parolen und Nazi-Symbolen oder auch das Hosting von rechtsradikalen
Websites einzuschränken. Wir hatten in dieser NG übrigens vor einigen
Tagen eine kurze Diskussion zum Kürzel 88. Der 8. Buchstabe des
Alphabets ist das H, 88 wäre demnach HH und steht bei Rechtsradikalen
für Heil Hitler. Und ich kann nicht verhehlen, dass ich persönlich die
Verbindung Deiner Mailadresse mit dem obigen Betreff als ausgesprochen
geschmacklos empfinde. Du hättest sicher auch formulieren können:
"Begriff des KZ-Lagers" oder irgend etwas ähnliches. Aber diesen
Nazi-Scheiss auch noch direkt zu zitieren - nein danke!

Die Abkürzung "KZ" steht für "Konzentrationslager". Ich selber habe das
Wort "KZ-Lager" bisher nicht gehört. Allerdings, obwohl sprachlich
falsch, das Wort "KZ-Lagerleiter". In Verbindung mit dem Wort "Lager"
spricht man eher von "Vernichtungslager" oder "Todeslager".

Michel
Poul Erik Jørgensen
2003-10-20 19:01:02 UTC
Permalink
Der 8. Buchstabe des Alphabets ist das H, 88 wäre demnach HH und steht
bei Rechtsradikalen für Heil Hitler. Und ich kann nicht verhehlen,
dass ich persönlich die Verbindung Deiner Mailadresse mit dem obigen
Betreff als ausgesprochen geschmacklos empfinde.
Und darum bin ich also ein Neonazi.
Tut mir leid - aber wegen ein paar verrückten Deutschen ändere ich meine
Mail-Adresse nicht.

PEJ
--
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Michel Fouquet
2003-10-20 19:15:03 UTC
Permalink
Post by Poul Erik Jørgensen
Und darum bin ich also ein Neonazi.
Das habe ich nicht behauptet. Also unterstelle mir dies bitte auch
nicht.

Michel
René
2003-10-20 22:44:53 UTC
Permalink
Post by Michel Fouquet
Das habe ich nicht behauptet.
Was kackst dir dann hier ins Kettenhemd? Hat dir einer ins
Fruehstuecksbier gepisst, oder was? Man kann sich auch paepstlicher
anstellen als der Papst.
Michel Fouquet
2003-10-20 23:51:20 UTC
Permalink
Post by René
Was kackst dir dann hier ins Kettenhemd? Hat dir einer ins
Fruehstuecksbier gepisst, oder was? Man kann sich auch paepstlicher
anstellen als der Papst.
Inhaltlich am Thema vorbei, sprachlich vulgär, persönlich verletzend -
wozu soll eine solche Anmache gut sein?
René
2003-10-21 00:44:37 UTC
Permalink
Post by Michel Fouquet
Inhaltlich am Thema vorbei
Genau wie dein Posting.
Post by Michel Fouquet
sprachlich vulgär
Vernacular :P
Post by Michel Fouquet
persönlich verletzend
Dann war meine Muehe wenigstens nicht vergebens.
Post by Michel Fouquet
wozu soll eine solche Anmache gut sein?
Manchmal brauchen gewisse selbstgerechte Leute einfach mal nen Spiegel
vorgehalten. Deine "knee-jerk reactions" war naemlich inhaltlich am
Thema vorbei, vulgaer und persoenlich verletzend.
Heiner Blett
2003-10-21 06:21:50 UTC
Permalink
Salut Michel,
Post by Michel Fouquet
[Muell mit spitzen Fingern entsorgt]
Inhaltlich am Thema vorbei, sprachlich vulgär, persönlich verletzend -
wozu soll eine solche Anmache gut sein?
Lass Dich von den miserablen, ganz und gar nicht akzeptablen, Zeitgenossen
nicht verdriessen.
Wie heisst doch die alte Weise? Plonk leise.

Gaeb' es nur Sprachkunst-Kolik und Haemorrhoidal-Kritik
Wie vom René-Outlook-Troll, waer' der ganze Filter voll.

Schoenen Tag noch ;-)

Heiner.
helge willkowei
2003-10-21 22:37:53 UTC
Permalink
Post by René
Post by Michel Fouquet
Das habe ich nicht behauptet.
Was kackst dir dann hier ins Kettenhemd? Hat dir einer ins
Fruehstuecksbier gepisst, oder was? Man kann sich auch paepstlicher
anstellen als der Papst.
Wie war nochmal dein Nachname? Ich find ihn irgendiwe nicht.

-helge
Sebastian Koppehel
2003-10-22 11:40:07 UTC
Permalink
Post by Michel Fouquet
Post by Poul Erik Jørgensen
Und darum bin ich also ein Neonazi.
Das habe ich nicht behauptet. Also unterstelle mir dies bitte auch
nicht.
Nein, welche Unverschämtheit von Herrn Jørgensen, auch noch solche
Unterstellungen auszustoßen, nachdem er schon die Grenzen des guten
Geschmacks in beispielloser Form ignoriert hat.

Wenn man auch darüber streiten kann, ob der Betreff geschickt
formuliert war (er wird jedenfalls nicht als Genietat der Subject-
Bildung in die Usenetgeschichte eingehen), hast du nun einmal maßlos
überreagiert. Vor allem - ich sag's nur ungern, aber du liest offenbar
noch nicht so lange hier mit, sonst wüßtest du nämlich, daß J. zu den
langjährigen Stammschreibern dieser Gruppe gehört und kaum im Verdacht
steht, ein dänischer Nazispammer zu sein, der uns mit dspm
verwechselt.

- Sebastian
--
Da halte ich es mit Lenin, der gesagt hat: Bevor die Deutschen eine
Revolution machen, kaufen sie sich eine Bahnsteigkarte.

(Werner Hackmann)
Matthias Opatz
2003-10-22 19:14:40 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
sonst wüßtest du nämlich, daß J. zu den
langjährigen Stammschreibern dieser Gruppe gehört
Sparsam postend, aber immer sachkundig!
Ich hab schon einiges von diesem Dänen übers Deutsche erfahren.

Über eine mögliche Nazinähe habe ich nicht den geringsten Anhaltspunkt.
Es sein denn, die B 88 hier in der Nähe ist eine verkappte
Adolf-Hitler-Straße.

Matthias
--
Die angegebene From-Adresse ist wertlos. Wer mich deswegen plonken will,
möge dies bitte ohne Aufhebens tun. Wer mir zum Inhalt dieses Postings
nichtöffentlich schreiben will, ersetze das [at] in folgender Adresse
bitte durch den Klammeraffen: jusnet2003[at]onlinehome.de
Vinzent 'Gadget' Hoefler
2003-10-22 19:21:06 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Es sein denn, die B 88 hier in der Nähe ist eine verkappte
Adolf-Hitler-Straße.
Moeglich ist alles. Und ich kann wohl direkt froh sein, dass unser
Probenraum damals nicht ein Haus weiter gelegen hat. Wir nannten es
naemlich A86. Aber wenn ich so darueber nachdenke, ... das A ist ja
irgendwie auch schon verdaechtig, oder?


Vinzent.
Sebastian Koppehel
2003-10-22 19:39:06 UTC
Permalink
Post by Vinzent 'Gadget' Hoefler
Post by Matthias Opatz
Es sein denn, die B 88 hier in der Nähe ist eine verkappte
Adolf-Hitler-Straße.
Moeglich ist alles. Und ich kann wohl direkt froh sein, dass unser
Probenraum damals nicht ein Haus weiter gelegen hat. Wir nannten es
naemlich A86. Aber wenn ich so darueber nachdenke, ... das A ist ja
irgendwie auch schon verdaechtig, oder?
Ich kenne sogar Leute, die dauernd, wenn sie irgendeine Erkenntnis
haben, laut und deutlich die Initialen des Führers deklamieren!

- Sebastian
--
Da halte ich es mit Lenin, der gesagt hat: Bevor die Deutschen eine
Revolution machen, kaufen sie sich eine Bahnsteigkarte.

(Werner Hackmann)
Michel Fouquet
2003-10-22 22:54:51 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
Post by Michel Fouquet
Post by Poul Erik Jørgensen
Und darum bin ich also ein Neonazi.
Das habe ich nicht behauptet. Also unterstelle mir dies bitte auch
nicht.
Nein, welche Unverschämtheit von Herrn Jørgensen, auch noch solche
Unterstellungen auszustoßen, nachdem er schon die Grenzen des guten
Geschmacks in beispielloser Form ignoriert hat.
Da möchte ich doch mal, da es in dieser NG ja wohl immer noch um Sprache
geht, ein paar Anmerkungen zur Sprache und ihrer Interpretation - eher
ihrer vorsätzlichen (?) Fehlinterpretation - machen.

Es bleibt Dir natürlich unbenommen, Dich an der Kraft Deiner eigenen
Worte zu berauschen. Wieso Du auf mein Posting antwortest, bleibt mir
allerdings schleierhaft, denn mit dem, was ich geschrieben habe, haben
Deine Ausführungen nichts zu tun. In den zwölf Worten meiner Antwort auf
PEJs Posting kommen das Wort "Unverschämtheit" oder eine ihrer
Ableitungen nicht vor. Hingegen lese ich zum Beispiel das Wörtchen
"bitte".

Ich habe ebenfalls nicht geschrieben, PEJ habe "die Grenzen des guten
Geschmacks in beispielloser Form ignoriert." Ich habe ebenso wenig
geschrieben, seine Mailadresse sei geschmacklos. Ich habe ausdrücklich
geschrieben, dass "ich persönlich" die _Verbindung von Mailadresse und
Betreff_ als geschmacklos "empfinde". Das magst Du als maßlos
überreagiert *empfinden* - dann sag' es aber auch so und nicht in dieser
apodiktischen Selbstverzückung, die Deiner Meinung den Mantel der
Allgemeingültigkeit umzuhängen versucht.

So jedenfalls interpretiere ich Deinen Aussage "... hast du nun einmal
maßlos überreagiert". Falls du mit dem Wörtchen "einmal" hier gemeint
haben solltest "ein einziges Mal" oder "dieses eine Mal", so war Deine
Formulierung missverständlich.

Warum mein Beitrag nun einerseits zu solchen dümmlichen Anwürfen wie
"krankhafte Paranoia, Unwort-Eiferer, PC-Beflissener" und andererseits
zu irgendwelchen albernen Kaspereien führt, bleibt mir - auch und gerade
wegen des Betreffs - immer noch unverständlich. Es ist schon ein
Unterschied, ob man jemand zum Kristallisationspunkt von
Auseinandersetzung oder zum Zentrum von Aggression oder
Verächtlichmachung macht. Weder habe ich für die Abschaffung der Zahl 8
und ihrer möglichen Kombinationen (in Mailadressen, Hausnummern,
Autobahnbezeichnungen usw.) plädiert noch für das Verbot des Ausrufs
"Aha!" oder irgendwelcher Funkerkürzel. So wie andere in dieser NG, die
zum Frühstück Bier trinken/tranken oder DocMartens-Stiefel
tragen/trugen, von *ihrer* Lebenswirklichkeit ausgehen, nehme ich dies
auch für mich in Anspruch.

Das einzig Richtige an deinem Posting ist die Aussage, dass ich hier
offenbar (sic!) noch nicht so lange mitlese. Warum Du nun gerade dies -
also das Einzige, das auf mich bezogen an Deinem Beitrag überhaupt
stimmt - nur ungern sagst, bleibt Dein Geheimnis.

Damit Du nicht auf langjährige Beiträge von mir warten musst, um meine
Beiträge nicht erneut falsch zu interpretieren, sage ich Dir jetzt auf
die Schnelle ein paar Dinge.

Meine hugenottischen Vorfahren wurden aufgrund ihrer religiösen
Anschauungen aus Frankreich rausgetrieben. Meine Großmutter und ein Teil
meiner Verwandschaft wurden von den Nazis durch die Schornsteine gejagt,
ein Teil in Breslau von kommunistischen Schlägertrupps mit Salzsäure
überschüttet, ein anderer Teil im Strafbataillon zum Minenräumen an der
Ostfront verheizt und ein Teil von der stalinistischen Besatzungsmacht
wegen antisowjetischer Propaganda zu 25 Jahren Zuchthaus (Bautzen,
Torgau und Halle) verurteilt. Der klägliche Rest (meine Mutter, meine
Schwester und ich) durfte dann 1952 mit einem kleinen Handkoffer nach
Westberlin auswandern.

Und dann kommt so einer hier in der NG daher, faselt dummes Zeug von
"Betroffenheitswochen" und findet das wohl auch noch witzig und sich
selber cool. Und Du meinst, weil ich etwas als geschmacklos empfinde und
das auch sage, würde ich maßlos überreagieren.

Ruhe sanft!
Friede Deiner Asche!
Und damit ist für mich hier endgültig EOD.

Michel
Buda Dan
2003-10-20 19:01:15 UTC
Permalink
Post by Michel Fouquet
Dänemark ist bisher nicht dazu zu bewegen, die Verbreitung von
Nazi-Parolen und Nazi-Symbolen oder auch das Hosting von rechtsradikalen
Websites einzuschränken. Wir hatten in dieser NG übrigens vor einigen
Tagen eine kurze Diskussion zum Kürzel 88. Der 8. Buchstabe des
Alphabets ist das H, 88 wäre demnach HH und steht bei Rechtsradikalen
für Heil Hitler. Und ich kann nicht verhehlen, dass ich persönlich die
Verbindung Deiner Mailadresse mit dem obigen Betreff als ausgesprochen
"Begriff des KZ-Lagers" oder irgend etwas ähnliches. Aber diesen
Nazi-Scheiss auch noch direkt zu zitieren - nein danke!
Michel
Interessant!
--
Buda
Vinzent 'Gadget' Hoefler
2003-10-20 18:59:56 UTC
Permalink
Post by Michel Fouquet
Dänemark ist bisher nicht dazu zu bewegen, die Verbreitung von
Nazi-Parolen und Nazi-Symbolen oder auch das Hosting von rechtsradikalen
Websites einzuschränken.
Herzlich willkommen, Büssow. Was zensieren wir als nächstes?
Post by Michel Fouquet
Wir hatten in dieser NG übrigens vor einigen
Tagen eine kurze Diskussion zum Kürzel 88.
Bei Amateurfunkern "Knutsche und Küsse", IIRC.

Und mit ein bisschen google findet man noch
<URL:http://www.charter88.org.uk/links/index.html>. Sieht auf den
ersten Blick nicht wie eine Nazi-Organisation aus, aber das kann
natuerlich taeuschen.


Wegen OT Flup2p.

Vinzent.
Michel Fouquet
2003-10-20 19:31:47 UTC
Permalink
Post by Vinzent 'Gadget' Hoefler
Herzlich willkommen, Büssow. Was zensieren wir als nächstes?
Ich weiss zwar nicht, wer oder was Büssow ist, aber ich bin es nicht.

Von Zensur kann ebenfalls keine Rede sein, denn ich habe beispielsweise
den Betreff nicht geändert, sondern so belassen, wie er war.

Zudem habe ich auf die gestellte Frage sachlich geantwortet.

Dass ich zu der hier angeschnittenen Thematik meine eigene Meinung haben
und äußern darf, setze ich als selbstverständlich voraus.
Dass andere zu der hier angeschnittenen Thematik ihre eigene Meinung
haben und äußern dürfen, setze ich als selbstverständlich voraus.

Eigenartig finde ich nur, dass häufig diejenigen am lautesten "Zensur!"
rufen, die nicht nur die Rechte anderer ständig einschränken, sondern
oft auch noch ihre körperliche und seelische Unversehrheit verletzen.

Wessen Pitbull ein kleines Kind oder eine Oma zerfleischt hat, muss sich
nicht über die "Intoleranz" beschweren, dass man diese Viecher verbieten
will. Wer ein paar Millionen Menschen auf dem Gewissen hat, soll
wenigstens für diese Ungeheuerlichkeiten nicht auch noch Reklame machen
dürfen Siehe auch in dieser NG die Diskussion zu "Dekadente Gesellschaft
und Toleranz".

Michel

--
Die angegebene From-Adresse ist in der vorliegenden Form wertlos. Wer
mich deswegen plonken will, möge dies bitte ohne Aufhebens tun. Wer mir
unbedingt nichtöffentlich schreiben will, erhält nach entsprechender
Ankündigung die notwendigen Hinweise.
Michel Fouquet
2003-10-20 19:32:15 UTC
Permalink
Post by Vinzent 'Gadget' Hoefler
Herzlich willkommen, Büssow. Was zensieren wir als nächstes?
Ich weiss zwar nicht, wer oder was Büssow ist, aber ich bin es nicht.

Von Zensur kann ebenfalls keine Rede sein, denn ich habe beispielsweise
den Betreff nicht geändert, sondern so belassen, wie er war.

Zudem habe ich auf die gestellte Frage sachlich geantwortet.

Dass ich zu der hier angeschnittenen Thematik meine eigene Meinung haben
und äußern darf, setze ich als selbstverständlich voraus.
Dass andere zu der hier angeschnittenen Thematik ihre eigene Meinung
haben und äußern dürfen, setze ich als selbstverständlich voraus.

Eigenartig finde ich nur, dass häufig diejenigen am lautesten "Zensur!"
rufen, die nicht nur die Rechte anderer ständig einschränken, sondern
oft auch noch ihre körperliche und seelische Unversehrheit verletzen.

Wessen Pitbull ein kleines Kind oder eine Oma zerfleischt hat, muss sich
nicht über die "Intoleranz" beschweren, dass man diese Viecher verbieten
will. Wer ein paar Millionen Menschen auf dem Gewissen hat, soll
wenigstens für diese Ungeheuerlichkeiten nicht auch noch Reklame machen
dürfen Siehe auch in dieser NG die Diskussion zu "Dekadente Gesellschaft
und Toleranz".

Michel

--
Die angegebene From-Adresse ist in der vorliegenden Form wertlos. Wer
mich deswegen plonken will, möge dies bitte ohne Aufhebens tun. Wer mir
unbedingt nichtöffentlich schreiben will, erhält nach entsprechender
Ankündigung die notwendigen Hinweise.
Philip Steffan
2003-10-20 22:20:22 UTC
Permalink
"Vinzent 'Gadget' Hoefler" schrieb
Post by Vinzent 'Gadget' Hoefler
Herzlich willkommen, Büssow. Was zensieren wir als nächstes?
Ich weiss zwar nicht, wer oder was Büssow ist, aber ich bin es nicht.
http://odem.org/akteure/juergen-buessow.de.html

Gruß
Philip
--
Popstar - eins läßt mich noch nicht schlafen, eins läßt mir keine Ruh'.
Popstar - will ich dich lieber ficken oder wär' ich lieber du?
(Wir sind Helden - "Popstar")
Vinzent 'Gadget' Hoefler
2003-10-21 07:43:19 UTC
Permalink
Post by Michel Fouquet
Von Zensur kann ebenfalls keine Rede sein,
Du hast Dich in ziemlich eindeutiger Weise fuer Zensur ausgesprochen.
Post by Michel Fouquet
denn ich habe beispielsweise
den Betreff nicht geändert, sondern so belassen, wie er war.
Desweiteren hast Du ein Followup ignoriert.
Post by Michel Fouquet
Dass ich zu der hier angeschnittenen Thematik meine eigene Meinung haben
und äußern darf, setze ich als selbstverständlich voraus.
Aber die Meinungen anderer gehoeren verboten?

Ich erinnere: "Dänemark ist bisher nicht dazu zu bewegen, die
Verbreitung von Nazi-Parolen und Nazi-Symbolen oder auch das Hosting
von rechtsradikalen Websites einzuschränken."

Warum sollte man das tun? Das Recht auf Meinungsfreiheit existiert nun
mal auch fuer Nazis, so schlimm man das persoenlich finden mag.
Post by Michel Fouquet
will. Wer ein paar Millionen Menschen auf dem Gewissen hat, soll
wenigstens für diese Ungeheuerlichkeiten nicht auch noch Reklame machen
dürfen
Totschweigen ist *keine* Alternative. Man muss sich damit
auseinandersetzen und dazu gehoert leider nun mal, dass das Zeug,
solange es (in den Koepfen) existiert, auch praesent ist.

Nein, ich finde das nicht gut. Schlimmer finde ich aber, wenn man
versucht, es dadurch zu "verbessern", dass man es ignoriert (wie war
das noch mal mit den drei Affen?) oder halt mal nebenbei verbietet.
Meinungen lassen sich naemlich nicht verbieten.

Und jetzt nochmal ausfuehrlich "Followup-To: poster". Ich hoffe, Du
weisst, was das heisst.


Vinzent.
Tamas Zichy
2003-10-20 22:39:30 UTC
Permalink
Post by Vinzent 'Gadget' Hoefler
Post by Michel Fouquet
Wir hatten in dieser NG übrigens vor einigen
Tagen eine kurze Diskussion zum Kürzel 88.
Bei Amateurfunkern "Knutsche und Küsse", IIRC.
Recht hast Du. In meiner Liste der Funkabkürzungen steht die 88 für
"Liebe und Küsse".

lg aus 05,
Tamas
Sebastian Koppehel
2003-10-21 10:17:12 UTC
Permalink
Post by Vinzent 'Gadget' Hoefler
Post by Michel Fouquet
Wir hatten in dieser NG übrigens vor einigen
Tagen eine kurze Diskussion zum Kürzel 88.
Bei Amateurfunkern "Knutsche und Küsse", IIRC.
Es heißt "Liebe und Küsse" (love and kisses) und soll im äußerst
häufigen Fall von Liebesbeziehungen zwischen Amateurfunkern dem
effizienteren Austausch von Zärtlichkeiten dienen.
Post by Vinzent 'Gadget' Hoefler
Und mit ein bisschen google findet man noch
<URL:http://www.charter88.org.uk/links/index.html>. Sieht auf den
ersten Blick nicht wie eine Nazi-Organisation aus, aber das kann
natuerlich taeuschen.
Nun, wenigstens verfassungsfeindliche Bestrebungen kann man ihnen
nicht unterstellen :-)

- Sebastian
--
Da halte ich es mit Lenin, der gesagt hat: Bevor die Deutschen eine
Revolution machen, kaufen sie sich eine Bahnsteigkarte.

(Werner Hackmann)
Tor-Einar Jarnbjo
2003-10-20 20:17:44 UTC
Permalink
Post by Michel Fouquet
Dänemark ist bisher nicht dazu zu bewegen, die Verbreitung von
Nazi-Parolen und Nazi-Symbolen oder auch das Hosting von rechtsradikalen
Websites einzuschränken.
Gibt es eigentlich viele andere "zivilisierte" Länder außer Deutschland, wo
Zensur und das Verbieten politischer Meinungen salonfähig ist?

Gruß, Tor
Peter Gruendler
2003-10-20 20:25:13 UTC
Permalink
Post by Tor-Einar Jarnbjo
Gibt es eigentlich viele andere "zivilisierte" Länder außer Deutschland, wo
Zensur und das Verbieten politischer Meinungen salonfähig ist?
Nun, in Österreich gibt es das Verbotsgesetz, dass sogar den Besitz
von NS-bezogenen Dingen wie Hakenkreuzfahnen, 'Mein Kampf' u.v.m.
(gottseidank) unter Strafe stellt.

P
Tor-Einar Jarnbjo
2003-10-20 20:47:22 UTC
Permalink
Post by Peter Gruendler
Nun, in Österreich gibt es das Verbotsgesetz, dass sogar den Besitz
von NS-bezogenen Dingen wie Hakenkreuzfahnen, 'Mein Kampf' u.v.m.
(gottseidank) unter Strafe stellt.
Na, gut. Außer Deutschland und Österreich? Wie ist es in der Schweiz?

Tor
René
2003-10-20 22:46:20 UTC
Permalink
Post by Tor-Einar Jarnbjo
Na, gut. Außer Deutschland und Österreich?
Frankreich und Britannien stellen sich auch ziemlich quer, dicht
gefolgt von Italien.
Sabine Haueter
2003-10-20 23:07:01 UTC
Permalink
Post by Tor-Einar Jarnbjo
Post by Peter Gruendler
Nun, in Österreich gibt es das Verbotsgesetz, dass sogar den Besitz
von NS-bezogenen Dingen wie Hakenkreuzfahnen, 'Mein Kampf' u.v.m.
(gottseidank) unter Strafe stellt.
Na, gut. Außer Deutschland und Österreich? Wie ist es in der Schweiz?
In der Schweiz ist es nicht verboten solche Gegenstände zu halten, meines
Wissens nach. Es wird jedoch manchmal einem den Prozess gemacht, weil er die
Konzentrationslager und die gesamten Greueltaten der Nazionalsozialisten
während dem 2. Weltkrieg verleugnet.

sabine
Andreas Karrer
2003-10-20 23:14:25 UTC
Permalink
Post by Tor-Einar Jarnbjo
Na, gut. Außer Deutschland und Österreich? Wie ist es in der Schweiz?
"Mein Kampf" ist in der Schweiz nicht verboten. Ich kenn die Leute aus
der Buchhandlung für Geschichte und Philosophie hier in Zürich, die habens
vorrätig, aber nicht im Regal. Wenn jemand danach fragt, wird der
Frager mit ein paar Rückfragen taxiert, und je nachdem ist das Buch
dann vorrätig oder eben vergriffen.

- Andi
Vinzent 'Gadget' Hoefler
2003-10-21 07:43:20 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
"Mein Kampf" ist in der Schweiz nicht verboten.
Ist es in Deutschland offiziell auch nicht.


Vinzent.
tobias b koehler
2003-10-21 11:15:45 UTC
Permalink
Post by Vinzent 'Gadget' Hoefler
Post by Andreas Karrer
"Mein Kampf" ist in der Schweiz nicht verboten.
Ist es in Deutschland offiziell auch nicht.
Könnte es ein verleger also frei verkaufen?
--
tobias benjamin köhler ____________________________ ***@uncia.de
_________ ______________ ______________ ______________ __>_____
========H|H============H|H============H|H============H|=H=====`)
------oo-^-oo--------oo-^-oo--------oo-^-oo--------oo-^o-o--o-o=
Vinzent 'Gadget' Hoefler
2003-10-21 11:30:07 UTC
Permalink
Post by tobias b koehler
Post by Vinzent 'Gadget' Hoefler
Post by Andreas Karrer
"Mein Kampf" ist in der Schweiz nicht verboten.
Ist es in Deutschland offiziell auch nicht.
Könnte es ein verleger also frei verkaufen?
Wenn es um antiqurische Stuecke geht, ja. Im Zusammenhang mit Verleger
gehe ich davon aus, dass Du das *nicht* meintest, infolgedessen
muesste die korrekte Antwort dann eher "Ja"[0][2] lauten.

Tip: <URL:http://www.damaschke.de/marginalia/1998/anfrage.shtml>


Vinzent.

[0] Dazu muesste er die passenden Verwertungsrechte vom Rechteinhaber
bekommen.[1]
[1] Wird er nicht.
[2] Bei einem Neudruck wird er es desweiteren mit §§86 und 130 StGB zu
tun bekommen.[3]
[3] Deswegen schrieb ich "offiziell".
René
2003-10-21 12:45:34 UTC
Permalink
Post by tobias b koehler
Könnte es ein verleger also frei verkaufen?
Nein. Nicht einfach "ein Verleger". Verleger fuer die deutsche Ausgabe
war der "Verlag Franz Eher Nachf.", der sich heute 100% im Besitz des
Landes Bayern befindet.
Christian Feldhaus
2003-10-21 09:17:46 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by Tor-Einar Jarnbjo
Na, gut. Außer Deutschland und Österreich? Wie ist es in der Schweiz?
"Mein Kampf" ist in der Schweiz nicht verboten. Ich kenn die Leute aus
der Buchhandlung für Geschichte und Philosophie hier in Zürich, die habens
vorrätig, aber nicht im Regal. Wenn jemand danach fragt, wird der
Frager mit ein paar Rückfragen taxiert, und je nachdem ist das Buch
dann vorrätig oder eben vergriffen.
NB, "verboten" ist in Deutschland weder der Besitz noch der Kauf bzw.
Verkauf dieses Buches. Allerdings liegt das Urheberrecht für "Mein
Kampf" (in DE und einigen anderen Ländern) seit 1945 beim Freistaat
Bayern. Der wiederum gestattet keine unveränderten Nachdrucke und hat
auch schon mehrfach erfolgreich gegen Versuche prozessiert, das Buch
"unautorisiert" zu veröffentlichen.

Wenn aber ein Buchhändler eine alte Originalausgabe von "Mein Kampf"
antiquarisch anbietet, ist das urheber- und auch strafrechtlich völlig
in Ordnung. Interessant wird's Ende 2015; da läuft der urheberrechtliche
Schutz aus ...

Tschüs,
Christian
Tamas Zichy
2003-10-20 21:11:53 UTC
Permalink
Post by Peter Gruendler
Nun, in Österreich gibt es das Verbotsgesetz, dass sogar den Besitz
von NS-bezogenen Dingen wie Hakenkreuzfahnen, 'Mein Kampf' u.v.m.
(gottseidank) unter Strafe stellt.
Falsch! Der Besitz von Hitlers Buch und diversen Nazi-Zeugs
ist in AT erlaubt.

Siehe auch mein Beitrag in a.g.r. dazu:
<news:bm3nin$6t2$***@news-vie-pub-p.1012internet.at>
bzw:
<http://makeashorterlink.com/?P6D015746>

lg,
Tamas
Peter Gruendler
2003-10-21 06:29:27 UTC
Permalink
Post by Tamas Zichy
Post by Peter Gruendler
Nun, in Österreich gibt es das Verbotsgesetz, dass sogar den Besitz
von NS-bezogenen Dingen wie Hakenkreuzfahnen, 'Mein Kampf' u.v.m.
(gottseidank) unter Strafe stellt.
Falsch! Der Besitz von Hitlers Buch und diversen Nazi-Zeugs
ist in AT erlaubt.
<http://makeashorterlink.com/?P6D015746>
Interessanter thread.
Leider klärt er mir insgesamt das Verbotsgesetz zu wenig.
google groups wurde mir ebenfalls auf die schnelle nicht fündig.
hat in agr jemand einen pointer auf einen Text für nicht-Juristen für
mich?

P
xp&f'up2 agr
Frank Zander
2003-10-20 20:35:54 UTC
Permalink
Post by Tor-Einar Jarnbjo
Post by Michel Fouquet
Dänemark ist bisher nicht dazu zu bewegen, die Verbreitung von
Nazi-Parolen und Nazi-Symbolen ... einzuschränken.
Gibt es eigentlich viele andere "zivilisierte" Länder außer Deutschland, wo
Zensur und das Verbieten politischer Meinungen salonfähig ist?
Unabhängig von angeblichen oder tatsächlich stattfindenden Zensuren in
D, über die ich nicht viel sagen kann -- aber hältst du den National-
sozialismus für eine bloße "politische Meinung"? Eine schützens- oder
wenigstens respektierenswerte gar?

Frank
Tor-Einar Jarnbjo
2003-10-20 20:58:16 UTC
Permalink
Post by Frank Zander
aber hältst du den National-
sozialismus für eine bloße "politische Meinung"?
Kann eine politische Meinung oder Idealismus überhaupt "bloß" sein?
Post by Frank Zander
Eine schützens- oder
wenigstens respektierenswerte gar?
Respektierenswert nein, aber ich finde es sehr gefährlich darüber zu
entscheiden welche politische Meinungen, oder auch nicht-politische
Meinungen, erlaubt sein sollen und welche nicht. Wie man in Deutschland
sehen kann ist ein Verbot dieser Ideologie auch nicht gerade ein Hinderniss
dafür, dass sie blüht und gedeiht :-/ Es gibt den Anhängern allerdings eine
gute Entschuldigung sich zu verstecken, statt sich in der Öffentlichkeit zu
zeigen, um hoffentlich geächtet zu werden.

Gruß, Tor
Ingo Dierck
2003-10-22 13:47:29 UTC
Permalink
Post by Tor-Einar Jarnbjo
Wie man in Deutschland
sehen kann ist ein Verbot dieser Ideologie auch nicht gerade ein Hinderniss
dafür, dass sie blüht und gedeiht :-/
Naja. An den Wahlergebnissen der letzten Jahre kann man ein gerade in
Deutschland besonders gutes Gedeihen rechtsradikler oder gar
nationalsozialistischer Parteien glücklicherweise nicht ablesen. Da ist
man hierzulande sehr zahm. Diesen gesellschaftlichen Sektor haben die
Nazis noch nicht erobert.

Gruß

Ingo
--
Ingo Dierck, dierck & meyer mediengestaltung
mailto:***@addcom.de
Michel Fouquet
2003-10-20 20:54:56 UTC
Permalink
Post by Tor-Einar Jarnbjo
Gibt es eigentlich viele andere "zivilisierte" Länder außer
Deutschland, wo
Post by Tor-Einar Jarnbjo
Zensur und das Verbieten politischer Meinungen salonfähig ist?
1. Ich weiss nicht, was Du unter "zivilisierten" Ländern verstehst.

Ich persönlich halte es für ein Zeichen von "Zivilisiertheit" (und
übrigens auch von "Zivilcourage"), all denen entschieden
entgegenzutreten, die Hass predigen und andere Menschen wegen ihrer
Hautfarbe, ihres Geschlechts, ihrer Religion oder politischen
Überzeugung, ihrer sexuellen Orientierung (usw....) totschlagen. (Oder
die eines Tages vielleicht schnell wieder mal Dänemark überfallen
wollen - "von der Etsch bis an den Belt").

2. Soweit ich weiss, ist es in Deutschland nicht verboten, jede
beliebige politische Meinung zu haben. Soweit mich meine Lebenserfahrung
lehrt, lassen sich Meinungen auch nicht verbieten. Jeder darf die
Meinung haben, Asylbewerber totzuschlagen sei toll. Aber deswegen darf
noch lange nicht jeder diese Meinung öffentlich vertreten und noch viel
weniger in die Tat umsetzen. Das Frauen und Neger auch Menschen sind,
ist für mich kein Diskussionsthema und eine solche Aussage hat in einer
zivilisierten Gesellschaft auch nichts zu suchen.

Es grüßt aus Frankreich,
Michel

--
Die angegebene From-Adresse ist in der vorliegenden Form wertlos. Wer
mich deswegen plonken will, möge dies bitte ohne Aufhebens tun. Wer mir
unbedingt nichtöffentlich schreiben will, erhält nach entsprechender
Ankündigung die notwendigen Hinweise.
Tor-Einar Jarnbjo
2003-10-20 21:08:11 UTC
Permalink
Post by Michel Fouquet
1. Ich weiss nicht, was Du unter "zivilisierten" Ländern verstehst.
Ich persönlich halte es für ein Zeichen von "Zivilisiertheit" (und
übrigens auch von "Zivilcourage"), all denen entschieden
entgegenzutreten, die Hass predigen und andere Menschen wegen ihrer
Hautfarbe, ihres Geschlechts, ihrer Religion oder politischen
Überzeugung, ihrer sexuellen Orientierung (usw....) totschlagen. (Oder
die eines Tages vielleicht schnell wieder mal Dänemark überfallen
wollen - "von der Etsch bis an den Belt").
Ich sehe aber einen großen Unterschied zwischen verbieten und
entgegenzutreten. Hat sich Deutschland es vielleicht viel zu einfach
gemacht und was verboten, statt sich ein Bisschen Mühe zu machen, um was
entgegenzutreten?
Post by Michel Fouquet
2. Soweit ich weiss, ist es in Deutschland nicht verboten, jede
beliebige politische Meinung zu haben. Soweit mich meine
Lebenserfahrung
Post by Michel Fouquet
lehrt, lassen sich Meinungen auch nicht verbieten. Jeder darf die
Meinung haben, Asylbewerber totzuschlagen sei toll. Aber deswegen darf
noch lange nicht jeder diese Meinung öffentlich vertreten und noch viel
weniger in die Tat umsetzen. Das Frauen und Neger auch Menschen sind,
ist für mich kein Diskussionsthema und eine solche Aussage hat in einer
zivilisierten Gesellschaft auch nichts zu suchen.
Es geht nicht darum diese Meinung in der Tat umzusetzen, sondern darum
diese Meinung äußern zu dürfen. Und wenn man Meinungsäußerungen erst
verbieten soll, warum nicht weitergehen? Es ist in Deutschland nicht
verboten Euthanasie zu befürworten, obwohl man so auch dafür spricht
Totschlag zu legalisieren.

Gruß, Tor
Sebastian Berndt
2003-10-21 19:25:36 UTC
Permalink
Post by Tor-Einar Jarnbjo
Post by Michel Fouquet
1. Ich weiss nicht, was Du unter "zivilisierten" Ländern verstehst.
Ich persönlich halte es für ein Zeichen von "Zivilisiertheit" (und
übrigens auch von "Zivilcourage"), all denen entschieden
entgegenzutreten, die Hass predigen und andere Menschen wegen ihrer
Hautfarbe, ihres Geschlechts, ihrer Religion oder politischen
Überzeugung, ihrer sexuellen Orientierung (usw....) totschlagen. (Oder
die eines Tages vielleicht schnell wieder mal Dänemark überfallen
wollen - "von der Etsch bis an den Belt").
Ich sehe aber einen großen Unterschied zwischen verbieten und
entgegenzutreten. Hat sich Deutschland es vielleicht viel zu einfach
gemacht und was verboten, statt sich ein Bisschen Mühe zu machen, um was
entgegenzutreten?
Nunja, "verbotene Meinungen" ist vielleicht auch etwas übertrieben.
Erstens darf man diese Meinungen haben, zweitens darf man sie auch in
gewissem Rahmen äußern. Den Rahmen bilden m.W. 'nur' "Volksverhetzung"
und "Verwendung verfassungsfeindlicher Symbole". Was Idar-Oberstein
aber nicht davon abgehalten hat, ein an sich "verfassungsfeindliches
Symbol" im Stadtwappen zu haben. Es kommt also auch noch ein wenig auf
den Kontext an.

Grüßle

Seb.
--
Pyr êlthon baleîn epì tèn gên, | /"\ ASCII-Ribbon campain
kaì tí thélo ei éde anéphthe! | \ /
http://home.foni.net/~barnie | x Say NO to HTML in
http://www.hoaxinfo.de | / \ email and news
René
2003-10-20 22:49:33 UTC
Permalink
Post by Michel Fouquet
Ich persönlich halte es für ein Zeichen von "Zivilisiertheit" (und
übrigens auch von "Zivilcourage"), all denen entschieden
entgegenzutreten
Ich halte es fuer ein Zeichen von krankhafter Paranoia, in jeder 88
gleich den Deifi zu sehen, und in einen geifernden "Die Nazis! Die
Nazis!"-Modus zu schalten.

Re"GTFOI"né
Florian Ritter
2003-10-21 14:13:21 UTC
Permalink
Post by René
Post by Michel Fouquet
Ich persönlich halte es für ein Zeichen von "Zivilisiertheit" (und
übrigens auch von "Zivilcourage"), all denen entschieden
entgegenzutreten
Ich halte es fuer ein Zeichen von krankhafter Paranoia, in jeder 88
gleich den Deifi zu sehen
Gibt es auch eine gesunde Paranoia? FR
René
2003-10-21 14:12:53 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Gibt es auch eine gesunde Paranoia? FR
I may be paranoid; nonetheless, they /are/ out to get me. ;)
Vinzent 'Gadget' Hoefler
2003-10-21 14:23:59 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Gibt es auch eine gesunde Paranoia? FR
Ja.


Vinzent.
--
It is not a question of whether safety-critical software developers
are paranoid. The real question is, "Are they paranoid enough?"
-- Bruce Powel Douglass
Dieter Bruegmann
2003-10-22 10:56:23 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Gibt es auch eine gesunde Paranoia? FR
Ja.
Das ist sicher die, bei der man *weiß*, daß SIE hinter einem her sind.


Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://www.bruhaha.de

Bitte blättern Sie weiter, es gibt hier nichts zu sehen!
Vinzent 'Gadget' Hoefler
2003-10-22 11:57:05 UTC
Permalink
Dieter Bruegmann wrote:

["Gesunde Paranoia"]
Post by Dieter Bruegmann
Das ist sicher die, bei der man *weiß*, daß SIE hinter einem her sind.
[ ] Du hast die Signatur verstanden. :)


Vinzent.
Sebastian Koppehel
2003-10-22 11:29:16 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Post by René
Post by Michel Fouquet
Ich persönlich halte es für ein Zeichen von "Zivilisiertheit" (und
übrigens auch von "Zivilcourage"), all denen entschieden
entgegenzutreten
Ich halte es fuer ein Zeichen von krankhafter Paranoia, in jeder 88
gleich den Deifi zu sehen
Gibt es auch eine gesunde Paranoia? FR
Bekanntlich muß man unterscheiden:

a) ungesund (Äthanal trinken)
b) gesundheitsneutral (Kartoffeln essen)
c) gesund (Spinat essen :-))

- Sebastian
--
Da halte ich es mit Lenin, der gesagt hat: Bevor die Deutschen eine
Revolution machen, kaufen sie sich eine Bahnsteigkarte.

(Werner Hackmann)
Tassilo Halbritter
2003-10-22 12:45:26 UTC
Permalink
=20
Post by Florian Ritter
=20
Gibt es auch eine gesunde Paranoia? FR
=20
=20
a) ungesund (=C4thanal trinken)
Meitest Du wirklich =C4thanal (also Azetaldehyd)? Oder doch =C4thanol?
Beides ist in konzentrierter Form ziemlich =E4tzend f=FCr die Speiser=F6hre=
.
In verd=FCnnter Form (so zwischen 5 und 40 %) genie=DFen es viele Men-
schen, zumindest die Form ohne doppelt gebundenen Sauerstoff am=20
Kohlenstoff.


--=20
_____ _ _ mailto: halbritter at acornusers.org
|__ __|| | | | Philosophie ist, wenn man in einem voellig verdunkel-
| | | |_| | ten Raum versucht, einen schwarzen Vogel zu fangen. =20
| | | _ | Theologie ist dasselbe, nur dass man dabei unentwegt=20
|_|a |_| |_|a ruft "Ich hab ihn! Ich hab ihn!".
Michael Hemmer
2003-10-22 14:54:14 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
a) ungesund (Äthanal trinken)
Meitest Du wirklich Äthanal (also Azetaldehyd)? Oder doch Äthanol?
Ethanol?
Beides ist in konzentrierter Form ziemlich ätzend für die Speiseröhre.
In verdünnter Form (so zwischen 5 und 40 %) genießen es viele Men-
schen, zumindest die Form ohne doppelt gebundenen Sauerstoff am
Kohlenstoff.
Auf dem Rückweg ätzt es eigentlich so gut wie immer...

Gruß,

Michael
Sebastian Koppehel
2003-10-22 19:29:18 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
Post by Florian Ritter
Gibt es auch eine gesunde Paranoia? FR
a) ungesund (Äthanal trinken)
Meitest Du wirklich Äthanal (also Azetaldehyd)? Oder doch Äthanol?
Beides ist in konzentrierter Form ziemlich ätzend für die Speiseröhre.
In verdünnter Form (so zwischen 5 und 40 %) genießen es viele Men-
schen, zumindest die Form ohne doppelt gebundenen Sauerstoff am
Kohlenstoff.
Und in Maßen genossen dürfte es der Gesundheit auch nicht sonderlich
schaden. Azetaldehyd ist dagegen krebserregend. Am Gymnasium hatte ich
übrigens einen Biologielehrer aus Würzburg, in dessen Aussprache es
zwischen "alte Hüte" und "Aldehyde" tatsächlich kaum einen Unterschied
gab :-)

- Sebastian
--
Da halte ich es mit Lenin, der gesagt hat: Bevor die Deutschen eine
Revolution machen, kaufen sie sich eine Bahnsteigkarte.

(Werner Hackmann)
Michael Baumgartner
2003-10-21 08:05:04 UTC
Permalink
Post by Tor-Einar Jarnbjo
Gibt es eigentlich viele andere "zivilisierte" Länder außer
Deutschland, wo Zensur und das Verbieten politischer Meinungen
salonfähig ist?
Ach, da hat jedes Land seine Leichen im Keller. In der Lindberg-Sache
haben norwegische Behörden Druck auf kritische Medien ausgeübt,
aktuell darf der Film "Baltic Storm" über den Untergang der Estonia in
Schweden nicht laufen.
A propos "Zensur": wenn eine einzige Dame bestimmen kann, was in Oslos
Kinos läuft oder eben nicht läuft, grenzt das auch an Zensur. ganz zu
schweigen von dem lächerlichen Pornoverbot in Norwegen und dem nicht
immer heilvollen Wirken von "Statens Filmtilsyn", der norwegischen
Filmzensurbehörde.
Übrigens sind die politischen Meinung "Hitler war der größte Deutsche"
oder "Deutschland den Deutschen" (von denen ich mich nachdrücklich und
entschieden distanziere) durchaus nicht verboten.

Gruß, Michael
Tor-Einar Jarnbjo
2003-10-21 09:00:57 UTC
Permalink
Post by Michael Baumgartner
Ach, da hat jedes Land seine Leichen im Keller. In der Lindberg-Sache
haben norwegische Behörden Druck auf kritische Medien ausgeübt,
Das war mir neu. Hast du irgendwelche Referenzen?
Post by Michael Baumgartner
aktuell darf der Film "Baltic Storm" über den Untergang der Estonia in
Schweden nicht laufen.
Ja, das habe ich auch gehört. Wer schedisch lesen kann, müsste aber
irgendwie mitkriegen können, dass es nicht stimmt, sondern dass eine
Aufführung nächstes Jahr geplant ist. Was ist nun die Wahrheit?

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,364798,00.html

Scanbox hält die Rechte an der Aufführung, hat sich aber noch nicht
entschieden, ob sie den Film in Schweden zeigen will. Die
Angehörigenvereine befürworten eine Aufführung.

http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_6299208.asp

"In Deutschland wird der Film mit der Behauptung vermarktet, dass er in
Schweden verboten worden ist. Hintergrund ist, dass das Vasa-Museum eine
von dem Angehörigenverein ELA am neunten Jahrestag des Unglückes geplante
Aufführung nicht erlaubt hat."

http://www.moviezine.se/sidor/kommande2004.shtml

Für 2004 geplante Filme: Baltic Storm

Kann es nicht sein, dass Jutta Rabe wegen nichts ein Bisschen laut
rumschreit?
Post by Michael Baumgartner
A propos "Zensur": wenn eine einzige Dame bestimmen kann, was in Oslos
Kinos läuft oder eben nicht läuft, grenzt das auch an Zensur.
Wo hast du diese Behauptung her? Es mag sein, dass es zentral beschlossen
wird welche Filme in den 8-9 Kinos aufgeführt werden, die zu "Oslo
Kinomatografer" gehören. Es gibt aber auch andere Kinos in Oslo.
Post by Michael Baumgartner
ganz zu
schweigen von dem lächerlichen Pornoverbot in Norwegen und dem nicht
immer heilvollen Wirken von "Statens Filmtilsyn", der norwegischen
Filmzensurbehörde.
Das Pornoverbot ist wirklich lächerlich. Wenigstens deswegen, weil nur
der Vertrieb und die Aufführung in Norwegen verboten ist. In der Praxis
sieht es aber ganz anders aus und wenn du Pornos willst, bestellst du es
dir ganz legal in Schweden oder Dänemark aus den Prospekten, die in
Norwegen legal vertrieben werden dürfen. Es ist auch kein Geheimnis, dass
es auch Pornoläden gibt, wogegen nichts unternommen wird.

"Statens Filmtilsyn" hat sich zu der Zensur-Problematik was einfallen
lassen und sämtliche verhängte Aufführverbote zurückgezogen:

http://www.filmtilsynet.no/Nyheter/1064928525

Die Aufführungsverbote bezogen sich aber so weit ich weiß nur auf
Kinoaufführungen. Die Filme konnten auf Video oder DVD vertrieben werden,
was zugegebenermaßen erst seit 10-15 Jahren eine durchführbare
Alternative ist, wenn sich jemand einen "verbotenen" Film angucken will.

Gruß, Tor
Hans-Georg Bickel
2003-10-20 22:10:06 UTC
Permalink
Wir hatten in dieser NG übrigens vor einigen Tagen eine kurze
Diskussion zum Kürzel 88. Der 8. Buchstabe des Alphabets ist
das H, 88 wäre demnach HH und steht bei Rechtsradikalen für
Heil Hitler.
Ich verwende die 88 auch gelegentlich. Da steht das Kürzel für
'egal'. Und nun?
Und ich kann nicht verhehlen, dass ich persönlich die
Verbindung Deiner Mailadresse mit dem obigen Betreff als
ausgesprochen geschmacklos empfinde.
Sind gerade Betroffenheitswochen? Vielleicht hat Poul am 8.8.
Geburtstag. Vielleicht gefällt ihm die Zahl. Vielleicht ist es
seine Hausnummer?

Muß ich im Zuge der political correctness jetzt auch mein 'From:'
ändern? Auf angeblich darin enthaltene subtile sexistische
Anspielungen bin ich schon hingewiesen werden.
"Begriff des KZ-Lagers" oder irgend etwas ähnliches. Aber diesen
Nazi-Scheiss auch noch direkt zu zitieren - nein danke!
Poul hat hier völlig on topic gepostet, mit einem vielleicht
nicht ganz geschickt gewählten Subject.

Aber deshalb jetzt so einen Terz zu veranstalten, halte ich, mit
Verlaub, für übertrieben.

Ich setze mal ein f'up2p, weil die Diskussion IMHO hier wirklich
nicht mehr hingehört. Aber bitte kein 'CC:' setzen, denn das
steht ja bekanntlich für 'concentration camp'.;-)

HG
--
Gottes schönste Gabe
ist und bleibt der Schwabe.
Thomas Koenig
2003-10-22 14:10:01 UTC
Permalink
On Tue, 21 Oct 2003 00:10:06 +0200, Hans-Georg Bickel
Post by Hans-Georg Bickel
Wir hatten in dieser NG übrigens vor einigen Tagen eine kurze
Diskussion zum Kürzel 88. Der 8. Buchstabe des Alphabets ist
das H, 88 wäre demnach HH und steht bei Rechtsradikalen für
Heil Hitler.
Ich verwende die 88 auch gelegentlich. Da steht das Kürzel für
'egal'. Und nun?
Nun weisst Du, dass andere es fuer etwas Unappetitliches nutzen und ziehst
die Konsequenzen daraus, wenn Dir was an zivilisierten Umgangsformen liegt.
Post by Hans-Georg Bickel
Und ich kann nicht verhehlen, dass ich persönlich die
Verbindung Deiner Mailadresse mit dem obigen Betreff als
ausgesprochen geschmacklos empfinde.
Sind gerade Betroffenheitswochen? Vielleicht hat Poul am 8.8.
Geburtstag. Vielleicht gefällt ihm die Zahl. Vielleicht ist es
seine Hausnummer?
Mag sein, aber in Verbindung mit der alten Betreffszeile ist es
mehrdeutig. Und das ist nicht gut.
Post by Hans-Georg Bickel
Muß ich im Zuge der political correctness jetzt auch mein 'From:'
ändern?
Ja. Habe ich fuer Dich getan. Michel hat ja bereits darauf hingewiesen.
"PC" wird heutzutage als Keule gegen Leute benutzt, die eine progessivere
Meinung haben.
Post by Hans-Georg Bickel
Ich setze mal ein f'up2p, weil die Diskussion IMHO hier wirklich
nicht mehr hingehört.
Ist es nicht PC in dieser Gruppe ueber sprachliche Nuancen zu schreiben?
F'up ignoriert.
Post by Hans-Georg Bickel
Aber bitte kein 'CC:' setzen, denn das
steht ja bekanntlich für 'concentration camp'.;-)
Schwachsinn. Das ist keine gaengige von Nazis verwandte Abkuerzung.

thomas
Vinzent 'Gadget' Hoefler
2003-10-22 15:39:47 UTC
Permalink
Thomas Koenig wrote:

[CC]
Post by Thomas Koenig
Schwachsinn. Das ist keine gaengige von Nazis verwandte Abkuerzung.
Genausowenig wie 88 oder wie hier im Thread gezeigt wurde, KZ.


Vinzent.
Thomas Koenig
2003-10-22 16:09:48 UTC
Permalink
On Wed, 22 Oct 2003 17:39:47 +0200, Vinzent 'Gadget' Hoefler
Post by Vinzent 'Gadget' Hoefler
[CC]
Post by Thomas Koenig
Schwachsinn. Das ist keine gaengige von Nazis verwandte Abkuerzung.
Genausowenig wie 88
Warum heisst der "Club 88" in NMS "Club 88"?
Warum gibt es die besten 88 rasssistischen Webseiten?
http://www.whiterevolution.com/topsites/
http://www.micetrap.net/top88/
Warum bietet der N-Versand 8,88% Rabatt bei Versandzahlung?
Post by Vinzent 'Gadget' Hoefler
oder wie hier im Thread gezeigt wurde, KZ.
Haeh? Nazis kennen das Akronym KZ nicht? Quatsch. Und wenn es im
ofiziellen NSDAP-Jargon tausendmal KL hiess.
Vinzent 'Gadget' Hoefler
2003-10-22 16:22:49 UTC
Permalink
Post by Thomas Koenig
On Wed, 22 Oct 2003 17:39:47 +0200, Vinzent 'Gadget' Hoefler
Post by Vinzent 'Gadget' Hoefler
[CC]
Post by Thomas Koenig
Schwachsinn. Das ist keine gaengige von Nazis verwandte Abkuerzung.
Genausowenig wie 88
Warum heisst der "Club 88" in NMS "Club 88"?
Hiess der 1933-45 auch schon so?
Post by Thomas Koenig
Warum gibt es die besten 88 rasssistischen Webseiten?
Gab es 1933-45 schon das WWW?
Post by Thomas Koenig
Warum bietet der N-Versand 8,88% Rabatt bei Versandzahlung?
Gab er diesen Rabatt auch 1933-45 schon?
Post by Thomas Koenig
Post by Vinzent 'Gadget' Hoefler
oder wie hier im Thread gezeigt wurde, KZ.
Haeh? Nazis kennen das Akronym KZ nicht? Quatsch.
Offensichtlich war es wenig verbreitet, ergo nicht "gaengig".
Post by Thomas Koenig
Und wenn es im
ofiziellen NSDAP-Jargon tausendmal KL hiess.
Nein, genau *das* ist der Punkt.

Das, wovon Du redest, sind Neonazis.

Deren Sprache geht mir - mal vorsichtig ausgedrueckt - am Arsch
vorbei. Ich werde mich weigern, es diesen Typen zu erlauben,
irgendeinen Einfluss auf *meine* Sprache zu haben.


Vinzent.
Helga Schulz
2003-10-22 19:22:54 UTC
Permalink
Post by Vinzent 'Gadget' Hoefler
Das, wovon Du redest, sind Neonazis.
Deren Sprache geht mir - mal vorsichtig ausgedrueckt - am Arsch
vorbei. Ich werde mich weigern, es diesen Typen zu erlauben,
irgendeinen Einfluss auf *meine* Sprache zu haben.
Besser ist das.
--
Helga
Gerd Thieme
2003-10-22 20:01:55 UTC
Permalink
Post by Vinzent 'Gadget' Hoefler
Das, wovon Du redest, sind Neonazis.
Deren Sprache geht mir - mal vorsichtig ausgedrueckt - am Arsch
vorbei. Ich werde mich weigern, es diesen Typen zu erlauben,
irgendeinen Einfluss auf *meine* Sprache zu haben.
Thomas Köhler ist für seine Ideologiegesteuertheit bekannt. Er hat auch
keinen Sinn dafür, daß andere ohne ideologische Vorgaben auskommen.

Wenn Du glaubst, ihn zur Vernunft bekehren zu können, wäre es mir sehr
recht, wenn Du das privat versuchtest.

Gerd
Gerald Fix
2003-10-23 05:36:08 UTC
Permalink
On Wed, 22 Oct 2003 18:22:49 +0200, Vinzent 'Gadget' Hoefler
Post by Vinzent 'Gadget' Hoefler
Post by Thomas Koenig
Haeh? Nazis kennen das Akronym KZ nicht? Quatsch.
Offensichtlich war es wenig verbreitet, ergo nicht "gaengig".
Post by Thomas Koenig
Und wenn es im
ofiziellen NSDAP-Jargon tausendmal KL hiess.
Eugen Kogon (Der SS-Staat) hat afair darauf hingewiesen, dass die
Nazis zwar intern den Begriff KL gebraucht haben, in der
Öffentlichkeit aber von KZ sprachen - des schärferen Klangs wegen, wie
Kogon vermutet.
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Helga Schulz
2003-10-22 18:03:16 UTC
Permalink
Post by Thomas Koenig
Post by Hans-Georg Bickel
88 wäre demnach HH und steht bei Rechtsradikalen für
Heil Hitler.
Ich verwende die 88 auch gelegentlich. Da steht das Kürzel für
'egal'. Und nun?
Nun weisst Du, dass andere es fuer etwas Unappetitliches nutzen und ziehst
die Konsequenzen daraus, wenn Dir was an zivilisierten Umgangsformen liegt.
Ist es wirklich schon so unrettbar verseucht, daß man es nicht
mehr anders benutzen kann? Zumindest bei Ausländern und
eingefleischten Anders-Benutzern würde ich erstmal für mildernde
Umstände plädieren, u.a. auch um diese Bedeutungsverschiebung
einfach nicht noch mehr zu verbreiten.

Ich habe schon Leute "Kennziffer" mit "KZ" abkürzen sehen, da
wurde mir wirklich schlecht - die Assoziation dieser
Buchstabenkombination mit Nazi-Todeslagern ist übermächtig, da
wirken irgendwelche "Umwandlungsversuche" extrem daneben und sind
völlig sinnlos.
Bei "88" ist das mE nicht der Fall, weil "egal" und "love and
kisses" verbreiteter und das "HH" nur durch Neonazi-Esoterik
hineingeheimnisst worden ist, ähnlich wie in "Lonsdale" "8=H"
hineingeheimnisst wird oder in weiße und rote Schnürsenkel
politische Bedeutungen. Das sind aber mE nur die
Bedeutungsverschiebungen von kleinen Minderheiten über einen
Zeitraum von vielleicht maximal 20 Jahren, also eher "Moden".
Wenn man sie nicht fördert, besteht Anlaß zur Hoffnung, daß sie
(zu recht) in Vergessenheit geraten.

Ja, ich mußte mich damals auch mal gegen Leute handgreiflich
wehren, die meiner Schnürsenkelfarbe einen Hintergrund
unterstellten, der mir völlig fremd war.
Ich trug die Schnürsenkel weiter, und identifizierte mich
weiterhin nicht mit der politischen Bedeutung, die mir
aufzudrücken versucht worden war. Das ging, weil die
Schnürsenkel-Esoteriker eben eine Minderheit waren. Und ich
meine, ich habe dadurch dazu beigetragen, daß sie auch eine
Minderheit blieben.

Ob man nun "88" als verseucht ansehen muß, hängt stark davon ab,
für wie politisch aufgeheizt man das Klima in D einschätzt. Wer
nicht den Blick auf die politischen Ränder fixiert, wird mE nicht
ohne Weiteres auf die Idee kommen, bei "88" an "HH" zu denken.

Ich selbst bin erst durch die entsetzten Reaktionen auf das OP an
das "88=HH" erinnert worden, ich maß ihm zuerst keinerlei
Bedeutung bei, da der Ton des Fragenden eher unverdächtig wirkte
- wobei er allerdings ein Thema aufbrachte, bei dem immer mit
Explosionen zu rechnen ist und derartige Fragen völlig zu recht
aufkommen.

Grüße
hs

--
Helga
Vinzent 'Gadget' Hoefler
2003-10-22 18:23:37 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Ja, ich mußte mich damals auch mal gegen Leute handgreiflich
wehren, die meiner Schnürsenkelfarbe einen Hintergrund
unterstellten, der mir völlig fremd war.
Das haben wir[tm] damals ganz einfach umgangen: Springerstiefel mit
einem weissen und einem roten Schnuersenkel. So verwirrt man Idioten.


Vinzent.
Helga Schulz
2003-10-22 19:38:59 UTC
Permalink
Post by Vinzent 'Gadget' Hoefler
Das haben wir[tm] damals ganz einfach umgangen: Springerstiefel mit
einem weissen und einem roten Schnuersenkel. So verwirrt man Idioten.
Ja, sobald mans kennt, kann man das so machen. Ich kannte es
zunächst nicht, die erste Begegnung damit war unsanft, aber ich
habe mich nicht "bekehren" lassen.
U.U. kriegt man Ärger mit beiden Fraktionen, wie der Typ, der mit
Hakenkreuz und Hammer und Sichel rumlief. Aber manchmal muß man
auch was riskieren, um ein bißchen Verwirrung zu stiften.

--
Helga
Thomas Koenig
2003-10-22 18:37:51 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
88 wäre demnach HH und steht bei Rechtsradikalen für
Heil Hitler.
Bei "88" ist das mE nicht der Fall, weil "egal" und "love and
kisses" verbreiteter und das "HH" nur durch Neonazi-Esoterik
hineingeheimnisst worden ist, ähnlich wie in "Lonsdale" "8=H"
hineingeheimnisst wird oder in weiße und rote Schnürsenkel
politische Bedeutungen.
[...]
Post by Helga Schulz
Ob man nun "88" als verseucht ansehen muß, hängt stark davon ab,
für wie politisch aufgeheizt man das Klima in D einschätzt. Wer
nicht den Blick auf die politischen Ränder fixiert, wird mE nicht
ohne Weiteres auf die Idee kommen, bei "88" an "HH" zu denken.
Kontext: Der urspruengliche Betreff war (vermutlich wg. mangelden
Sprachgefuehls): "KZ-Lager gibt es nicht.". In *diesem* Kontext sollte man
auf die 88 verzichten, spaetestens dann, wenn man der moeglichen Bedeutung
in Neonazikreisen bewusst wird.

Thomas
Helga Schulz
2003-10-22 20:18:59 UTC
Permalink
Post by Thomas Koenig
Kontext: Der urspruengliche Betreff war (vermutlich wg. mangelden
Sprachgefuehls): "KZ-Lager gibt es nicht.". In *diesem* Kontext sollte man
auf die 88 verzichten, spaetestens dann, wenn man der moeglichen Bedeutung
in Neonazikreisen bewusst wird.
Sehe ich nicht so. Wenn man kein Neonazi ist, muß man auch nicht
wissen, daß 88 einen Neonazi-Kontext hat. Wer sich mit der
deutschen Vergangenheit befaßt, muß nicht zwingend die
politischen Ansichten und subkulturellen Zeichen aller, auch der
radikalen, Parteien in D heute kennen müssen.
Es war auch nichts provokativ Schillerndes an dem OP. Das Ganze
ist nur so ausgegangen, weil in dieser NG ein paar Tage zuvor das
Thema "88" aufgekommen war, und zwar ursprünglich im Zusammenhang
mit "Dachdecker" und "egal", und dann bei einer Minderheit eben
im Neonazi-Zusammenhang. Und da sagte noch einer: "Am besten ganz
schnell wieder vergessen". Völlig zu recht. Leider ging das mit
dem Vergessen nicht schnell genug.

Du gibst den Neonazis zuviel Definitionsmacht! Warum soll jeder
sie kennen??

--
Helga
Gerd Thieme
2003-10-22 20:42:32 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Du gibst den Neonazis zuviel Definitionsmacht! Warum soll jeder
sie kennen??
Weil Extremisten sich gegenseitig befruchten und sich nichtextremistisch
Dünkendende selbstvertändlich (d. h. ohne jede Nachprüfung) immer auf
der Gegenseite stehen.

Mit anderen Worten: don't feed the troll.

Gerd
Matthias Opatz
2003-10-22 18:45:15 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Ist es wirklich schon so unrettbar verseucht, daß man es nicht
mehr anders benutzen kann? Zumindest bei Ausländern und
eingefleischten Anders-Benutzern würde ich erstmal für mildernde
Umstände plädieren, u.a. auch um diese Bedeutungsverschiebung
einfach nicht noch mehr zu verbreiten.
Nein, keine mildernde Umstände. Gar kein Umstände. Sondern 88 als das
nehmen, was ist: eine Zahl - eine schöne übrigens, man kann mit ihr
spielen, man kann die durch 2, 4 oder 8 teilen, und es kommt wieder
eine Doppelzifferzahl raus. Man kann sie auf den Kopf stellen sowie
vertikal und horizontal spiegeln. Man kann was draus zeichnen. Sie kann
Jahreszahlen abkürzen, ein Alter bennenen oder eine Straße oder ein
Hotelzimmer oder eine Bahnstrecke oder einen Radfahrer. Die 88 für all
das plötzlich *nicht* mehr verwenden zu wollen, *das* ist krank.

Matthias
--
Die angegebene From-Adresse ist wertlos. Wer mich deswegen plonken will,
möge dies bitte ohne Aufhebens tun. Wer mir zum Inhalt dieses Postings
nichtöffentlich schreiben will, ersetze das [at] in folgender Adresse
bitte durch den Klammeraffen: jusnet2003[at]onlinehome.de
Sebastian Koppehel
2003-10-22 19:35:46 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Helga Schulz
Ist es wirklich schon so unrettbar verseucht, daß man es nicht
mehr anders benutzen kann? Zumindest bei Ausländern und
eingefleischten Anders-Benutzern würde ich erstmal für mildernde
Umstände plädieren, u.a. auch um diese Bedeutungsverschiebung
einfach nicht noch mehr zu verbreiten.
Nein, keine mildernde Umstände.
Gibt es bei Unwort-Eiferern eh nicht. Wie schrieb ich erst vor 8
Tagen:

"Sag das im falschen Moment, und du hast einen PC-Beflissenen am Hals,
der dich darüber belehrt, daß die Zahl 88 ideologisch belastet ist ..."

<***@bastisoft.de>

Aber mir glaubt ja keiner.
Post by Matthias Opatz
Gar kein Umstände. Sondern 88 als das nehmen, was ist: eine Zahl -
eine schöne übrigens, man kann mit ihr spielen, man kann die durch
2, 4 oder 8 teilen, und es kommt wieder eine Doppelzifferzahl raus.
Stimmt. Ich hab's eben auf meinem Aristo-Rechenschieber nachgerechnet,
natürlich mit den Skalen T2 und KZ ...

- Sebastian
--
Da halte ich es mit Lenin, der gesagt hat: Bevor die Deutschen eine
Revolution machen, kaufen sie sich eine Bahnsteigkarte.

(Werner Hackmann)
Ralf Heinrich Arning
2003-10-22 19:12:59 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
oder in weiße und rote Schnürsenkel
politische Bedeutungen.
Muß man das wissen?
Welche angeblichen Bedeutungen sind das denn?

Ralf
--
It is easier to get into something than to get out of it.
Donald Rumsfeld
Vinzent 'Gadget' Hoefler
2003-10-22 19:17:51 UTC
Permalink
Post by Ralf Heinrich Arning
Post by Helga Schulz
oder in weiße und rote Schnürsenkel
politische Bedeutungen.
Muß man das wissen?
Nicht wirklich.
Post by Ralf Heinrich Arning
Welche angeblichen Bedeutungen sind das denn?
White Power und Rot Front sollten die naheliegendsten Begriffe sein,
um die Bedeutung zu erklaeren. Fuer absolute Echtheit muessen sie aber
in DocMartens stecken, WIMRE.


Vinzent.
Helga Schulz
2003-10-22 19:42:18 UTC
Permalink
Post by Ralf Heinrich Arning
Muß man das wissen?
Nein.


--
Helga
Frank Zander
2003-10-22 21:54:19 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Ich habe schon Leute "Kennziffer" mit "KZ" abkürzen sehen
In der Chemie wird die Koordinationszahl von Atomen so abgekürzt.
Vermutlich wird sie das schon seit den Anfängen der Komplexchemie
Mitte des 19. Jahrhunderts.

Frank
Matthias Opatz
2003-10-22 18:38:30 UTC
Permalink
Post by Thomas Koenig
Post by Hans-Georg Bickel
Wir hatten in dieser NG übrigens vor einigen Tagen eine kurze
Diskussion zum Kürzel 88. Der 8. Buchstabe des Alphabets ist
das H, 88 wäre demnach HH und steht bei Rechtsradikalen für
Heil Hitler.
Ich verwende die 88 auch gelegentlich. Da steht das Kürzel für
'egal'. Und nun?
Nun weisst Du, dass andere es fuer etwas Unappetitliches nutzen und ziehst
die Konsequenzen daraus, wenn Dir was an zivilisierten Umgangsformen liegt.
Ist das Dein Ernst?

Ich war erst kürzlich in einem Imbiss "88". Bevor Du den Inhaber anmachst,
frag ihn erst mal, warum er so heißt. Oder schau auf die Karte. Er liegt
an der B 88. Und ich hab 88 meine Frau kennengelernt. Was irgendwelche
Glatzen von 88 halten, ist mir achtundachtzig.

Ich hatte es, glaube ich, schon mal erwähnt: Ich finde die Tabuisierung
von 88 ähnlich albern, wie das Gekicher der Pubertierenden bei jeglichem
Auftauchen der Zahl 6. Nur mit dem Unterschied, dass ich bei den jungen
Menschen weiß, es geht vorbei. Bei Dir bin ich da eher unsicher.

Matthias
--
Die angegebene From-Adresse ist wertlos. Wer mich deswegen plonken will,
möge dies bitte ohne Aufhebens tun. Wer mir zum Inhalt dieses Postings
nichtöffentlich schreiben will, ersetze das [at] in folgender Adresse
bitte durch den Klammeraffen: jusnet2003[at]onlinehome.de
René
2003-10-22 20:23:10 UTC
Permalink
Post by Thomas Koenig
"PC" wird heutzutage als Keule gegen Leute benutzt, die
eine progessivere Meinung haben.
Korrekt sollte das heissen: "...Leute, die sich einbilden, zu den
guten, linken, daher fortschrittlichen Kraeften der Gesellschaft zu
gehoeren, und daher meinen, sich mit anderen Leuten einen babyhaften
Umgangston leisten zu koennen."

Re"Ich fuehl mich toll, wie Sophie Scholl"né
Gerd Thieme
2003-10-20 19:05:12 UTC
Permalink
In der d?nischen Newsgroup dk.kultur.sprog wird mehrererseits behauptet, im
Deutschen gebe es das Wort KZ-Lager nicht.
Das ist richtig. Wir sagen KZ, ohne -Lager.

In KZ ist das -Lager schon enthalten (KZ = Konzentrationslager). Eine
Abkürzung KZ für »Konzentration« gibt es nicht.

Gerd
Ulrich Faltmann
2003-10-21 22:37:01 UTC
Permalink
Grüß Gott
Post by Gerd Thieme
Post by Poul Erik Jørgensen
In der dänischen Newsgroup dk.kultur.sprog wird mehrererseits behauptet, im
Deutschen gebe es das Wort KZ-Lager nicht.
Wenn ein Deutscher dieses Wort haben will, dann macht er es sich
ganz einfach. Und schon gibt es das. Und es ist zudem das einzige
sachlich korrekte Wort im fraglichen Kontext.
Post by Gerd Thieme
Das ist richtig. Wir sagen KZ, ohne -Lager.
Mag sein. Trotzdem waren es Lager. Und zwar im ursprünglichen
Wortsinne. Denn "Lager" bezeichnet ja eigentlich einen Ort, wo
jemand sich vorrübergehend bis zum nächsten Einsatz aufhält. Es
ist sozusagen *immer* eine Zwischenstation.

(Es wird ja in einem anderen Zusammenhang gerne der Ausdruck
"Zwischenlager" benutzt, was nach meinem Verständnis aber doppelt
gemoppelt ist. Ein Lager ist sozusagen immer automatisch "zwischen".
Man will damit eine Unterscheidung zum Endlager deutlich machen.
Die allerletzte Station ist aber nie wirklich ein Lager. Es ist
dann schlicht und einfach eine Müllhalde. Zu einer stinknormalen
Müllkippe würde ja auch niemand "Müll-Lager" sagen. Nur für
strahlenden Schrott hat man dieses beschönigende Wort erfunden,
weil das ja eine saubere Sache sein soll.)

Desweiteren assoziiert man mit einem Lager für Menschen meist
etwas (Para-)militärisches, sei es nun für Soldaten oder auch für
Pfadfinder. Es herrscht dort eine mehr oder weniger straffe
Organisation und - was ganz ganz wichtig ist! - es gibt einen
FÜHRER, der anzeigt, wo's weiter lang geht. o /
_|_/
|||
|||
*/\
_/ \_
Post by Gerd Thieme
In KZ ist das -Lager schon enthalten (KZ = Konzentrationslager).
Nein, das ist gewiss nicht so. Zumindest ist es nicht richtig.
Post by Gerd Thieme
Eine Abkürzung KZ für »Konzentration« gibt es nicht.
Glaubst Du. In Wirklichkeit wird dieses Wort nur nicht ganz richtig
geschrieben. Denn die historisch korrekte Bezeichnung für das, was
in den Lagern geschehen ist, heißt "Kohn-Zentration", abgekürzt KZ.
Und somit ist so eine Lokalisation mit "KZ-Lager" sehr treffend
beschrieben.

Irgend welche schlauen Leute scheinen all diese eigenartigen
Ausdrücke für die NS-Zeit erst danach in die deutsche Sprache
eingeführt zu haben, damit man mit etwas Nachdenken hinter den
wirklichen Sinn des Ganzen kommen kann. Dazu zählen zB auch
die Bezeichnungen "Holocaust" oder "das Dritte Reich".

Hitler soll die Verwendung von "Drittes Reich" untersagt haben.
Hat jemand eine Idee, warum dieser eigenartige Ausdruck überhaupt
verwendet wird, und warum Hitler das nicht gefallen hat? Was
bedeutet er genau?

Ich denke, er hätte nach einiger Zeit auch "KZ-Lager" verboten,
wenn es jemand benutzt hätte.


Herzliche Grüße
Uli
Michael Pronay
2003-10-23 07:38:46 UTC
Permalink
Post by Ulrich Faltmann
Post by Gerd Thieme
In KZ ist das -Lager schon enthalten (KZ = Konzentrationslager).
Nein, das ist gewiss nicht so. Zumindest ist es nicht richtig.
Aber freilich stimmt das.
Post by Ulrich Faltmann
Post by Gerd Thieme
Eine Abkürzung KZ für »Konzentration« gibt es nicht.
Glaubst Du. In Wirklichkeit wird dieses Wort nur nicht ganz richtig
geschrieben. Denn die historisch korrekte Bezeichnung für das, was
in den Lagern geschehen ist, heißt "Kohn-Zentration", abgekürzt KZ.
Und somit ist so eine Lokalisation mit "KZ-Lager" sehr treffend
beschrieben.
Schleich Dich mit Deinem antisemitischen Scheiß bitte sehr rasch.

Und ein herzhaftes "Plonk" obendrein.

M.
Michael Hemmer
2003-10-23 08:17:41 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Post by Ulrich Faltmann
Glaubst Du. In Wirklichkeit wird dieses Wort nur nicht ganz richtig
geschrieben. Denn die historisch korrekte Bezeichnung für das, was
in den Lagern geschehen ist, heißt "Kohn-Zentration", abgekürzt KZ.
Und somit ist so eine Lokalisation mit "KZ-Lager" sehr treffend
beschrieben.
Schleich Dich mit Deinem antisemitischen Scheiß bitte sehr rasch.
Was den "Scheiß" betrifft, hast Du fraglos recht (ebenso was die
Konsequenzen anbelangt), allerdings frage ich mich doch, was Du an
dieser lächerlichen Ausdeutung des Lagerbegriffs nun spezifisch
antisemitisch findest.

Gruß,

Michael
Michael Baumgartner
2003-10-23 08:37:56 UTC
Permalink
Post by Michael Hemmer
Post by Michael Pronay
Post by Ulrich Faltmann
"Kohn-Zentration", abgekürzt KZ.
Schleich Dich mit Deinem antisemitischen Scheiß bitte sehr rasch.
Was den "Scheiß" betrifft, hast Du fraglos recht (ebenso was die
Konsequenzen anbelangt), allerdings frage ich mich doch, was Du an
dieser lächerlichen Ausdeutung des Lagerbegriffs nun spezifisch
antisemitisch findest.
"Kohn" ist eine der Varianten eines häufigen jüdischen Nachnamens
(auch Cohn, Cohen etc.).
Die Bemerkung ist an sich völlig geist- und inhaltslos (möglicherweise
sollte das ein "Witz" sein) , geht aber in eine widerwärtige Richtung.

Ich schließe mich Michaels *PLONK* an.

Gruß, Michael
Michael Hemmer
2003-10-23 08:58:43 UTC
Permalink
Post by Michael Baumgartner
Post by Michael Hemmer
Was den "Scheiß" betrifft, hast Du fraglos recht (ebenso was die
Konsequenzen anbelangt), allerdings frage ich mich doch, was Du an
dieser lächerlichen Ausdeutung des Lagerbegriffs nun spezifisch
antisemitisch findest.
"Kohn" ist eine der Varianten eines häufigen jüdischen Nachnamens
(auch Cohn, Cohen etc.).
Das war mir nicht klar, wirft nun aber ein noch einmal anderes Licht auf
die Sache. Danke für die Aufklärung.
Post by Michael Baumgartner
Die Bemerkung ist an sich völlig geist- und inhaltslos (möglicherweise
sollte das ein "Witz" sein) , geht aber in eine widerwärtige Richtung.
Ich schließe mich Michaels *PLONK* an.
Aller guten Dinge sind drei.

Gruß,

Michael
Gerd Thieme
2003-10-23 08:52:12 UTC
Permalink
allerdings frage ich mich doch, was Du an dieser lächerlichen
Ausdeutung des Lagerbegriffs nun spezifisch antisemitisch findest.
Der Name Kohn ist *der* jüdische Nachname schlechthin. Nicht weil er so
häufig ist, sondern weil es eine spezielle jüdische Heiratsvorschrift
nur für die Träger dieses Namens gibt: ein Kohn darf keine Geschiedene
heiraten.

Die Verbalhornung von Konzentrationslager zu Kohn-zentrationslager ist
Judenhaß in reinster Form.

Gerd
Michael Hemmer
2003-10-23 09:06:55 UTC
Permalink
Post by Gerd Thieme
allerdings frage ich mich doch, was Du an dieser lächerlichen
Ausdeutung des Lagerbegriffs nun spezifisch antisemitisch findest.
Der Name Kohn ist *der* jüdische Nachname schlechthin. Nicht weil er so
häufig ist, sondern weil es eine spezielle jüdische Heiratsvorschrift
nur für die Träger dieses Namens gibt: ein Kohn darf keine Geschiedene
heiraten.
Ich glänze hier durch vollkommene Unwissenheit. Rein interessehalber
(auch wenn's OT zu werden droht): Wie kommt's dazu?
Post by Gerd Thieme
Die Verbalhornung von Konzentrationslager zu Kohn-zentrationslager ist
Judenhaß in reinster Form.
Hab's inzwischen dank Michael Baumgartners Hinweis bereits in seiner
vollen Tragweite verstanden und eine entsprechende Nachbewertung des
fraglichen Beitrags vorgenommen.

Gruß,

Michael

Gerd Thieme
2003-10-23 08:43:07 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
die historisch korrekte Bezeichnung für das, was in den Lagern
geschehen ist, heißt "Kohn-Zentration", abgekürzt KZ.
Schleich Dich mit Deinem antisemitischen Scheiß bitte sehr rasch.
Ich habe keine Ahnung, warum sich dieser Dreck an meine Ferse geheftet
hat und hätte ihn ohne Dein Zitat auch gar nicht bemerkt.
Post by Michael Pronay
Und ein herzhaftes "Plonk" obendrein.
Scheint er zu sammeln.

Gerd
H.G. Schmidt
2003-10-21 05:58:53 UTC
Permalink
Post by Poul Erik Jørgensen
In der dänischen Newsgroup dk.kultur.sprog wird mehrererseits behauptet, im
Deutschen gebe es das Wort KZ-Lager nicht. Es heiße nur "KZ", so wird
gesagt.
Was meint ihr darüber? Habt ihr überhaupt das Wort "KZ-Lager" gehört oder
gesehen?
Poul Erik Jørgensen
--
Remove NNN from my e-mail address when replying.
Enlevez NNN de mon adresse électronique pour me répondre.
In Nazi-Deutschland ist die "offizielle" Abkürzung "KL" gewesen.
Das hörte sich nicht so schlimm an wie "KZ", machte die schlimme Sache
aber auch nicht besser.

H.G. Schmidt
Gerhard Piezinger
2003-10-21 13:17:30 UTC
Permalink
Post by H.G. Schmidt
In Nazi-Deutschland ist die "offizielle" Abkürzung "KL" gewesen.
Das hörte sich nicht so schlimm an wie "KZ", ...
Hört sich "KZ" wirklich schlimmer an als "KL"? Wegen des
Dreifach-Plosivs? Dann müsste sich "TZ" aber auch schlimm anhören, oder
"ZG", oder "GZSZ". Tut es aber nicht.

Ich glaube, das "schlimm Anhören" ist im Nachhinein dazuinterpretiert
worden. Die Lautfolge "KZ" hat an sich nichts Bedrohlicheres,
Aggressiveres als "KL"; alles andere sind Assoziationen.

Servus, Gerhard
Ralf Kusmierz
2003-10-21 18:26:54 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Gerhard Piezinger
Post by H.G. Schmidt
In Nazi-Deutschland ist die "offizielle" Abkürzung "KL" gewesen.
Das hörte sich nicht so schlimm an wie "KZ", ...
Hört sich "KZ" wirklich schlimmer an als "KL"? Wegen des
Dreifach-Plosivs? Dann müsste sich "TZ" aber auch schlimm anhören, oder
"ZG", oder "GZSZ". Tut es aber nicht.
Ich finde, daß sich "KZ" einfacher aussprechen läßt als "KL".
Post by Gerhard Piezinger
Ich glaube, das "schlimm Anhören" ist im Nachhinein dazuinterpretiert
worden. Die Lautfolge "KZ" hat an sich nichts Bedrohlicheres,
Aggressiveres als "KL"; alles andere sind Assoziationen.
Interessant wäre, wie es zu der Bezeichnung "KZ" kam. Man kann im Netz
Reproduktionen offizieller Schriftstücke der NS-Zeit finden, die im
fortlaufenden Text "KL xxxxx" enthielten; von entsprechenden mit "KZ", wenn
ein bestimmtes Lager benannt werden sollte, weiß ich nichts. Ich könnte mir
vorstellen, daß es ungezwungene mündliche Formulierungen wie "Du kommst ins
KZ" oder "er/sie wird/wurde ind KZ gebracht" gegeben hat, was sich mMn
wirklich leichter aussprechen läßt als "Du kommst ins KL". (Frage: Sehe ich
das Ausspracheargument zu subjektiv oder gibt es Gründe dafür?)

Allerdings bleibt die Frage, wer die Abkürzung "KZ" "erfunden" hat, und
warum. Ist es etwa eine Adaption des britischen CC (von "concentation
camp"), woher wohl der Begriff "Konzentrationslager" entlehnt wurde? Der
deutschstämmige Begriff wäre sicher "Sammellager", aber der wurde mW nicht
verwendet, jedenfalls nicht in der Bedeutung, die der Begriff
"Konzentrationslager" hatte.

Übrigens ist mW der Begriff "Konzentrationslager" nicht gleichzusetzen mit
Vernichtungslager bzw. Todesfabrik. Schon kurz nach der Machtergreifung
wurden politisch mißliebige Personen, aber auch Kriminelle sowie aus
religiösen, rassistischen oder wegen ihrer sexuellen Orientierung Verfolgte
in Deutschland in Konzentrationslagern eingesperrt, aber vielfach nach mehr
oder weniger langer Haft auch wieder entlassen, so daß schon lange vor der
Einrichtung von Vernichtungsanstalten zur Durchführung von
Völkermordaktionen der Begriff "Konzentrationslager" etabliert war und von
zahlreichen Personen gesagt werden konnte, daß sie in solchen inhaftiert
waren.

Insofern war "Konzentrationslager" zur Zeit der industrialisierten
Ermordungen vielleicht sogar ein Euphemismus zur Verschleierung der
tatsächlichen Funktion der Vernichtungslager, denn der Begriff war als
solcher bekannt und die Einrichtung genoß als staatliche Maßnahme gegen
"Perverse" und Sittenstrolche, Gewohnheitsverbrecher, Zigeuner,
Landstreicher usw., aber auch Personen mit "revolutionären" Absichten wie
Kommunisten durchaus Ansehen in der Bevölkerung (und würde es heute wohl
wieder genießen). Beispiel für ein KL/Z mit "Vorzeigefunktion" war das
bekannte Theresienstadt. (Es sollte klar sein, daß ich hier von der
propagandistischen Darstellung und nicht von der Realität ausgehe.)

Man findet leicht Zeitzeugen, die sich darüber beklagten, daß sie als
"Politische" zusammen mit Kriminellen eingesperrt wurden und nicht etwa die
Einrichtung als solche kritisierten.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
"*R60* *Substantive* werden groß geschrieben." Grammatische Schreibweisen:
adres|sie|ren Ap|pell At|mo|sphäre Autor biß|chen El|lip|se Emis|si|on her-
aus Im|mis|si|on in|ter|es|siert kor|re|liert kor|ri|giert Laie mei|stens
of|fi|zi|ell par|al|lel re|ell Sa|tel|lit Stan|dard Steg|reif vor|aus
H.G. Schmidt
2003-10-23 05:59:23 UTC
Permalink
Post by Gerhard Piezinger
Post by H.G. Schmidt
In Nazi-Deutschland ist die "offizielle" Abkürzung "KL" gewesen.
Das hörte sich nicht so schlimm an wie "KZ", ...
Hört sich "KZ" wirklich schlimmer an als "KL"? Wegen des
Dreifach-Plosivs? Dann müsste sich "TZ" aber auch schlimm anhören, oder
"ZG", oder "GZSZ". Tut es aber nicht.
Ich glaube, das "schlimm Anhören" ist im Nachhinein dazuinterpretiert
worden. Die Lautfolge "KZ" hat an sich nichts Bedrohlicheres,
Aggressiveres als "KL"; alles andere sind Assoziationen.
Servus, Gerhard
Die Nachhinein-Interpretation ist durchaus möglich. Ich erinnere
mich dunkel daran, dazu etwas in Heinz Höhne: "Der Orden unter
dem Totenkopf" gelesen zu haben, muss aber noch einmal nachblättern.

Gruß, H.G. Schmidt
Michel Fouquet
2003-10-22 22:54:58 UTC
Permalink
Sollte ich durch meinen Beitrag news:bn1aju$aq6$***@news-reader1.wanadoo.fr vom 20.10.2003 den Eindruck
erweckt haben, ich würde Dir irgendeine Nähe zu Nazis unterstellen, so
bedaure ich dies. Dies war von meiner Seite aus weder gemeint noch gar
beabsichtigt.

Ebenso wenig meine ich, Deine Mailadresse sei geschmacklos, oder ich
würde gar erwarten, dass Du sie änderst. Ich habe ausdrücklich
geschrieben, dass "ich persönlich" die _Verbindung von Mailadresse und
Betreff_ als geschmacklos "empfinde".

Sebastian Koppehel, der meinte, sich zu Deinem Fürsprecher machen zu
müssen, habe ich soeben ein Antwortposting geschrieben. In diesem nehme
ich zu diesen sprachlichen Missverständnissen und/oder
Fehlinterpretationen etwas ausführlicher Stellung.

Ich hoffe, dass die Sache damit bereinigt ist.

Michel
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