Discussion:
OT oder doch nicht?: Rechtschreibreform
(zu alt für eine Antwort)
Plamen Tanovski
2004-04-18 08:52:57 UTC
Permalink
Wobei man sagen muss, dass die Unterscheidung zwischen
'ss' und 'ß' in der Reform wirklich geglückt war.
Finde ich nicht. Zwar "spricht die Beweislage dagegen" (Gutenberg
Jahrbuch 2000), dass "ß" im Deutschen eine Lang-Kurz-S-Ligatur ist, aber
immerhin haben die Schreibregeln sicher kaum was mit Vokalen zu tun.

Grüße,
P.
--
Today, we explain: IKEA
Semi-disposable swedish furniture
Douglas Coupland
Ralf Großerhode
2004-04-18 12:11:21 UTC
Permalink
Post by Plamen Tanovski
Finde ich nicht. Zwar "spricht die Beweislage dagegen" (Gutenberg
Jahrbuch 2000), dass "ß" im Deutschen eine Lang-Kurz-S-Ligatur ist, aber
immerhin haben die Schreibregeln sicher kaum was mit Vokalen zu tun.
Grüße,
P.
Nun, wir haben nun mal im Deutschen zwei 's'-Laute:
der eine ist intervokalisch nach zweimorigen Vokalen
stimmhaft, der andere nicht. Wir brauchen also zwei
Grapheme, um sie zu unterscheiden. (in einer neuen
Orthographie würde man wahrscheinlich 'z' vs. 's'
setzen).
Wir unterscheiden auch lange und kurze Vokale. Diese
Untescheidung wird allerdings -- wenn sie repräsentiert
wird -- durch Konsonantenverdopplung gemacht. Daraus
resultiert dann das 'ss'.
Die 'ß'-Regelung beschreibt genau den 's'-Laut, der
ansonsten stimmhaft gesprochen werden müsste. Und das
tut sie -- wenn man die Vokalkodierung hinnimmt --
sehr genau.
Martin Gerdes
2004-04-18 22:00:14 UTC
Permalink
Post by Ralf Großerhode
Post by Plamen Tanovski
Finde ich nicht. Zwar "spricht die Beweislage dagegen" (Gutenberg
Jahrbuch 2000), dass "ß" im Deutschen eine Lang-Kurz-S-Ligatur ist, aber
immerhin haben die Schreibregeln sicher kaum was mit Vokalen zu tun.
der eine ist intervokalisch nach zweimorigen Vokalen
stimmhaft, der andere nicht. Wir brauchen also zwei
Grapheme, um sie zu unterscheiden.
Wer sagt, daß wir die "brauchen"?
Post by Ralf Großerhode
(in einer neuen Orthographie würde man wahrscheinlich 'z' vs. 's'
setzen).
Klar. Die Wahrscheinlichkeit, daß sich die Politik zu meinen Lebzeiten
nochmal auf das Wagnis einer Rechtschreibreform einläßt, halte ich für
ausgesprochen gering, da die letzte Rechtschreibreform ja noch nicht
einmal im Ansatz bewältigt ist.
Post by Ralf Großerhode
Wir unterscheiden auch lange und kurze Vokale.
Klar. Allerdings ist der Unterschied nicht besonders klar.
Post by Ralf Großerhode
Diese Unterscheidung wird allerdings -- wenn sie repräsentiert
wird -- durch Konsonantenverdopplung gemacht. Daraus
resultiert dann das 'ss'.
Die 'ß'-Regelung beschreibt genau den 's'-Laut, der
ansonsten stimmhaft gesprochen werden müsste.
Ahja.
Post by Ralf Großerhode
Und das tut sie -- wenn man die Vokalkodierung hinnimmt --
sehr genau.
Ist das jetzt Tatsache oder Mantra?
--
Martin Gerdes
Michael Hemmer
2004-04-18 21:50:15 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Klar. Die Wahrscheinlichkeit, daß sich die Politik zu meinen Lebzeiten
nochmal auf das Wagnis einer Rechtschreibreform einläßt, halte ich für
ausgesprochen gering, da die letzte Rechtschreibreform ja noch nicht
einmal im Ansatz bewältigt ist.
Und? Es wäre doch nicht das erste Mal, dass "die Politik" die Pferde in
vollem Galopp herumreißt...

Gruß,

Michael
Martin Gerdes
2004-04-20 19:00:20 UTC
Permalink
Post by Michael Hemmer
Post by Martin Gerdes
Klar. Die Wahrscheinlichkeit, daß sich die Politik zu meinen Lebzeiten
nochmal auf das Wagnis einer Rechtschreibreform einläßt, halte ich für
ausgesprochen gering, da die letzte Rechtschreibreform ja noch nicht
einmal im Ansatz bewältigt ist.
Und? Es wäre doch nicht das erste Mal, dass "die Politik" die Pferde in
vollem Galopp herumreißt...
Du meinst, daß sie auf diese Weise die Rechtschreibreform zu Ende
bringen? Ich glaubs nicht, wenngleich es erfreulich und für die Sprache
ja auch nützlich wäre.
--
Martin Gerdes
Volker Gringmuth
2004-04-20 22:27:20 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Du meinst, daß sie auf diese Weise die Rechtschreibreform zu Ende
bringen?
"... endgültig präzisieren" heißt das.


vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Heute ist der erste Tag vom Rest deines Lebens.
tobias b koehler
2004-04-19 13:14:21 UTC
Permalink
Post by Ralf Großerhode
der eine ist intervokalisch nach zweimorigen Vokalen
stimmhaft, der andere nicht.
Was sind "zweimorige Vokale"?
--
tobias benjamin köhler ____________________________ ***@uncia.de
_________ ______________ ______________ ______________ __>_____
========H|H============H|H============H|H============H|=H=====`)
------oo-^-oo--------oo-^-oo--------oo-^-oo--------oo-^o-o--o-o=
Christian Seidl
2004-04-19 14:12:14 UTC
Permalink
Post by tobias b koehler
Post by Ralf Großerhode
der eine ist intervokalisch nach zweimorigen Vokalen
stimmhaft, der andere nicht.
Was sind "zweimorige Vokale"?
Eine More entspricht der Dauer, die benötigt wird, um einen kurzen
Vokal auszusprechen.

Zweimorig sind also, grob gesprochen, lange Vokale und Diphthonge.

Das Problem bei der Sache ist nur, wie schon an anderer Stelle in
diesem Thread erläutert wurde, dass die Vokallängen und -Kürzen nicht
überall im deutschen Sprachraum identisch sind, die Sprecher also je
nach ihrem geografischen und bildungsmäßigen Hintergrund zu Lösungen
kommen können, die vom Standard abweichen.

Christian
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Torsten Bronger
2004-04-19 07:48:37 UTC
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Halloechen!
Ich finde es verblüffend, wie man sich immer noch über die
Rechtschreibreform aufregen kann und jemals aufregen konnte.
Rechtschreibung ist Privatsache,
So behandle ich das auch seit 1996. Das heisst, ich uebernehme ein
paar gute Elemente aus der NDR und entwickle die Rechtschreibung an
sehr wenigen Stellen noch privat weiter, wenn ich glaube, dass es
der Lesbarkeit dient. Ich habe mich damals wutschnaubend aus der
Deutschen Rechtschreibung verbschiedet, fuer immer.

Allerdings ist es katrastophal, dass dadurch die Einheitlichkeit zum
Teufel gegangen ist. Dafuer gibt es keine Entschuldigung, es war
einfach ueberfluessig. Wenn ich nach Stichworten suche, darf ich
jetzt mehrfach suchen, sofern ich mir ueberhaupt ueber beide
Schreibweisen im klaren bin.
(fast) jeder darf so schreiben wie er will, und wer es ablehnt die
offensichtlich konsistenteren
In welcher Einheit misst man Konsistenz?
Regeln der (aktuellen) deutschen Rechtschreibung zu verwenden,
darf gern die alten benutzen. Aber warum sollen die Schüler
leiden?
Das habe ich mich 1996 auch gefragt.
Für Schreibanfänger ist die aktuelle ("neue") Rechtschreibung
offensichtlich wesentlich leichter zu erlernen.
Ein Maerchen. Zeig mir eine Studie, die das behauptet, und ich
zeige dir, welche systematischen Fehlerquellen die Studie nicht nur
bedrohen, sondern vernichten.

Welche Rechtschreibung fuer Anfaenger die "beste" ist, wird
unbeweisbar bleiben und ist auch irrelevand, weil ohnehin ein
vernachlaessigbarer Effekt.
[...]
Ziel müsse der weitere Rückbau der Reformregeln und die
Wiederannäherung an die klassische Rechtschreibung sein.
Was heißt hier "klassisch"? Die Regeln von vor 1900?
Interessanter Ansatz.
Vor 1996 natuerlich.
[...]
So ein Quatsch. Die alten Regeln wurden doch auch nicht vom
"Sprachanwender" entwickel, sondern von einem "elitären Zirkel".
Was ist daran schlimm.
Nichts. Schlimm ist nur, wenn es aus Aktioniesmus heraus gechieht.
Am Ende dürfen doch eh die meisten schreiben, wie sie wollen.
Schade.

Tschoe,
Torsten.

Crosspost & Followup-To: de.etc.sprache.deutsch
--
Torsten Bronger, aquisgrana, europa vetus
Harry Schmidt
2004-04-19 07:57:41 UTC
Permalink
Post by Torsten Bronger
(fast) jeder darf so schreiben wie er will, und wer es ablehnt die
offensichtlich konsistenteren
In welcher Einheit misst man Konsistenz?
Zahl der Regeln, Zahl der Ausnahmen, Zusammenhang mit dem
gesprochenen Wort und Eindeutigkeit der Wortbilder.
Post by Torsten Bronger
Welche Rechtschreibung fuer Anfaenger die "beste" ist, wird
unbeweisbar bleiben und ist auch irrelevand, weil ohnehin ein
vernachlaessigbarer Effekt.
Da gab es doch sicher Studien, wie viele Fehler die Grundschüler im
Durchschnitt machen. Ich kenne leider keine, habe aber (begrenzte)
Erfahrungen in meinem Umfeld. Außerdem kenne ich zufällig ziemlich
viele Grundschullehrer -- fast alle davon sind der Ansicht, dass die
Schüler die neuen Regeln schneller lernen.
Post by Torsten Bronger
Ziel müsse der weitere Rückbau der Reformregeln und die
Wiederannäherung an die klassische Rechtschreibung sein.
Was heißt hier "klassisch"? Die Regeln von vor 1900?
Interessanter Ansatz.
Vor 1996 natuerlich.
War auch nur als Polemik gedacht :-).
Post by Torsten Bronger
So ein Quatsch. Die alten Regeln wurden doch auch nicht vom
"Sprachanwender" entwickel, sondern von einem "elitären Zirkel".
Was ist daran schlimm.
Nichts. Schlimm ist nur, wenn es aus Aktioniesmus heraus gechieht.
Die "elitären Zirkel" haben sich doch aber ein paar Jahre Zeit
gelassen, die neue Rechtschreibung zu entwickeln. Was war daran genau
Aktionismus?
Post by Torsten Bronger
Am Ende dürfen doch eh die meisten schreiben, wie sie wollen.
Schade.
Wirklich? So lange sich alle an die Grundzüge der Regeln halten und
die offizielle Rechtschreibung bewusst anwenden oder übertreten sehe
ich darin kein Problem. Das Problem ist eher, dass sehr viele Menschen
die Regeln einfach ignorieren, weil sie nicht darüber nachdenken, wie
sie schreiben.

Gruß, Harry
--
When you are in it up to your ears, keep your mouth shut.
Helmut Richter
2004-04-19 08:22:00 UTC
Permalink
Post by Harry Schmidt
Post by Torsten Bronger
In welcher Einheit misst man Konsistenz?
Zahl der Regeln, Zahl der Ausnahmen, Zusammenhang mit dem
gesprochenen Wort und Eindeutigkeit der Wortbilder.
Statt "Zahl der Regeln" wäre "Länge der Regelwerks" ein besseres
Kriterium. Die RSR hat viele kurze durch wenigere komplexere Regeln
ersetzt, aber die Länge des Regelwerks ist konstant geblieben.

Die "Zahl der Ausnahmen" dürfte sich erhöht haben. Zwei Beispiele:

- Früher gab es *einzelne* Unklarheiten in der Getrennt- und
Zusammenschreibung (dauernd zitiertes Beispiel: "radfahren"
vs. "Auto fahren"). Jetzt gibt es deren Hunderte: "fertig stellen"
vs. "feststellen" (oder wars umgekehrt; den Duden hat gerade die
Kollegin), "zusammenschreiben" vs. "auseinander schreiben" usw.

- Früher gab es eine konsistente Regel, dass einsilbige Wörter
englischen Ursprungs mit kurzem Vokal trotzdem mit nur einem
Schlusskonsonanten geschrieben werden: Bit, Bob, Bus, Chat, Chip,
Clip, Club, Dip, fit, Flip, Flop, hip, Hit, Jet, Job, Kap, Kit, Lop,
Mob, Mop, Net, Pep, Pop, Set, Shop, Slip, Snob, Spot, Sprit, Step,
Stop, Strip, Tic, Tip, Top, Trip, Twen, Web. Ganz simpel. Jetzt hat
man als Ausnahme neu eingeführt, dass vier davon, nämlich Mopp,
Stepp, Stopp und Tipp mit verdoppeltem Schlusskonsonanten
geschrieben werden, während die anderen so bleiben.

Am "Zusammenhang mit dem gesprochenen Wort" und an der "Eindeutigkeit
der Wortbilder" dürfte sich nicht viel geändert haben. Versteht man
unter letzterer auch, dass klar ist, wonach man in einem Text suchen
soll, so ist es drastisch schlechter geworden, aber das liegt
natürlich nicht an den Regeln selbst, sondern vor allem an den
Hyperkorrekturen ("*aufwänden" wie "Aufwand").

Helmut Richter
Yvonne Steiner
2004-04-19 09:17:49 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
- Früher gab es eine konsistente Regel, dass einsilbige Wörter
englischen Ursprungs mit kurzem Vokal trotzdem mit nur einem
Schlusskonsonanten geschrieben werden: Bit, Bob, Bus, Chat, Chip,
Clip, Club, Dip, fit, Flip, Flop, hip, Hit, Jet, Job, Kap, Kit, Lop,
Mob, Mop, Net, Pep, Pop, Set, Shop, Slip, Snob, Spot, Sprit, Step,
Stop, Strip, Tic, Tip, Top, Trip, Twen, Web. Ganz simpel. Jetzt hat
man als Ausnahme neu eingeführt, dass vier davon, nämlich Mopp,
Stepp, Stopp und Tipp mit verdoppeltem Schlusskonsonanten
geschrieben werden, während die anderen so bleiben.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Kennst du den "Tick" noch nicht?
--
Yvonne Steiner
Michael Hemmer
2004-04-19 10:23:28 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Post by Helmut Richter
- Früher gab es eine konsistente Regel, dass einsilbige Wörter
englischen Ursprungs mit kurzem Vokal trotzdem mit nur einem
Schlusskonsonanten geschrieben werden: Bit, Bob, Bus, Chat, Chip,
Clip, Club, Dip, fit, Flip, Flop, hip, Hit, Jet, Job, Kap, Kit, Lop,
Mob, Mop, Net, Pep, Pop, Set, Shop, Slip, Snob, Spot, Sprit, Step,
Stop, Strip, Tic,
^^^
Der kommt allerdings aus dem Französischen, nicht aus dem Englischen.
Post by Yvonne Steiner
Post by Helmut Richter
Tip, Top, Trip, Twen, Web. Ganz simpel. Jetzt hat
man als Ausnahme neu eingeführt, dass vier davon, nämlich Mopp,
Stepp, Stopp und Tipp mit verdoppeltem Schlusskonsonanten
geschrieben werden, während die anderen so bleiben.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Kennst du den "Tick" noch nicht?
Den gab's aber doch schon vor der Großen Reform, oder?

Gruß,

Michael
Torsten Bronger
2004-04-19 09:14:45 UTC
Permalink
Halloechen!
Post by Harry Schmidt
Post by Torsten Bronger
(fast) jeder darf so schreiben wie er will, und wer es ablehnt
die offensichtlich konsistenteren
In welcher Einheit misst man Konsistenz?
Zahl der Regeln, Zahl der Ausnahmen, Zusammenhang mit dem
gesprochenen Wort und Eindeutigkeit der Wortbilder.
Dann ist die Zahl der Ausnahmen von 127364 auf 114763 reduziert
worden, illustrativ gesagt. Das ist nahzu unveraendert.
Post by Harry Schmidt
Post by Torsten Bronger
Welche Rechtschreibung fuer Anfaenger die "beste" ist, wird
unbeweisbar bleiben und ist auch irrelevand, weil ohnehin ein
vernachlaessigbarer Effekt.
Da gab es doch sicher Studien, wie viele Fehler die Grundschüler
im Durchschnitt machen. Ich kenne leider keine, habe aber
(begrenzte) Erfahrungen in meinem Umfeld. Außerdem kenne ich
zufällig ziemlich viele Grundschullehrer -- fast alle davon sind
der Ansicht, dass die Schüler die neuen Regeln schneller lernen.
Wenn etwas meinem Menschenverstand widerspricht, verlange ich mehr
als Ansichten. Wir sind immer noch praktisch genauso weit von
Lautschrift entfernt im Deutschen. In ganz kleinen Einzelpunkten
muessen Lehrer vielleicht tatsaechlich weniger Worte verlieren, aber
das faellt insgesamt nicht ins Gewicht.

Rechtschreibung lernt man duch Einpraegen der Wortbilder, nicht
durch "ach, woher kommt das nochmal?". Mit letzterem faellt man mit
der NDR vielleicht 50% seltener auf die Nase als vorher, aber eine
Bewerbung mit 5 Fehlern ist genauso peinlich wie einen mit 8.
Post by Harry Schmidt
[...]
Post by Torsten Bronger
So ein Quatsch. Die alten Regeln wurden doch auch nicht vom
"Sprachanwender" entwickel, sondern von einem "elitären Zirkel".
Was ist daran schlimm.
Nichts. Schlimm ist nur, wenn es aus Aktioniesmus heraus
gechieht.
Die "elitären Zirkel" haben sich doch aber ein paar Jahre Zeit
gelassen, die neue Rechtschreibung zu entwickeln. Was war daran
genau Aktionismus?
Aktionismus ist nicht dasselbe wie Hektik. Es bestand kein Grund,
die Regeln zu aendern, der in irendeinem Verhaeltnis zu den
Nachteilen stand. Aber wie sollen sich Kultusminister sonst ins
Buch der Geschichte -- in der Politiker nur allzu gerne stehen --
eintragen?
Post by Harry Schmidt
Post by Torsten Bronger
Am Ende dürfen doch eh die meisten schreiben, wie sie wollen.
Schade.
Wirklich? So lange sich alle an die Grundzüge der Regeln halten
und die offizielle Rechtschreibung bewusst anwenden oder
übertreten sehe ich darin kein Problem. Das Problem ist eher,
dass sehr viele Menschen die Regeln einfach ignorieren, weil sie
nicht darüber nachdenken, wie sie schreiben.
Es wird ueber Jahrzehnte zwei deutsche Schriftsprachen geben.
Angesichts der mangelnden Notwendigekeit ist das sogar mehr als
"schade".

Tschoe,
Torsten.
--
Torsten Bronger, aquisgrana, europa vetus
Thomas Koenig
2004-04-21 03:13:49 UTC
Permalink
On Mon, 19 Apr 2004 09:48:37 +0200, Torsten Bronger
Post by Torsten Bronger
Ich habe mich damals wutschnaubend aus der
Deutschen Rechtschreibung verbschiedet, fuer immer.
Leider nicht, Du postest ja noch.
Post by Torsten Bronger
Allerdings ist es katrastophal, dass dadurch die Einheitlichkeit zum
Teufel gegangen ist.
Geh doch nach drueben! Ach, Mist, geht ja nicht mehr.
Markus Gail
2004-04-19 09:36:57 UTC
Permalink
Ich finde es verblüffend, wie man sich immer noch über die
Rechtschreibreform aufregen kann und jemals aufregen konnte.
Rechtschreibung ist Privatsache, (fast) jeder darf so schreiben wie er
will, und wer es ablehnt die offensichtlich konsistenteren Regeln der
(aktuellen) deutschen Rechtschreibung zu verwenden, darf gern die alten
benutzen.
Wenn es nur das wäre. Es wird einem aber direkt oder indirekt
vorgeschieben, was man zu lesen hat.
Aber warum sollen die Schüler leiden? Für Schreibanfänger
ist die aktuelle ("neue") Rechtschreibung offensichtlich wesentlich
leichter zu erlernen.
Lies mal das: <http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/119/26093/>.

Das größte Ärgernis bei der konventionellen Rechtschreibung waren die
unmständlichen und spitzfindigen Duden-Regeln.
So ein Quatsch. Die alten Regeln wurden doch auch nicht vom
"Sprachanwender" entwickel, sondern von einem "elitären Zirkel".
... der nicht den Anspruch hatte, gesellschaftsverändernd tätig zu sein,
sondern vielmehr im wesentlichen nur die Sprachentwicklung dokumentierte
und in Regeln zu fassen.

M.

PS: Es wird langsam OT; Durchschlag und Umleitung nach desd.
j***@med.uni-heidelberg.de
2004-04-20 05:10:59 UTC
Permalink
[...]
Post by Markus Gail
Aber warum sollen die Schüler leiden? Für Schreibanfänger
ist die aktuelle ("neue") Rechtschreibung offensichtlich wesentlich
leichter zu erlernen.
Lies mal das: <http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/119/26093/>.
Habe ich getan, in der Hoffnung, dass man da liest, dass und warum
sich Schreibanfänger mit der neuen Rechtschreibung schwerer tun
als mit der alten. Da steht aber nur, dass sich der Autor schwer
damit tut. Ist er ein Schreibanfänger? Der Text liest sich so.
Aber ist er repräsentativ? Üblicherweise geht es doch um Sechs- bis
Zwölfjährige.
Astrid Schleicher
2004-04-20 06:28:31 UTC
Permalink
Post by j***@med.uni-heidelberg.de
Post by Markus Gail
Lies mal das: <http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/119/26093/>.
Habe ich getan, in der Hoffnung, dass man da liest, dass und warum
sich Schreibanfänger mit der neuen Rechtschreibung schwerer tun
als mit der alten. Da steht aber nur, dass sich der Autor schwer
damit tut.
Dann lies mal das:

http://www.lehrerverband.de/reform.htm
http://www.rechtschreibreform.com/PDF/UniBielefeldMarx.pdf

"Selbst in den Grundschulen konnte man einen signifikanten Anstieg der
Fehlerzahlen feststellen, insbesondere einen deutlichen Anstieg der
Fehler im Bereich der ss-ß-Regelung, also immerhin in dem Bereich, der
die meisten Schreibänderungen betrifft."

Liebe Grüße
Astrid
Mathias Hiller
2004-04-20 10:15:11 UTC
Permalink
On Tue, 20 Apr 2004 08:28:31 +0200, Astrid Schleicher
Post by Astrid Schleicher
"Selbst in den Grundschulen konnte man einen signifikanten Anstieg der
Fehlerzahlen feststellen, insbesondere einen deutlichen Anstieg der
Fehler im Bereich der ss-ß-Regelung, also immerhin in dem Bereich, der
die meisten Schreibänderungen betrifft."
Stellt sich die Frage: Wann endlich wird die sogenannte
Rechtschreibreform sang- und klanglos entsorgt?

Und wo ist eigentlich Franz Kruse geblieben?
Michael Hemmer
2004-04-20 10:20:02 UTC
Permalink
Post by Mathias Hiller
Stellt sich die Frage: Wann endlich wird die sogenannte
Rechtschreibreform sang- und klanglos entsorgt?
Und wo ist eigentlich Franz Kruse geblieben?
Z.B. in <c5vm70$d2i$01$***@news.t-online.com> (von gestern).
Hältst Du's nicht einmal einen Tag ohne ihn aus? :-)

Gruß,

Michael
Mathias Hiller
2004-04-20 10:29:47 UTC
Permalink
Post by Michael Hemmer
Hältst Du's nicht einmal einen Tag ohne ihn aus? :-)
;-)
Franz Kruse
2004-04-20 19:52:58 UTC
Permalink
Post by Mathias Hiller
Stellt sich die Frage: Wann endlich wird die sogenannte
Rechtschreibreform sang- und klanglos entsorgt?
Natürlich überhaupt nicht. Warum sollte sie?
Post by Mathias Hiller
Und wo ist eigentlich Franz Kruse geblieben?
Hier, eure immer gleiche "Diskussion" über dieses Thema turnt ihn nur
nicht mehr an.

Franz
Mathias Hiller
2004-04-20 20:54:23 UTC
Permalink
On Tue, 20 Apr 2004 21:52:58 +0200, "Franz Kruse"
Post by Franz Kruse
Hier, eure immer gleiche "Diskussion" über dieses Thema turnt ihn nur
nicht mehr an.
anturnen? vorturnen? Kann man das englische "turn" in diesem Sinn
benutzen?
Christian Seidl
2004-04-20 21:19:56 UTC
Permalink
Post by Mathias Hiller
Post by Franz Kruse
Hier, eure immer gleiche "Diskussion" über dieses Thema turnt ihn nur
nicht mehr an.
anturnen? vorturnen? Kann man das englische "turn" in diesem Sinn
benutzen?
Nach Anglizismenwörterbuch: ja. Und sonst wär's auch wurscht. Es handelt
sich ja schließlich um Deutsch.

Christian
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Oliver Cromm
2004-04-20 21:30:44 UTC
Permalink
Post by Mathias Hiller
On Tue, 20 Apr 2004 21:52:58 +0200, "Franz Kruse"
Post by Franz Kruse
Hier, eure immer gleiche "Diskussion" über dieses Thema turnt ihn nur
nicht mehr an.
anturnen? vorturnen? Kann man das englische "turn" in diesem Sinn
benutzen?
Im Deutschen MUSEN nur so: dies ist in und turnt mich an, das ist out
und turnt mich ab. Vielleicht sollte man der Deutlichkeit halber
"törnt" schreiben, das freut dann auch die Niederdeutschen.

Oh, Wahrig kennt es auch, in beiden Schreibweisen.
--
Oliver Cromm
Franz Kruse
2004-04-21 17:42:04 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Mathias Hiller
Post by Franz Kruse
Hier, eure immer gleiche "Diskussion" über dieses Thema turnt ihn nur
nicht mehr an.
anturnen? vorturnen? Kann man das englische "turn" in diesem Sinn
benutzen?
Im Deutschen MUSEN nur so: dies ist in und turnt mich an, das ist out
und turnt mich ab. Vielleicht sollte man der Deutlichkeit halber
"törnt" schreiben, das freut dann auch die Niederdeutschen.
Du hast Recht, das käme mir als Niederdeutschem ja direkt zugute.
Ich werde mich also auf "törnen" umstellen.

Franz
Sebastian Koppehel
2004-04-20 23:08:04 UTC
Permalink
Post by Mathias Hiller
On Tue, 20 Apr 2004 21:52:58 +0200, "Franz Kruse"
Post by Franz Kruse
Hier, eure immer gleiche "Diskussion" über dieses Thema turnt ihn nur
nicht mehr an.
anturnen? vorturnen? Kann man das englische "turn" in diesem Sinn
benutzen?
Die Fa. Förde Reederei Seetouristik (FRS), die (Achtung:) Törns von
Hamburg nach Helgoland und zurück anbietet, und zwar u. a. mit der
»Wappen von Hamburg«, hat vor einigen Jahren die ganze Saison über
in jedem zweiten Hamburger S-Bahn-Waggon ein Plakat hängen gehabt,
auf dem ein leicht leukotomisiert wirkender junger Mann mit Kapitäns-
mütze abgebildet war, und darüber der Satz: »Ja! Das törnt mich an!«

- Sebastian
--
Eine eigene Zeitung in London - das wäre für die Springers noch schöner
als die Rückkehr Helmut Kohls ins Kanzleramt.

(Spiegel Online)
Matthias Opatz
2004-04-21 08:57:30 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
Die Fa. Förde Reederei Seetouristik (FRS), die (Achtung:) Törns von
Hamburg nach Helgoland und zurück anbietet, und zwar u. a. mit der
»Wappen von Hamburg«, hat vor einigen Jahren die ganze Saison über
in jedem zweiten Hamburger S-Bahn-Waggon ein Plakat hängen gehabt,
auf dem ein leicht leukotomisiert wirkender junger Mann mit Kapitäns-
mütze abgebildet war, und darüber der Satz: »Ja! Das törnt mich an!«
Ein Wortspiel, das Törn und antörnen verbindet.

Matthias
--
Es ist eine häufige Erscheinung in der römischen Geschichte, die aber
nicht oft vorkömmt. Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de/ **
### Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen ###
Florian Ritter
2004-04-23 14:18:18 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Sebastian Koppehel
Die Fa. Förde Reederei Seetouristik (FRS), die (Achtung:) Törns von
Hamburg nach Helgoland und zurück anbietet, und zwar u. a. mit der
»Wappen von Hamburg«, hat vor einigen Jahren die ganze Saison über
in jedem zweiten Hamburger S-Bahn-Waggon ein Plakat hängen gehabt,
auf dem ein leicht leukotomisiert wirkender junger Mann mit Kapitäns-
mütze abgebildet war, und darüber der Satz: »Ja! Das törnt mich an!«
Ein Wortspiel, das Törn und antörnen verbindet.
Dunnerlüttich, ein Blitzmerker - FR
Florian Ritter
2004-04-23 14:21:07 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
Post by Mathias Hiller
Post by Franz Kruse
Hier, eure immer gleiche "Diskussion" über dieses Thema turnt ihn nur
nicht mehr an.
anturnen? vorturnen? Kann man das englische "turn" in diesem Sinn
benutzen?
Die Fa. Förde Reederei Seetouristik (FRS), die (Achtung:) Törns von
Hamburg nach Helgoland und zurück anbietet, und zwar u. a. mit der
»Wappen von Hamburg«, hat vor einigen Jahren die ganze Saison über
in jedem zweiten Hamburger S-Bahn-Waggon ein Plakat hängen gehabt,
auf dem ein leicht leukotomisiert wirkender junger Mann
Am Kurs "Neurochirurgie leicht gemacht" teilgenommen? FR
Sebastian Koppehel
2004-04-23 21:47:21 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Post by Sebastian Koppehel
in jedem zweiten Hamburger S-Bahn-Waggon ein Plakat hängen gehabt,
auf dem ein leicht leukotomisiert wirkender junger Mann
Am Kurs "Neurochirurgie leicht gemacht" teilgenommen? FR
Genauer gesagt es war »Leichte neurochirurgische Eingriffe mit
Hausmitteln selbst erledigt«. Sehr nützlich, bei starken
Kopfschmerzen trepaniere ich jetzt immer selbst.

- Sebastian
--
Wir ernten, was wir nicht gesät haben, und wir säen, was wir nicht ernten
werden.

(An einem Forsthaus)
Michael Hemmer
2004-04-24 07:18:40 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
Post by Florian Ritter
Am Kurs "Neurochirurgie leicht gemacht" teilgenommen? FR
Genauer gesagt es war »Leichte neurochirurgische Eingriffe mit
Hausmitteln selbst erledigt«. Sehr nützlich, bei starken
Kopfschmerzen trepaniere ich jetzt immer selbst.
Ach, *das* ist also mit "bohrende Kopfschmerzen" gemeint ...

Gruß,

Michael
Florian Ritter
2004-04-24 12:29:25 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
Post by Florian Ritter
Post by Sebastian Koppehel
in jedem zweiten Hamburger S-Bahn-Waggon ein Plakat hängen gehabt,
auf dem ein leicht leukotomisiert wirkender junger Mann
Am Kurs "Neurochirurgie leicht gemacht" teilgenommen? FR
Genauer gesagt es war »Leichte neurochirurgische Eingriffe mit
Hausmitteln selbst erledigt«. Sehr nützlich, bei starken
Kopfschmerzen trepaniere ich jetzt immer selbst.
Sehr löblich, aber bitte nur frisch gebrochenen Feuerstein als
Werkzeug nehmen, ansonst Sepsisgefahr - FR
Matthias Opatz
2004-04-21 08:56:03 UTC
Permalink
Post by Franz Kruse
Hier, eure immer gleiche "Diskussion" über dieses Thema turnt ihn nur
nicht mehr an.
Antörnen ist aber nach NRS unverändert geblieben.

Matthias
--
Es ist eine häufige Erscheinung in der römischen Geschichte, die aber
nicht oft vorkömmt. Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de/ **
### Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen ###
Torsten Kleinert
2004-04-20 07:51:08 UTC
Permalink
Post by Markus Gail
Lies mal das: <http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/119/26093/>.
"...wie denn überhaupt die neuen Kommaregeln (...) so kompliziert
sind, dass sogar im sorgfältig geschriebenen (...) Bericht dreimal
dagegen verstoßen wird." Argh! Die Akzeptanz des an sich schon
nervigen Grammatikunterrichts wird das nicht gerade fördern.

<flame>
Vielleicht sollte man die ganze deutsche Sprache dann gleich auf "Ey
Alder! Krass konkret!"-Migranten-Pidgin umstellen. Die Deutschen
sterben ja eh mittelfristig aus, dann ist das auch egal.
</flame>

Torsten
--
Tötensen halte ich in Bezug auf Bohlen für eine Aufforderung.
("capmilk" im Heise-Forum)
Christian Seidl
2004-04-20 08:19:20 UTC
Permalink
Post by Torsten Kleinert
Vielleicht sollte man die ganze deutsche Sprache dann gleich auf "Ey
Alder! Krass konkret!"-Migranten-Pidgin umstellen.
Wenn du ein Problem mit Migranten hast, dann rede *darüber*, aber lass
es nicht an der deutschen Sprache aus, von deren Funktionieren du auch
als Muttersprachler offenbar nicht viel begriffen hast, denn sonst
würdest du nicht eine simple Orthografiereform mit einem Eingriff ins
Sprachsystem verwechseln.

Und noch etwas: Ende des 19. Jahrhunderts sind Millionen von Polen als
Industriearbeiter nach Westdeutschland gekommen. Meinst du, *die* hätten
sich gleich der Sprache Goethes bedient? Und dennoch ist von deren
rudimentärer Sprache nichts übrig geblieben - und auch das Deutsche hat
sich unter deren Einfluss nicht verändert.

Christian
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Astrid Schleicher
2004-04-20 09:02:44 UTC
Permalink
Post by Christian Seidl
Post by Torsten Kleinert
Vielleicht sollte man die ganze deutsche Sprache dann gleich auf "Ey
Alder! Krass konkret!"-Migranten-Pidgin umstellen.
Wenn du ein Problem mit Migranten hast, dann rede *darüber*, aber lass
es nicht an der deutschen Sprache aus, von deren Funktionieren du auch
als Muttersprachler offenbar nicht viel begriffen hast, denn sonst
würdest du nicht eine simple Orthografiereform mit einem Eingriff ins
Sprachsystem verwechseln.
Dieser Eingriff war doch aber zunächst intendiert. Es ging den
Reformern ja nicht nur darum, die Schriftsprache auf I-Dötzchen-Niveau
zu ziehen, sondern es sollte gar insgesamt die Hochsprache aus den
Schulen verbannt werden, da sie ja ein Unterdrückungsinstrument der
herrschenden Klasse sei, die die unteren sozialen Schichten
diskriminiere. Chancengleichheit sollte nicht darin bestehen, daß
durch notwendige Unterstützung alle die gleichen Möglichkeiten hätten,
sich auf den Hosenboden zu setzen und sich strebend zu bemühen,
sondern indem man in der Schule den Bildungsbürgerkindern den Teppich
der vertrauten Sprache unter den Füßen wegzöge,
Hochsprache/Schriftsprache/elaborierten Code zerstöre.

Offiziell hat man sich zwar längst von den Gedanken der HRR
verabschiedet, aber selbst der klägliche Reformrest bewirkt ja
offensichtlich eine Wurschtigkeit im Umgang mit der Schriftsprache,
die vor der Sprache als Ganzes kaum haltmacht und andere Faktoren, die
zur Mediokrität statt zur Vervollkommnung der Sprachkompetenz der
einzelnen führen, verstärkt.

Jedes Gefasel von "Bildungsoffensive" schrillt mir wie Hohn, solange
die Kultusminister noch nicht einmal in der Lage sind, das
gescheiterte BRaZ-Experiment mit Anstand abzubrechen. Früher hat man
sich bemüht, das Weltwissen an die Schüler heranzutragen, heute sind
die Schulen anscheinend ein Ort der Volksverdummung, auch wo es nicht
so extrem zugeht, wie es in
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,295513,00.html
beschrieben wird.

Liebe Grüße
Astrid
Markus Gail
2004-04-19 09:40:31 UTC
Permalink
Zugegeben. Doch hierbei sind mir die imo wesentlich einfacheren und
eingängigeren Regeln der neuen Rechtschreibung wichtiger als die
wegfallenden Oberlängen.
Wenn Du mal die Regeln sehen würdest, die Ickler in seinem
Rechtschreibwörterbuch formuliert, würden Dir wahrscheinlich Zweifel
kommen. (Möglicherweise sind sie auch irgendwo auf
rechtschreibreform.com zu finden.)
Insbesondere sind Anfangs- und Endbuchstaben wichtig und mir fällt
gerade kein Wort ein, bei dem sich diese geändert hätten.
daß/dass
Tja, wie ich das vergessen konnte... :-)
Es hatt zudem dank der RSR dieselbe Wortkontur wie "denn". Großartig!

M.

PS: Durchschlag und Umleitung nach desd.
Jan-Martin Wagner
2004-04-25 21:49:11 UTC
Permalink
Post by Markus Gail
Wenn Du mal die Regeln sehen würdest, die Ickler in seinem
Rechtschreibwörterbuch formuliert, würden Dir wahrscheinlich Zweifel
kommen. (Möglicherweise sind sie auch irgendwo auf
rechtschreibreform.com zu finden.)
PS: Durchschlag und Umleitung nach desd.
Warum die Icklerschen Regeln eine echte Erleichterung darstellen, zeigt
sich bereits beim Vergleich ihres Umfanges (gemessen in der Anzahl der
Druckseiten bei gleichem Layout, gleicher Schriftart und -größe) mit dem
der reformierten amtlichen Regelung:

http://www.vrs-ev.de/welches_regelwerk.pdf

Icklers Rechtschreibwörterbuch ist insgesamt sehr empfehlenswert; eine
Besprechung von Prof. Munske, dem ehemaligen Mitglied des Reformarbeits-
kreises und der Rechtschreibkommission (!), findet sich hier:

http://www.rechtschreibreform.com/Buch/921FAZMunskeIcklerWB.pdf

Die Icklerschen Regeln sind auf rechtschreibreform.com leider etwas
versteckt plaziert, deshalb gebe ich die Adresse hier explizit an:

http://rechtschreibreform.com/Seiten2/Wissenschaft/970IcklerWBRegel.html

Es handelt sich dabei um eine frühe Fassung; im Rechtschreibwörterbuch
sind sie in leicht überarbeiteter Form enthalten. Gleich zu Anfang
stellt Ickler klar, daß die Schrift nicht zum Schreiben, sondern zum
Gelesenwerden da ist (was eigentlich klar sein sollte: Wenn ich weiß,
daß etwas nie gelesen werden würde, auch nicht von mir selber -- warum
sollte ich es dann aufschreiben?), und daß dementsprechend die Recht-
schreibung nicht zur Beschäftigung des Schreibenden da ist, sondern zum
Ziel haben muß, gut lesbare Texte zu ergeben. Die Rechtschreibreform geht
aber hauptsächlich vom Schreiben aus und stellt gleichzeitig die Anfor-
derungen an die Lesbarkeit vollkommen in den Hintergrund -- und deshalb
ist die Reformschreibung so schlecht.

Ich will damit nicht gesagt haben, daß es keine gute Idee wäre, das
richtige Schreiben leichter zu machen -- das kann man aber auch ohne
eine so weitgehende Rechtschreibreform erreichen; Ickler ist ja eben
das gelungen! Dazu muß man analysieren, worin genau das Problem besteht,
und dann verschiedene Lösungsmöglichkeiten prüfen. Bei der Reform stand
aber von vornherein fest, daß es komplett neue Regeln geben soll, und
daß damit der Paradigmenwechsel von deskriptiven zu präskriptiven Regeln
verbunden ist (weil man das für leichter beherrschbar hielt, aber das
ist eine unbewiesene Behauptung): Mit Ausnahme der Laut-Buchstaben-
Beziehungen sollen alle Schreibungen aus den Regeln ableitbar sein.

Abgesehen davon, daß dann im Regelwerk vorhandene Fehler (wie etwa Lücken
und Widersprüche -- und das reformierte amtliche Regelwerk weist einiges
davon auf, und auch die im 4. Bericht der Rechtschreibkommission avisier-
ten Nachbesserungen sind nicht frei davon) verheerende Auswirkungen haben,
ist damit aber zum einen ein Teil der möglichen Lösungen bereits ausge-
schlossen (Dinge exakt so zu lassen, wie sie sind, weil es nicht besser
geht oder weil eine Veränderung keine Verbesserung bewirken würde), zum
anderen werden die Rechtschreibregeln damit von der selbständigen Sprach-
und Schreibentwicklung abgekoppelt: Bei präskriptiven Regeln ist nicht
der Schreibgebrauch maßgeblich, sondern es wird quasi verlangt, daß sich
dieser nach den Regeln richtet. Ändert sich der Schreibgebrauch entgegen
den Regeln, muß das Regelwerk amtlicherseits geändert werden -- d. h., es
ist eine offizielle Rechtschreibreform fällig, weil dann alle anders
schreiben müssen (das bedeutet präskriptiv).

Bei einem deskriptiven Regelwerk folgen die Regeln (mit einem gewissen
Zeitversatz) dem allgemeinen Schreibgebrauch, ohne daß dies als Recht-
schreibreform amtlich gemacht werden muß. So hat es die Dudenredaktion
jahrzehntelang gehandhabt (man vergleiche verschiedene ältere Duden-
Auflagen miteinander!), und offenbar ist dieser Weg von der Konzeption
her der sinnvollere. Es muß allerdings verhindert werden, daß -- wie es
bei der Dudenredaktion der Fall war -- zu viele Spitzfindigkeiten und
Einzelfallregelungen entstehen. Da aber (zumindest in Deutschland; in der
Schweiz gilt es noch!) das Dudenprivileg aufgehoben worden ist, würde es
diese Willkür nicht mehr geben, wenn man das Wörterbuchmachen den Wörter-
buchredaktionen überließe. Wie bei anderen Schulbüchern auch, müßten diese
dann einer schulbehördlichen Prüfung unterzogen werden, um die Zulassung
für den schulischen Gebrauch zu bekommen.

Würde dagegen die Zwischenstaatliche Rechtschreibkommission -- egal in
welcher Besetzung -- als Institution im Amt bleiben, wäre nichts gewonnen:
Sie würde die Stelle der Dudenredaktion einnehmen, so daß es *ihre* will-
kürlichen Entscheidungen wären, die die nächste(n) Rechtschreibreform(en)
erforderlich machen würden. Genau das ist jetzt bereits absehbar, denn die
im 4. Kommissionsbericht vorgeschlagenen Nachbesserungen sind willkürlich
(siehe den Vorschlag zu §36E2) und insuffizient; sollte die Reform in der
entsprechend modifizierten Fassung beschlossen werden, wären bald die
nächsten Korrekturen fällig, d. h. wieder andere Regeln, wieder neue
Wörterbücher, in denen wieder mehr der herkömmlichen Schreibweisen ent-
halten wären. Das können wir auch anders haben, kurz und schmerzlos und
mit deutlich weniger Kosten verbunden.

Jan-Martin


(Rien n'est plus dangereux qu'une idée, quand on n'a qu'une idée.
-- Émile Chartier, dit Alain)
Michael Pronay
2004-04-26 08:03:49 UTC
Permalink
Da aber (zumindest in Deutschland; in der Schweiz gilt es noch!)
das Dudenprivileg aufgehoben worden ist
Worauf gründet sich diese seltsame Aussage, die unterschiedliche
Stellung des Dudens in DE und CH betreffend?

M.
Jan-Martin Wagner
2004-04-27 02:25:51 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Da aber (zumindest in Deutschland; in der Schweiz gilt es noch!)
das Dudenprivileg aufgehoben worden ist
Worauf gründet sich diese seltsame Aussage, die unterschiedliche
Stellung des Dudens in DE und CH betreffend?
Das geht auf die Kulturhoheit der einzelnen Staaten zurück. Die in
Deutschland von der Kultusministerkonferenz (KMK; http://www.kmk.org)
getroffenen Entscheidungen gelten natürlich nicht in der Schweiz.
Dort sind die Entscheidungen der Schweizerischen Konferenz der
kantonalen Erziehungsdirektoren (EDK; http://www.edk.ch) maßgeblich.

Die konkrete Information, daß das Dudenprivileg in der Schweiz
weiterhin gilt, habe ich bei Prof. Ickler aufgeschnappt; ich
halte diese Aussage für zuverlässig, sie ließe sich im Prinzip
auch offiziell (Internetseite s. o.) verifizieren. Meine Quelle:
http://www.rechtschreibreform.de/Forum/showthread.php?threadid=490#post18244

JM
Wolf Busch
2004-04-27 05:47:50 UTC
Permalink
Post by Jan-Martin Wagner
Post by Michael Pronay
Da aber (zumindest in Deutschland; in der Schweiz gilt es noch!)
das Dudenprivileg aufgehoben worden ist
Worauf gründet sich diese seltsame Aussage, die unterschiedliche
Stellung des Dudens in DE und CH betreffend?
[...]
Post by Jan-Martin Wagner
Die konkrete Information, daß das Dudenprivileg in der Schweiz
weiterhin gilt, habe ich bei Prof. Ickler aufgeschnappt; ich
halte diese Aussage für zuverlässig, sie ließe sich im Prinzip
http://www.rechtschreibreform.de/Forum/showthread.php?threadid=490#post18244
Daß der Duden in der Schweiz »bis heute amtlich verbindlich ist«
schreibt auch Matthias Wermke (Leiter der Dudenredaktion) im
»Duden - Satz und Korrektur«:

| Aus der nach dem Tod Konrad Dudens 1911 erfolgten Zusammenlegung
| des »Vollständigen Orthographischen Wörterbuchs« und des
| »Buchdruckerdudens« entwickelte sich der Rechtschreibduden (DUDEN -
| Die deutsche Rechtschreibung, jetzt 22. Auflage 2000), das
| Standardreferenzwerk in allen orthographischen Zweifelsfällen,
| welches in der Schweiz bis heute amtlich verbindlich ist.
(Duden. Satz und Korrektur, Mannheim, 2003, S. 86)

Schöne Grüße,
Wolf
Michael Pronay
2004-04-27 07:23:08 UTC
Permalink
Post by Wolf Busch
Post by Jan-Martin Wagner
Die konkrete Information, daß das Dudenprivileg in der Schweiz
weiterhin gilt, habe ich bei Prof. Ickler aufgeschnappt; ich
halte diese Aussage für zuverlässig, sie ließe sich im Prinzip
auch offiziell (Internetseite s. o.) verifizieren. Meine
http://www.rechtschreibreform.de/Forum/showthread.php?threadid=4
90#post18244
Daß der Duden in der Schweiz »bis heute amtlich verbindlich ist«
schreibt auch Matthias Wermke (Leiter der Dudenredaktion) im
»Duden - Satz und Korrektur«: [...]
Höchst interessant, dass ausgerechnet die Schweiz - sonst DER
Inbegriff des Eigenständigen - ein binnendeutsches Wörterbuch für
sich verbindlich erklärt, während das AT und DE ausdrrücklich
nicht tun.

M.
Michael Pronay
2004-04-27 07:43:43 UTC
Permalink
Post by Wolf Busch
Post by Jan-Martin Wagner
Die konkrete Information, daß das Dudenprivileg in der Schweiz
weiterhin gilt, habe ich bei Prof. Ickler aufgeschnappt; ich
halte diese Aussage für zuverlässig, sie ließe sich im Prinzip
auch offiziell (Internetseite s. o.) verifizieren. Meine
http://www.rechtschreibreform.de/Forum/showthread.php?threadid=4
90#post18244
Daß der Duden in der Schweiz »bis heute amtlich verbindlich ist«
schreibt auch Matthias Wermke (Leiter der Dudenredaktion) im
»Duden - Satz und Korrektur«: [...]
Höchst interessant, dass ausgerechnet die Schweiz - sonst DER
Inbegriff des Eigenständigen - ein binnendeutsches Wörterbuch für
sich verbindlich erklärt, während das AT und DE ausdrücklich
nicht tun.

M.
Christian Seidl
2004-04-27 09:15:38 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Post by Wolf Busch
Daß der Duden in der Schweiz »bis heute amtlich verbindlich ist«
schreibt auch Matthias Wermke (Leiter der Dudenredaktion) im
»Duden - Satz und Korrektur«: [...]
Höchst interessant, dass ausgerechnet die Schweiz - sonst DER
Inbegriff des Eigenständigen - ein binnendeutsches Wörterbuch für
sich verbindlich erklärt, während das AT und DE ausdrücklich
nicht tun.
1) Da "amtlich" auch die Schule umfasst, stelle ich fest, dass ich in
meiner gesamten Schulzeit *nie* mit einem Erzeugnis aus dem Verlags-
hause "Duden" in Kontakt gebracht worden bin. - Und wenn ich heute
in unserem Institut auf eine unorthodoxe Schreibweise aufmerksam mache
und anrege, man möge doch einen "Duden" konsultieren, bekomme ich die
Antwort, man schreibe so, wie man es für richtig halte. Soviel zur
pragmatisch gehandhabten Verbindlichkeit des Duden.

2) Die Nichtexistenz eines "Schweizer Wörterbuchs" zeigt, dass die
deutsche Sprache in der Schweiz eben für fremd gehalten wird und ihre
vorhandenen Abweichungen zum Binnendeutsch im Gegensatz zu AT *nicht*
als positives Element der Eigenständigkeit angesehen werden. Und für
sowas haben wir hier kein Geld.

Christian
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Michael Pronay
2004-04-27 10:31:28 UTC
Permalink
"Christian Seidl" <***@indoger.unizh.ch> wrote:

[Duden in CH amtlich verbindlich]
Post by Christian Seidl
1) Da "amtlich" auch die Schule umfasst, stelle ich fest, dass
ich in meiner gesamten Schulzeit *nie* mit einem Erzeugnis aus
dem Verlags- hause "Duden" in Kontakt gebracht worden bin. - Und
wenn ich heute in unserem Institut auf eine unorthodoxe
Schreibweise aufmerksam mache und anrege, man möge doch einen
"Duden" konsultieren, bekomme ich die Antwort, man schreibe so,
wie man es für richtig halte. Soviel zur pragmatisch
gehandhabten Verbindlichkeit des Duden.
Da hab ich nichts anderes erwartet.
Post by Christian Seidl
2) Die Nichtexistenz eines "Schweizer Wörterbuchs" zeigt, dass
die deutsche Sprache in der Schweiz eben für fremd gehalten wird
und ihre vorhandenen Abweichungen zum Binnendeutsch im Gegensatz
zu AT *nicht* als positives Element der Eigenständigkeit
angesehen werden. Und für sowas haben wir hier kein Geld.
Immerhin ist Deutsch Amtssprache. Und zumindest in der Verwaltung -
und in den Printmedien - wird man gelegentlich zu einem Wörterbuch
greifen, denn nicht alle Menschen sind orthographisch 100%ig
sattelfest.

M.
Christian Seidl
2004-04-27 11:08:12 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
[Duden in CH amtlich verbindlich]
Immerhin ist Deutsch Amtssprache.
Die Juristen sprechen in solchen Fällen von "totem" Recht...

Übrigens spricht die aktuelle Fassung der Bundesverfassung (von 1999)
in Art. 4 nicht mehr von "Nationalsprachen", sondern nur noch von
"Landessprachen". Es wäre interessant zu erfahren, was die
Verfassungsväter und -Mütter zu dieser Änderung bewogen hat. Es
könnte durchaus sein, dass sich auch dort die wissenschaftliche
Erkenntnis durchgesetzt hat, dass zumindest die deutsche Sprache kein
Nationalmerkmal (mehr) ist.
Der französische Text hat noch "langues nationales".
Post by Michael Pronay
Und zumindest in der Verwaltung -
und in den Printmedien - wird man gelegentlich zu einem Wörterbuch
greifen, denn nicht alle Menschen sind orthographisch 100%ig
sattelfest.
Stimmt - und die greifen dann natürlich zum "Duden". Das hat aber
nichts mehr mit offizieller, staatlicher Sphäre zu tun.

Christian
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Sebastian Koppehel
2004-04-27 13:57:39 UTC
Permalink
Post by Christian Seidl
Post by Michael Pronay
[Duden in CH amtlich verbindlich]
Immerhin ist Deutsch Amtssprache.
Die Juristen sprechen in solchen Fällen von "totem" Recht...
Das sei einmal dahingestellt. Zum einen könnte es ja sein, daß der
Dudenverlag sich einfach was zusammenspinnt. Zum anderen müßte es
zumindest für den Schulgebrauch theoretisch eine verbindliche
Rechtschreibung geben, und nachdem die Schweiz ja an der
zwischenstaatlichen Kommission beteiligt ist, sollte das eigentlich die
»amtliche Regelung« sein.
Post by Christian Seidl
Übrigens spricht die aktuelle Fassung der Bundesverfassung (von 1999)
in Art. 4 nicht mehr von "Nationalsprachen", sondern nur noch von
"Landessprachen". Es wäre interessant zu erfahren, was die
Verfassungsväter und -Mütter zu dieser Änderung bewogen hat. Es
könnte durchaus sein, dass sich auch dort die wissenschaftliche
Erkenntnis durchgesetzt hat, dass zumindest die deutsche Sprache kein
Nationalmerkmal (mehr) ist.
Vielleicht wollten sie auch nur ein übles Welschwort aus dem
Verfassungstext tilgen :-)

- Sebastian
--
Es gibt gerade bei den konservativen Parteien auch sehr viele
konservative Personen.

(Doris Schröder-Köpf)
Helga Schulz
2004-04-26 11:00:02 UTC
Permalink
Post by Jan-Martin Wagner
Icklers Rechtschreibwörterbuch ist insgesamt sehr empfehlenswert; eine
Besprechung von Prof. Munske, dem ehemaligen Mitglied des Reformarbeits-
http://www.rechtschreibreform.com/Buch/921FAZMunskeIcklerWB.pdf
Oh Mann, eine .com-Domain für das Thema deutsche Rechtschreibung.
Gehts noch ein bißchen unpassender? Vielleicht .tv, .ag, .ru,
.com.au oder so?
--
Helga
Mathias Hiller
2004-04-26 11:14:10 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Post by Jan-Martin Wagner
http://www.rechtschreibreform.com/Buch/921FAZMunskeIcklerWB.pdf
Oh Mann, eine .com-Domain für das Thema deutsche Rechtschreibung.
Gehts noch ein bißchen unpassender? Vielleicht .tv, .ag, .ru,
.com.au oder so?
Ich habe damit kein Problem. Guckstdu hier:
Loading Image...
Hendrik van Hees
2004-04-26 19:34:45 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Oh Mann, eine .com-Domain für das Thema deutsche Rechtschreibung.
Gehts noch ein bißchen unpassender? Vielleicht .tv, .ag, .ru,
.com.au oder so?
Wieso unpassend? Das ist doch .com, sonst nix. Was sonst sollte es denn
sein als bloßer Kommerz von Rechtschreib- und Schulbuchverlegern?

BTW: Ich finde die Aufregung eigentlich überflüssig. Ich jedenfalls
bemühe mich nach wie vor (mit mehr oder weniger Erfolg freilich) um die
alte Rechtschreibung und Zeichensetzung, weil ich die neue nicht
logischer als die alte, zum Teil sogar verwirrender finde. Außerdem
habe ich ausgesprochene Sprachexperten auf meiner Seite, nämlich die,
die wirklich etwas von Sprache verstehen, die Schriftsteller nämlich,
einschließlich Grass.

Mein Favorit Thomas Mann hat ja seinerzeit die damalige Reform auch
nicht mitgemacht, und geschadet hat das seinem Werk und ihm persönlich
auch nicht ;-)).
--
Hendrik van Hees Cyclotron Institute
Phone: +1 979/845-1411 Texas A&M University
Fax: +1 979/845-1899 Cyclotron Institute, MS-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/ College Station, TX 77843-3366
Markus Gail
2004-04-19 10:11:10 UTC
Permalink
Der grundlegende Fehler der Rechtschreibreform war, nur auf
Vereinfachung der Schreibung zu schauen, und völlig außer acht lassen,
daß die Rechtschreibung vor allem dazu dienen sollte, das Lesen und
Verstehen zu vereinfachen und zu erleichtern.
Nö. Die Rechtschreibung dient dazu, dass möglichst viele Menschen
nach möglichst ähnlichen Regeln schreiben.
Und warum sollten sie das?
Damittnicht je Derschreibt wiawill?! Es Gibtda sicher bessere Beisch
Biele vühr.
Das ist natürlich keine Begründung.

M.

PS: Durchschlag und Umleitung nach desd; daher komplett zitiert.
Markus Gail
2004-04-20 15:47:27 UTC
Permalink
Beispiel: Der Vokal in "das" und "dass" ist gleich lang, trotzdem wird
das eine Wort so, und das andere so geschrieben.
Wo kommst Du denn her?
Mir ist bisher nur eine einzige Person aufgefallen, die "das" lang
ausgesprochen hat.
Im Hochdeutschen ist der Vokal in "das" lang, daher konsequenterweise
einfaches "s".
Tatsächlich? Wo steht das?

M.

PS: Durchschlag und Umleitung nach desd.
Markus Kohm
2004-04-20 16:10:16 UTC
Permalink
Post by Markus Gail
Mir ist bisher nur eine einzige Person aufgefallen, die "das" lang
ausgesprochen hat.
Kann ich nicht ganz bestätigen. Ich kann es aber auch nicht ganz verneinen.
Tatsächlich hat die Stellung oft eine größere Auswirkung. Man vergleiche:

Ich sehe, dass das Pferd eine lange Nase hat.
Das Pferd hat eine lange Nase.

Noch stärker wird der Unterschied, wenn der Artikel mal ganz normal
verwendet wird und mal in der Bedeutung "dieses", was durch Betonung
hervorgehoben wird:

Ich sehe, dass das Pferd eine lange Nase hat.
Pferde haben oft lange Beine. Ich sehe jedoch,
dass das Pferd einen kurzen Fuß hat.

Dabei verändert sich "dass" jedoch nicht. Um "dass" zu betonen, wird das "a"
eher kürzer und das Wort insgesamt härter ausgesprochen. Damit
unterscheidet sich das "a" in "das" und "dass" doch wieder ganz erheblich.

BTW: Die Frage von Christian ist aber nicht unberechtigt. Die
Sprachgewohnheit hängt von der Umgebung ab. Für allgemeingültige,
sprachabhängige Schreib-Regeln muss daher erst eine allgemeingültige
Aussprache festgelegt werden. Diese wurde aber für die NDR nicht geändert.

Gruß
Markus
Helmut Richter
2004-04-20 17:46:36 UTC
Permalink
Post by Markus Kohm
Post by Markus Gail
Mir ist bisher nur eine einzige Person aufgefallen, die "das" lang
ausgesprochen hat.
Kann ich nicht ganz bestätigen. Ich kann es aber auch nicht ganz verneinen.
[...]
Noch stärker wird der Unterschied, wenn der Artikel mal ganz normal
verwendet wird und mal in der Bedeutung "dieses", was durch Betonung
Ich sehe, dass das Pferd eine lange Nase hat.
Pferde haben oft lange Beine. Ich sehe jedoch,
dass das Pferd einen kurzen Fuß hat.
Im Bairischen beispielweise werden die drei Wörter

- Konjunktion "dass" - bair. "dass"
- Artikel "das" - bair. "as"
- Demonstrativpronomen "das" - bair. "dees" (oft "dös" geschrieben, aber ein ö
gibts im Bairischen nicht)

alle verschieden gesprochen. Das Beispiel ändere ich ein wenig ab, weil dein
erster Satz nicht eindeutig ist, ob ein bestimmtes Pferd gemeint ist, oder
das gerade erwähnte ohne Betonung, oder "das Pferd an sich" (das es im
Bairischen nicht gibt, da verwendet man den Plural "Pferdln hom lange Nosn"):

As Pferdl vo meim Bruada is scho oid.
Dees Pferdl do is scho oid.
I siech, dass dees Pferdl scho oid is.

Insofern wäre es einleuchtend, wenn auch in anderen deutschen Dialekten das
Demonstrativpronomen "das" länger gesprochen würde als die Konjunktion "dass"
und der Artikel "das". Nach der Bühnenaussprache sind sie aber alle drei kurz
und völlig gleich.

Helmut Richter
Ulf Andrick
2004-04-24 18:53:07 UTC
Permalink
Post by Markus Gail
Beispiel: Der Vokal in "das" und "dass" ist gleich lang, trotzdem wird
das eine Wort so, und das andere so geschrieben.
Wo kommst Du denn her?
Mir ist bisher nur eine einzige Person aufgefallen, die "das" lang
ausgesprochen hat.
Im Hochdeutschen ist der Vokal in "das" lang, daher konsequenterweise
einfaches "s".
Tatsächlich? Wo steht das?
Mir ist aufgefallen, daß Pfälzer, wenn sie deutlich und hochdeutsch
sprechen wollen, "daas" und "ees" statt "das" und "es" sagen. Ich als
Nichtdialektsprecher empfinde diese Aussprache dagegen als
eigenartig und sehr gekünstelt.
Andreas Karrer
2004-04-25 17:31:01 UTC
Permalink
Post by Ulf Andrick
Mir ist aufgefallen, daß Pfälzer, wenn sie deutlich und hochdeutsch
sprechen wollen, "daas" und "ees" statt "das" und "es" sagen. Ich als
Nichtdialektsprecher empfinde diese Aussprache dagegen als
eigenartig und sehr gekünstelt.
Also bei der Diskussion von Dialekt und Hochsprache passt das Wort
"gekünstelt" zweifelsohne am besten zu letzterer.

- Andi
Christian Seidl
2004-04-25 18:23:33 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by Ulf Andrick
Mir ist aufgefallen, daß Pfälzer, wenn sie deutlich und hochdeutsch
sprechen wollen, "daas" und "ees" statt "das" und "es" sagen. Ich als
Nichtdialektsprecher empfinde diese Aussprache dagegen als
eigenartig und sehr gekünstelt.
Also bei der Diskussion von Dialekt und Hochsprache passt das Wort
"gekünstelt" zweifelsohne am besten zu letzterer.
Wobei es aber auch sehr gekünstelten Dialekt gibt: Geh mal an die Basler
Fasnacht; das Baaseldytsch, das dort gepflogen wird, ist in vielerlei
Hinsicht museal.

Und ähnliches gilt von dieser, hmmm, wirklich großartigen Zürcher
Veranstaltung namens Sechseläuten, mit "Grossmöischter", "Zöifter",
"Chünge", "Hung" usw.

Christian
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Yvonne Steiner
2004-04-25 20:34:10 UTC
Permalink
Post by Christian Seidl
Wobei es aber auch sehr gekünstelten Dialekt gibt: Geh mal an die Basler
Fasnacht; das Baaseldytsch, das dort gepflogen wird, ist in vielerlei
Hinsicht museal.
Und ähnliches gilt von dieser, hmmm, wirklich großartigen Zürcher
Veranstaltung namens Sechseläuten, mit "Grossmöischter", "Zöifter",
Wie bitte? Wir Zürcher sagen doch ----> "Grossmünschter", "Zümpfter",
Post by Christian Seidl
"Chünge", "Hung" usw.
?, Hund/Honig?

Oder habe ich dich irgendwie falsch verstanden?
--
Yvonne Steiner
Christian Seidl
2004-04-25 21:43:33 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Post by Christian Seidl
Und ähnliches gilt von dieser, hmmm, wirklich großartigen Zürcher
Veranstaltung namens Sechseläuten, mit "Grossmöischter", "Zöifter",
Wie bitte? Wir Zürcher sagen doch ----> "Grossmünschter", "Zümpfter",
Post by Christian Seidl
"Chünge", "Hung" usw.
?, Hund/Honig?
Gemeint: "Könige" und "Honig (bzw. Marmelade)".
Post by Yvonne Steiner
Oder habe ich dich irgendwie falsch verstanden?
Dass du mich nicht verstehst, ist natürlich. Das Weibervolk hat am
Sechseläuten ja auch nur dekorative Funktion. Und das ist auch gut so;-)

Ich meinte, dass von den aktiven Teilnehmern und den Kommentatoren
am Fernsehen aber die Begriffe in der von mir erwähnten altertümlichen
Form verwendet werden, was eben ein Zeichen für "gekünstelte" Dialekte
ist. Ansonsten sagt ja kein normaler Mensch sowas (aber die Zöifter
sind ja eh nicht ...).

Christian
--
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Jan-Martin Wagner
2004-04-26 01:21:34 UTC
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Ist es nur mein persönlicher Eindruck, dass es vor allem die Gegner
der Rechschreibreform sind, die mit Emotionen um sich werfen und
zu markigen Worten wie "Entmachtung" greifen?
Mal andersherum gesehen: Warum sollten die Befürworter das tun?
Ein konkretes Beispiel: Wenn einer dem anderen auf den Fuß tritt,
wer von beiden schreit? -- Ohne daß ich derartige Äußerungen gut-
heißen will, finde ich es doch sehr nachvollziehbar, daß sie,
wenn sie denn auftreten, ungleich verteilt sind.

Aber es sind durchaus nicht nur die Reformkritiker und -gegner, die
mit harten Bandagen antreten. Unter den Reformern ist Prof. H. Zabel
nicht zu verachten; was er in seinem Bändchen "Widerworte" (Unter-
titel: "Lieber Herr Grass, Ihre Aufregung ist unbegründet") als
"Antworten an Gegner und Kritiker der Rechtschreibreform" bereithält,
ist teilweise unerträglich.
Es war von Anfang an vorgesehen, die Akzeptanz und die praktische
Umsetzung der neuen Rechtschreibung bis 2005 zu prüfen und ggfl.
Details zu präzisieren oder zu überarbeiten.
Was das Prüfen der Akzeptanz betrifft, so ist das zu bezweifeln:
Seit es Umfragen zur Rechtschreibreform gibt, fallen sie deutlich
zu deren Ungunsten aus. Entsprechende Konsequenzen werden aber
nicht gezogen. Der Volksentscheid (!) in Schleswig-Holstein gegen
die reformierte Rechtschreibung (27. September 1998; siehe
http://www.statistik-sh.de/m4/m4_05_ve.htm) wurde ein knappes Jahr
später vom Landtag kassiert -- obwohl in dieser Zeit noch Plebis-
zite in anderen Bundesländern liefen, deren Ergebnis man hätte
abwarten können.

Auch muß die Ernsthaftigkeit bezeifelt werden, die Reform dort
nachbessern zu wollen, wo es nötig ist. Das sieht man bereits
daran, wie mit der sachlichen Kritik umgegangen wird. Bereits
1995 wurde erste, sehr vereinzelte Kritik an der Reform vorge-
bracht (unter anderem in Form der Dissertation "Rechtschreib-
reform und Verfassungsrecht" von W. Kopke); sie wurde aber schon
damals als "zu spät" bezeichnet. (Ich bin da kürzlich drüber
gestolpert, kann mich jetzt aber nicht an den konkreten Fall
erinnern. Wenn gewünscht, liefere ich den Beleg nach.)

In der am 1. Juli 1996 unterzeichneten Wiener Absichtserklärung
steht, daß die Reform zum 1. August 1998 -- also erst zwei Jahre
später -- in Kraft treten sollte. Sie wurde aber in vielen deutschen
Bundesländern schon im Herbst 1996 eingeführt. Gleichzeitig setzten
massive Proteste ein, insbesondere auf der Frankfurter Buchmesse.
Die damals erhobenen sachlichen Einwände wurden ignoriert -- die
Antworten der Verantwortlichen beschränkten sich auf ein Zurück-
weisen der unsachlichen, polemischen und überzogenen Anmerkungen.

(Zur Wiener Absichtserklärung siehe
http://rechtschreibung.ids-mannheim.de/kommission_wienerErklaerung.html)

[Einschub: Wenn jemand polemisch argumentiert, bedeutet das nicht,
daß er unrecht hat -- er hat sich lediglich im Ton vergriffen; das
wird sehr gern übersehen. (Daß er sich damit kaum Freunde macht,
ist klar -- aber auch das ist ein anderer sachfremder Aspekt.)
Natürlich kann man sich dann fragen, ob er nötig hat, polemisch zu
werden, etwa, weil es ihm an Argumenten gebricht. Aber das ist nur
eine Möglichkeit. Eine andere ist, daß die Situation dadurch nur
überzeichnet wird und das Hahnebüchene daran deutlicher zum Vor-
schein gebracht wird -- so etwa in dem (sehr empfehlenswerten)
Büchlein "Die sogenannte Rechtschreibreform -- Ein Schildbürger-
streich" von Th. Ickler.]

Anfang 1997 konstituierte sich (gemäß der Wiener Absichtserklärung)
die "Zwischenstaatliche Kommission für deutsche Rechtschreibung"
(hier kurz Rechtschreibkommission). Sie hat folgende Aufgaben:
"Die Kommission wirkt auf die Wahrung einer einheitlichen Recht-
schreibung im deutschen Sprachraum hin. Sie begleitet die Einführung
der Neuregelung und beobachtet die künftige Sprachentwicklung. Soweit
erforderlich erarbeitet sie Vorschläge zur Anpassung des Regelwerks."
(Artikel III der Wiener Absichtserklärung)

Bereits Ende 1997 stellte sie im Entwurf zu ihrem ersten turnusmäßigen
Bericht gravierende Mängel fest, die einen Eingriff in das Regelwerk
unumgänglich notwendig machten. Anfang 1998 fand die "Mannheimer An-
hörung" statt, aufgrund derer die Politiker zu dem Fazit kamen, daß
das Regelwerk nicht geändert wird. Wichtig sind hierbei drei Dinge:

1.) Die Kommission war (und ist) mehrheitlich mit Urhebern des neuen
Regelwerkes besetzt. An dieser Rechtschreibreform haben sie bereits
gearbeitet, bevor sie den staatlichen Auftrag dazu bekamen; dabei
haben sie selber nachgeholfen (O-Ton Reformer: [sich den Auftrag]
geholt). Mit der Wirklichkeit gewordenen Rechtschreibreform ist
quasi ihr Lebenswerk vollendet.
Trotzdem hielten es die Politiker nicht für nötig -- obwohl selbst
die Experten, denen man in dieser Position eigentlich ob ihrer
Befangenheit nicht trauen dürfte (und denen man auch heute noch aus
demselben Grund nicht trauen darf), dies forderten -- die Regeln zu
ändern.

2.) Es waren zu dieser Anhörung vor allem Vertreter von Interessen-
gruppen eingeladen, die die Reform befürworteten. Zudem wurde ver-
sucht, diejenigen zu behindern, von denen man wußte, daß sie sich
kritisch äußern würden: Ihnen wurden die Unterlagen, über die beraten
werden sollte, nicht bzw. nur wenige Tage vor dem Termin zugeschickt,
so daß sie sich nur ungenügend vorbereiten können sollten. Insofern
hätte man das Ergebnis dieser Anhörung nicht ernst nehmen dürfen.
(Die Kritiker waren dann aber doch gut vorbereitet, weil sie auf
anderem Wege am die Unterlagen gelangt waren. Siehe dazu Th. Ickler:
"Kritischer Kommentar zur Neuregelung der deutschen Rechtschreibung",
2., wesentlich erweiterte Auflage 1999; leider ohne den Anhang zur
Mannheimer Anhörung abrufbar unter http://www.vrs-ev.de/KritKomm.pdf)

3.) Diese Änderungen wären vor dem vereinbarten Start der Reform
wirksam geworden, und dadurch hätte die "Vorlaufphase" einen Sinn
bekommen: Kinderkrankheiten hätten im Vorfeld ausgeräumte werden
können. Dies wäre umso wichtiger gewesen, da die Reform komplett
am "grünen Tisch" entstanden ist und es keinerlei praktische Er-
fahrung mit dem neuen Regelwerk gab; entsprechend fehlerhaft
fielen auch die ersten Wörterbücher aus.

Durch die Ablehnung der Änderungen blieb das fehlerhafte Regelwerk
bis heute in Kraft; zu den Wörterbüchern siehe weiter unten.
Man kann sich darüber streiten, ob das eine gute Idee war
(ich finde: nein),
Warum dieses "nein"?
aber wenn sie jetzt in die Tat umgesetzt wird, dann kann nicht
von einem ersten Schritt zur "Rücknahme" der Reform gesprochen werden.
Doch: Wenn vorgeschlagene Änderungen die Wiederherstellung der her-
kömmlichen Schreibweisen bewirken, ist es genau das, nicht wahr?
Und so ist es auch wirklich: Man siehe im 4. Kommissionsbericht etwa
den Vorschlag für die Änderung von § 36. Die neue "Erläuterung" E2
hat weitreichende Fogen und setzt den Paragraphen, den sie erläutern
soll, partiell außer Kraft -- denn sie steht zu ihm in direktem
Widerspruch.
Fazit: Was die DEUTSCHE SPRACHWELT hier betreibt, ist Demagogie,
hart an der Grenze zur Lüge. Und Wunschdenken.
Wunschdenken ist es nur zum Teil, und gelogen ist es nicht: Die
Kommission hatte nämlich de facto durchaus Macht -- weil sich die
Redaktionen von Bertelsmann und Duden nach ihren Entscheidungen ge-
richtet haben. Auf diese Weise hat sie nämlich ein paar der Ände-
rungen, die ihr 1998 verwehrt wurden, in die zweite Generation der
reformierten Wörterbücher eingebracht. Siehe dazu folgendes:

"Die neuen Formen wurden nach Absprache mitr dem 'Institut für
deutsche Sprache' in Mannheim, dem Sitz der neuen zwischenstaat-
lichen Kommission für deutsche Rechtschreibung, in das DEUTSCHEN
WÖRTERBUCH eingearbeitet."

"Bei einigen Suffixen ist die Anwendung der neuen Worttrennungsregel,
wonach bei mehreren Konsonanten der letzte auf die neue Zeile gesetzt
werden sollte, zwar theoretisch denkbar, praktisch aber weder mit dem
Sprachgebrauch noch mit der Aussprache der Wörter vereinbar, mitunter
sogar sinnentstellend. Die Kommission für deutsche Rechtschreibung hat
daher in Abstimmung mit den Wörterbuchverlagen für die Trennung von
Fremdwörtern eine Liste von Lexemen erarbeitet, die nicht mechanisch
sondern morphematisch, d. h. nach Wortbestandteilen, getrennt werden
sollen."

(beides in: Wahrig, Deutsches Wörterbuch. Bertelsmann; aus dem Vorwort
zur Neuausgabe 2000)

[Anmerkung: Diese Trennstellenliste wurde bislang nicht
veröffentlicht.]

"In Zweifelsfällen ist den Empfehlungen der Zwischenstaatlichen
Kommission für Rechtschreibung zu folgen, soweit solche vorliegen.
Dieses Prinzip konnte naturgemäß erst seit dem 25. März 1997 befolgt
werden, da es die Kommission vorher (also auch in der Zeit, als die
21. Auflage der Dudenrechtschreibung bearbeitet wurde) noch nicht
gab. Auch heute kann die Kommission nicht als beliebig abfragbare
Auskunftsstelle für das lexikographische Tagesgeschäft angesehen
werden, da sie nur in mehrmonatigen Abständen zusammentritt und
dabei auch nicht ad hoc die verschiedensten Problemfälle abarbeiten
kann. Deshalb berät sich die Dudenredaktion sporadisch mit einzelnen
Kommissionsmitgliedern oder anderen Linguisten, natürlich unter dem
Vorbehalt, dass in grundsätzlichen Fragen der Gesamtkommission nicht
vorgegriffen, deren Entscheidung nicht vorweggenommen werden kann.

Was hingegen von der Kommission selbst als verbindlich oder als
Empfehlung verabschiedet wurde, wird von der Dudenredaktion als
ebenso maßgeblich wie das amtliche Regelwerk angesehen."

(Duden-Redakteur Werner Scholze-Stubenrecht in Sprachwissenschaft
2/2000)

Die neueren Wörterbücher weichen vom amtlichen Regelwerk ab -- und
zwar in der Art, daß sie vermehrt herkömmliche Schreibweisen enthal-
ten. Dies wurde zuerst von Th. Ickler für den im Jahr 2000 neu er-
schienenen Duden nachgewiesen (vgl. F.A.Z. vom 11.08.2000), außerdem
läßt es sich anhand des von der Deutschen Akademie für Sprache und
Dichtung vorgelegten "Kompromißvorschlags" (sic: mit Eszett) erken-
nen, der die Schreibweisen von 1991, 1996 und 2000 nebeneinander-
stellt (und in einer vierten Spalte den DASD-Vorschlag hinzufügt).

Die Rechtschreibkomission hat zwar in ihrem 3. Bericht behauptet,
sie hätte die Einwände Icklers Punkt für Punkt überprüft und wider-
legt. Schaut man sich aber diese "Widerlegungen" genauer an
(in der Anlage 2 des 3. Komissionsberichtes:
http://rechtschreibung.ids-mannheim.de/gesamttext.pdf),
so stellt man fest, daß sie gelogen hat: Ihre Ausführungen haben
zum Teil gar nichts damit zu tun, was Ickler festgestellt hat,
zum Teil sind sie einfach gegenstandslos bzw. enthalten keine
Begründung, und es gibt welche, die auf falschen Argumentationen
beruhen -- kurz, sie halten einer genauen Überprüfung nicht stand.

Nur in einem Fall behält die Komission teilweise recht: Es gibt
französische Grammatiken, die bei "agent provocateur" das Wort
"provocateur" als Adjektiv und nicht als appositives Nomen deuten,
daher ist (im Deutschen) die herkömmliche Schreibung "Agent pro-
vocateur" vom reformierten Regelwerk gedeckt (die reformierte
Schreibung ist "Agent Provocateur").

In einem anderen Fall ist die Angabe der Kommission sehr plausibel:
Bei "Onestep" soll es sich um einen Druckfehler gehandelt haben.
Aber auch das hat mit dem, was Ickler zum Duden geschrieben hat,
nichts zu tun: Ich habe mir den Artikel aus dem FAZ-Archiv geholt
-- "Onestep" kommt darin nicht vor. Hier stellt also die Kommis-
sion etwas richtig ("Onestepp"), was gar nicht angemerkt worden war.

Wie sie mit Icklers Anmerkungen verfährt, so geht die Kommission
auch an anderen Stellen des 3. Berichtes mit Kritik an der Reform um.
Außerdem stellt sie die Situation grob einseitig dar, sie läßt rele-
vante Tatsachen unerwähnt, die gegen die Reform sprechen (obwohl
sie ihr zur Kenntnis gebracht worden sind), und sie bedient sich
willkürlicher Behauptungen und unhaltbarer Argumentationen -- kurz
gesagt: Sie lügt. Nur deshalb gibt es Rechtschreibreform noch;
gäbe es eine unabhängige Untersuchung, sähe alles ganz anders aus.

Jan-Martin


(Rien n'est plus dangereux qu'une idée, quand on n'a qu'une idée.
-- Émile Chartier, dit Alain)
Thomas Koenig
2004-04-26 01:35:49 UTC
Permalink
Post by Jan-Martin Wagner
Ist es nur mein persönlicher Eindruck, dass es vor allem die Gegner
der Rechschreibreform sind, die mit Emotionen um sich werfen und
zu markigen Worten wie "Entmachtung" greifen?
Mal andersherum gesehen: Warum sollten die Befürworter das tun?
Ein konkretes Beispiel: Wenn einer dem anderen auf den Fuß tritt,
wer von beiden schreit?
Vorsicht Metapher! Geht meist daneben, wie auch hier.
Post by Jan-Martin Wagner
-- Ohne daß ich derartige Äußerungen gut-
heißen will, finde ich es doch sehr nachvollziehbar, daß sie,
wenn sie denn auftreten, ungleich verteilt sind.
Sie sind deshalb ungleich verteilt, weil die Reformgegener sich oft als
persoenlich "Angegriffene" sehen. Das muss aber nicht daran liegen, dass
sie auch "Angegriffene" sind.
Jan-Martin Wagner
2004-04-27 01:43:31 UTC
Permalink
Post by Thomas Koenig
Vorsicht Metapher! Geht meist daneben, wie auch hier.
Hmm -- kann es sein, daß es nur deshalb "daneben gegangen" ist,
weil man es bewußt falsch verstehen kann? Oder habe ich nicht
deutlich genug übertrieben, um klarzumachen, daß dieser Ver-
gleich nichts mit der konkreten Situation der Rechtscheibreform
zu tun hat? Es geht hier nur um das Prinzip, daß immer derjenige
protestiert, der mit etwas nicht einverstanden ist. Warum also
soll der Vergleich danebengegangen sein?
Post by Thomas Koenig
Post by Jan-Martin Wagner
-- Ohne daß ich derartige Äußerungen gut-
heißen will, finde ich es doch sehr nachvollziehbar, daß sie,
wenn sie denn auftreten, ungleich verteilt sind.
Sie sind deshalb ungleich verteilt, weil die Reformgegener sich oft als
persoenlich "Angegriffene" sehen. Das muss aber nicht daran liegen, dass
sie auch "Angegriffene" sind.
Wer durch wodurch "objektiv" angegriffen ist, und wer sich wodurch
subjektiv angegriffen fühlt, sind ganz verschiedene Dinge. Für das
Angegriffenseinfühlen ist auf der subjektiven Ebene die persönliche
Reaktion maßgeblich, und die kann von objektiven Kriterien durchaus
abweichen. Man vergleiche einfach, wie Menschen aus unterschiedlichen
Kulturkreisen auf dieselbe Situation reagieren: Jemand spuckt in ihrer
unmittelbaren Gegenwart öffentlich aus. Diese objektiv völlig
identische
Situation wird zu subjetiv völlig verschiedenen Reaktionen führen, die
in dem jeweiligen Kulturkreis nicht zu beanstanden sind, nicht wahr?

Bei der Rechtschreibreform ist es doch so: Alle sind Betroffene --
objektiv gesehen. Alles, was darüber hinausgeht, ist die persönliche
Reaktion: Einige halten die Reform für einen Fortschritt, anderen ist
sie egal, und wieder andere halten sie für schlecht -- mal ganz grob
klasifiziert.

Dann kommt noch die Art der Reaktion hinzu: Die einen versuchen, die
neuen Regeln zu befolgen, die anderen schreiben so, wie es ihnen ihr
Textverarbeitungsporogramm korrigiert, noch andere reagieren gar nicht
und schreiben weiter wie bisher, wieder andere gewöhnen sich eine
Mischorthographie an, wie sie auch von namhaften Zeitungen als Haus-
orthographien gepflegt werden (z. B. ZEIT und NZZ -- ein Zustand, wie
er für das 19. Jahrhundert typisch ist, und ein deutlicher Hinweis
darauf, wie fortschrittlich die Rechtschreibreform in Wirklichkeit
ist).
Und noch wieder andere stellen sich bewußt gegen die neuen
Schreibungen,
weil sie sie für unbrauchbar halten. Daneben mag es noch eine ganze
Reihe
anderer Verhaltensmuster geben.
Zu jedem dieser Verhaltensmuster gibt es dann wieder eine Reihe
Varianten,
wie diejenigen ihre Entscheidung bzw. ihre Einstellung nach außen, in
die Öffentlichkeit dringen lassen. Sowohl bei denen, die die Reform
befürworten, als auch bei den Gegnern finden sich polemische und sach-
fremde Äußerungen neben vernünftigen Argumenten. Das sind jetzt viel
zu viele Kombinationsmöglichkeiten, und daher ist klar, daß man sie
keinesfalls in einen Topf werfen sollte. Vielmehr sollte man das ganze
Geschrei beiseite lassen und auf die tieferen Begründungen achten.

Zum Beispiel denke ich an Schriftsteller, deren "Handwerkszeug" ja die
geschriebene Sprache ist. Wenn der Verlag einen Text in der
reformierten
Schreibung druckt, bedeutet dies, daß dem Autor ein Teil seines Wort-
schatzes nicht mehr zur Verfügung steht, denn die reformierte
Getrennt-
und Zusammenschreibung hat systematisch Wörter beseitigt. Ich meine es
so, wie ich es geschrieben habe: Bestimmte Wörter gibt es aufgrund der
reformierten Schreibregeln nicht mehr, wie z.B. das Adjektiv
"sogenannt".

Ich habe damit nicht gesagt, daß mit diesen abgeschafften Schreibungen
auch die Bedeutungen der Wörter verlorengegangen sind! Wohl aber
bedeutet
die vermehrte Getrenntschreibung, daß die Bedeutung von anderen
Schrei-
bungen getragen werden muß. Ob das immer gutgeht, muß sich im
Einzelfall
zeigen. Einer der Fälle, in denen es schiefgeht, ist das Beispiel des
"auseinander entwickeln", das in der reformierten Schreibung nun für
zwei ganz unterschiedliche Bedeutungen steht: a) In einem zeitlich
nach-
einander ablaufenden Vorgang hat sich ein zweites aus einem ersten
ent-
wickelt; b) In einem zeitlich parallel ablaufenden Vorgang haben sich
zwei neue aus einem gemeinsamen Ursprung entwickelt, in verschiedene
Richtungen. Da die reformierten Regeln für "auseinander entwicklen"
NUR
die Getrenntschreibung zulassen, kann es diesen Bedeutungsunterschied
nicht mehr ausdrücken. Das hat beispielsweise fatale Folgen für den
Biologieunterricht, muß doch reformiert geschrieben werden, daß sich
die
Menschenvorfahren und die Menschenaffen auseinander entwicklet haben.

Fazit: Wörterverlust zieht nicht Bedeutungsverlust nach sich, sondern
-- notgedrungen! -- Bedeutungsüberschneidung. Das aber ist das
Problem,
denn darunter leidet das Ausdrucksvermögen der Schriftsprache. Einige
Beispiele für die Folgen der Reform finden sich beispielsweise hier:

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2004/0221/politik/0039/index.html?keywords=;ok=OK%21;match=strict;author=Harmsen;ressort=Politik;von=21.2.2004;bis=21.2.2004

Faizt: Die Schriftsteller sind von der Rechtschreibreform Angegriffene
-- ganz objektiv gesehen. Und jeder, der so schreiben will, wie er von
der Struktur seines Satzes her gesehen spricht, ist es ebenso.
Jan-Martin Wagner
2004-04-27 06:47:54 UTC
Permalink
Post by Thomas Koenig
Post by Jan-Martin Wagner
Ist es nur mein persönlicher Eindruck, dass es vor allem die Gegner
der Rechschreibreform sind, die mit Emotionen um sich werfen und
zu markigen Worten wie "Entmachtung" greifen?
Mal andersherum gesehen: Warum sollten die Befürworter das tun?
Ein konkretes Beispiel: Wenn einer dem anderen auf den Fuß tritt,
wer von beiden schreit?
Vorsicht Metapher! Geht meist daneben, wie auch hier.
Hmm -- kann es sein, daß es nur deshalb "daneben gegangen" ist,
weil man es bewußt falsch verstehen kann? Oder habe ich nicht
deutlich genug übertrieben, um klarzumachen, daß dieser Ver-
gleich nichts mit der konkreten Situation der Rechtscheibreform
zu tun hat? Es geht hier nur um das Prinzip, daß immer derjenige
protestiert, der mit etwas nicht einverstanden ist. Warum also
soll der Vergleich danebengegangen sein?
Post by Thomas Koenig
Post by Jan-Martin Wagner
-- Ohne daß ich derartige Äußerungen gut-
heißen will, finde ich es doch sehr nachvollziehbar, daß sie,
wenn sie denn auftreten, ungleich verteilt sind.
Sie sind deshalb ungleich verteilt, weil die Reformgegener sich oft als
persoenlich "Angegriffene" sehen. Das muss aber nicht daran liegen, dass
sie auch "Angegriffene" sind.
Wer wodurch "objektiv" angegriffen ist, und wer sich wodurch subjek-
tiv angegriffen fühlt, sind ganz verschiedene Dinge. Für das Ange-
griffenseinfühlen ist auf der subjektiven Ebene die persönliche
Reaktion maßgeblich, und die kann von objektiven Kriterien durchaus
abweichen. Man vergleiche einfach, wie Menschen aus unterschiedlichen
Kulturkreisen auf dieselbe Situation reagieren: Jemand spuckt in ihrer
unmittelbaren Gegenwart öffentlich aus. Diese objektiv völlig iden-
tische Situation wird zu subjetiv völlig verschiedenen Reaktionen
führen, die in dem jeweiligen Kulturkreis nicht zu beanstanden sind,
nicht wahr?

Bei der Rechtschreibreform ist es doch so: Alle sind Betroffene --
objektiv gesehen. Alles, was darüber hinausgeht, ist die persönliche
Reaktion: Einige halten die Reform für einen Fortschritt, anderen ist
sie egal, und wieder andere halten sie für schlecht -- mal ganz grob
klassifiziert.

Dann kommt noch die Art der Reaktion hinzu: Die einen versuchen, die
neuen Regeln zu befolgen, die anderen schreiben so, wie es ihnen ihr
Textverarbeitungsporogramm korrigiert, noch andere reagieren gar nicht
und schreiben weiter wie bisher, wieder andere gewöhnen sich eine
Mischorthographie an, wie sie auch von namhaften Zeitungen als Haus-
orthographien gepflegt werden (z. B. ZEIT und NZZ -- ein Zustand, wie
er für das 19. Jahrhundert typisch ist, und ein deutlicher Hinweis
darauf, wie fortschrittlich die Rechtschreibreform in Wirklichkeit
ist). Und noch wieder andere stellen sich bewußt gegen die neuen
Schreibungen, weil sie sie für unbrauchbar halten. Daneben mag es
noch eine ganze Reihe anderer Verhaltensmuster geben.

Zu jedem dieser Verhaltensmuster gibt es dann wieder eine Reihe
Varianten, wie diejenigen ihre Entscheidung bzw. ihre Einstellung
nach außen, in die Öffentlichkeit dringen lassen. Sowohl bei denen,
die die Reform befürworten, als auch bei den Gegnern finden sich
polemische und sachfremde Äußerungen neben vernünftigen Argumenten.
Das sind jetzt viel zu viele Kombinationsmöglichkeiten, und daher
ist klar, daß man sie keinesfalls in einen Topf werfen sollte.
Vielmehr sollte man das ganze Geschrei beiseite lassen und auf die
tieferen Begründungen achten, wenn sich jemand angegriffen fühlt.

Zum Beispiel denke ich an Schriftsteller, deren "Handwerkszeug" ja
die geschriebene Sprache ist. Wenn der Verlag einen Text in der
reformierten Schreibung druckt, bedeutet dies, daß dem Autor ein Teil
seines Wortschatzes nicht mehr zur Verfügung steht, denn die refor-
mierte Getrennt- und Zusammenschreibung hat systematisch Wörter
beseitigt. Ich meine das so, wie ich es geschrieben habe: Bestimmte
Wörter gibt es aufgrund der reformierten Schreibregeln nicht mehr --
wie z.B. das Adjektiv "sogenannt". Die reformierte Schreibung ist
"so genannt" -- aber das ist kein Adjektiv, sondern eine Wortgruppe
aus einem Adverb und einem Partizip.

Ich habe damit nicht gesagt, daß mit diesen abgeschafften Schreibungen
auch die Bedeutungen der Wörter verlorengegangen sind! Wohl aber be-
deutet die vermehrte Getrenntschreibung, daß die Bedeutung von anderen
Schreibungen getragen werden muß. Ob das immer gutgeht, muß sich im
Einzelfall zeigen. Einer der Fälle, in denen es schiefgeht, ist das
Beispiel des "auseinander entwickeln", das in der reformierten
Schreibung nun für zwei ganz unterschiedliche Bedeutungen steht:
a) In einem zeitlich nacheinander ablaufenden Vorgang hat sich ein
zweites aus einem ersten entwickelt; b) In einem zeitlich parallel
ablaufenden Vorgang haben sich zwei neue aus einem gemeinsamen
Ursprung, aber in verschiedene Richtungen entwickelt.

Da die reformierten Regeln für "auseinander entwickeln" NUR die Ge-
trenntschreibung zulassen, kann man zwischen diesen beiden Bedeutun-
gen nicht mehr unterscheiden. Das hat beispielsweise fatale Folgen
für den Biologieunterricht, muß doch reformiert geschrieben werden,
daß sich die Menschenvorfahren und die Menschenaffen auseinander
entwickelt haben.
Wörterverlust zieht nicht Bedeutungsverlust nach sich, sondern
-- notgedrungen! -- Bedeutungsüberschneidung. Das aber ist das ent-
scheidende Problem, denn darunter leidet das Ausdrucksvermögen der
Schriftsprache. Einige Beispiele für die Folgen der Reform werden
hier veranschaulicht (Berliner Zeitung, 21.02.2004):

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2004/0221/politik/0039/index.html?keywords=;ok=OK%21;match=strict;author=Harmsen;ressort=Politik;von=21.2.2004;bis=21.2.2004

Die reformierte Verwendung von "wohl" ist problematisch:

http://www.rechtschreibreform.de/Forum/showthread.php?threadid=785#post22675

Prof. Munske, einer der Urheber der Reform, inzwischen aber zu
einem ihrer Kritiker geworden, stellte fest (Der Tagesspiegel,
05.07.1997): "Linguistische Kritiker verdammen das neue Regelwerk
als Ganzes oder in Teilen. Am schwersten wiegen die Einwände gegen
die Ausrichtung der Reform: Für vermehrte Großschreibung und ver-
mehrte Getrenntschreibung, die -- nach meiner Meinung -- gegen die
Grundstruktur unserer Orthographie und gegen die Sprachentwicklung
verstoßen und darum intuitiv Ablehnung erfahren. Hier ist die
Reform keineswegs behutsam."

http://www.rechtschreibreform.de/Forum/showthread.php?threadid=785#post21102

Die Auswirkungen der Rechtschreibreform auf Kinder- und Jugendbücher
wurden von Prof. Ickler detailliert untersucht (2002):

http://www.linse.uni-essen.de/linse/publikationen/rechtschreib_kinder_jugend.html

Faizt: Die Schriftsteller sind von der Rechtschreibreform Angegriffene
-- ganz objektiv gesehen. Und jeder, der so schreiben will, wie er --
von der Struktur seines Satzes her gesehen -- spricht, ist es ebenso.

Jan-Martin

(Rien n'est plus dangereux qu'une idée, quand on n'a qu'une idée.
-- Émile Chartier, dit Alain)
Sebastian Koppehel
2004-04-27 14:04:05 UTC
Permalink
Post by Thomas Koenig
Post by Jan-Martin Wagner
-- Ohne daß ich derartige Äußerungen gut-
heißen will, finde ich es doch sehr nachvollziehbar, daß sie,
wenn sie denn auftreten, ungleich verteilt sind.
Sie sind deshalb ungleich verteilt, weil die Reformgegener sich oft als
persoenlich "Angegriffene" sehen. Das muss aber nicht daran liegen, dass
sie auch "Angegriffene" sind.
Sind sie aber. Persönliche Angriffe können jeden treffen, aber in Sachen
Rechtschreibreform liegt die Sache nun einmal so, daß die Befürworter
der Reform die »Kraft des Faktischen« auf ihrer Seite haben und sich
darauf verlassen können, daß die Zeit für ihre Sache arbeitet, während
die Gegner in der Defensive sind. Sie werden nicht von den Befüwortern
der Reform angegriffen, sondern von der Lage der Dinge, und das
empfinden sie natürlich zu Recht so.

Anders gesagt: Warum soll sich ein Freund der Reform zu Emotionen
hinreißen lassen? Er hat immer die Möglichkeit zu sagen: Die Wölfe
heulen, die Karawane zieht weiter. Der Reformgegner hat diese
Möglichkeit nicht. Er kann sich zwar unbeeindruckt geben und
weiterziehen, aber die Zeitungen und die Grundschulen, die schreiben
leider reformiert.

- Sebastian
--
Lohschmidtsche Zahl - Gibt die Zahl der Moleküle in 1 Mol (= Molekulargewicht
in g) mit 6,023 x 1023 an. Wird fälschlicherweise als Argument gegen die
Homöopathie benützt. Dabei wird vergessen, daß es sich nicht um Verdünnungen,
sondern Potenzen handelt. (www.naturheilkundelexikon.de)
Markus Kohm
2004-04-27 15:19:09 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
Anders gesagt: Warum soll sich ein Freund der Reform zu Emotionen
hinreißen lassen?
Nun, deine Ausführungen sind sicher nicht von der Hand zu weisen. Aber ich
kann dir aber auch sagen, warum sich ein Gegener der Reform sein
Angegriffenfühlen nicht anmerken lassen sollte: Es trübt die Sachlichkeit
seiner Argumentation, was wieder dazu führt, dass er weniger ernst genommen
wird, als er vielleicht verdient. Das ist dann ein Teufelskreis, weil er
sich dadurch natürlich dann erst recht angegriffen fühlt.

Ich war auch nie ein Freund der NDR, wie sie beschlossen wurde. Wobei ich
nicht grundsätzlich dagegen war, sondern die Ansicht "Im Grundsatz gut, im
Detail aber daneben" habe. Wenn dann im Fernsehen Gegener der NDR
auftraten, war ich meist schon nach dem ersten Satz genervt, weil die sich
in Auftreten, Tonfall und Wortwahl derart aufgeführt haben, dass ich nur
noch dachte: "Du nervst! Dann heul doch!" Ich im TV nur einmal einen Gegner
erlebt, der ruhig und sachlich und mit sehr guten Beispielen die Schwächen
gezeigt hat. Das war übrigens nach Einführung der NDR, wobei derjenige
darauf hingewiesen hat, dass einige seiner Beispiele von unterschiedlichen
Wörterbüchern unterschiedlich gehandhabt werden und wohl schon allein
deshalb die Kommission sich dieser Dinge nochmal wird annehmen müssen.
Post by Sebastian Koppehel
Er kann sich zwar unbeeindruckt geben und weiterziehen, aber die
Zeitungen und die Grundschulen, die schreiben leider reformiert.
"Die Zeitungen" ist schonmal falsch. "Einige Zeitungen", vielleicht auch
"die Mehrzahl der Zeitungen", vielleicht auch "sehr viele Zeitungen",
möglicherweise "alle, bis auf einige wenige Zeitungen", aber definitiv
nicht "die Zeitungen", was nämlich "alle Zeitungen" implizierte.

"Die Grundschulen" übrigen auch abhängig von der Klasse. Wie ich in dieser
Diskussion bereits erklärt habe, lernt man heute in der Grunschule anders
schreiben als noch zu unserer Zeit.

Gruß
Markus
Jan-Martin Wagner
2004-04-28 05:54:02 UTC
Permalink
Aber ich kann dir aber auch sagen, warum sich ein Gegener der Reform sein
Angegriffenfühlen nicht anmerken lassen sollte: Es trübt die Sachlichkeit
seiner Argumentation, was wieder dazu führt, dass er weniger ernst genommen
wird, als er vielleicht verdient. Das ist dann ein Teufelskreis, weil er
sich dadurch natürlich dann erst recht angegriffen fühlt.
Sehr gut beobachtet und sehr richtig beschrieben: Es kommt auf
eine sachliche Argumentation an. Aber genau der weichen die
Politker aus, die man darauf hinweist, was alles sachlich falsch
ist. Sie verweisen auf die Kommission, an die man sich wenden soll
-- die ist aber für das verantwortlich, was man kritisiert, und
gerade deshalb will man ja etwas von den Politikern...
Ich war auch nie ein Freund der NDR, wie sie beschlossen wurde. Wobei ich
nicht grundsätzlich dagegen war, sondern die Ansicht "Im Grundsatz gut, im
Detail aber daneben" habe.
Welchen Grundsatz der Rechtschreibreform bzw. der Reform-
schreibung hältst Du für gut?
Ich im TV nur einmal einen Gegner
erlebt, der ruhig und sachlich und mit sehr guten Beispielen die Schwächen
gezeigt hat. Das war übrigens nach Einführung der NDR, wobei derjenige
darauf hingewiesen hat, dass einige seiner Beispiele von unterschiedlichen
Wörterbüchern unterschiedlich gehandhabt werden und wohl schon allein
deshalb die Kommission sich dieser Dinge nochmal wird annehmen müssen.
Weißt Du zufällig noch, wer das war?
Post by Sebastian Koppehel
Er kann sich zwar unbeeindruckt geben und weiterziehen, aber die
Zeitungen und die Grundschulen, die schreiben leider reformiert.
[...]
"Die Grundschulen" übrigen auch abhängig von der Klasse. Wie ich in dieser
Diskussion bereits erklärt habe, lernt man heute in der Grunschule anders
schreiben als noch zu unserer Zeit.
Ich finde es vollkommen daneben, die Reformschreibung von dem
her zu beurteilen, was in der Grundschule passiert. Die Reform
wirkt sich da nur geringfügig aus, und die dort von ihr bewirkten
Änderungen sind unkritisch. Wer das zum Maßstab nimmt, kennt
sich mit der Reform nicht aus. Die wahren Probleme kann man hier
erfahren: http://www.vrs-ev.de/KritKomm.pdf

Jan-Martin
Markus Kohm
2004-04-28 08:05:09 UTC
Permalink
Post by Jan-Martin Wagner
Welchen Grundsatz der Rechtschreibreform bzw. der Reform-
schreibung hältst Du für gut?
Ausnahmen zu reduzieren und Regeln zu vereinfachen. Daraus darf aber
keinesfalls eine Bedeutungs- oder Lautverschiebung resultieren. Ebenfalls
ist das Auflösen von Ausnahmen unter Schaffung neuer Ausnahmen eine
zweifelhafte Lösung. Als Legastheniker - allerdings in der schwächsten
auftretenden Form - hatte ich als Kind unter der alten Rechtschreibung
stark zu leiden. Allerdings konnte ich mir klare Regeln zunehmend recht gut
merken und anwenden. Probleme hatte ich immer mit Wörtern, die sich zwar
laut Experten innerhalb der Regeln bewegt haben, aber bei denen man,
zumindest wenn man nicht auf einer Hannover Bühne aufgewachsen ist,
schlicht wissen muss, wie man sie schreibt. Solche Wörter schreibe ich
wochenlang richtig und vergesse dann von jetzt auf nachher, wie das ging.
Dabei habe ich schon mit weggelassenen udn vertauschten Buchstaben (und
Wörtern), Buchstabendrehern (nein, das hat nicht nur etwas mit dem
Schreiben auf einer Tastatur zu tun) und den einfachen Regeln genug zu tun.
Die neue ß/ss-Regel ist für mich bespielsweise eine deutliche
Erleichterung. Gerade die wird aber von NDR-Gegenern oft als überflüssig
bezeichnet. Da muss ich sagen: "Sorry, Experten: Ihr denkt entweder nur an
euch oder habt von der Realität des Alltags keine Ahnung."

Was mich hingegen auf die Palme bringt, ist die neue Regel bezüglich
Getrennt- und Zusammenschreibung in Verbindung mit der Groß-
Kleinschreibungsregel. Die führt entweder zu Bedeutungsänderungen oder muss
mit Ausnahmengedeutet werden, was letztlich nur dazu führt, dass die
Ausnahmen, die ich mir mit viel Mühe halbwegs gemerkt habe, durch neue
Ausnahmen ersetzt wurden. Deshalb schreibe ich diesbezüglich auch absolut,
wie es mir in den Kram passt.

Bei den Kommaregeln gab es Verbesserungen und Verschlechterungen.
Glücklicherweise sind hier fast alle Änderungen optional, so dass ich guten
Gewissens eine in meinen Augen sinnvolle Kommasetzung verwenden kann.

Gruß
Markus
--
Fragen zu LaTeX? --> http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/
Fragen zu KOMA-Script? --> Anleitung z. B. auf CTAN (--> FAQ);
--> http://www.komascript.de
Die Verwendung einer falschen From-Angabe wäre ein Verstoß gegen rfc1036.
Markus Kohm
2004-04-28 08:08:16 UTC
Permalink
Post by Jan-Martin Wagner
Weißt Du zufällig noch, wer das war?
Ich vergaß: Leider nicht. Ich bin aber ziemlich sicher, dass es in Stern-TV
bei Jauch war - IMHO eine der wenigen "Magazin"-Sendungen bei den Privaten,
die nicht hauptsächlich auf Sensation, sondern tatsächlich auf sachliche
Information ausgelegt ist. Aber das ist ein anderes Thema. Es kann aber
auch auf 3sat in einem der Schweizer Beiträge gewesen sein.

Gruß
Markus
Manfred Hoß
2004-04-26 02:03:01 UTC
Permalink
Alles in allem sehr interessant. Eine Frage habe ich dennoch: wann
wurde mit den Vorarbeiten zur Rechtschreibreform begonnen und wann
trafen sich erstmals Vertreter der Länder Deutschland, Österreich und
Schweiz?

Gruß
Manfred.
Jan-Martin Wagner
2004-04-27 02:13:09 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Alles in allem sehr interessant. Eine Frage habe ich dennoch: wann
wurde mit den Vorarbeiten zur Rechtschreibreform begonnen und wann
trafen sich erstmals Vertreter der Länder Deutschland, Österreich und
Schweiz?
Gruß
Manfred.
Es ist kaum möglich, "den" Beginn der Vorarbeiten genau zu datieren.
Zum einen greift die Reform von 1996 inhaltlich auf nahezu sämtliche
Reformbemühungen des vergangenen Jahrhunderts zurück (was auch erklärt,
warum rein äußerlich, d. h. von den vorgenommenen Änderungen her be-
trachtet, die Reform von 1996 mit der von 1944 überlappt), zum anderen
wurde von verschiedenen Personen, die an der 1996er Reform mitgewirkt
haben, zu verschiedenen Zeiten mit den Vorarbeiten begonnen.

So nennt beispielsweise Prof. H. Munske der Zeitraum 1977 bis 1997:
http://pi.informatik.uni-siegen.de/kelter/div/munske0001.txt bzw.
http://www.rechtschreibreform.com/Seiten2/Wissenschaft/801MunskeAmtshilfe.pdf
Aus der sehr empfehlenswerten, ausführlichen Zusammenstellung von
Michael Schneider (http://www.schneid9.de/pdf/geschichte.pdf) geht
hervor, daß in der DDR die "Forschungsgruppe Orthographie" bereits
im Jahre 1974 gegründet wurde. Ihr damaliger Leiter Nerius ist heute
Mitglied der Zwischenstaatlichen Kommission für deutsche Rechtschrei-
bung (http://rechtschreibung.ids-mannheim.de/kommission_mitglieder.html).

Eine umfassende Darstellung der Entwicklung der Reform, die außerdem
sehr viel Hintergrundmaterial enthält, findet man in der Magisterarbeit
"Orthographie und Politik" von Heide Kuhlmann -- umfangreich, aber äußerst
empfehlenswert: http://www.heide-kuhlmann.de/ma_frame.html

Gruß, Jan-Martin


(Rien n'est plus dangereux qu'une idée, quand on n'a qu'une idée.
-- Émile Chartier, dit Alain)
Manfred Hoß
2004-04-27 19:55:39 UTC
Permalink
Post by Jan-Martin Wagner
Es ist kaum möglich, "den" Beginn der Vorarbeiten genau zu datieren.
Zum einen greift die Reform von 1996 inhaltlich auf nahezu sämtliche
Reformbemühungen des vergangenen Jahrhunderts zurück (was auch erklärt,
warum rein äußerlich, d. h. von den vorgenommenen Änderungen her be-
trachtet, die Reform von 1996 mit der von 1944 überlappt), zum anderen
wurde von verschiedenen Personen, die an der 1996er Reform mitgewirkt
haben, zu verschiedenen Zeiten mit den Vorarbeiten begonnen.
1944 gab es eine Rechtschreibreform? Wirklich? Oder hast du dich da
vertippt?
Ich habe inzwischen das Vorwort zum 1. Wörterbuchband der
Brockhaus-Enzyklopädie, 19. Aufl., durchgelesen. (Das hätte ich
vielleicht gleich tun sollen.) Der oben genannte Zeitraum kommt hin.

In dem Vorwort wird ebenfalls erwähnt, dass es seit 1902 mehrere
Reformversuche gegeben hat, "im Durchschnitt einen pro Jahr; keine
davon war erfolgreich". Da kann man doch immerhin froh sein, dass es
wenigstens eine Reform gab, die durchgesetzt werden konnte. In
Deutschland ist es ohnehin schwer genug Reformen durchzusetzen.
Post by Jan-Martin Wagner
Eine umfassende Darstellung der Entwicklung der Reform, die außerdem
sehr viel Hintergrundmaterial enthält, findet man in der Magisterarbeit
"Orthographie und Politik" von Heide Kuhlmann -- umfangreich, aber äußerst
empfehlenswert: http://www.heide-kuhlmann.de/ma_frame.html
In der Quelle lese ich öfters etwas von Umfragen. Da wäre es
interessant zu wissen, was gefragt wurde, also ob gefragt wurde, ob
man keine Reform der Rechtschreibung haben will, die durchgeführte
(oder geplante) Reform befürwortet wird oder ob die Reform nicht weit
genug geht.

Doch selbst, wenn dies gefragt wurde, überrascht die hohe Ablehnung
nicht. Man muss nur mal sehen, wieviele Menschen die heutigen
Reformbemühungen ablehnen, ohne dass man im einzelnen weiß, was wie
reformiert werden soll. Irgendwie scheinen wir Deutschen erst einmal
alles abzulehnen.

Gruß
Manfred.
Mathias Hiller
2004-04-27 20:07:58 UTC
Permalink
On Tue, 27 Apr 2004 21:55:39 +0200, Manfred Hoß
Post by Manfred Hoß
1944 gab es eine Rechtschreibreform? Wirklich? Oder hast du dich da
vertippt?
Ja. Google ist Dein Freund.
Manfred Hoß
2004-04-27 20:51:54 UTC
Permalink
Post by Mathias Hiller
On Tue, 27 Apr 2004 21:55:39 +0200, Manfred Hoß
Post by Manfred Hoß
1944 gab es eine Rechtschreibreform? Wirklich? Oder hast du dich da
vertippt?
Ja. Google ist Dein Freund.
Google hat sich tatsächlich als Freund erwiesen. Es gab zwar Pläne für
eine Rechtschreibreform, diese wurde aber nicht durchgeführt. Das
hätte mich auch, wenn man den Kriegsverlauf betrachtet, sehr
gewundert.

Gruß
Manfred.
Martin Gerdes
2004-04-28 16:00:05 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Mathias Hiller
Post by Manfred Hoß
1944 gab es eine Rechtschreibreform? Wirklich? Oder hast du dich da
vertippt?
Ja. Google ist Dein Freund.
Google hat sich tatsächlich als Freund erwiesen. Es gab zwar Pläne für
eine Rechtschreibreform, diese wurde aber nicht durchgeführt.
Na ja, bis zur Veröffentlichung der Regelbroschüre ist Rust ja immerhin
gekommen. Leider (oder gottseidank?) landete just diese Tageszeitung auf
dem Frühstückstisch des Führers. Das wars dann.

Die Inhalte der Rustschen Rechtschreibreform ähneln übrigens frappierend
der BRaZ.
Post by Manfred Hoß
Das hätte mich auch, wenn man den Kriegsverlauf betrachtet, sehr
gewundert.
Warum? Die Schriftumstellung hat man doch auch durchgezogen.
--
Martin Gerdes
Manfred Hoß
2004-04-28 16:09:59 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Die Inhalte der Rustschen Rechtschreibreform ähneln übrigens frappierend
der BRaZ.
Die Grundlagen der Rust'schen Rechtschreibreform wurden laut NZZ schon
längere Zeit vorher diskutiert, sind also kein originär
nationalsozialistisches Gedankengut.

Hier nochmals der Link:
http://www.nzz.ch/2001/06/07/fe/page-article7FJTV.html

Gruß
Manfred.
Martin Gerdes
2004-04-28 19:00:26 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Martin Gerdes
Die Inhalte der Rustschen Rechtschreibreform ähneln übrigens frappierend
der BRaZ.
Die Grundlagen der Rust'schen Rechtschreibreform wurden laut NZZ schon
längere Zeit vorher diskutiert, sind also kein originär
nationalsozialistisches Gedankengut.
Hatte ich das behauptet?
--
Martin Gerdes
Oliver Cromm
2004-04-27 21:14:56 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Da kann man doch immerhin froh sein, dass
es wenigstens eine Reform gab, die durchgesetzt werden konnte. In
Deutschland ist es ohnehin schwer genug Reformen durchzusetzen.
Genau. das scheint bei der RSR eine Motivation gewesen zu sein: Auf
jeden Fall eine Reform, ob sie nützlich ist oder nicht.
--
Oliver Cromm
Manfred Hoß
2004-04-27 21:16:49 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Genau. das scheint bei der RSR eine Motivation gewesen zu sein: Auf
jeden Fall eine Reform, ob sie nützlich ist oder nicht.
Wie sagt doch der Kanzler so schön? Der Erfolg zeigt sich später. ;-)

Gruß
Manfred.
Volker Gringmuth
2004-04-28 04:32:56 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Oliver Cromm
Genau. das scheint bei der RSR eine Motivation gewesen zu sein: Auf
jeden Fall eine Reform, ob sie nützlich ist oder nicht.
Wie sagt doch der Kanzler so schön? Der Erfolg zeigt sich später. ;-)
Ein Kandesbunzler sagte mal: "Entscheidend ist, was hinten rauskommt" -
und ich sehe nach sechs Jahren BRaZ noch keine spürbare Verbesserung
der Rechtschreibkünste unserer Schüler oder Bevölkerung, vielmehr das
Gegentum.


f'up2 desd
vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Die meisten Leute werden einmal das, was sie später sind.
Manfred Hoß
2004-04-28 09:56:35 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Ein Kandesbunzler sagte mal: "Entscheidend ist, was hinten rauskommt" -
und ich sehe nach sechs Jahren BRaZ noch keine spürbare Verbesserung
der Rechtschreibkünste unserer Schüler oder Bevölkerung, vielmehr das
Gegentum.
Warte nicht darauf, dass die Bevölkerung besser schreibt. Vor allem
muss sie es gar nicht, schließlich ist die Rechtschreibung nicht
bindend - außer man ist Schüler oder arbeitet an einer Behörde. Beides
trifft auf mich nicht zu, daher könnte ich meine Postings so
verfassen, wie ich lustig bin - egal ob kleinschreibung oder
außgevahlene Rächtschraibung. Natürlich hat auch jeder das Recht, mich
in den Filter zu packen, wenn ihm meine Form der Rechtschreibung auf
den Senkel geht, denn im Großen und Ganzen schreibe ich so, wie ich
will. Außer im Fall der ß/ss-Regelung, die meines Erachtens nach
wirklich Sinn macht.

Gruß
Manfred.

PS: Das 'o' in meinem Nachnamen ist trotz des nachfolgenden 'ß' kurz.
Jan-Martin Wagner
2004-04-28 06:47:13 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
1944 gab es eine Rechtschreibreform? Wirklich? Oder hast du dich da
vertippt?
Nein, es ist kein Tippfehler. Siehe etwa bei Heide Kuhlmann
(Chronologie; im linken Teilfenster ganz nach unten scrollen):

»1944 Neuherausgabe der amtlichen Regeln durch den Reichs-
minister für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung;
Makulierung«

Oder bei Michael Schneider
(http://www.schneid9.de/pdf/geschichte.pdf):

»1944 Erziehungsminister Rust veranlasst ohne Absprache mit
dem Reichsinnenministerium eine Neuveröffentlichung des
Regelwerks von 1902 mit verschiedenen Änderungen:

(1) weitgehende Fremdworteindeutschung: generelle Ersetzung
von ph, th, rh durch f, t, r (z.B. Filosof, Fosfor, Teater,
Tese, Rabarber, rytmisch); Ersetzung von -eur durch -ör (z.B.
Frisör, Schofför); Einzelwortschreibungen wie Biskwit,
Kautsch, Majonnäse, Miliö, Ragu, Tambur, Terrän, Träner, Tur

(2) Ausweitung der Drei-Konsonanten-Regel auch auf Fälle, in
denen ein weiterer Konsonant folgt (z.B. Blattrichter,
stickstoffrei; aber bei Worttrennung weiterhin: Schiff-fahrt)

(3) vermehrte Getrenntschreibung (z.B. Rad fahren)

(4) liberalisierte Groß- und Kleinschreibung

(5) liberalisierte Kommasetzung (z.B. kein Komma zwischen mit
und oder oder verbundenen Hauptsätzen, Kommasetzung nach
rhetorischen Kriterien möglich)

(6) Worttrennung grundsätzlich nach Sprechsilben (z.B. wa-rum,
Fens-ter)

24. August: Hitler, der von dieser Reform erst durch die Zeitung
erfahren hat, ordnet die Zurückstellung der gesamten Rechtschrei-
bungsarbeiten bis Kriegsende an, da sie "alles andere als kriegs-
wichtig" seien. Der größte Teil der bereits gedruckten Auflage
der Regelbücher (1 Mio. Exemplare) wird daraufhin eingestampft.
Nach dem Zusammenbruch des Nationalsozialismus wird die "Rustsche
Reform" nicht mehr aufgegriffen.«

Letzteres ist, soweit ich weiß, nicht ganz richtig: Otto Basler,
einer der Mitarbeiter an der Rustschen Reform, hat diese Regel-
fassung nach Kriegsende in einem eigenen Rechtschreibwörterbuch
gepflegt. Aber das nur am Rande; ich könnte es nochmal nach-
lesen -- und zwar hier:

"Rechtschreibreform und Nationalsozialismus" von H. Birken-Bertsch
und R. Markner, Wallstein Verlag 2000. Empfehlenswert!

Die Reform von 1944 wird kaum erwähnt -- Birken-Bertsch und Markner
kommen zu dem Schluß, daß dies Methode hat. Jedenfalls sorgt die
Existenz des genannten Buches bei den Reformern für Unbehagen, wie
man in 3. Kommissionsbericht sehen kann. Und auch vor dem Bundes-
verfassungsgericht gab es so etwas wie einen Eklat:

»Als der Präsident der Deutschen Akademie für Sprache und
Dichtung, Christian Meier, 1998 bei einer Anhörung vor dem
Bundesverfassungsgericht auf die Parallelen der aktuellen
Rechtschreibreform zu entsprechenden Vorhaben der vierziger
Jahre hinwies, wurde dies von seiten der Beklagten als
unstatthaft zurückgewiesen. Die seinerzeitige Vorsitzende
der Kultusministerkonferenz bezeichnete sich und ihre Kollegen
als "demokratisch legitimiert". Daß es einem demokratisch
verfaßten Staat womöglich nicht zustehen könnte, auf dem
Verordnungsweg Sprachregelungen zu erlassen, kam ihr nicht
in den Sinn.«

http://markner.free.fr/rrns.htm

Weiteres zu dem Buch:

Dankwart Guratzsch in der "Welt" vom 04.10.2000:
http://www.welt.de/daten/2000/10/04/1004ku194268.htx

kritische Anmerkungen:
http://www.holocaustliteratur.de/rezens/r0212-02.htm
Post by Manfred Hoß
In dem Vorwort wird ebenfalls erwähnt, dass es seit 1902 mehrere
Reformversuche gegeben hat, "im Durchschnitt einen pro Jahr; keine
davon war erfolgreich". Da kann man doch immerhin froh sein, dass es
wenigstens eine Reform gab, die durchgesetzt werden konnte. In
Deutschland ist es ohnehin schwer genug Reformen durchzusetzen.
Mit Verlaub, das ist kein ernstzunehmendes Argument. Das liefe ja
darauf hinaus, daß alles, was neu ist, auch gut ist, einfach weil
es neu ist -- denn es fehlt die entscheidende Begründung: Welche
Probleme machen eine Rechtschreibreform zwingend erforderlich?

Daß man im Bereich der Rechtschreibung sicherlich vieles anders
machen könnte, als es sich eingebürgert hat, ist völlig belanglos:
Solange es keine ernsthaften Probleme gibt, oder solange es andere
Lösungsmöglichkeiten gibt, gibt es keine Begründung für eine
Reform. Erst kommt das Problem, dann die Lösung. Warum sollte
man viel Geld für etwas ausgeben, das nicht erforderlich ist?
Leider ist aber genau das bei der 1996er Reform pasiert.
Post by Manfred Hoß
Post by Jan-Martin Wagner
Eine umfassende Darstellung der Entwicklung der Reform, die außerdem
sehr viel Hintergrundmaterial enthält, findet man in der Magisterarbeit
"Orthographie und Politik" von Heide Kuhlmann -- umfangreich, aber äußerst
empfehlenswert: http://www.heide-kuhlmann.de/ma_frame.html
In der Quelle lese ich öfters etwas von Umfragen. Da wäre es
interessant zu wissen, was gefragt wurde, also ob gefragt wurde, ob
man keine Reform der Rechtschreibung haben will, die durchgeführte
(oder geplante) Reform befürwortet wird oder ob die Reform nicht weit
genug geht.
Doch selbst, wenn dies gefragt wurde, überrascht die hohe Ablehnung
nicht. Man muss nur mal sehen, wieviele Menschen die heutigen
Reformbemühungen ablehnen, ohne dass man im einzelnen weiß, was wie
reformiert werden soll. Irgendwie scheinen wir Deutschen erst einmal
alles abzulehnen.
Die Umfragen, die ich kenne, wurden *nach* der Einführung der Reform
gemacht. Hier zum Beispiel eine von Allensbach aus dem Jahr 2002:

http://www.ifd-allensbach.de/pdf/prd_0207.pdf


Gruß, Jan-Martin
Matthias Opatz
2004-04-28 07:14:36 UTC
Permalink
Jan-Martin Wagner schrieb:

[Interessantes zur Reform von 1944, bzw. zum Versuch einer solchen]

Die Fremdworteindeutschung kann man (muss man aber nicht) als politisch
motiviert betrachten. Die anderen Ideen meiner Meinung nach nicht.
Leider machen Ort und Zeit der Vorschläge ihre vorurteilsfreie
Erörterung nicht leicht. Manches bei Rust haben ja die Reformer
von 1998 aufgegriffen (Worttrennung, Getrenntschreibung), anderes
gerade nicht (Dreifachkonsonantenregel). Ich habe schon Argumente
gegen die Reform gehört, die "bei den Nazis abgeschrieben" lauteten.
Das kann ich nicht nachvollziehen.

Anmerkung: Antwortvorschlag de.etc.sprache.deutsch gesetzt.

Matthias
--
Gallus wurde in Gegenwart des Volkes ermordet, und dasselbe Schicksal
hatte er noch einmal durch die Hand eines Meuchelmörders. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de/ **
### Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen ###
Manfred Hoß
2004-04-28 10:01:29 UTC
Permalink
Post by Jan-Martin Wagner
"Rechtschreibreform und Nationalsozialismus" von H. Birken-Bertsch
und R. Markner, Wallstein Verlag 2000. Empfehlenswert!
Ebenfalls empfehlenswert die Besprechung des Buchs in der NZZ. Danach
relativiert sich (vermutlich) einiges in dem Buch.
http://www.nzz.ch/2001/06/07/fe/page-article7FJTV.html

Gruß
Manfred.

f'up de.etc.sprache.deutsch beachten
Manfred Hoß
2004-04-28 10:17:12 UTC
Permalink
Post by Jan-Martin Wagner
Post by Manfred Hoß
In dem Vorwort wird ebenfalls erwähnt, dass es seit 1902 mehrere
Reformversuche gegeben hat, "im Durchschnitt einen pro Jahr; keine
davon war erfolgreich". Da kann man doch immerhin froh sein, dass es
wenigstens eine Reform gab, die durchgesetzt werden konnte. In
Deutschland ist es ohnehin schwer genug Reformen durchzusetzen.
Mit Verlaub, das ist kein ernstzunehmendes Argument. Das liefe ja
darauf hinaus, daß alles, was neu ist, auch gut ist, einfach weil
es neu ist -- denn es fehlt die entscheidende Begründung: Welche
Probleme machen eine Rechtschreibreform zwingend erforderlich?
Im Großen und Ganzen (oder schreibt sich das "im großen und ganzen",
"im Großen und ganzen", "im großen und Ganzen") gibt es mAn einige
Verbesserungen (ß -> ss), an die ich mich halte, Begriffe, die ich
praktisch nie verwende (Känguru) und deren Schreibweise mir daher so
ziemlich egal ist und Regeln, wie insbesondere die zur Kommasetzung,
die ich bereits früher nie beherrscht habe, weshalb ich dann ein Komma
setze, wenn ich es für geboten halte. Die Rechtschreibung (alt und
neu) interessiert mich herzlich wenig.

Wolltest du jedoch eine Rechtschreibreform durchführen, vor deren
endgültiger Umsetzung das Volk in Form einer Volksbefragung zustimmen
soll, dann wünsche ich dir ein langes Leben, ansonsten wirst du die
Umsetzung nicht mehr mitbekommen. Vielleicht wäre das auch ganz gut,
wenn du nicht mehr mitbekommst, wie deine Reformwünsche zerpflückt und
vollkommen verändert werden., bis selbst du sie nicht mehr
wiedererkennst. Dem einen geht nämlich prinzipiell jede Reformbemühung
gegen den Strich ("Wir sind doch bisher damit klargekommen, warum
sollten wir etwas daran ändern?"), dem anderen gehen sie nicht weit
genug ("ich bin schon längst für die allgemeine kleinschreibung, auch
bei namen und am beginn eines satzes!"), dass man gar nicht anders
kann, als einen relativ kleinen Kreis von Experten Vorschläge
ausarbeiten zu lassen, die dann politisch beschlossen werden - wie es
eben der Fall war. Frage in diesem Fall das Volk und das Chaos ist
perfekt. Oder gab es in der volksbefragungsfreudigen Schweiz eine
Abstimmung über die Reform? Ich kann mich nicht daran erinnern.

Gruß
Manfred.
Mathias Hiller
2004-04-28 13:23:51 UTC
Permalink
On Wed, 28 Apr 2004 12:17:12 +0200, Manfred Hoß
Post by Manfred Hoß
Verbesserungen (ß -> ss), an die ich mich halte, Begriffe, die ich
Wo soll da eine Verbesserung eintreten? dass braucht wesentlich mehr
Platz beim Mengentext als daß -- und die Fehlerrate ist durch diese
Änderung nicht gesunken.
Manfred Hoß
2004-04-28 14:28:20 UTC
Permalink
Post by Mathias Hiller
On Wed, 28 Apr 2004 12:17:12 +0200, Manfred Hoß
Post by Manfred Hoß
Verbesserungen (ß -> ss), an die ich mich halte, Begriffe, die ich
Wo soll da eine Verbesserung eintreten? dass braucht wesentlich mehr
Platz beim Mengentext als daß -- und die Fehlerrate ist durch diese
Änderung nicht gesunken.
Die Verbesserung tritt ein, wenn ich nicht mehr überlegen muss, ob
'müsste' oder 'müßte' geschrieben wird. Zugegeben, ich musste auch
früher nicht überlegen, ob ich ß oder ss zu schreiben habe, doch weiß
ich, dass Leute damit Probleme hatten.

Was den Mengentext angeht: zwingt dich jemand, die neue
Rechtschreibung umzusetzen? Bist du vielleicht für die grafische
Gestaltung von Werbetexten zuständig und der Auftraggeber besteht auf
der neuen Rechtschreibung? Falls du derartige Probleme nicht hast, so
benutz doch die alte. Schließlich kann dir keiner am Zeug flicken.

Gruß
Manfred.
Wolf Busch
2004-04-28 12:48:47 UTC
Permalink
Jan-Martin Wagner schrieb:

[...]
Post by Jan-Martin Wagner
24. August: Hitler, der von dieser Reform erst durch die Zeitung
erfahren hat, ordnet die Zurückstellung der gesamten Rechtschrei-
bungsarbeiten bis Kriegsende an, da sie "alles andere als kriegs-
wichtig" seien. Der größte Teil der bereits gedruckten Auflage
der Regelbücher (1 Mio. Exemplare) wird daraufhin eingestampft.
Nach dem Zusammenbruch des Nationalsozialismus wird die "Rustsche
Reform" nicht mehr aufgegriffen.«
Letzteres ist, soweit ich weiß, nicht ganz richtig: Otto Basler,
einer der Mitarbeiter an der Rustschen Reform,
Otto Basler hat auch die 11. Auflage des Rechtschreibdudens von
1934 herausgegeben.
Post by Jan-Martin Wagner
hat diese Regel-
fassung nach Kriegsende in einem eigenen Rechtschreibwörterbuch
gepflegt.
Ja, ich habe zwei Ausgaben seines Regelbüchleins: Deutsche
Rechtschreibung. Regeln und Wörterverzeichnis. Bearbeitet von
Otto Basler, München, 1948 [5. Auflage 1950].

Darin findet man das »Amfiteater«, die »Tese«, die »Klicke«,
»reumatisch«, den »Ingeniör« usw. Basler folgte in der
Fremdwortschreibung dem 1944 erschienenen »Wörterbuch für Rechtschreiben
und Rechtlauten der Reichssprache« von W. Trausel. Die 1944 eingeführten
Schreibungen »Klaun« und »Kautsch«, die man ebenfalls bei Trausel und
Basler findet, wurden in den 1950er Jahren sogar in den Duden
aufgenommen, in der Schreibpraxis wurden sie freilich so gut wie gar
nicht verwendet.

Schöne Grüße,
Wolf
Frank Küster
2004-04-28 14:20:47 UTC
Permalink
Post by Wolf Busch
Darin findet man das »Amfiteater«, die »Tese«, die »Klicke«,
»reumatisch«, den »Ingeniör« usw. Basler folgte in der
Das ist geläufig: Dem Ingeniör ist nichts zu schwör.

Gruß, Frank
--
Post by Wolf Busch
<fluester> psst.. David - dein irony-detect.el ist kaputt! </fluester>
Ich benutze GNU Emacs, nicht XEmacs. irony-detect.el ist letztlich
von RMS abgelehnt worden, weil es vornehmlich Nutzern proprietärer
Systeme zugute käme [S.G. u. D.K. in dce]
Wolf Busch
2004-04-28 12:48:55 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
In dem Vorwort wird ebenfalls erwähnt, dass es seit 1902 mehrere
Reformversuche gegeben hat, "im Durchschnitt einen pro Jahr; keine
davon war erfolgreich".
Macht nichts, es gab ja auch schon vor 1902 mehrere Reformversuche,
von denen keiner erfolgreich war. ;-)
Post by Manfred Hoß
Da kann man doch immerhin froh sein, dass es
wenigstens eine Reform gab, die durchgesetzt werden konnte.
In Deutschland ist es ohnehin schwer genug Reformen durchzusetzen.
Um 1800 schrieb man in Deutschland noch »zweymal«, »Ältern« oder
»weißagen« (ahd. wîzagôn; die Schreibung »weissagen« entstand durch
volksetymologische Umdeutung). Im Laufe des 19. Jh.s kamen diese
Schreibungen außer Gebrauch, ohne daß es dazu eine
Rechtschreibkommission oder eine Rechtschreibreform gebraucht hätte.

Sobald es eine zentrale Institution gibt, die die Orthographie
normiert, wird die Orthographie festgeschrieben, Veränderungen
können sich deshalb schwerer durchsetzen als vorher. Die Entwicklung
der Rechtschreibung wird dadurch eher behindert als gefördert. Man
braucht ja nur mal die französische Rechtschreibung mit der deutschen
zu vergleichen.

Natürlich wird man in einer modernen Gesellschaft nicht völlig ohne
sprachliche Normen auskommen, das würde die Kommunikation zu sehr
behindern. Aber eine sprachliche Norm sollte sich am tatsächlichen
Sprachgebrauch orientieren, und sie sollte eine Hilfestellung sein,
keine Zwangsjacke, die einem jegliche Freiheiten nimmt. Und warum
muß eine orthographische Norm eine amtliche Norm sein? Warum kümmert
sich der Staat um die Rechtschreibung (sogar bis ins Detail), aber
nicht um die Aussprache oder die Grammatik? Es gibt keine staatliche
Grammatikkommission oder Aussprachekommission, warum muß es eine
Rechtschreibkommission geben? Auch in der Aussprache und Grammatik
gibt es Normen, in diesen Bereichen herrscht keineswegs ein Chaos,
obwohl es keine staatlichen Stellen gibt, die für die Normierung
dieser Bereiche verantwortlich sind.

Die Reform ist eine Kopfgeburt, eine Spielwiese von einigen
Sprachwissenschaftlern, die gemeinsam mit Bürokraten ein
widersprüchliches, schwerverständliches und teilweise recht
pedantisches Regelwerk ausgeheckt haben, das nur wenige Menschen
lesen wollen und verstehen können.

Einerseits haben die Reformer lautgetreue Schreibungen wie »Fonem«
oder »Frigidär« eingeführt, an anderer Stelle machen sie genau
das Gegenteil: da ist dann plötzlich die Etymologie (oder auch die
Volksetymologie) entscheidend, man soll »Stängel« oder »behände«
schreiben. Die bislang üblichen Schreibungen »behende« oder »Stengel«
entsprechen der grundlegenden Laut-Buchstaben-Zuordnung (vgl. § 1 der
amtlichen Regelung). Und ausgerechnet diese völlig systemgerechten
Schreibungen sollen nun falsch sein, sie sind nicht einmal mehr als
Varianten zugelassen. Es ist mir völlig unverständlich, weshalb diese
Schreibungen verboten wurden, eine Schreiberleichterung ist das sicher
nicht. Hier haben Reformer ihre sprachpflegerischen Ambitionen
ausgelebt, sie wollen der Bevölkerung bestimmte Schreibungen aufzwingen,
die ihnen persönlich gut gefallen.

Die Merkwürdigkeiten und Ungereimtheiten der neuen Rechtschreibung
wurden ja in desd schon zur Genüge diskutiert.

Wer »ein feuerspeiendes Untier« schreibt, macht nun einen Fehler,
dagegen ist »ein blutsaugendes Untier« auch in neuer Rechtschreibung
korrekt. Das ist eine unsinnige Norm.

Die neue Apostrophenregel ist völlig verkorkst. Darf man nun »Brecht's
Dramen« schreiben oder nicht? Laut Duden ist die Schreibung »König's
Videothek« korrekt.

Warum schreibt man »parallel schalten« getrennt und »totschlagen«
zusammen? Man kann durchaus sagen, daß man jemanden »ganz tot schlägt«,
folglich wäre hier Getrenntschreibung korrekt. Dagegen kann man doch
wohl kaum »Widerstände sehr/ganz parallel schalten«, mithin wäre hier
die Zusammenschreibung richtig. Es ist aber umgekehrt.

Welchen Vorteil soll es haben, daß eine seit Jahrhunderten übliche
Schreibung wie »jedesmal« (so schon in Stielers Wörterbuch von 1691)
nun plötzlich nicht mehr normgerecht ist?

Vielleicht kannst Du ja den folgenden Satz in neuer Rechtschreibung
schreiben, ohne ins Wörterbuch zu schauen:

| Du wirst schon noch dahinterkommen, daß die Reform gründlich
| danebengegangen ist.

Aber inwiefern die NRS-Version nun leichter zu schreiben ist,
wirst Du mir vermutlich kaum erklären können. ;)

[...]
Post by Manfred Hoß
Doch selbst, wenn dies gefragt wurde, überrascht die hohe Ablehnung
nicht. Man muss nur mal sehen, wieviele Menschen die heutigen
Reformbemühungen ablehnen, ohne dass man im einzelnen weiß, was wie
reformiert werden soll.
Sei froh, daß die Menschen die amtliche Regelung nicht im Detail
kennen, sonst wäre die Ablehnung noch größer. :->

Schöne Grüße,
Wolf
Walter Schmidt
2004-04-28 15:19:58 UTC
Permalink
Post by Wolf Busch
Wer »ein feuerspeiendes Untier« schreibt, macht nun einen Fehler,
Genau das soll ja nun doch noch korrigiert werden!
Post by Wolf Busch
Die neue Apostrophenregel ist völlig verkorkst. Darf man nun »Brecht's
Dramen« schreiben oder nicht? Laut Duden ist die Schreibung »König's
Videothek« korrekt.
Was der Duden schreibt, kannst du in der Pfeife rauchen!

§97 der amtl. Regeln besagt explizit, dass der erlaubte Gebrauch
des Apostrophs als Auslassungszeichen "zu unterscheiden sei"
von seiner Verwendung vor dem Genitv-s (die in der Realität
ja leider üblich ist, aber eben _keine_ Auslassung darstellt.)

Der Wortlaut von §97 ist echt doof und missverständlich,
aber es steht eben _nicht_ drin, dass man eine Apostroph
vor dem Genitiv-s setzen darf. Man könnte sogar sagen, die
Formulierung distanziert sich davon! Auch im vorhergehenden
§96 wird es nicht sanktioniert, und weitere erlaubte Fälle
sind nicht genannt. Basta.

Und was »König's Videothek« angeht, so unterliegen Firmennamen
oder Ladenschilder eh' nicht der amtlichen Rechtschreibung;
darauf weist übrigens sogar Ickler hin.
Post by Wolf Busch
[...]
Warum schreibt man »parallel schalten« getrennt
Weil $34 keineswegs besagt, dass man es zusammenschreiben
_muss_: "Adjektive _können_ mit Verben trennbare
Zusammnensetzungen bilden".
Post by Wolf Busch
und »totschlagen« zusammen?
Man kann durchaus sagen, daß man jemanden »ganz tot schlägt«,
... und nicht nur halb. Naja, die Formlierung mag als Grenzfall
durchgejen.

Normalerweise ist "tot" nicht steigerbar, außer in sehr
spaziellen Wendungen wir hier. Und das Kriterium ist laut
§34, ob ein Adjektiv "in dieser Verbindung" steiger- oder
erweiterbar sei. (Zur Klarstellung: Ich bin kein Fan von §34,
aber was wahr ist, muss wahr bleiben!)
Post by Wolf Busch
[...]
Welchen Vorteil soll es haben, daß eine seit Jahrhunderten übliche
Schreibung wie »jedesmal« (so schon in Stielers Wörterbuch von 1691)
nun plötzlich nicht mehr normgerecht ist?
Laut $39 _ist_ sie zulässig, alternativ zu "jedes Mal".
Post by Wolf Busch
Sei froh, daß die Menschen die amtliche Regelung nicht im Detail
kennen, sonst wäre die Ablehnung noch größer. :->
Irrtum! Gerade die abschreckendsten Beispiele, die die
Absurdität der neue RS belegen sollen sind oft falsch --
so wie deine. Würden mehr Menschen die neuen Regeln kennen,
würden sie das merken. Aber wer hat sich denn die schon
Mühe gemacht, die neuen Regeln tatsächlich mal zu studieren?
(Abgesehen von Deutschlehrern etc.). Ich kann nur hoffen,
dass die Generation, die die neue RS in der Schule lernt,
auf deine falschen Beispiele nicht mehr hereinfällt.

Gruß
Walter
--
Alles Vernuenftige ist einfach; alles Komplizierte ist ueberfluessig.
(M. Kalaschnikow)
Wolf Busch
2004-04-28 20:14:38 UTC
Permalink
Post by Walter Schmidt
Post by Wolf Busch
Wer »ein feuerspeiendes Untier« schreibt, macht nun einen Fehler,
Genau das soll ja nun doch noch korrigiert werden!
Ja, man diskutiert erst mal einige Jahre über eine Reform, dann
ändert man etwas, und nach acht Jahren stellt man dann fest, daß
es doch eigentlich ganz günstig wäre, die Änderung wieder rückgängig
zu machen. Da waren ja echte Profis am Werk. ;)
Post by Walter Schmidt
Post by Wolf Busch
Die neue Apostrophenregel ist völlig verkorkst. Darf man nun »Brecht's
Dramen« schreiben oder nicht? Laut Duden ist die Schreibung »König's
Videothek« korrekt.
Was der Duden schreibt, kannst du in der Pfeife rauchen!
Das klappt auch ganz gut mit der amtlichen Regelung. ;)
Post by Walter Schmidt
§97 der amtl. Regeln besagt explizit, dass der erlaubte Gebrauch
des Apostrophs als Auslassungszeichen "zu unterscheiden sei"
von seiner Verwendung vor dem Genitv-s (die in der Realität
ja leider üblich ist, aber eben _keine_ Auslassung darstellt.)
Der Wortlaut von §97 ist echt doof und missverständlich,
aber es steht eben _nicht_ drin, dass man eine Apostroph
vor dem Genitiv-s setzen darf. Man könnte sogar sagen, die
Formulierung distanziert sich davon! Auch im vorhergehenden
§96 wird es nicht sanktioniert, und weitere erlaubte Fälle
sind nicht genannt. Basta.
Der Apostroph vor Genitiv-s ist nach der Neuregelung aber offenbar
normgerecht, so wird es jedenfalls von Reformerseite behauptet:

| Viele Schreibende trennen bei Personennamen das Genitiv-s ab und
| machen damit die Grundform des Namens deutlich sichtbar (-> K 29.3).
| Da die Motivation für diesen Gebrauch des Apostrophs nachvollziehbar
| ist, soll er nicht mehr ausgeschlossen werden. Gleiches gilt auch
| für die Verwendung des Apostrophs vor der Ableitungsendung -sch:
|
| Bei Personennamen können das Genitiv-s und die Ableitungsendung
| -sch mit Apostroph abgetrennt werden:
|
| Ursi's Blumenshop, die Meyers'sche Verlagsbuchhandlung (deutlich
| ablesbar: der Gründer hieß Meyers, nicht Meyer!)
|
(Peter Gallmann; Horst Sitta: Die Neuregelung der deutschen
Rechtschreibung. Regeln, Kommentar und Verzeichnis wichtiger
Neuschreibungen. Mannheim [u.a.]: Dudenverlag, 1996. S. 201)

Die Autoren sind Mitglieder der Zwischenstaatlichen Kommission
für deutsche Rechtschreibung.
Post by Walter Schmidt
Und was »König's Videothek« angeht, so unterliegen Firmennamen
oder Ladenschilder eh' nicht der amtlichen Rechtschreibung;
darauf weist übrigens sogar Ickler hin.
Es geht nicht nur um Firmenschilder, man kann ja auch schreiben:
»Ich war gestern in König's Videothek und habe mir Spielberg's neuesten
Film geholt.«

Die Frage ist nun, ob dieser Satz regelkonform ist oder nicht. Immerhin
haben die Reformer die Apostrophenregelung geändert. Wenn nun selbst
nach mehreren Jahren niemand so richtig weiß, in welchen Fällen der
Apostroph vor Genitiv-s erlaubt ist und in welchen nicht, dann spricht
das nicht gerade dafür, daß die Reformer hier eine leichtverständliche
Regelung zustande gebracht haben.

Im Gegenteil, die Reform hat hier für Verwirrung gesorgt, das sieht man
auch in den Wörterbüchern. In einer reformierten Mackensen-
Rechtschreibung wird sogar behauptet, daß der Apostroph vor Genitiv-s
nur bei Vornamen erlaubt sei. Es blickt da eben keiner richtig durch,
weil die Reformer nicht in der Lage waren, klar und deutlich zu
formulieren, was sie überhaupt wollen.
Post by Walter Schmidt
Post by Wolf Busch
[...]
Warum schreibt man »parallel schalten« getrennt
Weil $34 keineswegs besagt, dass man es zusammenschreiben
_muss_: "Adjektive _können_ mit Verben trennbare
Zusammnensetzungen bilden".
Ja, aber das wesentliche Kriterium für die Getrenntschreibung ist die
Steigerbarkeit und Erweiterbarkeit. Inwiefern ist »parallel« hier
erweiterbar oder steigerbar?
Post by Walter Schmidt
Post by Wolf Busch
und »totschlagen« zusammen?
Man kann durchaus sagen, daß man jemanden »ganz tot schlägt«,
... und nicht nur halb. Naja, die Formlierung mag als Grenzfall
durchgejen.
Normalerweise ist "tot" nicht steigerbar, außer in sehr
spaziellen Wendungen wir hier.
In dem Beispiel geht es nicht um Steigerbarkeit, sondern um
Erweiterbarkeit.
Post by Walter Schmidt
Und das Kriterium ist laut
§34, ob ein Adjektiv "in dieser Verbindung" steiger- oder
erweiterbar sei. (Zur Klarstellung: Ich bin kein Fan von §34,
aber was wahr ist, muss wahr bleiben!)
Ja, und »tot« ist hier erweiterbar, trotzdem wird es
zusammengeschrieben.
Post by Walter Schmidt
Post by Wolf Busch
[...]
Welchen Vorteil soll es haben, daß eine seit Jahrhunderten übliche
Schreibung wie »jedesmal« (so schon in Stielers Wörterbuch von 1691)
nun plötzlich nicht mehr normgerecht ist?
Laut $39 _ist_ sie zulässig, alternativ zu "jedes Mal".
So?

Das »Wahrig Universalwörterbuch Rechtschreibung« von 2002 erlaubt
ebenso wie die Wahrig-Rechtschreibung von 2002 nur die Schreibung
»jedes Mal«. Auch der Rechtschreibduden (22. Aufl. 2000) und das
Österreichische Wörterbuch (39. Aufl. 2001) erlauben nur die
Getrenntschreibung.

Nehmen wir einmal an, Du hättest recht und die Schreibung »jedesmal«
wäre tatsächlich NRS-konform. Dann ist es doch seltsam, daß drei
bekannte Wörterbuchredaktionen (Duden, Wahrig, ÖWB) darin
übereinstimmen, daß diese Schreibung in NRS nicht mehr erlaubt ist.
Wie kann das sein? Sind die Sprachwissenschaftler, die für diese
Wörterbücher verantwortlich sind, etwa zu dumm, um die amtliche
Regelung richtig zu verstehen? Oder ist vielleicht die Regelung so
kompliziert, daß sie sie gar nicht verstehen können? ;)
Post by Walter Schmidt
Post by Wolf Busch
Sei froh, daß die Menschen die amtliche Regelung nicht im Detail
kennen, sonst wäre die Ablehnung noch größer. :->
Irrtum! Gerade die abschreckendsten Beispiele, die die
Absurdität der neue RS belegen sollen sind oft falsch --
so wie deine.
Meine Beispiele sind nicht falsch.
Post by Walter Schmidt
Würden mehr Menschen die neuen Regeln kennen,
würden sie das merken.
Du warst es doch, der hier behauptet hat, daß die Schreibung »leid tun«
der amtlichen Regelung entspricht, nicht wahr? Bist Du Dir sicher, daß
Du die Neuregelung wirklich verstanden hast? ;)
Post by Walter Schmidt
Aber wer hat sich denn die schon
Mühe gemacht, die neuen Regeln tatsächlich mal zu studieren?
(Abgesehen von Deutschlehrern etc.). Ich kann nur hoffen,
dass die Generation, die die neue RS in der Schule lernt,
auf deine falschen Beispiele nicht mehr hereinfällt.
Welche meiner Beispiele sind denn falsch?

Schöne Grüße,
Wolf
--
"En détail ist die Reform völlig bescheuert
und en gros überflüssig wie ein Kropf."
(Wolf Schneider)
Manfred Hoß
2004-04-28 15:26:17 UTC
Permalink
Post by Wolf Busch
Um 1800 schrieb man in Deutschland noch »zweymal«, »Ältern« oder
»weißagen« (ahd. wîzagôn; die Schreibung »weissagen« entstand durch
volksetymologische Umdeutung). Im Laufe des 19. Jh.s kamen diese
Schreibungen außer Gebrauch, ohne daß es dazu eine
Rechtschreibkommission oder eine Rechtschreibreform gebraucht hätte.
Genau so wird es auch mit der Rechtschreibreform gehen und zwar ganz
ohne Volksabstimmung. Obwohl, nicht mit der Rechtschreibreform im
Allgemeinen, jedoch mit einzelnen Regelungen, so auch die von dir im
durch mich gelöschten Teil angeführten Beispiele, z.B. "feuerspeiend -
Feuer speiend". Wird weiterhin "feuerspeiend" geschrieben, so
verschwindet die "richtige" Fassung genauso schnell im Nirwana wie
"Kautsch". Dazu braucht es aber keine langen Debatten, keine
Volksabstimmungen, kein Einstampfen der neuen Wörterbücher und
Neuauflegen der alten, sondern lediglich die normative Kraft des
Faktischen.

Gruß
Manfred.
Martin Gerdes
2004-04-28 19:00:26 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Wolf Busch
Um 1800 schrieb man in Deutschland noch »zweymal«, »Ältern« oder
»weißagen« (ahd. wîzagôn; die Schreibung »weissagen« entstand durch
volksetymologische Umdeutung). Im Laufe des 19. Jh.s kamen diese
Schreibungen außer Gebrauch, ohne daß es dazu eine
Rechtschreibkommission oder eine Rechtschreibreform gebraucht hätte.
Genau so wird es auch mit der Rechtschreibreform gehen und zwar ganz
ohne Volksabstimmung.
Ich habe Grund anzunehmen, daß das nicht stimmt.
Post by Manfred Hoß
Obwohl, nicht mit der Rechtschreibreform im Allgemeinen, jedoch mit
einzelnen Regelungen, so auch die von dir im durch mich gelöschten
Teil angeführten Beispiele, z.B. "feuerspeiend - Feuer speiend".
Wird weiterhin "feuerspeiend" geschrieben, so verschwindet die
"richtige" Fassung genauso schnell im Nirwana wie "Kautsch".
Das ist nicht anzunehmen. Gerade auf diesem Sektor finden sich (bei
wirklich einfacher Regel) massig Hyperkorrekturen. Ich glaube nicht, daß
diese von allein verschwinden werden. Im Gegensatz zum 19. Jahrhundert
spielt bekanntlich momentan Microsoft eine tragende Rolle in der
deutschen Rechtschreibung.

Wenn solche Sachen genauso schnell verschwinden wie "Kautsch", dann
werden wir noch einige Zeit davon haben (Gerade für Kalauer rentiert
sich Recherche, wenn mans schon nicht weiß. Ich habe den Eindruck, daß
Du bezüglich Kautsch nicht so ganz wohlinformiert bist.)
Post by Manfred Hoß
Dazu braucht es aber keine langen Debatten, keine Volksabstimmungen,
kein Einstampfen der neuen Wörterbücher und Neuauflegen der alten,
sondern lediglich die normative Kraft des Faktischen.
Klar. Und die bedeutet momentan den Primat des "Scheißegal".
--
Martin Gerdes
Walter Schmidt
2004-04-27 13:05:25 UTC
Permalink
Post by Jan-Martin Wagner
Es war von Anfang an vorgesehen, die Akzeptanz und die praktische
Umsetzung der neuen Rechtschreibung bis 2005 zu prüfen und ggfl.
Details zu präzisieren oder zu überarbeiten.
Man kann sich darüber streiten, ob das eine gute Idee war
(ich finde: nein),
Warum dieses "nein"?
Ich meine, man hätte es von Anfang an ordentlich machen sollen.
Die Änderungen, die man jetzt noch vornehmen will, beruhen doch
auf sprachwissenschaftlichen Argumenten, die vor 1998 auch schon
hätten bekannt sein müssen. Und es handelt sich um Fälle, wo die
neue (= wieder abzuschaffende) Schreibweise so offensichtlich
"Grauen erregend" ist, dass man das Problem vor 1998 auch nicht
hätte übersehen können.
Post by Jan-Martin Wagner
[...]
Seit es Umfragen zur Rechtschreibreform gibt, fallen sie deutlich
zu deren Ungunsten aus. Entsprechende Konsequenzen werden aber
nicht gezogen. Der Volksentscheid (!) in Schleswig-Holstein gegen
die reformierte Rechtschreibung [...]
Ich bitte dich! Dieser Volksentscheid disqualifizierte sich ja
schon durch seine schwammige und populistische Formulierung:
"Als allgemein üblich gilt die Rechtschreibung, wie sie in der
Bevölkerung seit langem anerkannt ist und in der Mehrzahl der
lieferbaren Bücher verwendet wird."
Post by Jan-Martin Wagner
[...]
1.) Die Kommission war (und ist) mehrheitlich mit Urhebern des neuen
Regelwerkes besetzt. An dieser Rechtschreibreform haben sie bereits
gearbeitet, bevor sie den staatlichen Auftrag dazu bekamen; dabei
haben sie selber nachgeholfen (O-Ton Reformer: [sich den Auftrag]
geholt). Mit der Wirklichkeit gewordenen Rechtschreibreform ist
quasi ihr Lebenswerk vollendet.
Trotzdem hielten es die Politiker nicht für nötig -- obwohl selbst
die Experten, denen man in dieser Position eigentlich ob ihrer
Befangenheit nicht trauen dürfte (und denen man auch heute noch aus
demselben Grund nicht trauen darf), dies forderten -- die Regeln zu
ändern.
Den Befürwortern der Rechtschreibreform unterstellst du also
ungeniert persönliche Befangenheit; den Gegnern aber nicht.
Ja, klar, so vereinfacht man sich sein Weltbild...
Post by Jan-Martin Wagner
[...]
kann nicht
von einem ersten Schritt zur "Rücknahme" der Reform gesprochen werden.
Doch: Wenn vorgeschlagene Änderungen die Wiederherstellung der her-
kömmlichen Schreibweisen bewirken, ist es genau das, nicht wahr?
Und so ist es auch wirklich: Man siehe im 4. Kommissionsbericht etwa
den Vorschlag für die Änderung von § 36. Die neue "Erläuterung" E2
hat weitreichende Fogen und setzt den Paragraphen, den sie erläutern
soll, partiell außer Kraft -- denn sie steht zu ihm in direktem
Widerspruch.
Es gibt aber keine Anzeichen dafür, dass dies nur ein erster
Schritt sei und am Ende die Rücknahme der gesamten Reform steht.
So hat es die DEUTSCHE SPRACHWELT aber verkaufen wollen.
Post by Jan-Martin Wagner
Fazit: Was die DEUTSCHE SPRACHWELT hier betreibt, ist Demagogie,
hart an der Grenze zur Lüge. Und Wunschdenken.
Wunschdenken ist es nur zum Teil, und gelogen ist es nicht: Die
Kommission hatte nämlich de facto durchaus Macht -- weil sich die
Redaktionen von Bertelsmann und Duden nach ihren Entscheidungen ge-
richtet haben.
Hast du den Kern der Reform nicht verstanden? Maßgeblich ist
das Regelwerk; nicht dessen Interpretation in einem konkreten
Wörterbuch!
(Und das amtliche Regelwerk ist ungemein dehnbar; nicht nur dort,
wo es _explizit_ zwei Schreibweisen erlaubt. Ich gestatte mir
sogar, "leid tun" zu schreiben weil ich "leid" hier als Adjektiv
betrachte ;-)

viele Grüße
Walter
Martin Gerdes
2004-04-27 16:00:25 UTC
Permalink
Post by Walter Schmidt
Hast du den Kern der Reform nicht verstanden?
Leider nicht.
Post by Walter Schmidt
Maßgeblich ist das Regelwerk; nicht dessen Interpretation in
einem konkreten Wörterbuch!
Was macht man aber nur in den Fällen, in denen das Regelwerk in sich
widersprüchlich (Onestep <-> Twostepp) ist oder Regelungslücken aufweist
(fehleder Positiv bei vorhandenem Komparativ)?
Post by Walter Schmidt
(Und das amtliche Regelwerk ist ungemein dehnbar; nicht nur dort,
wo es _explizit_ zwei Schreibweisen erlaubt.
Klar. Wenn man es lesen und verstehen will, muß man die ungeschriebenen
Meta-Toleranzregeln kennen und beherzigen. Fragt sich halt, wie.
Post by Walter Schmidt
Ich gestatte mir sogar, "leid tun" zu schreiben weil ich "leid" hier
als Adjektiv betrachte ;-)
Diese Freiheit läßt Dir das Regelwerk allerdings nicht.
--
Martin Gerdes
Oliver Cromm
2004-04-27 17:15:08 UTC
Permalink
Post by Walter Schmidt
Hast du den Kern der Reform nicht verstanden? Maßgeblich ist
das Regelwerk; nicht dessen Interpretation in einem konkreten
Wörterbuch!
Man hat aber versäumt, das in diesem Fall notwendige Sprachgericht
einzuführen, das dann durch eine Serie von Präzedenzfällen zur gültigen
Interpretation in der Praxis führen könnte. Mit all den
Spitzfindigkeiten und Widersprüchen, wie wir sie schon beim Duden zu
ignorieren gewöhnt waren.
Post by Walter Schmidt
(Und das amtliche Regelwerk ist ungemein dehnbar; nicht nur dort,
wo es _explizit_ zwei Schreibweisen erlaubt. Ich gestatte mir
sogar, "leid tun" zu schreiben weil ich "leid" hier als Adjektiv
betrachte ;-)
Zhenau.

(ohne Querversand)
--
Oliver Cromm
Jan-Martin Wagner
2004-04-28 05:31:37 UTC
Permalink
Walter Schmidt <***@quantentunnel.de> wrote in message news:<***@quantentunnel.de>...

(Sorry, daß es wieder so lang geworden ist; ich habe diesmal
einige Originalzitate aus umfangreichen Texten hierherkopiert,
so daß man nicht erst lange danach stöbern muß, bevor man zum
Kern vordringt... Grüße vorweg, Jan-Martin)
Post by Walter Schmidt
Post by Jan-Martin Wagner
Es war von Anfang an vorgesehen, die Akzeptanz und die praktische
Umsetzung der neuen Rechtschreibung bis 2005 zu prüfen und ggfl.
Details zu präzisieren oder zu überarbeiten.
Man kann sich darüber streiten, ob das eine gute Idee war
(ich finde: nein),
Warum dieses "nein"?
Ich meine, man hätte es von Anfang an ordentlich machen sollen.
Konsens! Es gab da aber verschiedene Vorstellungen, warum eine
Rechtschreibreform notwendig sei: Ein Motiv war, die Haarspalte-
reien des Duden zu beseitigen, ein anderes, soziolinguistische
Konzepte der 70er Jahre Wirklichkeit werden zu lassen (zu letz-
terem siehe http://www.heide-kuhlmann.de/ma_frame.html). Mit der
Reform von 1996 wurden die auf dem zweitgenannten Motiv beruhenden
Vorstellungen umgesetzt -- zwar in deutlich geringerem Umfang als
von den reformeifrigen Wissenschaftlern ursprünglich beabsichtigt,
aber immer noch auf genau jener grundlegenden Ausrichtung beruhend.

Ob es von Anfang an richtig gemacht wurde, hängt auch davon ab, ob
diese gedankliche Grundhaltung zu etwas Brauchbarem führen kann.
Bei genauerer betrachtung stellt man fest, daß das nicht der Fall
ist. Die 1996er Reform beruht auf einer verfehlten Grundkonzeption:

"Die oft wiederholte Behauptung der Benachteiligung von recht-
schreibschwachen Personen, geäußert zum Beispiel von Vorsitzendem
Gerhard Augst unter den Diskussionsbeiträgen auf der Internetseite
der Kommission, hat sicher geschichtlich sogar einige Berechtigung
[...] Was ist aber vom Kern des Gedankens heute noch haltbar? Oder,
mit anderen Worten, ist die soziale Benachteiligung des mangelhaft
Rechschreibkundigen erstens vorhanden, und kann sie zweitens durch
eine Orthographiereform zumindest gelindert werden?
[...]
Der erste Punkt ist schnell beantwortet: Die Benachteiligung von
weniger Begabten bzw. Fähigen besteht natürlich -- aber in welchem
Sinne? Im allgemeinen wird die etwas unscharfe Entität Intelligenz
als Prädiktor für gesellschaftlichen Erfolg angesehen. [...] Des-
wegen, und damit wird der zweite Punkt angerissen, irrt der mit der
sozialen Benachteiligung Argumentierende in zweifacher Hinsicht.
Denn erstens verwechselt er einen einzigen Punkt, nämlich die
Fähigkeit zur korrekten Rechtschreibung, mit dem gegebenen
Gesamtsystem dessen, was in unserer Gesellschaft positiv bewertet
wird. Zweitens [ist der gedankliche Fauxpas] die Aussage, daß die
(Kompliziertheit der) Rechtschreibung der Grund für die Benach-
teiligung derer sei, die sie nicht gut beherrschen. Die Erklä-
rungstheorie kennt für dieses Muster des Ersetzens eines Kausal-
zusammenhanges durch eine auf einem gemeinsamen Grund beruhende
Korrelation den Begriff des 'screening off'. Eines der bekann-
testen Beispiele ist die Tatsache, daß das Fallen des Barometers
durchaus nicht die Ursache des heraufziehenden Sturmes ist."

http://www.ifto.uni-jena.de/~hcw/Sprache/essay_ak.html

Die Reform hat sich zwar Ziele gesetzt, die man durchaus als er-
strebenswert ansehen kann, diese Ziele wurden aber nicht erreicht
-- weil sie mit einer Rechtschreibreform gar nicht erreichbar sind.
Inzwischen hat dies Prof. G. Augst, langjähriger Vorsitzender der
Reformkommission des IdS, in einem Interview eingeräumt (Rhein.
Merkur, 29.01.2004):

(Rh.M.) Welche soziale Bedeutung hat die Rechtschreibung heute?
(G.A.) Wir werden immer mehr ein schreibendes Volk. [...] Und
deshalb sind wir es den Leuten schuldig, dass [die Rechtschrei-
bung] keine nicht notwendigen Komplikationen enthält.
(Rh.M.) Aber die Orthografie bleibt doch ein soziales Unter-
scheidungskriterium?
(G.A.) Auf jeden Fall. [...] Schreiben kann nur, wer sehr viel
schreibt. Schwache Schreiber und Kinder aus Häusern, in denen
Schreiben und Lesen nicht zum sozialen Alltag gehören, sind be-
nachteiligt. Diese Differenzen kann man nicht aufheben. Und wohl
auch nicht die soziale Bedeutung der Rechtschreibung.

(vom Original abgetippt)

Aber genau letzteres wollten die Reformer ursprünglich erreichen;
vgl. die Magisterarbeit von Heide Kuhlmann (Link s. o.).
Post by Walter Schmidt
Die Änderungen, die man jetzt noch vornehmen will, beruhen doch
auf sprachwissenschaftlichen Argumenten, die vor 1998 auch schon
hätten bekannt sein müssen.
Das waren sie auch, wurden aber weitestgehend von den Reformgeg-
nern vorgebracht. Deren Einwände wurden aber pauschal als polemisch
bzw. überzogen zurückgewiesen -- was nur auf einen Teil der Kritik
zutrifft.

Nota bene: Die Macher der Reform hatten diese Argumente übersehen
-- bzw. wollten sie sie vorher nicht zur Kenntnis nehmen. Dies wird
belegt durch zwei Briefe des inzwischen verstorbenen damaligen
Leiters der Dudenredaktion, Prof. Drosdowski, an Prof. Ickler bzw.
an Prof. Korlén:

"Ich habe mich mit meinen Vorstellungen von einer vernünftigen
Neuregelung nicht durchsetzen können, bin immer überstimmt worden
–- in der Rechtschreibkommission und in den Arbeitsgruppen herrsch-
ten mafiaähnliche Zustände. Einige Reformer hatten von der Ver-
schriftung der Sprache und der Funktion der Rechtschreibung für
die Sprachgemeinschaft keine Ahnung, von der Grammatik, ohne die
es bei Regelungen der Orthographie nun einmal nicht geht, sowieso
nicht."

http://www.rechtschreibreform.de/Forum/showthread.php?threadid=423#post12105

"[...] und auch von dem in Wien 1994 eingesetzten Redaktionskomitee
für die Erarbeitung der endgültigen Fassung des Regelwerks und des
Wörterverzeichnisses hat man mich fernzuhalten versucht, obwohl
niemand außer mir über Erfahrungen in der Festlegung von Schreib-
weisen nach amtlichen Regeln und redaktionellen Routinen verfügte.
[...]
Herr Heller hat mich nicht ordnungsgemäß mit allen Unterlagen für
die Sitzungen versorgt, er hat meine Stellungnahmen und Listen mit
Korrekturen (das Regelwerk enthielt Versehen und Widersprüche, und
das Wörterverzeichnis wimmelte nur so von Fehlern) gegen meinen
ausdrücklichen Wunsch nicht abgelichtet und an die Mitglieder des
Redaktionskomitees verteilt, [...]"

http://forschungsgruppe.free.fr/korlen1.htm

Herr Dr. Heller ist jetzt der Geschäftsführer der Kommission:
http://rechtschreibung.ids-mannheim.de/kommission_mitglieder_heller.html
Post by Walter Schmidt
Und es handelt sich um Fälle, wo die
neue (= wieder abzuschaffende) Schreibweise so offensichtlich
"Grauen erregend" ist, dass man das Problem vor 1998 auch nicht
hätte übersehen können.
Du hast recht -- aber die Reformer haben es bis zur Unterzeich-
nung der Wiener Absichtserklärung trotzdem übersehen! Es gab keine
Studien, um die Praxistauglichkeit der am grünen Tisch entworfenen
Reformschreibung zu prüfen! Erst, als es die umgestellten Wörter-
bücher gab und die Reform in den Schulen bereits angewandt wurde,
erst, als es allgemein auffiel, da kamen sie drauf, daß noch eini-
ges fehlerhaft war. Und obwohl die Wissenschaftler dann bald klar-
stellten (Ende 1997), daß Änderungen erforderlich sind (1. Bericht
Loading Image...), wurden
diese von den Politikern nicht vorgenommen. Das war Anfang 1998.

(Nur um diese Möglichkeit nicht außer acht zu lassen; ich will mit
dieser Nachfrage nichts unterstellen -- und vermute, daß Du mit
"nein" antwortest --: Wolltest Du darauf hinaus, daß diese Korrek-
turen, weil sie damals unterblieben sind, auch jetzt nicht nötig
seien?)
Post by Walter Schmidt
Post by Jan-Martin Wagner
[...]
Seit es Umfragen zur Rechtschreibreform gibt, fallen sie deutlich
zu deren Ungunsten aus. Entsprechende Konsequenzen werden aber
nicht gezogen. Der Volksentscheid (!) in Schleswig-Holstein gegen
die reformierte Rechtschreibung [...]
Ich bitte dich! Dieser Volksentscheid disqualifizierte sich ja
"Als allgemein üblich gilt die Rechtschreibung, wie sie in der
Bevölkerung seit langem anerkannt ist und in der Mehrzahl der
lieferbaren Bücher verwendet wird."
Der erste Teil der Aussage ist schwammig, der zweite nicht. Das
ist aber letztlich egal: Es ging um die Frage reformierte vs. her-
kömmliche Rechtschreibung, und die Mehrheit hatte sich gegen die
reformierte Schreibung ausgesprochen. Den Leuten war doch klar:
Wenn sie die Volksinitiative, das Volksbegehren und zuletzt den
Volksentscheid unterstützen, wird die reformierte Schreibung in
ihrem Bundesland wieder abgeschafft. Hätten sie die behalten
wollen, hätten sie sich anders entschieden. Jedoch hat dies selbst
der von verschiedenen Seiten ausgeübte Druck nicht befördern können:
"Die Schulbuchverlage hatten angekündigt, keine extra Schulbücher
drucken zu wollen, das Kultusministerium verkündete den Eltern, die
Schüler würden in anderen Bundesländern nicht mehr studieren können".

http://www.rechtschreibreform.de/php/einzelner_Datensatz.php?BeitragNr=20174
Post by Walter Schmidt
Post by Jan-Martin Wagner
[...]
1.) Die Kommission war (und ist) mehrheitlich mit Urhebern des neuen
Regelwerkes besetzt. An dieser Rechtschreibreform haben sie bereits
gearbeitet, bevor sie den staatlichen Auftrag dazu bekamen; dabei
haben sie selber nachgeholfen (O-Ton Reformer: [sich den Auftrag]
geholt). Mit der Wirklichkeit gewordenen Rechtschreibreform ist
quasi ihr Lebenswerk vollendet.
Trotzdem hielten es die Politiker nicht für nötig -- obwohl selbst
die Experten, denen man in dieser Position eigentlich ob ihrer
Befangenheit nicht trauen dürfte (und denen man auch heute noch aus
demselben Grund nicht trauen darf), dies forderten -- die Regeln zu
ändern.
Den Befürwortern der Rechtschreibreform unterstellst du also
ungeniert persönliche Befangenheit; den Gegnern aber nicht.
Ja, klar, so vereinfacht man sich sein Weltbild...
Da hast Du wohl übersehen, daß ich hier weder von den Befürwortern
noch von den Gegnern, sondern ausschließlich von den *Urhebern* der
Reform sprach -- von der Handvoll Wissenschaftler also, die die
Reform ausgearbeitet haben und von denen einige jetzt zur Zwischen-
staatlichen Rechtschreibkommission gehören. (Wie sich die Politiker
verhalten haben, ist dagegen völlig anders zu bewerten; dazu habe
ich hier nichts gesagt.)

Was ist von einem Gutachten zu halten, das derjenige ausstellt,
von dem die zu begutachtende Sache selbst stammt?
Post by Walter Schmidt
Es gibt aber keine Anzeichen dafür, dass dies nur ein erster
Schritt sei und am Ende die Rücknahme der gesamten Reform steht.
So hat es die DEUTSCHE SPRACHWELT aber verkaufen wollen.
Das ist ihre Reaktion bzw. Interpretation, ihr Kommentar. Und daß es
nur die Sichtweise der Deutschen Sprachwelt ist, geht aus dem Artikel
ganz klar hervor. Natürlich will sie ihre Meinung publik machen; das
ist ihr gutes Recht. Jeder Interessenverband will das.

(Hättest Du was dagegen, daß die Reform komplett zurückgenommen
würde?)
Post by Walter Schmidt
Post by Jan-Martin Wagner
Wunschdenken ist es nur zum Teil, und gelogen ist es nicht: Die
Kommission hatte nämlich de facto durchaus Macht -- weil sich die
Redaktionen von Bertelsmann und Duden nach ihren Entscheidungen ge-
richtet haben.
Hast du den Kern der Reform nicht verstanden? Maßgeblich ist
das Regelwerk; nicht dessen Interpretation in einem konkreten
Wörterbuch!
Ich weiß sehr wohl, daß (zumindest in Deutschland -- nicht aber
in der Schweiz!) das Dudenprivileg abgeschafft worden ist, so daß
man (als Schüler oder als Lehrer; außerhalb der Schule ist die
Frage nach der korrekten amtlichen Schreibung nahezu irrelevant)
verschiedene Wörterbücher zu Rate ziehen darf. Ich weiß aber auch,
daß keines dieser Wörterbücher den amtlichen Vorgaben zur Gänze
folgt: Einerseits ist das naheliegend, da nicht zu erwarten ist,
daß ein Wörterbuch fehlerfrei ist. Andererseits verzeichnet der
2000er Duden in einigen Fällen auch dort die herkömmliche Schreib-
weise, wo diese vom Regelwerk nicht gedeckt ist und wo er sie in
seiner 1996er Auflage nicht verzeichnet hatte. Dabei wird betont
(so etwa im 3. Kommissionsbericht), daß die neuesten Auflagen der
Wörterbücher in Absprache mit der Rechtschreibkommission entstan-
den sind. Wie paßt das zusammen?

(Was genau verstehst Du unter "dem Regelwerk": nur den Teil I,
"Regeln", oder auch den Teil II, "Wörterverzeichnis", der "amt-
lichen Regelung"?)

Mal umgekehrt gefragt: Hast Du eines der massiven praktischen mit
der Reform verbundenen Problemen nicht verstanden? Die Regeln sind
fehlerhaft, sie sind lückenhaft und widersprüchlich, sie führen zu
grammatisch falschen Schreibweisen und haben viele hundert Wörter
aus der Schriftsprache getilgt, Einträge im amtlichen Wörter-
verzeichnis stehen im Widerspruch zu den Regeln.
Beispiele: "richtiggehend" und "gutwillig" müßten getrennt
geschrieben werden, da keines der Kriterien § 36(1--6) zutrifft,
aber § 36 E1(2) bzw. § 36 E1(4). Die Schreibung von "immergrün"
kann anhand der Regeln nicht beurteilt werden, dieses Wort fällt
durch die Paragraphen durch. Ganz wichtig: Für "Gewinn bringend"
kommt nach § 36 E1(1.2) in Verbindung mit § 34 E3(5) allein die
Getrenntschreibung in Frage -- auch wenn die Kommission immer
wieder etwas anderes behauptet.

Mehr dazu bei Ickler: http://www.vrs-ev.de/KritKomm.pdf

Die Reformer wissen, daß die Regeln geänder werden müssen; bislang
wurden sie es aber offiziell nicht, weil die Politker sich anders
entschieden haben. Also haben die Kommissionsmitglieder durch ihre
Absprachen mit Duden und Bertelsmann (und nur mit diesen beiden)
dafür gesorgt, daß wenigstens ein Teil der notwendigen Korrekturen
Eingang in die Wörterbücher gefunden hat.
Post by Walter Schmidt
(Und das amtliche Regelwerk ist ungemein dehnbar; nicht nur dort,
wo es _explizit_ zwei Schreibweisen erlaubt.
Und woher weiß man, wo es das erlaubt und wo nicht? In dieser Hin-
sicht ist es nämlich überhaupt nicht dehnbar. -- Ansonsten bin ich
ja sehr neugierig, was Du noch für Beipiele für die Dehnbarkeit des
Regelwerkes parat hast!
Post by Walter Schmidt
Ich gestatte mir sogar, "leid tun" zu schreiben weil ich
"leid" hier als Adjektiv betrachte ;-)
Da bist Du schlauer, als es das amtliche Regelwerk erlaubt, das hier
ausdrücklich die Schreibung "Leid tun" (mit substantivischer Auffas-
sung von "Leid"! Siehe 3. Kommissionsbericht) vorsieht. Wenn ein
Schüler das in der Schule mit Deiner Begründung so schriebe -- was
meinst Du, was dann passiert?
Post by Walter Schmidt
viele Grüße
Walter
Ebensoviele Grüße
Jan-Martin
Michael Pronay
2004-04-28 07:45:20 UTC
Permalink
Andererseits verzeichnet der 2000er Duden in einigen Fällen auch
dort die herkömmliche Schreibweise, wo diese vom Regelwerk nicht
gedeckt ist und wo er sie in seiner 1996er Auflage nicht
verzeichnet hatte.
Nicht nur das. Das ÖWB hat neben den beiden amtlichen
ß/ss-Doppelschreibungen - Geschoß/ss und Löss/ß - eigenmächtig
zwei weitere eingeführt: Spaß/ss und Ruß/ss.

M.
Walter Schmidt
2004-04-28 14:06:29 UTC
Permalink
Post by Jan-Martin Wagner
Post by Walter Schmidt
Ich meine, man hätte es von Anfang an ordentlich machen sollen.
Konsens! Es gab da aber verschiedene Vorstellungen, warum eine
Rechtschreibreform notwendig sei: Ein Motiv war, die Haarspalte-
reien des Duden zu beseitigen, ein anderes, soziolinguistische
Konzepte der 70er Jahre Wirklichkeit werden zu lassen [...]
Das ist doch alles irrelevant! Die Motive der Reformer sind
ihre persönliche Angelegenheit; wir haben uns nur mit ihren
Ergebnissen auseinanderzusetzen. Bitte: Warum argumentieren
die Gegner der Reform andauernd mit den Motiven, die sie den
Befürwortern oder Urhebern (egal ob zu Recht oder zu Unrecht)
unterstellen? Auf mich macht das eine unseriösen Eindruck,
der die (z.T. ja nicht unberechtigten) Einwände beträchtlich
entwertet.
Post by Jan-Martin Wagner
[re "Grauen erregend" vs "grauenerregend"]
(Nur um diese Möglichkeit nicht außer acht zu lassen; ich will mit
dieser Nachfrage nichts unterstellen -- und vermute, daß Du mit
"nein" antwortest --: Wolltest Du darauf hinaus, daß diese Korrek-
turen, weil sie damals unterblieben sind, auch jetzt nicht nötig
seien?)
Natürlich nicht! Besser spät als nie.

( Und wenn man sich zu einer _kompletten_ Revision der §§ 34
und 36 entschließen könnte, dann wäre das noch besser. Dort
liegen 90% des Zündstoffs begraben; diese beiden §§ sind
-- mit Verlaub -- gequirlte Sch....!)
Post by Jan-Martin Wagner
[...]
(Hättest Du was dagegen, daß die Reform komplett zurückgenommen
würde?)
Ja.
Denn abgesehen von den o.g §§ sind die neuen Regeln nämlich
systematisch und wohlbegründet (soweit das überhaupt möglich
ist) und deshalb verständlich und nachvollziehbar; genau das
habe ich bisher immer vermisst.
Und z.B. die neue ss-Regel empfinde ich als intuitiv und als
eine echte Verbesserung, die voll und ganz meinem persönlichen
Sprachgefühl entspricht.
Post by Jan-Martin Wagner
Post by Walter Schmidt
Ich gestatte mir sogar, "leid tun" zu schreiben weil ich
"leid" hier als Adjektiv betrachte ;-)
Da bist Du schlauer, als es das amtliche Regelwerk erlaubt, das hier
ausdrücklich die Schreibung "Leid tun" (mit substantivischer Auffas-
sung von "Leid"! Siehe 3. Kommissionsbericht) vorsieht.
Wenn_ ich "leid" als Adjektiv auffasse (und damit habe ich
die Sprachwissenschaft auf meiner Seite), dann kann ich mich
doch glatt auf die Regeln berufen, wenn ich es klein schreibe.
Die Bedeutung dessen, was ich schreiben will und seine
grammatikalische Struktur sind immer noch _meine_ Sache!
Post by Jan-Martin Wagner
Wenn ein
Schüler das in der Schule mit Deiner Begründung so
schriebe -- was meinst Du, was dann passiert?
Keine Ahnung. Der Lehrer sollte ihm m.E. keinen Fehler
anstreichen -- aber nur dann, wenn der Schüler die
Kleinschreibung tatsächlich korrekt begründen kann!

Und genau _das_ finde ich das Schöne an den neuen Regeln:
Weil sie auf dem Prinzip von Begründung und Folgerung
aufbauen und nicht nur -- wie die alten Regeln -- eine
Anhäufung von Einzelfällen darstellen, sollte man sich die
Freiheit zur intelligenten Anwendung nehmen. In vielen
Fällen sind alternative Schreibweise ja schon explizit
zugelassen, weil sich beide vernünftig begründen lassen.
Man muss dieses Prinzip der neue RS nur konsequent
ausquetschen, dann man mehr rausholen als es den ersten
Anschein hat ;-)

Selbst das Thema der Getrennt- und Zusammenschreibung
wird nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird:

Nehmen wird z.B. das Wort "sogenannt", wo sich die
Zusammenschreibung nicht aus den neuen Regeln herleiten
lässt (was gerne als Argument der Reformkritiker dient).
_Schreibregeln_ sind aber nicht imstande, existierende
Wörter aus dem Wortschatz abzuschaffen! Insofern ist es
vielleicht gar ncht relevant, was die Regeln zur Getrennt-
und Zusammenschreibung ausführen. Schließlich heißt es
"die Rechtschreibung der deutschen Sprache" und nicht
"die deutsche Schreibe".

mit den besten Grüßen
Walter
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