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Er ist kaputt.
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Ralf Joerres
2018-11-29 22:36:22 UTC
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"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."

Würde man das so sagen?

Gruß Ralf Joerres
Christina Kunze
2018-11-29 22:53:04 UTC
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Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Gruß Ralf Joerres
Umgangssprachlich vielleicht eher "der ist kaputt".

chr
Christian Weisgerber
2018-11-30 14:27:42 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Umgangssprachlich vielleicht eher "der ist kaputt".
Stecken wir schon in einer neuen Runde der Entwickling
Demonstrativ- > Personalpronomen?
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Heinz Lohmann
2018-12-01 01:12:50 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Umgangssprachlich vielleicht eher "der ist kaputt".
Stecken wir schon in einer neuen Runde der Entwickling
Demonstrativ- > Personalpronomen?
MUSEN:
Wenn das Bezugswort im Satz vorher steht, häufiger "der, die, das".
Wenn es weiter entfernt ist, häufiger "er, sie, es".
Je größer der Abstand, desto häufiger.

Regionaler oder persönlicher/mündlicher Sprachgebrauch vielleicht
häufiger "der, die, das".

Nur meine 2 ¢.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Ralf Joerres
2018-12-02 16:08:26 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Christian Weisgerber
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Umgangssprachlich vielleicht eher "der ist kaputt".
Stecken wir schon in einer neuen Runde der Entwickling
Demonstrativ- > Personalpronomen?
Wenn das Bezugswort im Satz vorher steht, häufiger "der, die, das".
Wenn es weiter entfernt ist, häufiger "er, sie, es".
Je größer der Abstand, desto häufiger.
Interessanter Aspekt, etwas ähnliches hat vielleicht auch Jakob mit seinem
Vorschlag einer Umbenennung in 'Relativpronomen' im Sinn.
Post by Heinz Lohmann
Regionaler oder persönlicher/mündlicher Sprachgebrauch vielleicht
häufiger "der, die, das".
Ich vermute, das ist inzwischen nicht mehr nur 'persönlich', 'regional'
kann sein und 'mündlich' stimmt in jedem Fall (außer bei schriftlicher
Redewiedergabe).

Gruß Ralf Joerres
Christina Kunze
2018-12-01 05:48:36 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Umgangssprachlich vielleicht eher "der ist kaputt".
Stecken wir schon in einer neuen Runde der Entwickling
Demonstrativ- > Personalpronomen?
Vielleicht bei Rechnern, die man sich als sowas ähnliches wie ein
intelligentes Wesen vorstellt?
Ein Computer kann ja auch die Hufe hochreißen oder krepieren.

chr
Ewald Pfau
2018-12-01 11:11:24 UTC
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Post by Christina Kunze
Vielleicht bei Rechnern, die man sich als sowas ähnliches wie ein
intelligentes Wesen vorstellt?
Ein Computer kann ja auch die Hufe hochreißen oder krepieren.
Das muss man sich ja nicht vorstellen, das muss ja nicht zum Glaubensartikel
werden. Das ist ein Spiel innerhalb von Symbolwelten.

(Von Relevanz wird das erst wieder, wenn man bei den Euphorikern nachhaken
muss, sie sollen sich doch bitte ein paar etwas elementarere kritische
Denkvorgänge gönnen, bevor herumposaunt wird, per Rechnerei sei die
Geistesdisziplin der Mathematik nun schlechthin als empirische Tatsache in
die Welt gekommen.)

Dass man sich hinwiederum mit der Metapher identifiziert, macht das Leben
leichter, kraft Denk-Ökonomie.

Und dann gäbe es noch die Nuance zwischen den Wendungen, die mir als
unauffällig geläufig sind:

Mir ist der Rechner eingegangen.
Mein Rechner ist mir eingegangen.

Wohingegen dies wiederum etwas unstimmiges an sich hat:
Mein Rechner ist eingegangen.

Englischsprachig wird das Als-Ob gern auf technischen Plunder im
allgemeineren Sinn ausgeweitet, wo die Wendung Dead-on-Arrival als stehende
Redewendung im Umlauf ist, dass ein Ding von Anfang an schon kaputt war.
Ralf Joerres
2018-12-01 11:25:49 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Umgangssprachlich vielleicht eher "der ist kaputt".
Stecken wir schon in einer neuen Runde der Entwickling
Demonstrativ- > Personalpronomen?
Für meine Begriffe ist das das normale mündliche 'Personalpronomen' für
Nichtpersonen, in weiten Teilen Deutschlands jedenfalls. Auch für Personen
in meiner Gegend (mündlich) überwiegend, ohne den behaupteten pejorativen
Beigeschmack (*Diiie* steht aufm Maakt un verkauft Äppel.) Mir kommt es so
vor, dass diese Form der Spracherziehung nur noch bei Bildungsbürgern
praktiziert wird.

Gruß Ralf Joerres
Christian Weisgerber
2018-12-01 19:02:14 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Post by Christina Kunze
Umgangssprachlich vielleicht eher "der ist kaputt".
Stecken wir schon in einer neuen Runde der Entwickling
Demonstrativ- > Personalpronomen?
Für meine Begriffe ist das das normale mündliche 'Personalpronomen' für
Nichtpersonen, in weiten Teilen Deutschlands jedenfalls. Auch für Personen
in meiner Gegend (mündlich) überwiegend, ohne den behaupteten pejorativen
Beigeschmack (*Diiie* steht aufm Maakt un verkauft Äppel.)
Genau.
Deshalb vermute ich, dass sich hier gerade ein Stück Sprachwandel
vollzieht, wo die alten Personalpronomen durch neue, aus Demonstrativa
entstandene ersetzt werden.

Die Sprachnörgler haben das noch gar nicht bemerkt, oder?
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ralf Joerres
2018-12-02 00:57:02 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Post by Christina Kunze
Umgangssprachlich vielleicht eher "der ist kaputt".
Stecken wir schon in einer neuen Runde der Entwickling
Demonstrativ- > Personalpronomen?
Für meine Begriffe ist das das normale mündliche 'Personalpronomen' für
Nichtpersonen, in weiten Teilen Deutschlands jedenfalls. Auch für Personen
in meiner Gegend (mündlich) überwiegend, ohne den behaupteten pejorativen
Beigeschmack (*Diiie* steht aufm Maakt un verkauft Äppel.)
Genau.
Deshalb vermute ich, dass sich hier gerade ein Stück Sprachwandel
vollzieht, wo die alten Personalpronomen durch neue, aus Demonstrativa
entstandene ersetzt werden.
Die Sprachnörgler haben das noch gar nicht bemerkt, oder?
Nicht nur das, sie nörgeln weiter und verlangen permanent 'er' und 'sie',
wo alle Welt im Gespräch 'der' und 'die' sagt. Weil - richtig - sie nicht
bemerkt haben, dass alle anders reden als sie es voraussetzen.

Ob das Phänomen wirklich neu ist? Vielleicht dringt 'nur' bei vielen immer
mehr Umgangssprache auch ins Über-ich-Deutsch ein und wird heute unbefangener
benutzt.

Gruß Ralf Joerres
Christian Weisgerber
2018-12-02 21:51:47 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Deshalb vermute ich, dass sich hier gerade ein Stück Sprachwandel
vollzieht, wo die alten Personalpronomen durch neue, aus Demonstrativa
entstandene ersetzt werden.
Die Sprachnörgler haben das noch gar nicht bemerkt, oder?
Nicht nur das, sie nörgeln weiter und verlangen permanent 'er' und 'sie',
wo alle Welt im Gespräch 'der' und 'die' sagt.
Nein, wenn sie darüber nörgeln, dann haben sie es ja bemerkt.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ralf Joerres
2018-12-02 23:23:20 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Deshalb vermute ich, dass sich hier gerade ein Stück Sprachwandel
vollzieht, wo die alten Personalpronomen durch neue, aus Demonstrativa
entstandene ersetzt werden.
Die Sprachnörgler haben das noch gar nicht bemerkt, oder?
Nicht nur das, sie nörgeln weiter und verlangen permanent 'er' und 'sie',
wo alle Welt im Gespräch 'der' und 'die' sagt.
Nein, wenn sie darüber nörgeln, dann haben sie es ja bemerkt.
Wenn sie weiter nörgeln, dann haben sie den sich vollziehenden Sprachwandel
als solchen noch nicht zur Kenntnis genommen bzw. suchen ihre Zuflucht in
eingeübten Reflexen, die alles bis dato nicht Dagewesene als unstatthaft, stilistisch verfehlt oder kurzgefasst als Zeugnis für den Niedergang der
abendländischen Kultur brandmarken. Vermutlich fallen ihnen hauptsächlich
einzelne missliebige Sätze auf. Dass diese auf sich anbahnenden Veränderungen
im Sprachsystem beruhen könnten, liegt außerhalb ihres Vorstellungshorizonts.

Gruß Ralf Joerres
Helmut Richter
2018-12-02 23:45:09 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Deshalb vermute ich, dass sich hier gerade ein Stück Sprachwandel
vollzieht, wo die alten Personalpronomen durch neue, aus Demonstrativa
entstandene ersetzt werden.
Die Sprachnörgler haben das noch gar nicht bemerkt, oder?
Wer soll das jetzt sein?
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Nicht nur das, sie nörgeln weiter und verlangen permanent 'er' und 'sie',
wo alle Welt im Gespräch 'der' und 'die' sagt.
Nein, alle Welt differenziert ihren Sprachgebrauch, statt mechanisch „er“
durch „der“ und „sie“ durch „die“ zu ersetzen. Schon immer konnten
Personalpronomen durch Demonstrativpronomen ersetzt werden, wodurch sich
weniger der sachliche Inhalt des Satzes veränderte, sondern die Betonung
der Satzteile. Das Demonstrativpronomen, besonders am Satzanfang, betont
seinen Referenten als Thema des Diskurses; das schlichte Personalpronomen
ist da neutraler. Gerade in einem Dialog, anders als in einem Monolog wie
etwa einem geschriebenen Text, ist es völlig normal, nach einem
Themawechsel das neue Thema stärker zu topikalisieren. Alles nichts Neues.

Wenn es in der Tat einen Sprachwandel in dieser Hinsicht gibt, dann
vielleicht den, dass das im Gespräch vielleicht einen Deut häufiger
vorkommen mag als vor 30 Jahren. Vielleicht auch nicht. Hats denn
wenigstens der Duden schon bemerkt?
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Nein, wenn sie darüber nörgeln, dann haben sie es ja bemerkt.
Nörgeln „sie“ denn? Wer denn?
Post by Ralf Joerres
Wenn sie weiter nörgeln, dann haben sie den sich vollziehenden
Sprachwandel als solchen noch nicht zur Kenntnis genommen bzw. suchen
ihre Zuflucht in eingeübten Reflexen, die alles bis dato nicht
Dagewesene als unstatthaft, stilistisch verfehlt oder kurzgefasst als
Zeugnis für den Niedergang der abendländischen Kultur brandmarken.
Vermutlich fallen ihnen hauptsächlich einzelne missliebige Sätze auf.
Dass diese auf sich anbahnenden Veränderungen im Sprachsystem beruhen
könnten, liegt außerhalb ihres Vorstellungshorizonts.
Ach, die bösen Sprachbewahrer sinds, die nicht bei jeder statistisch
feststellbaren Häufigkeitsänderung des Sprachgebrauchs in Jubel über die
Lebendigkeit der Sprache ausbrechen? Ein genau so billiges Klischee wie
das vom angeblichen Sprachverfall.
--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2018-12-05 11:28:46 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Deshalb vermute ich, dass sich hier gerade ein Stück Sprachwandel
vollzieht, wo die alten Personalpronomen durch neue, aus Demonstrativa
entstandene ersetzt werden.
Die Sprachnörgler haben das noch gar nicht bemerkt, oder?
Wer soll das jetzt sein?
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Nicht nur das, sie nörgeln weiter und verlangen permanent 'er' und 'sie',
wo alle Welt im Gespräch 'der' und 'die' sagt.
Nein, alle Welt differenziert ihren Sprachgebrauch, statt mechanisch „er“
durch „der“ und „sie“ durch „die“ zu ersetzen. Schon immer konnten
Personalpronomen durch Demonstrativpronomen ersetzt werden, wodurch sich
weniger der sachliche Inhalt des Satzes veränderte, sondern die Betonung
der Satzteile. Das Demonstrativpronomen, besonders am Satzanfang, betont
seinen Referenten als Thema des Diskurses; das schlichte Personalpronomen
ist da neutraler. Gerade in einem Dialog, anders als in einem Monolog wie
etwa einem geschriebenen Text, ist es völlig normal, nach einem
Themawechsel das neue Thema stärker zu topikalisieren. Alles nichts Neues.
Einerseits. Andererseits frage ich mich, wieso das unbedingt Demonstrativa
sein sollen. Was ist das spezifische Quäntchen Bedeutung, das diese sog.
Demonstrativa zu Demonstrativa macht und nicht zu einer Art Kurzdistanz-
Personalpronomen. Denn Rückbezug oder vorwärts weisender Bezug im Text wird
auch von Personalpronomen geleistet, und auch zur Topikalisierung können
diese herangezogen werden, indem man sie z.B. in Erststellung stark betont,
auch akkusativisch oder dativisch.

Klaus hatte einen Außentermin, und *ihm* hat bis jetzt niemand was von
den Plänen des Vorstands erzählt.

Oder gibt es auch ein demonstratives 'er'/'ihn'/'ihm'/'sie'/'ihr'/'ihnen'?
Noch einmal anders herum gefragt:

Klaus war nicht dabei, er hatte den Termin glatt vergessen > 'personal'
Klaus war nicht dabei, der hatte den Termin glatt vergessen > 'demonstrativ'
(beide Pronomen unbetont)

Ich verstehe nicht so recht, warum das zwei verschiedene Wortarten sein sollen.
Post by Helmut Richter
Wenn es in der Tat einen Sprachwandel in dieser Hinsicht gibt, dann
vielleicht den, dass das im Gespräch vielleicht einen Deut häufiger
vorkommen mag als vor 30 Jahren. Vielleicht auch nicht. Hats denn
wenigstens der Duden schon bemerkt?
Nicht dass ich wüsste. Hier gibt es eine kleine Diskussion zum Thema, inte.
ressant ist für mich vor allem die vierte Wortmeldung / dritte Antwort.
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Nein, wenn sie darüber nörgeln, dann haben sie es ja bemerkt.
Nörgeln „sie“ denn? Wer denn?
'Alle Welt' behauptet, dass man der/die usw. nicht in Bezug auf Personen
verwenden 'darf' (bzw. sollte). Auch in der verlinkten Diskussion war das
wieder angesprochen, und im Duden steht: (2006er Auflage S. 204 Rz 377:
"wird ... oft als abwertend empfunden"
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Wenn sie weiter nörgeln, dann haben sie den sich vollziehenden
Sprachwandel als solchen noch nicht zur Kenntnis genommen bzw. suchen
ihre Zuflucht in eingeübten Reflexen, die alles bis dato nicht
Dagewesene als unstatthaft, stilistisch verfehlt oder kurzgefasst als
Zeugnis für den Niedergang der abendländischen Kultur brandmarken.
Vermutlich fallen ihnen hauptsächlich einzelne missliebige Sätze auf.
Dass diese auf sich anbahnenden Veränderungen im Sprachsystem beruhen
könnten, liegt außerhalb ihres Vorstellungshorizonts.
Ach, die bösen Sprachbewahrer sinds, die nicht bei jeder statistisch
feststellbaren Häufigkeitsänderung des Sprachgebrauchs in Jubel über die
Lebendigkeit der Sprache ausbrechen? Ein genau so billiges Klischee wie
das vom angeblichen Sprachverfall.
Das hatte ich im 'wenn-Modus' geschrieben, denn ich weiß nicht, ob die
Leidenschaften der 'bösen Sprachbewahrer' sich noch an diesem Thema
entzünden. Du hast recht, darauf aus einer Gegenposition heraus herumzu-
reiten bringt rein garnichts, am besten den betreffenden Absatz streichen.

Gruß Ralf Joerres

P.S. 'Darauf' + 'heraus' + 'herum' in einem Satz ist nun auch keine Perle der
Sprachkunst. Andererseits, als Aufgabe gestellt (Bilden Sie einen Satz mit
'darauf + heraus + herum') wär's wohl nicht so einfach.
Stefan Ram
2018-11-29 22:53:35 UTC
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Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Man könnte dies auf jeden Fall so sagen.

"Was ist mit ... ?" ist umgangssprachlich.
Formaler: "In welchem Zustand befindet sich ... ?".

Allerdings ist "Computer" sehr 70er.

Moderner:

"Was ist mit unserer digitalen Infrastruktur?" -
"Sie ist derzeit wegen eines Schadens nicht nutzbar."
Sergio Gatti
2018-11-30 07:31:33 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Man könnte dies auf jeden Fall so sagen.
"Was ist mit ... ?" ist umgangssprachlich.
Formaler: "In welchem Zustand befindet sich ... ?".
Allerdings ist "Computer" sehr 70er.
"Was ist mit unserer digitalen Infrastruktur?" -
"Sie ist derzeit wegen eines Schadens nicht nutzbar."
Das ist nicht moderner. Das ist scherzhaft, überkandidelt
hoch drei oder nur dann passend, wenn _alle_ Computer in der
Firma nicht funktionieren.
Dann sind aber meistens nicht die Computer kaputt, sondern
das Netz oder gemeinsam benutzte Software.
Ich meine, Ralph und Christina haben recht. Eher "er" oder
"der"? Ich weiß es nicht.
Ralph Aichinger
2018-11-30 10:20:03 UTC
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Post by Stefan Ram
Allerdings ist "Computer" sehr 70er.
Nein, kommt drauf an. Die Kiste, von der ein Kollege behauptet hat,
sie wär kaputt (Minitower, 5 Jahre alt) bezeichnet sowohl er als
auch ich als Computer
Post by Stefan Ram
"Was ist mit unserer digitalen Infrastruktur?" -
"Sie ist derzeit wegen eines Schadens nicht nutzbar."
"Die Instance vom XY ist down, ich kann nicht deployen. Ralph schau dir
das an."

Soll heißen: Ein Computer, den man leibhaftig im Blech vor
sich stehen sieht ist eher noch ein Computer, insbesondere
wenn er den traditionellen Vorstellungen eines Desktop-PCs
entspricht.

Eine virtuelle Maschine, die irgendwo auf einer Hardware in
einem Rack in Frankfurt neben 100.000 anderen läuft wird
man kaum so bezeichnen, ebensowenig wie einen Embedded-Controller
mit 2x3cm Größe.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Ewald Pfau
2018-11-30 13:47:33 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Eine virtuelle Maschine, die irgendwo auf einer Hardware in
einem Rack in Frankfurt neben 100.000 anderen läuft wird
man kaum so bezeichnen,
Getaktete Logik mit Programmsteuerung.

Das ist jetzt einfach. Das Gedankenmodell dazu ist älter als das Ding
selbst, und nimmt das vorweg.
Post by Ralph Aichinger
ebensowenig wie einen Embedded-Controller mit 2x3cm Größe.
Da samma nun pingelig,

so wäre das 6 cm Computer vom Einheitsstreifen in zwei Stücken (kann man das
irgendwo sehen?), aber gemeint ist wohl eher 2 cm mal 3 cm, oder 2 mal 3
cm^2.

***

Und sehr wohl ist das ein Computer - getaktete Logik mit Programmsteuerung.

Das Prinzip realisiert sich nicht erst durch diese oder jene materielle
Präsenz. Für das Umgangsklimborium hat sich als Bezeichnung Tischrechner
eingebürgert, bzw. auf hochdeutsch Desktop, oder vielleicht darf es auch ein
Schoßhund sein, bzw. Laptop.

Eine andere Art der barocken Daseinsbewältigungsmaschine hat sich als
Streichelrechner breitgemacht, mit Gugls Android, oder des Apfel-OS mit dem
notorischen i, als metapherbildender Projektion zur Bedienung. Der
Monopolist aus Redmond hat nachgezogen und dessen Massensoftware mit der
Nummer 10, zur Bedienung mittels von Kacheln als Metapher, ist der breiten
Mode dieses neueren Kinos angepasst und hat nun auch einen eigenen Namen.
Der mir aber wurscht ist.

In Summe ist diese letztere Art von Bedienung dann auf Maschinen zu
erwarten, wie sie als Tablets subsumiert und recht verlässlich in dem Sinn
verstanden wird - mit Ausnahme jener Nummer 10, die tut nur so, als ob,
Maschinenstreicheln per Mauszeiger, statt direkt mit den Pratzen.

***

Aber die Metapher für das Gerät ist nicht die Arbeitsweise des Geräts. Und
da kann man sich der Zeiten besinnen, als die Fortschrittseuphoriker noch
einst unschlüssig in ihrem eigenen Begriffssalat geschwommen sind, gerne
Metpahern als Ding an sich verkauft hätten, zur allgemeinen Konfusion und
besseren industriekompatiblen Einbürgerung via Zwang per merkantilen
Fesseln.

Das war historisch interessant, dass dann nicht die Metapher selbst sich zur
Bezeichnung einbürgern konnte, sondern je das faktisch bestimmende Merkmal.

Die Einladung zur perfekten Entfremdung, mit Objekten und deren Methoden,
die man einzeln zukaufen hätte müssen, auf deutsch: shrink-wrapped, wurde
nicht mitgemacht. Stattdessen bürgerte sich an der Stelle der Umgang mit
Daten ein, und mit Programmen, die Daten verarbeiten, und, ganz wichtig, mit
der Festplatte, auf der Daten zu speichern sind.

Die Euphoriker haben dann den Schwanz eingezogen und sich getrollt, es gab
nur zu gute Gründe, den Vorschlägen zur perfekten Entfremdung nicht zu
folgen.

Und das ändert sich auch nicht, wenn statt vom konkreten Metall, sozusagen,
nun die Arbeitsweise gemeint ist, die aus dem Metall das Ding machen, wovon
dann die Rede ist, wie gehabt, das hat sich seit den 1930ern eigentlich
nicht geändert.

Sprache ist da sehr stabil, und dem kann man auch leicht treu bleiben.

Schlimm genug, dass trotzdem landauf, landab, die halbe Bevölkerung, oder
mehr als das, all ihre gedankliche Form von maschinengestützter Existenz vor
allem mittels Android frei Haus nun beim neuen Monopolisten zum Mitschreiben
abliefert.

Einst waren sie einmal verschlafen, und sind kurz aufgewacht, um anhand der
sprachlichen Wendungen Klarheit zu verlangen.

Dafür ist jetzt der feste Massentiefschlaf umso beeindruckender, wenn man
sich das anschaut.

***

Nebenbei, man muss nicht das Usenet mit der alten Metapher der Papyrusrolle
bedienen, und die ganze Welt steht dann sukzessive in einer einzigen
Textzeile.

Sonderlich in der Pressehochburg Hamburg sollte doch zumindest bekannt sein,
dass man auch umblättern kann, was für das Lesen im Usenet, auch als
Metapher, Stand der Bedientechnik sein sollte.

Nun gut, Google ist verschnupft, weil Usenet sich nicht im eigenen Sinn
umkanalisieren ließ, und spiegelt das Usenet zwar weiterhin, aber mit einem
leidlich seltsamen Drall von Lieblosigkeit.

Das heißt aber nicht, dass Papyrusrollen die einzig gültige Metapher für das
Konsumieren von Textansammlungen sein sollte.

Gut, die Metapher der Abziehbildchen, wie im Streichelzoo der Bedientechnik,
lässt vielleicht zwischendurch errungene Bedienfortschritte wieder massiv
unter die Räder kommen: jeder Text strikt entweder ein Abziehbildchen oder
tl;dr.

Dann sollte man aber zumindest das Umblättern üben.
Oder muss man auch bei Fließtext nun die Abziehbildchen mitliefern (wie auf
Android):

das ist Seite 1!
das ist Seite 2!
das ist ...
das ist ...
..
Guten Morgen! die Nacht war lang.

Das geht schnell, wenn die Verstandestätigkeit auf der Ebene des
Abstrahierens kollektiv zu Schrott gefahren wird (wenn nurmehr
Konsumierbares als gültige Abstraktion durchgehen darf). Oder so ...
Jakob Achterndiek
2018-11-29 23:18:27 UTC
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Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Gruß Ralf Joerres
Nein. In der Situation, an die ich jetzt denke, würde
man eher sagen:
"Was ist mit der Banane?" - "Die ist mulschig."

Jetzt müßte allerdings noch die Frage erörtert werden:
Liegt es an der Banane oder woran sonst, daß diese
in dem fraglichen Dialog ein Relativpronomen bekommt,
aber der Computer nur ein Personalpronomen?

Bis das geklärt ist, schon mal einen Gruß zurück
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-12-01 10:44:47 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Gruß Ralf Joerres
Nein. In der Situation, an die ich jetzt denke, würde
"Was ist mit der Banane?" - "Die ist mulschig."
Liegt es an der Banane oder woran sonst, daß diese
in dem fraglichen Dialog ein Relativpronomen bekommt,
aber der Computer nur ein Personalpronomen?
Bis das geklärt ist, schon mal einen Gruß zurück
Relativpronomen? Ich muss doch sehr bitten! Es dürfte sich da eher um ein
unbelebtes 'Personal'pronomen handeln, und genau darum dreht es sich hier:
Ob man den Computer in Sprechsprache mit einem schriftsprachlichen
Personalpronomen bedenken kann.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-12-01 12:13:50 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
"Was ist mit der Banane?" - "Die ist mulschig."
Liegt es an der Banane oder woran sonst, daß diese
in dem fraglichen Dialog ein Relativpronomen bekommt?
Relativpronomen? Ich muss doch sehr bitten! Es dürfte sich
da eher um ein unbelebtes 'Personal'pronomen handeln, [..]
Gibt es das "unbelebte Personalpronomen" als Terminus? Etwas
Ähnliches habe ich in anderem Zusammenhang gefunden, aber nur
bei der Frage, ob es Narretei sein muß, wenn jemand unbelebte
Objekte mit "du" anspricht. Das wiederum erinnert mich an die
"Tücke des Objekts", die der heute ganz vergessene Ästhetiker
Fr.Th. Vischer in seinem Roman "Auch Einer" ins Spiel bringt.
Aber das ist jetzt eine Abschweifung.

Zu dem von mir so genannten Relativpronomen: Es leitet zwar
keinen Relativsatz ein, aber es steht für ein Nomen und nimmt
rückbezüglich den in der Frage davor genannten Gegenstand auf.
Was spricht also dagegen, es auch nach dem zu benennen, was es
leistet? - Ein bißchen gezögert hatte ich freilich auch; aber
bis zum Beweis eines überzeugend Besseren bleibe ich erst mal
dabei.
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-12-02 00:33:39 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
"Was ist mit der Banane?" - "Die ist mulschig."
Liegt es an der Banane oder woran sonst, daß diese
in dem fraglichen Dialog ein Relativpronomen bekommt?
Relativpronomen? Ich muss doch sehr bitten! Es dürfte sich
da eher um ein unbelebtes 'Personal'pronomen handeln, [..]
Gibt es das "unbelebte Personalpronomen" als Terminus? Etwas
Ähnliches habe ich in anderem Zusammenhang gefunden, aber nur
bei der Frage, ob es Narretei sein muß, wenn jemand unbelebte
Objekte mit "du" anspricht. Das wiederum erinnert mich an die
"Tücke des Objekts", die der heute ganz vergessene Ästhetiker
Fr.Th. Vischer in seinem Roman "Auch Einer" ins Spiel bringt.
Aber das ist jetzt eine Abschweifung.
Zu dem von mir so genannten Relativpronomen: Es leitet zwar
keinen Relativsatz ein, aber es steht für ein Nomen und nimmt
rückbezüglich den in der Frage davor genannten Gegenstand auf.
Was spricht also dagegen, es auch nach dem zu benennen, was es
leistet? - Ein bißchen gezögert hatte ich freilich auch; aber
bis zum Beweis eines überzeugend Besseren bleibe ich erst mal
dabei.
Nun, einer umfassenden Neuordnung der bislang recht unübersichtlichen
Pronomenwelt steht nichts im Wege, vielleicht ist hier bereits der erste
Schritt in eine neue Epoche der Auffassungen über Pronominalität vollzogen.
Da der Großteil der Pronomen sich auf etwas vorher Genanntes zurück- oder
etwas anderes hinbezieht, seien es Nomen oder was auch immer, spreche man
hinfort von Relativa. Auch möge man die Beschwernisse veralteter Scheidungen
in Possessiv-Relativa, Demonstrativ-Relativa, Personal-Relativa usw. auf den
Müllhaufen der Grammatikgeschichte werfen, zumal ein Begriff wie 'Relativ-
Relativa' sich der Spottlust übelwollender Altgrammatiker allzu durchschaubar andienen täte.

Zu Deiner anderen Frage - gibt es 'unbelebtes Personalpronomen als Terminus?'
- kann ich nur sagen, dass ich das als Begriff noch nicht gelesen habe, obwohl
Grammatiker auf das Phänomen bereits aufmerksam geworden sind. Üblicherweise
laufen diese 'der/die/das' unter Demonstrativpronomen. Sie erfüllen aber in
Sätzen die Funktionen eines Personalpronomens und sind darin auch sehr
praktisch: Man könnte sie auf um das Nomen getilgte Nominalgruppen auffassen,
deren definiter Artikel in die Funktion des Pronomens eintritt. Der standard-
sprachliche Normalfall bei Rückbezug ist ein Personalpronomen und nicht ein
Demonstrativpronomen:

Was ist mit der Banane? - Die ist mulschig. (gesprochene Sprache)
- Sie ist mulschig. (gehobene Sprache oder falsch)
- *Diese ist mulschig. (nur bei direktem Zeigen,
und auch dann nur mit
vorgeschaltetem 'Welche
denn?')

Hier und da behilft man sich mit 'Demonstrativpronomen in der Funktion eines
Personalpronomens'. Das erinnert mich an 'Pronomen in der Funktion eines
Artikels', damit wird weiterhin regelmäßig Verwirrung gestiftet. Bei der
Frage ist auch das Kriterium 'betont/unbetont' und das direkte Zeigen
(deiktische Verwendung) zu beachten.

Somit hätten wir als vorläufiges Untersuchungsfeld zur besseren Analyse
der Personalpronomen die Punkte

- Bezug auf Person oder Sache
- betont oder unbetont
- Abgrenzung zu Demonstrativpronomen
- Pronomen beim Mit-dem-Finger-drauf-Zeigen

sowie weiterhin

- Kasus
- Gebrauch der Pronominaladverbien (damit / mit ihm)
- Stellungsfragen

Für viele scheint zu gelten: Wenn +betont, dann muss es ein Demonstrativ-
pronomen sein. Ich vermute: So einfach ist das nicht.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-12-02 10:13:41 UTC
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Post by Ralf Joerres
Zu Deiner anderen Frage - gibt es 'unbelebtes Personalpronomen als Terminus?'
- kann ich nur sagen, dass ich das als Begriff noch nicht gelesen habe, obwohl
Grammatiker auf das Phänomen bereits aufmerksam geworden sind.
Immerhin, hierauf weist https://books.google.de/books?id=Fu9lCsB6VyQC&pg=PA679&lpg=PA679&dq=%22unbelebtes+Personalpronomen%22+%22im+Deutschen%22&source=bl&ots=GjyCGg4zuU&sig=JRQmw6KQIehspiacYzzATZ_b0dk&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiV4NbJ84DfAhVSlIsKHVgaA-IQ6AEwAHoECAAQAQ#v=onepage&q=%22unbelebtes%20Personalpronomen%22%20%22im%20Deutschen%22&f=false
zu Recht hin, gibt es im Präpositionalen Gebrauch
(außerhalb des Bairischen, eig. Anm.) deutliche Unterschiede.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-12-02 14:39:51 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Zu Deiner anderen Frage - gibt es 'unbelebtes Personalpronomen als Terminus?'
- kann ich nur sagen, dass ich das als Begriff noch nicht gelesen habe, obwohl
Grammatiker auf das Phänomen bereits aufmerksam geworden sind.
Immerhin, hierauf weist https://books.google.de/books?id=Fu9lCsB6VyQC&pg=PA679&lpg=PA679&dq=%22unbelebtes+Personalpronomen%22+%22im+Deutschen%22&source=bl&ots=GjyCGg4zuU&sig=JRQmw6KQIehspiacYzzATZ_b0dk&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiV4NbJ84DfAhVSlIsKHVgaA-IQ6AEwAHoECAAQAQ#v=onepage&q=%22unbelebtes%20Personalpronomen%22%20%22im%20Deutschen%22&f=false
zu Recht hin, gibt es im Präpositionalen Gebrauch
(außerhalb des Bairischen, eig. Anm.) deutliche Unterschiede.
Danke. Das hatte ich u.a. gemeint mit dem Punkt, dass 'Grammatiker
auf das Phänomen bereits aufmerksam geworden sind'.

Gruß Ralf Joerres
Christian Weisgerber
2018-12-02 21:59:49 UTC
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Post by Ralf Joerres
Immerhin, hierauf weist https://books.google.de/[...]
Danke. Das hatte ich u.a. gemeint mit dem Punkt, dass 'Grammatiker
auf das Phänomen bereits aufmerksam geworden sind'.
Im Grammatikduden (9. Aufl., 2016) steht nichts davon. Als Personal-
pronomen der 3. Person werden nur er/sie/es geführt, entsprechend
der/die/das als Demonstrativa.

Ulfs Google-Books-Link führt mich wie üblich nur auf eine Hauptseite,
die keinen Zugriff auf die angegebene Buchstelle ermöglicht.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ralf Joerres
2018-12-02 23:13:20 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Immerhin, hierauf weist https://books.google.de/[...]
Danke. Das hatte ich u.a. gemeint mit dem Punkt, dass 'Grammatiker
auf das Phänomen bereits aufmerksam geworden sind'.
Im Grammatikduden (9. Aufl., 2016) steht nichts davon. Als Personal-
pronomen der 3. Person werden nur er/sie/es geführt, entsprechend
der/die/das als Demonstrativa.
Ulfs Google-Books-Link führt mich wie üblich nur auf eine Hauptseite,
die keinen Zugriff auf die angegebene Buchstelle ermöglicht.
Es geht da um die sog. Pronominaladverbien. In meinem 2006er Duden (7. Aufl.)
steht dazu auf S. 588 unter Rz 862:
"Das Pronominaladverb wird vor allem dann verwendet, wenn sein Korrelat eine
Sache oder etwas Abstraktes bezeichnet. Bezieht sich das Substantiv dagegen
auf eine Person oder etwas Belebtes, muss der Bezug mit einer Fügung aus
Präposition und Personalpronomen erfolgen."

Beispiel dazu auf der gleichen Seite:

Ich warte auf den Brief > Ich warte darauf (*auf ihn).
Ich warte auf meine Schwester > Ich warte auf sie (*darauf).

(Hervorhebungen sind hier weggelassen.)

Als Ausnahmen zu dieser Regel werden 'darunter' und 'davon' erwähnt:

Im Aufzug waren sechs Personen, darunter zwei Frauen.

Es gibt weitere Ausführungen dazu, die Duden-Autoren erwähnen im weiteren
Verlauf, dass sich dabei sogar "fein abgestufte Belebtheitshierarchie"
andeutet (auf der Folgeseite S. 189).

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-12-01 14:02:07 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Nein. In der Situation, an die ich jetzt denke, würde
"Was ist mit der Banane?" - "Die ist mulschig."
Liegt es an der Banane oder woran sonst, daß diese
in dem fraglichen Dialog ein Relativpronomen bekommt,
aber der Computer nur ein Personalpronomen?
Bis das geklärt ist, schon mal einen Gruß zurück
Relativpronomen? Ich muss doch sehr bitten! Es dürfte sich da eher um ein
unbelebtes 'Personal'pronomen handeln,
Das aber müßtest Du näher bezeichnen, denn es lautet regulär auf
'sie'.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-12-02 00:42:30 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Nein. In der Situation, an die ich jetzt denke, würde
"Was ist mit der Banane?" - "Die ist mulschig."
Liegt es an der Banane oder woran sonst, daß diese
in dem fraglichen Dialog ein Relativpronomen bekommt,
aber der Computer nur ein Personalpronomen?
Bis das geklärt ist, schon mal einen Gruß zurück
Relativpronomen? Ich muss doch sehr bitten! Es dürfte sich da eher um ein
unbelebtes 'Personal'pronomen handeln,
Das aber müßtest Du näher bezeichnen, denn es lautet regulär auf
'sie'.
Sprechsprachlich regulär ist, was regelmäßig gesagt wird. Regelmäßig gesagt
wird hier 'die', 'sie' wird meist auf Personen bezogen verwendet. Ein auf
Sachen bezogenes Personalpronomen 'die' könnte man 'unbelebt' nennen, es hat
dieselbe Bedeutung wie 'sie', nur eben bezogen auf nicht-belebte Dinge. Es
wird zunehmend auch auf Personen bezogen.

Gruß Ralf Joerres
Christian Weisgerber
2018-12-01 18:58:50 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
"Was ist mit der Banane?" - "Die ist mulschig."
Liegt es an der Banane oder woran sonst, daß diese
in dem fraglichen Dialog ein Relativpronomen bekommt,
Demonstrativpronomen
Post by Jakob Achterndiek
aber der Computer nur ein Personalpronomen?
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Jakob Achterndiek
2018-12-01 22:39:09 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Jakob Achterndiek
Liegt es an der Banane oder woran sonst, daß diese
in dem fraglichen Dialog ein Relativpronomen bekommt,
Demonstrativpronomen
Nicht in der von mir imaginierten Situation.
--
j/\a
Heinz Lohmann
2018-12-02 02:25:36 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Christian Weisgerber
Post by Jakob Achterndiek
Liegt es an der Banane oder woran sonst, daß diese
in dem fraglichen Dialog ein Relativpronomen bekommt,
Demonstrativpronomen
Nicht in der von mir imaginierten Situation.
Relativpronomen leiten einen Relativsatz ein.
Ein Relativsatz ist ein Nebensatz.
Im Nebensatz steht im Deutschen das konjugierte Verb am Ende.

"Was ist mit der Banane?" - "Die ist mulschig."

Was imaginierst (?) du hier?
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Jakob Achterndiek
2018-12-02 12:04:34 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Relativpronomen leiten einen Relativsatz ein.
Es heißt aber nicht so, weil es einen Relativsatz einleitet,
sondern der Relativsatz heißt so, weil er sich mit Hilfe des
Relativpronomens auf den übergeordneten Satz zurückbezieht.
Post by Heinz Lohmann
Ein Relativsatz ist ein Nebensatz.
Im Nebensatz steht im Deutschen das konjugierte Verb am Ende.
Wenn nun aber das konjugierte Verb nicht am Ende steht, dann ist
es vermutlich ein Hauptsatz; hier tatsächlich ein ganz regulärer
mit Subjekt, Prädikat und einer Satzergänzung. Nur eben das Subjekt:
Das ist kein Nomen (die Banane) und kein Personalpronomen (sie),
es verweist auch nicht auf einen Teil einer Auswahl (diese), ist
also auch kein Demonstrativpronomen, sondern es weist zurück auf
das in der vorausgegangenen Frage enthaltene Nomen. Es hat also
in den folgenden beiden Satzfiguren völlig gleiche Funktion und
Bedeutung, nämlich die eines rück-bezüglichen Fürwortes (zurück
auf die Banane und für die Banane).
Da liegt eine Banane, die mulschig ist.
Da liegt eine Banane, die ist mulschig.
Welcher Name könnte da besser passen als: Relativpronomen?
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-12-02 16:02:32 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Heinz Lohmann
Relativpronomen leiten einen Relativsatz ein.
Es heißt aber nicht so, weil es einen Relativsatz einleitet,
sondern der Relativsatz heißt so, weil er sich mit Hilfe des
Relativpronomens auf den übergeordneten Satz zurückbezieht.
Post by Heinz Lohmann
Ein Relativsatz ist ein Nebensatz.
Im Nebensatz steht im Deutschen das konjugierte Verb am Ende.
Wenn nun aber das konjugierte Verb nicht am Ende steht, dann ist
es vermutlich ein Hauptsatz; hier tatsächlich ein ganz regulärer
Das ist kein Nomen (die Banane) und kein Personalpronomen (sie),
es verweist auch nicht auf einen Teil einer Auswahl (diese), ist
also auch kein Demonstrativpronomen, sondern es weist zurück auf
das in der vorausgegangenen Frage enthaltene Nomen. Es hat also
in den folgenden beiden Satzfiguren völlig gleiche Funktion und
Bedeutung, nämlich die eines rück-bezüglichen Fürwortes (zurück
auf die Banane und für die Banane).
Da liegt eine Banane, die mulschig ist.
Da liegt eine Banane, die ist mulschig.
Welcher Name könnte da besser passen als: Relativpronomen?
Du verwechselst da was. Es ist ja gerade die Grundfunktion der sog.
Personalpronomen, sich das ständige Wiederholen kompletter Nominalgruppen
zu ersparen und dafür ein ökonomischeres Verfahren bereitzustellen. Diese
permanenten Rückbezüge (und gelegentlichen Vorausbezüge) sind ein wesentliches
Element der Textkohärenz, sie sind Teil des Mörtels, der die einzelnen
textlichen Bausteine zusammenhält und zu einem Ganzen verbindet. Das gilt
zumindest für die jeweils 3. Personen; die 1. und 2. Person haben eine
abweichende, primär rollenbezogene und sozialmarkierende Funktion.

Relativpronnomen haben demgegenüber eine Adjektiv-einleitende Funktion.
Relativsätze sind Attribute eines Nomens und die zugehörigen Relativ-
pronomen beziehen sich immer _nur innerhalb eines einzigen Satzgefüges_
zurück, dann hat sich ihre 'Bindekraft' verbraucht.

Dass die Nomenklaturen der grammatischen Kategorien nicht optimal sind,
steht auf einem anderen Blatt. Ja, Personalpronomen sind im Wesentlichen
Beziehungsvariablen, damit ich von einem 'er' sprechen kann, muss dieses 'er'
im Text eingeführt worden sein (das unvermittelte Einsetzen mit einem nicht
definierten 'er' am Anfang einer Geschichte, so als wäre dies die Fortsetzung
einer Erzählung, ist ein Stilmittel, das meiner Erinnerung nach vor allem
Kurzgeschichtenschreiber eine Zeitlang angewendet hatten; standardsprachlich
sind solche Textanfänge irritierend). Es spräche manches dafür, über eine
andere Benennung der Personalpronomen nachzudenken. Dann müssten aber ggf.
auch die Relativpronomen umbenannt werden, sonst gibt es neue Verwirrungen.

Glinz hatte den Zusammenhang zwischen Artikel, Demonstrativpronomen und
Relativpronomen beiläufig benannt (S. 266). Allerdings versperrt mir seine
eigensinnige Terminologie wieder einmal jeden Zugang, hier zu seiner Auffassung
von Personalpronomen - er hantiert in diesem Zusammenhang mit Begriffen wie
'Größenwörter', 'Größenhinweise' (= Artikel), 'Fallfügwörter' (Präpositionen?)
und anderen, die mir aus ihrem Kontext heraus jeweils unverständlich bleiben.
Seine Sicht auf die Personalpronomen hätte mich interessiert.*)

Für viel problematischer als die Frage nach einer besseren Bezeichnung für
Personalpronomen halte ich allerdings die generelle Nicht-Unterscheidung von
Artikelwörtern und Pronomen, wie sie in vielen deutschen Grammatiken vor
allem bei den sog. indef. Pronomen praktiziert wird.

Gruß Ralf Joerres
_________

*) Ich habe erst nachträglich die Beilage hinten im Buch entdeckt, die als
Lesehilfe viele der Glinzschen Begriffe in verständliches Deutsch übersetzt.
Damit kann ich es später noch einmal versuchen.
Jakob Achterndiek
2018-12-03 10:41:46 UTC
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Am Sonntag, 2. Dezember 2018 13:04:37 UTC+1 schrieb Jakob
[..] Welcher Name könnte da besser passen als: Relativpronomen?
[..] Du verwechselst da was. Es ist ja gerade die Grundfunktion der
sog. Personalpronomen, sich das ständige Wiederholen kompletter
Nominalgruppen zu ersparen und dafür ein ökonomischeres Verfahren
bereitzustellen. [..]
Wir werden uns daran erinnern müssen, daß die verschiedenen Grammatiken
keine Bau-Anleitungen sind, die der liebe Gott den Menschen in die Hand
gedrückt hat, damit die ihre seit Babylon von Gott selbst im Zorn
verwirrten Idiome wieder in Ordnung bringen können. Vielmehr sind alle
Grammatiken Versuche, nachträglich eine vernünftige Ordnung zu ergründen
in einem System, das sich über lange Zeiten untergründig (im doppelten
Sinn) herausgebildet hat. - Manche möchten darin, daß da überhaupt eine
Ordnung zu erkennen ist, wieder göttliches Wirken sehen. Andere leiten
eben daraus, daß solche göttliche Autorität für sie nicht erkennbar ist,
das Recht ab, nach ihrer eigenen kleinen Vernunft an der Sprache herum
zu basteln, sie beispielsweise zu ent-konjunktivieren oder zu gendern.
[..] das unvermittelte Einsetzen mit einem nicht definierten 'er'
am Anfang einer Geschichte, so als wäre dies die Fortsetzung einer
Erzählung, ist ein Stilmittel, [..]
Jetzt nur das Stichwort, nicht den Gedanken aufnehmend:

Sie trug den Becher in der Hand –
Ihr Kinn und Mund glich seinem Rand –,
So leicht und sicher war ihr Gang,
Kein Tropfen aus dem Becher sprang.

So leicht und fest war seine Hand:
Er ritt auf einem jungen Pferde,
Und mit nachlässiger Gebärde
Erzwang er, daß es zitternd stand.

Jedoch, wenn er aus ihrer Hand
Den leichten Becher nehmen sollte,
So war es beiden allzu schwer:
Denn beide bebten sie so sehr,
Daß keine Hand die andre fand
Und dunkler Wein am Boden rollte.

Kennt das noch jemand?
Glinz [..]
Meinen Glinz habe ich verlegt und immer noch nicht wiedergefunden.
Ich wäre selbst neugierig gewesen, wie er den Computer/Bananen-Kasus
beurteilt hätte. Aber auch er hätte es gewiß mit Leibniz gehalten:
So richtig vollkommen ist das alles noch nicht, aber so wie sie ist,
ist sie doch die beste aller möglichen Welten.
--
j/\a
Ewald Pfau
2018-12-03 11:44:59 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Wir werden uns daran erinnern müssen, daß die verschiedenen Grammatiken
keine Bau-Anleitungen sind, die der liebe Gott den Menschen in die Hand
gedrückt hat, damit die ihre seit Babylon von Gott selbst im Zorn
verwirrten Idiome wieder in Ordnung bringen können. Vielmehr sind alle
Grammatiken Versuche, nachträglich eine vernünftige Ordnung zu ergründen
in einem System, das sich über lange Zeiten untergründig (im doppelten
Sinn) herausgebildet hat.
Soweit das in Logik übergeht, direkt Tür an Tür, möchte ich anmerken, dass
man unweigerlich auf sehr schlüpfrigem Terrain landet, wenn man darüber
definitv befinden möchte, wie die Logik zum Menschen kommt.

Da muss man daran erinnern, dass ein Mensch ohne Sprache dem Menschen
unbekannt ist, die Vermutungen darüber, ob und wie aus dem einen der andere
wurde, sich eher als ein Herumstaksen in einem Sumpf von Vermutungen und
Verrenkungen ausnimmt.

Ich bin beileibe deshalb nicht gleich ein Kreationist, wenn mir die Vorsicht
viel angemessener scheint, zuzugestehen, dass für viele Rätsel dieser Welt
der Mensch schlicht eben wiederum die Sprache nicht hat - und auch nicht
entwickeln wird können, mit diesen gegebenen seinen rabiaten Manieren -,
sich dem sinnvoll anzunähern.

Deswegen kann man wiederum immer noch in einzelnen Feldern die Genese der
Phänomene im Rahmen des überschaubaren Horizonts beschreiben und
aufgliedern, und da ist Sprache wieder in ihrem Element, auf beiden Seiten
der Beschreibung.

Aber mit Grausen denke ich an einstige Hochschulweisheiten von dem Kaliber,
und dann haben die Vögel gesungen, und dann haben die Menschen die Musik
erfunden. Da hätte ich dann eher Fragen zur näheren geistigen Befindlichkeit
an der Quelle solcher Art des Schöpfertums: garnicht geht nicht, also mit
dem Holzhammer, und rumms!, wieder eine Erkenntnis. Da möchte ich doch
lieber vorher in Deckung gehen.

Leider aber hat dies zugleich Methode von überbordender Gier, von der
Geschmacksrichtung: und in die Gene sei geschrieben, dass die Menschheit
durch! uns! zu beherrschen sei. Das ist genau dann in der Fortsetzung des
rabiaten Sprachgebrauchs, wenn von dieser Quelle kommend geglaubt wird,
alles erklären können zu müssen, in der Folge dann auch, all das Erklärte
sich entsprechend zueigen zu machen, auch wenn hinterher nurmehr Schrott
verbleibt, und Chaos und Verderben, was schert es das Genie, das
romantische, diese tragische Figur, in ihrer verblümten Verdrängung des
Entsetzens angesichts von rücksichtslos sich austobendem
Wirtschaftsliberalismus.
Bertel Lund Hansen
2018-12-03 13:19:49 UTC
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Permalink
[...] daß solche göttliche Autorität für sie nicht
erkennbar ist, das Recht ab, nach ihrer eigenen kleinen
Vernunft an der Sprache herum zu basteln, sie beispielsweise
zu ent-konjunktivieren oder zu gendern.
oder sogar zu verben.
--
/Bertel - aus Dänemark
Jakob Achterndiek
2018-12-03 13:51:12 UTC
Antworten
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
[...] sie beispielsweise
zu ent-konjunktivieren oder zu gendern.
oder sogar zu verben.
Schon Goethe ließ seinen Faust sagen:
Was du ererbt von deinen Vätern hast,
erverb es, um es zu besitzen.
--
;) j/\a
Ralf Joerres
2018-12-04 15:50:31 UTC
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Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Am Sonntag, 2. Dezember 2018 13:04:37 UTC+1 schrieb Jakob
[..] Welcher Name könnte da besser passen als: Relativpronomen?
[..] Du verwechselst da was. Es ist ja gerade die Grundfunktion der
sog. Personalpronomen, sich das ständige Wiederholen kompletter
Nominalgruppen zu ersparen und dafür ein ökonomischeres Verfahren
bereitzustellen. [..]
Wir werden uns daran erinnern müssen, daß die verschiedenen Grammatiken
keine Bau-Anleitungen sind, die der liebe Gott den Menschen in die Hand
gedrückt hat, damit die ihre seit Babylon von Gott selbst im Zorn
verwirrten Idiome wieder in Ordnung bringen können. Vielmehr sind alle
Grammatiken Versuche, nachträglich eine vernünftige Ordnung zu ergründen
in einem System, das sich über lange Zeiten untergründig (im doppelten
Sinn) herausgebildet hat.
Das würde ich glatt unterschreiben.
Post by Jakob Achterndiek
Manche möchten darin, daß da überhaupt eine
Ordnung zu erkennen ist, wieder göttliches Wirken sehen. Andere leiten
eben daraus, daß solche göttliche Autorität für sie nicht erkennbar ist,
das Recht ab, nach ihrer eigenen kleinen Vernunft an der Sprache herum
zu basteln, sie beispielsweise zu ent-konjunktivieren oder zu gendern.
Das würde voraussetzen, dass "die" Sprache sich nicht bewegt - was nicht
der Fall ist. "Die" Sprache entkonjunktiviert sich selbst in vielen Kontexten,
z.B. bei der mündlich wiedergegebenen indirekten Rede. Der Konjunktiv I wird
vorerst dort Bestand haben, wo er funktional ist, z.B. als Kennzeichnung
einer Hörensagen-Information, und für den Konjunktiv II als Irrealis gibt es
soweit ich sehe keine Alternative. Das Gendern ist der Versuch einer
Freisetzung von durch künstliche Befruchtung hergestellten Sprachelementen,
eine Art Retortendeutsch. Eigentümlicherweise ist die Gruppe der überzeugten
Genderisten grosso modo eine Teilmenge der Anti-Genfood-Fraktion, verbindendes
Element wäre hier wie dort ein moralischer Rigorismus, der einmal vehement
dagegen - nämlich bei genmanipuliertem Getreide - und ein andermal nicht minder
vehement dafür - bei manipulierter Sprache - zu Felde zieht.

Gruß Ralf Joerres
Manfred Russ
2018-12-07 20:18:07 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Jedoch, wenn er aus ihrer Hand
Den leichten Becher nehmen sollte,
Denn beide bebten sie so sehr,
Daß keine Hand die andre fand
Und dunkler Wein am Boden rollte.
Kennt das noch jemand?
Ja. Schönberg hat's schließlich vertont - was er aber besser gelassen
hätte. Dennoch: Ging es in Wiener Kaffeehäusern damals wirklich derart
eng zu, daß für einen Absatz zwischen den Terzetten kein Platz mehr blieb?

Ich hab jetzt allerdings auch keine Lust, das jetzt zu reclamieren.
Gunhild Simon
2018-12-08 02:04:51 UTC
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Am Montag, 3. Dezember 2018 11:41:50 UTC+1 schrieb Jakob Achterndiek:

...
Hugo von Hoffmannsthal
Die Beiden
Post by Jakob Achterndiek
Sie trug den Becher in der Hand –
Ihr Kinn und Mund glich seinem Rand –,
So leicht und sicher war ihr Gang,
Kein Tropfen aus dem Becher sprang.
Er ritt auf einem jungen Pferde,
Und mit nachlässiger Gebärde
Erzwang er, daß es zitternd stand.
Jedoch, wenn er aus ihrer Hand
Den leichten Becher nehmen sollte,
Denn beide bebten sie so sehr,
Daß keine Hand die andre fand
Und dunkler Wein am Boden rollte.
Kennt das noch jemand?
(Nebenbei: ein Beispiel für eine unkonventionelle
orthographische Auffassung des unbestimmten Zahlworts beide, das nach Duden _immer_ klein geschrieben wird.
https://www.duden.de/rechtschreibung/beide)

Gruß
Gunhild
Gunhild Simon
2018-12-08 05:06:44 UTC
Antworten
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Post by Jakob Achterndiek
[..] das unvermittelte Einsetzen mit einem nicht definierten 'er'
am Anfang einer Geschichte, so als wäre dies die Fortsetzung einer
Erzählung, ist ein Stilmittel, [..]
Sie trug den Becher in der Hand –
Ihr Kinn und Mund glich seinem Rand –,
So leicht und sicher war ihr Gang,
Kein Tropfen aus dem Becher sprang.
Er ritt auf einem jungen Pferde,
Und mit nachlässiger Gebärde
Erzwang er, daß es zitternd stand.
Jedoch, wenn er aus ihrer Hand
Den leichten Becher nehmen sollte,
Denn beide bebten sie so sehr,
Daß keine Hand die andre fand
Und dunkler Wein am Boden rollte.
Kennt das noch jemand?
Glinz [..]
Meinen Glinz habe ich verlegt und immer noch nicht wiedergefunden.
...

Ehe Du ewig nach Deiner Bibel suchst, bestell dir einen neuen! Gibt es für weniger als 10 €.

https://www.abebooks.de/servlet/SearchResults?an=glinz%20hans&tn=innere%20form%20deutschen&cm_sp=mbc-_-ats-_-all

Gruß
Gunhild
Heinz Lohmann
2018-12-02 16:04:59 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Welcher Name könnte da besser passen als: Relativpronomen?
Demonstrativpronomen.

Duden 4 Grammatik (1998) 592+593 (S. 338ff).
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Jakob Achterndiek
2018-12-02 22:58:21 UTC
Antworten
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Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Welcher Name könnte da besser passen als: Relativpronomen?
Demonstrativpronomen.
Es ist aber nur eine Chiquita, keine Demonsterbanane.
--
;) j/\a
U***@web.de
2018-12-02 13:40:52 UTC
Antworten
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Post by Heinz Lohmann
Im Nebensatz steht im Deutschen das konjugierte Verb am Ende.
Ausnahmen bestätigen die Regel. Weit jenseits von B1.

Gruß, ULF
U***@web.de
2018-12-01 21:03:50 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Nein. In der Situation, an die ich jetzt denke, würde
"Was ist mit der Banane?" - "Die ist mulschig."
Ich ahne, was gemeint ist, aber das Adjektiv ist mir
dennoch neu.
Tom Bola
2018-11-29 23:21:31 UTC
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Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Gruß Ralf Joerres
Natürlich/, ja, obwohl der Rechner keine Person ist...
Ralf Joerres
2018-12-01 10:45:55 UTC
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Post by Tom Bola
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Gruß Ralf Joerres
Natürlich/, ja, obwohl der Rechner keine Person ist...
Nachgefragt: Man *kann* das so sagen, aber würde man auch?

Ralf Joerres
Tom Bola
2018-12-01 18:24:00 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Tom Bola
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Gruß Ralf Joerres
Natürlich/, ja, obwohl der Rechner keine Person ist...
Nachgefragt: Man *kann* das so sagen, aber würde man auch?
Es rutscht halt so raus - nachzudenken kommt dann evtl. später...
Henning Sponbiel
2018-12-02 08:30:40 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Tom Bola
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Gruß Ralf Joerres
Natürlich/, ja, obwohl der Rechner keine Person ist...
Nachgefragt: Man *kann* das so sagen, aber würde man auch?
*Hier* (Köln) würde man es genau so sagen (normale Ausdrucksweise).


Henning
Ralf Joerres
2018-12-06 12:07:27 UTC
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Post by Henning Sponbiel
Post by Ralf Joerres
Post by Tom Bola
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Gruß Ralf Joerres
Natürlich/, ja, obwohl der Rechner keine Person ist...
Nachgefragt: Man *kann* das so sagen, aber würde man auch?
*Hier* (Köln) würde man es genau so sagen (normale Ausdrucksweise).
Un nich 'dä is kapodd'?

Ralf Joerres
Bärbel
2018-12-06 14:38:40 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Henning Sponbiel
Post by Ralf Joerres
Post by Tom Bola
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Gruß Ralf Joerres
Natürlich/, ja, obwohl der Rechner keine Person ist...
Nachgefragt: Man *kann* das so sagen, aber würde man auch?
*Hier* (Köln) würde man es genau so sagen (normale Ausdrucksweise).
Un nich 'dä is kapodd'?
Wenn, dann 'kapott' un 'hä is ...'; wenn nisch (selbs Lükk us Kölle
versöke sisch ab un zo in Huhdütsch):
'er ...' oder 'der ...', ich würde sagen eher 'der ..."

Bärbel
Henning Sponbiel
2018-12-08 08:39:05 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Henning Sponbiel
Post by Ralf Joerres
Post by Tom Bola
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Gruß Ralf Joerres
Natürlich/, ja, obwohl der Rechner keine Person ist...
Nachgefragt: Man *kann* das so sagen, aber würde man auch?
*Hier* (Köln) würde man es genau so sagen (normale Ausdrucksweise).
Un nich 'dä is kapodd'?
Tatsächlich eher nicht.

Nur die wenigsten Menschen sprechen hier noch Kölsch (verstanden wird es
meist noch). Was geblieben ist, ist vor allem die typische Sprachmelodie
/ Sprachfärbung und einige Wörter.



Henning
Martin Udelhoven
2018-12-08 10:14:10 UTC
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Post by Henning Sponbiel
Nur die wenigsten Menschen sprechen hier noch Kölsch (verstanden wird es
meist noch). Was geblieben ist, ist vor allem die typische
Sprachmelodie
/ Sprachfärbung und einige Wörter.
Das ist wohl wahr.
Andererseits hat sich in den letzten Jahrzehnten eine wirklich
erstaunliche Breite von Musikgruppen in der Region etabliert, die
vorwiegend oder gänzlich auf Kölsch singen.
Und die sind nicht nur zur Session aktiv.
Eine eher persönliche Wahrnehmung von mir ist, dass ich in verschiedenen
Stadtteilen immer wieder vor solchen Bäckereien, die auch Kaffee zum
Vor-Ort-Verzehr anbieten, vielleicht auch noch Sitzgelegenheiten,
Grüppchen von Leuten vorfinde, die ungezwungen Kölsch sprechen. Meistens
jenseits der 50. In Kneipen dürfte es natürlich ähnlich sein, dort.
schaue ich mich aber nicht um.

Martin

René Marquardt
2018-11-30 01:51:19 UTC
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Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Wenn du mich ärgern willst, gerne. Sag auch gleich "Die Festplatte ist kaputt!",
wenn der Monitor aus ist, und "Das Internet ist abgestürzt!", wenn du deine
Tastatur aus Versehen auf Georgisch umstellst.
Ralph Aichinger
2018-11-30 07:02:58 UTC
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Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Ja, ich würde das durchaus so sagen (ich arbeite in
der IT). Eventuell auch "Der ist kaputt."

/ralph
--
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x***@gmail.com
2018-11-30 09:56:23 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Ja, ich würde das durchaus so sagen (ich arbeite in
der IT). Eventuell auch "Der ist kaputt."
Statt "kaputt" setze "entzwei" resp. "defekt" - FR
Der Habakuk.
2018-11-30 10:07:36 UTC
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Post by x***@gmail.com
Post by Ralph Aichinger
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Ja, ich würde das durchaus so sagen (ich arbeite in
der IT). Eventuell auch "Der ist kaputt."
Statt "kaputt" setze "entzwei" resp. "defekt" - FR
Defekt erschiene mir da passender als entzwei. Entzwei gehen eher
Schüsseln oder anderes Zeugs, das zerbrechen kann. Beim Computer dürfte
ein wortwörtliches Entzweigehen eher selten sein.

Aber OK, wenn man sein Notebook vom Tisch schubst, kann auch das passieren.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
x***@gmail.com
2018-11-30 20:40:37 UTC
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Post by Der Habakuk.
Post by Ralph Aichinger
Ja, ich würde das durchaus so sagen (ich arbeite in
der IT). Eventuell auch "Der ist kaputt."
Statt "kaputt" setze "entzwei" resp. "defekt".
Defekt erschiene mir da passender als entzwei.
Wie wird "defunkt", wohl in Österr. gängig, verwendet?
Gebe ich das Wort bei Google ein, werde ich nur mit Nachrichten
einer lärmerzeugenden Gruppe versorgt - FR
Helmut Richter
2018-11-30 10:26:24 UTC
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Post by x***@gmail.com
Post by Ralph Aichinger
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Ja, ich würde das durchaus so sagen (ich arbeite in
der IT). Eventuell auch "Der ist kaputt."
Statt "kaputt" setze "entzwei" resp. "defekt" - FR
Entzwei mag eine heruntergefallene Porzellanschüssel sein. Einen Computer
entzwei zu kriegen ist schwierig – meistens bleibt er ganz, auch wenn er
defekt ist.
--
Helmut Richter
U***@web.de
2018-11-30 17:40:27 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by x***@gmail.com
Post by Ralph Aichinger
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Ja, ich würde das durchaus so sagen (ich arbeite in
der IT). Eventuell auch "Der ist kaputt."
Statt "kaputt" setze "entzwei" resp. "defekt" - FR
Entzwei mag eine heruntergefallene Porzellanschüssel sein. Einen Computer
entzwei zu kriegen ist schwierig – meistens bleibt er ganz, auch wenn er
defekt ist.
- "Scheffe?"
- "Ja, was gibt's?"
- "Spiegel ist kaputt."
- "Mußtste halt wieder richten."
- "Geht nicht!"
- "Wie, geht nicht?"
- "Der Laster liegt noch drauf!"

War es ein russischer Laster oder vielleicht etwas in der Art Loading Image...
so mag es noch angehen.

Hat der Chef einen modernen Laster auf Tour geschickt, lasse
er alle Hoffnung fahren.
Ralph Aichinger
2018-11-30 10:34:23 UTC
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Post by x***@gmail.com
Statt "kaputt" setze "entzwei" resp. "defekt" - FR
Für mich hat "defekt" störker als "kaputt" die Implikation
einer Restfunktionalität. Wie in "Der ist defekt, der Netzteil-
stecker hat einen Wackelkontakt, du mußt ihn vorsichtig reinstecken".
gegenüber "Der ist kaputt, er gibt aber einen veritablen Türstopper
ab".

Mag aber sein, daß es damit nur mir so geht.

/ralph -- entzwei hab ich bei Computern noch nie gehört
--
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Dorothee Hermann
2018-11-30 10:53:44 UTC
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Post by x***@gmail.com
Post by Ralph Aichinger
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Ja, ich würde das durchaus so sagen (ich arbeite in
der IT). Eventuell auch "Der ist kaputt."
Statt "kaputt" setze "entzwei" resp. "defekt" - FR
Wenn Du sagen würdest, "der Computer ist entzwei", würde ich Dich anlächeln!


Dorothee
--

Sergio Gatti
2018-11-30 11:56:53 UTC
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Post by Dorothee Hermann
Post by x***@gmail.com
Post by Ralph Aichinger
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Ja, ich würde das durchaus so sagen (ich arbeite in
der IT). Eventuell auch "Der ist kaputt."
Statt "kaputt" setze "entzwei" resp. "defekt" - FR
Wenn Du sagen würdest, "der Computer ist entzwei", würde ich Dich anlächeln!
Ich nicht, wenn ich gesehen hätte, wie jemand den Computer
mit einer Axt bis zum Bruch traktierte.
Dorothee Hermann
2018-11-30 12:51:09 UTC
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Post by Dorothee Hermann
Post by x***@gmail.com
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt." Würde man das
so sagen?
Ja, ich würde das durchaus so sagen (ich arbeite in der IT).
Eventuell auch "Der ist kaputt."
Statt "kaputt" setze "entzwei" resp. "defekt" - FR
Wenn Du sagen würdest, "der Computer ist entzwei", würde ich Dich anlächeln!
Ich nicht, wenn ich gesehen hätte, wie jemand den Computer mit einer
Axt bis zum Bruch traktierte.
DAS würde ich Florian nicht zutrauen!


Dorothee
x***@gmail.com
2018-11-30 20:52:56 UTC
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Post by Dorothee Hermann
Post by Dorothee Hermann
Ja, ich würde das durchaus so sagen (ich arbeite in der IT).
Eventuell auch "Der ist kaputt."
Statt "kaputt" setze "entzwei" resp. "defekt".
Wenn Du sagen würdest, "der Computer ist entzwei", würde ich Dich anlächeln!
Ich nicht, wenn ich gesehen hätte, wie jemand den Computer mit einer
Axt bis zum Bruch traktierte.
DAS würde ich Florian nicht zutrauen!
Der Zahl mich unterschätzender Weiber ist Legion - FR
Dorothee Hermann
2018-12-01 13:44:30 UTC
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Post by x***@gmail.com
Der Zahl mich unterschätzender Weiber ist Legion - FR
Wären Dir Dich überschätzende Frauen lieber?


Dorothee
x***@gmail.com
2018-11-30 20:46:18 UTC
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Post by Dorothee Hermann
Post by Ralph Aichinger
Ja, ich würde das durchaus so sagen (ich arbeite in
der IT). Eventuell auch "Der ist kaputt."
Statt "kaputt" setze "entzwei" resp. "defekt".
Wenn Du sagen würdest, "der Computer ist entzwei", würde ich Dich anlächeln!
Zwergtigerinnen lächeln nicht, mal mental aufnotieren das - FR
Ralf Joerres
2018-12-01 10:59:07 UTC
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Post by x***@gmail.com
Post by Ralph Aichinger
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Ja, ich würde das durchaus so sagen (ich arbeite in
der IT). Eventuell auch "Der ist kaputt."
Statt "kaputt" setze "entzwei" resp. "defekt" - FR
... oder 'hin' oder 'läuft nicht' oder 'hat den Geist aufgegeben' oder 'hat
sich verabschiedet' oder oder. Bis auf 'läuft nicht' steht dies alles jedoch
für einen - nach Meinung des Sprechers - irreparablen Zustand.

'Entzwei' sage ich im Sinne von 'zerbrochen'.

Für vorübergehende Unpässlichkeiten könnte man sagen 'macht Mucken / Zicken'.

Mir geht es hier aber um das 'er' für den Compi in einer gesprochenen
Dialogsituation wie beschrieben.

Ralf Joerres
Ralf Joerres
2018-12-01 10:48:23 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Ja, ich würde das durchaus so sagen (ich arbeite in
der IT). Eventuell auch "Der ist kaputt."
Interessant: "Eventuell auch". In welcher Gegend im deutschsprachigen Raum spricht man so ein 'der' nur 'eventuell auch'?

Ralf Joerres
Ralph Aichinger
2018-12-01 12:05:19 UTC
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Post by Ralf Joerres
Interessant: "Eventuell auch". In welcher Gegend im deutschsprachigen Raum spricht man so ein 'der' nur 'eventuell auch'?
Ich bin Österreicher, und würde "Der ist kaputt" selbst
eher verwenden als "Er ist kaputt", aber ich empfinde
es nicht als ungewöhnlich.

/ralph
--
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U***@web.de
2018-11-30 07:43:51 UTC
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Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Im Prinzip ja, wobei es keine Schriftsprache im tradierten Sinne ist.
Für B1 erfüllt es seinen Zweck.

Gruß, ULF
Manfred Hoß
2018-11-30 11:27:52 UTC
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Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Das lässt sich durchaus sagen und ist aus meiner Sicht verständlich. Ich
würde wohl eher sagen "Er ist hinüber.", oder wenn meine Laune am Boden
ist, weil ich geschlagene 2 Stunden versucht habe, das Ding wieder zum
Laufen zu bekommen, sage ich möglicherweise "Er ist am Arsch!".

Gruß
Manfred.
x***@gmail.com
2018-11-30 20:48:08 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Das lässt sich durchaus sagen und ist aus meiner Sicht verständlich. Ich
würde wohl eher sagen "Er ist hinüber.", oder wenn meine Laune am Boden
ist, weil ich geschlagene 2 Stunden versucht habe, das Ding wieder zum
Laufen zu bekommen, sage ich möglicherweise "Er ist am Arsch!".
Er ist im Dutten - FR
Ralf Joerres
2018-12-01 11:17:17 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Das lässt sich durchaus sagen und ist aus meiner Sicht verständlich. Ich
würde wohl eher sagen "Er ist hinüber.", oder wenn meine Laune am Boden
ist, weil ich geschlagene 2 Stunden versucht habe, das Ding wieder zum
Laufen zu bekommen, sage ich möglicherweise "Er ist am Arsch!".
Da würde ich eher sagen 'im Arsch'. 'Am Arsch' kenne ich nur aus 'Am Arsch
hängt der Hammer' oder als 'das glaubst du ja selbst nicht' wie in

"Du willst den Weg Dortmund - München in unter 3 Stunden gefahren sein?
Am Arsch! Mit deiner Mühle brauchst du doch deutlich länger."

= Beispiel von User Sindala auf https://dict.leo.org/forum/viewWrongentry.php?idforum=7&idThread=464935&lp=ende

'Der' schreibt noch dazu: "In meiner Region NRW wird 'Am Arsch!' tatsächlich
identisch verwendet wie 'My ass!'. Und das seit deutlich über 30 Jahren
(afair). Ist aber sehr umgangssprachlich, bisher nur in Unterhaltungen mit
Freunden gehört/gesagt."

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-12-01 21:19:08 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Das lässt sich durchaus sagen und ist aus meiner Sicht verständlich. Ich
würde wohl eher sagen "Er ist hinüber.", oder wenn meine Laune am Boden
ist, weil ich geschlagene 2 Stunden versucht habe, das Ding wieder zum
Laufen zu bekommen, sage ich möglicherweise "Er ist am Arsch!".
Da würde ich eher sagen 'im Arsch'. 'Am Arsch' kenne ich nur aus 'Am Arsch
hängt der Hammer' oder als 'das glaubst du ja selbst nicht' wie in
"Du willst den Weg Dortmund - München in unter 3 Stunden gefahren sein?
Am Arsch! Mit deiner Mühle brauchst du doch deutlich länger."
= Beispiel von User Sindala auf https://dict.leo.org/forum/viewWrongentry.php?idforum=7&idThread=464935&lp=ende
'Der' schreibt noch dazu: "In meiner Region NRW wird 'Am Arsch!' tatsächlich
identisch verwendet wie 'My ass!'. Und das seit deutlich über 30 Jahren
(afair). Ist aber sehr umgangssprachlich, bisher nur in Unterhaltungen mit
Freunden gehört/gesagt."
Chef: "Dann machen sie's doch grad hier an dem Computer!"
Mitarbeiter: [Ei wie jetzt? Das mit dem Artsch sach ich dem Scheffe
Doktor Ministerialdirektor Kultur aber jetzt nicht.]

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-12-01 11:19:22 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Das lässt sich durchaus sagen und ist aus meiner Sicht verständlich. Ich
würde wohl eher sagen "Er ist hinüber.", oder wenn meine Laune am Boden
ist, weil ich geschlagene 2 Stunden versucht habe, das Ding wieder zum
Laufen zu bekommen, sage ich möglicherweise "Er ist am Arsch!".
'Lässt sich so sagen' war nicht meine Frage, sondern 'würde man das (auch)
so sagen?'. Zu 'am Arsch' siehe an anderer Stelle, scheint für viele
gleichbedeutend zu sein mit 'im Arsch'.

Ralf Joerres
Hartmut Ott
2018-11-30 14:09:34 UTC
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Hej,
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Kann man - ich würde eher sagen "Er funktioniert nicht". Denn es kann ja
sein, das der Computer in Ordnung ist und nur die Software oder Sonst
was in richtig funktioniert.


mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*
--
Trage es lachend
U***@web.de
2018-11-30 17:41:44 UTC
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Post by Hartmut Ott
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Kann man - ich würde eher sagen "Er funktioniert nicht". Denn es kann ja
sein, das der Computer in Ordnung ist und nur die Software oder Sonst
was in richtig funktioniert.
Kann aber auch sein, daß es knallte und Rauchwölkchen aufstiegen.

Gruß, ULF
Quinn C
2018-11-30 18:57:56 UTC
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Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Ich glaube, es ist schon alles dazu gesagt. So erlaube ich mir nur,
darauf hinzuweisen, woran mich Dein Beispiel unweigerlich erinnert hat:

- Was machst dann Du mit maan Plattespielä?
- Kaputt!
- Exakt!
--
GUGELFUHR(E), f., scherz, spasz, narrheit,
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Stefan Ram
2018-11-30 21:23:03 UTC
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Post by Ralf Joerres
"Er ist kaputt."
Hierzu noch ein Spruch aus dem Internet:

|Gib her, ich kann das! Oooooh....! kaputt!

(Habe ich so zweimal mit Handwerkern ausser Dienst erlebt,
die mir unaufgefordert "helfen" wollten).

. Im Web ist allerdings oft der Sprecher "kaputt" (Foren-Threads):

|Ich kann nicht mehr...ich bin kaputt
|Ich kann nicht mehr, meine Familie macht mich kaputt
|Mein Vater macht meine Familie kaputt. Was kann ich nur tun ...
|Er macht mich kaputt, aber ich kann mich nicht trennen ...
|Die Beziehung macht mich kaputt doch ich kann mich nicht ...
|Mein Stiefsohn (19) macht Beziehung kaputt..ich kann...

. Neugierig macht:

|Mein Walkman Ist Kaputt & Ich Kann Kein Französisch ...

. Fragmente aus der Wikipädie:

|Das Adjektiv "kaputt" bedeutet "entzwei, zerbrochen,
|zerrissen, zerstört": Ein vormals ... wird das Wort
|auch für Personen verwendet. Es kann für "erschöpft sein",
|aber auch für "emotional geschädigt" verwendet werden
|("kaputter Typ").
Aleks Holub
2018-12-01 20:02:00 UTC
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Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Hier (Obb.) gar nie nicht, sondern: "Der is hie."
U***@web.de
2018-12-01 21:05:09 UTC
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Post by Aleks Holub
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Hier (Obb.) gar nie nicht, sondern: "Der is hie."
Wenn er hin ist, klingt das so irreparabel...
Aleks Holub
2018-12-02 15:05:15 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Aleks Holub
Post by Ralf Joerres
"Was ist mit dem Computer?" - "Er ist kaputt."
Würde man das so sagen?
Hier (Obb.) gar nie nicht, sondern: "Der is hie."
Wenn er hin ist, klingt das so irreparabel...
Ja, aber für mich klingt 'kaputt' ja auch irreparabel.
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