Discussion:
Der Begriff "Klimaleugner"
(zu alt für eine Antwort)
Ralph Aichinger
2019-03-17 20:23:28 UTC
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Ist eurer Meinung nach der Begriff "Klimaleugner" als verkürzte
Form von "Leugner des menschengemachten Klimawandels" (also einer
der leugnet, daß es relevanten Klimawandel gibt, oder daß dieser zum
überwiegenden Teil vom Menschen seit der industriellen Revolution
verursacht oder, oder dies nicht als Problem sieht) schon gängig
und unmißverständlich?

Nein, ein Klimaleugner leugnet "das Klima" ebensowenig wie ein
Zitronenfalter Zitronen faltet, aber ist das Wort schon soweit
mit obiger Bedeutung besetzt, daß es demnächst im Duden landen
wird?

Gibt es noch anderen Kandidaten für Begriffe die das gleiche
ausdrücken? "Klimaskeptiker" ist IMHO etwas schwächer, ein
Klimaskeptiker muß den Klimawandel nicht notwendigerweise
leugnen, dieser kann ihm z.B. auch schlicht egal sein (oder
seht ihr das anders)? Gibts sonst noch was in die Richtung?

/ralph
--
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https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Christian Weisgerber
2019-03-17 21:41:33 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Ist eurer Meinung nach der Begriff "Klimaleugner" als verkürzte
Form von "Leugner des menschengemachten Klimawandels" (also einer
der leugnet, daß es relevanten Klimawandel gibt, oder daß dieser zum
überwiegenden Teil vom Menschen seit der industriellen Revolution
verursacht oder, oder dies nicht als Problem sieht) schon gängig
und unmißverständlich?
Ich habe diesen Neologismus – anders als vor einer Weile den bizarren
Begriff der „Moscheensteuer“ – jedenfalls im Zusammenhang gleich
verstanden. Es ist eben wie das im englischen Sprachraum kursierende
„carbon“ für CO₂ eine Verkürzung. Man mag sich darüber aufregen,
dass der Begriff wörtlich verstanden falsch sei, aber so funktioniert
Sprache halt.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Jakob Achterndiek
2019-03-18 09:18:54 UTC
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[.. "Klimaleugner" ..]
Ich habe diesen Neologismus [..] jedenfalls im Zusammenhang
gleich verstanden. [..] Man mag sich darüber aufregen, dass
der Begriff wörtlich verstanden falsch sei, aber so
funktioniert Sprache halt.
-------------------------------------------------------------------
Rom, am 12. März 2000
Lieber Herr Giordano Bruno,
Sie müssen schon entschuldigen, daß wir Sie damals in Rom verbrannt
haben. Die Leute hatten damals die Sache mit der "Gottesleugnung"
irgendwie falsch verstanden. Aber so funktionierte Sprache halt.
Damals jedenfalls. Heute ja nun nicht mehr, weil wir inzwischen
aufgeklärt sind.
Mit freundlichen Grüßen
Ihr Papst Johannes Paul II.
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--
j/\a
Josef
2019-03-18 12:47:20 UTC
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Post by Ralph Aichinger
-------------------------------------------------------------------
Rom, am 12. März 2000
Lieber Herr Giordano Bruno,
Sie müssen schon entschuldigen, daß wir Sie damals in Rom verbrannt
haben. Die Leute hatten damals die Sache mit der "Gottesleugnung"
irgendwie falsch verstanden. Aber so funktionierte Sprache halt.
Damals jedenfalls. Heute ja nun nicht mehr, weil wir inzwischen
aufgeklärt sind.
Mit freundlichen Grüßen
Ihr Papst Johannes Paul II.
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THUMBS UP SIGN

Josef
U***@web.de
2019-03-18 09:31:12 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Ralph Aichinger
Ist eurer Meinung nach der Begriff "Klimaleugner" als verkürzte
Form von "Leugner des menschengemachten Klimawandels" (also einer
der leugnet, daß es relevanten Klimawandel gibt, oder daß dieser zum
überwiegenden Teil vom Menschen seit der industriellen Revolution
verursacht oder, oder dies nicht als Problem sieht) schon gängig
und unmißverständlich?
Ich habe diesen Neologismus – anders als vor einer Weile den bizarren
Begriff der „Moscheensteuer“
Bizarrer als 'Kirchensteuer'? Gut, Kirche ist auch
die Gemeinschaft, die Kirchen betreibt.
Post by Christian Weisgerber
– jedenfalls im Zusammenhang gleich
verstanden. Es ist eben wie das im englischen Sprachraum kursierende
„carbon“ für CO₂ eine Verkürzung.
Das noch kürzere 'carb' in 'low carb' bezeichnet dann
Kohlehydrate...
Post by Christian Weisgerber
Man mag sich darüber aufregen,
dass der Begriff wörtlich verstanden falsch sei, aber so funktioniert
Sprache halt.
Man bezeichne es als Ellipse, und alles wird gut.
Der Steuerrechtler schreibt ja auch von 'steuerbaren'
Beträgen, wenn er gemeinsprachlich 'besteuerbare' meint.

Wem das zu einfach ist, der spreche beständig von
'Klimawandelleugner'.

Gruß, ULF
Christian Weisgerber
2019-03-20 21:00:28 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Ich habe diesen Neologismus – anders als vor einer Weile den bizarren
Begriff der „Moscheensteuer“
Bizarrer als 'Kirchensteuer'? Gut, Kirche ist auch
die Gemeinschaft, die Kirchen betreibt.
Erstens beschreibt bei Zusammensetzungen mit -steuer das Bestimmungswort
meist das zu besteuernde Gut. Daher dachte ich zuerst, Moscheen
sollten eine Steuer abführen. Nachdem dieses Missverständnis
ausgeräumt war, bleibt die Wortbildung seltsam. „Kirche“ kann (1)
ein Gebäude oder (2) eine organisierte Glaubensgemeinschaft bezeichnen.
Für mich ist unzweifelhaft, dass bei „Kirchensteuer“ (2) gemeint
ist. Eine Moschee ist aber immer nur ein Gebäude, daher sind die
beiden Begriffe überhaupt keine Parallelbildungen.
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
– jedenfalls im Zusammenhang gleich
verstanden. Es ist eben wie das im englischen Sprachraum kursierende
„carbon“ für CO₂ eine Verkürzung.
Das noch kürzere 'carb' in 'low carb' bezeichnet dann
Kohlehydrate...
Da es kein sonstiges Wort „carb“ gibt, ist das unproblematisch.
Ich fürche, die (vertretbare) Metonymie von „carbon“ wird nicht
immer als solche verstanden werden, da es Leute gibt – ja,
tatsächlich –, die noch weniger von Chemie verstehen als ich.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Stefan Schmitz
2019-03-18 16:53:39 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Ich habe diesen Neologismus – anders als vor einer Weile den bizarren
Begriff der „Moscheensteuer“ – jedenfalls im Zusammenhang gleich
verstanden.
"Moscheensteuer" würde ich vermutlich als staatliche Abgabe auf den Bau von
Moscheen verstehen.
Dabattiert wurde aber eine Moschee-Steuer. Finde ich verständlicher, obwohl die
analoge Kirchensteuer das Fugen-n hat.
Quoten-Politikerinnen
2019-03-18 18:14:20 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Christian Weisgerber
Ich habe diesen Neologismus – anders als vor einer Weile den bizarren
Begriff der „Moscheensteuer“ – jedenfalls im Zusammenhang gleich
verstanden.
"Moscheensteuer" würde ich vermutlich als staatliche Abgabe auf den Bau von
Moscheen verstehen.
Dabattiert wurde aber eine Moschee-Steuer. Finde ich verständlicher, obwohl
die analoge Kirchensteuer das Fugen-n hat.
Tut mir sorry, aber das ist doch Schnee von gestern.

Eure verwöhnten Muslime (die mit Fake-Identitäten?) wollen von
euch nicht registriert werden, deshalb bekommt ihr anstelle
der geplanten Moschee-Steuer die "Kultursteuer" für alle -
auch (und dass ganz besonders) für alle "Ungläubigen".
In IS-Ländern auch p.c. "Christensteuer" [1] genannt:

15. März 2019
Weil Muslime keine Moschee-Steuer wollen: „Kultursteuer für alle“
Quelle, Link:
https://www.journalistenwatch.com/2019/03/15/weil-muslime-moschee/

[1]
Saudi Arabien erklärt den Muslimen in Europa, dass sie die
Sozialsysteme in Europa als schariakonforme Christen-
steuer "Dschizya" zu interpretieren haben:

Libyan Writer Mojahed Busify: Some European Muslims
Collect Social Welfare, Claiming It Is Jizya
Al-Arabiya TV (Dubai/Saudi Arabia) -
April 19, 2013 - 02:54
http://www.memritv http://tinyurl.com/okzvlwn

"50 million Muslims In Europe 40 MILLION living on welfare"

(5:12)

50 Million Muslims In Europe,
80% Are Beggars and Criminals Living on Western Welfare

Thomas Schade
2019-03-18 05:37:34 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Ist eurer Meinung nach der Begriff "Klimaleugner" als verkürzte
Form von "Leugner des menschengemachten Klimawandels" (also einer
der leugnet, daß es relevanten Klimawandel gibt, oder daß dieser zum
überwiegenden Teil vom Menschen seit der industriellen Revolution
verursacht oder, oder dies nicht als Problem sieht) schon gängig
und unmißverständlich?
Ich denke schon. Dies allein schon aus der Tatsache heraus, dass sich
ausreichend viel Menschen echauffieren, wenn sie sich so bezeichnet
hören. Zudem fasst er das, für das du selbst einen langen Satz benötigt
hast, stimmig zusammen. Dass der Begriff im Wortsinn nicht korrekt
gebildet sein mag, fällt unter Sinlsip.


Ciao
Toscha
--
Nazis fühlen sich fremd im eigenen Land? Gut so! Ich hoffe, es wird
nie wieder ein Deutschland geben, in dem sich Nazis zu Hause fühlen.
U***@web.de
2019-03-18 09:32:19 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Ralph Aichinger
Ist eurer Meinung nach der Begriff "Klimaleugner" als verkürzte
Form von "Leugner des menschengemachten Klimawandels" (also einer
der leugnet, daß es relevanten Klimawandel gibt, oder daß dieser zum
überwiegenden Teil vom Menschen seit der industriellen Revolution
verursacht oder, oder dies nicht als Problem sieht) schon gängig
und unmißverständlich?
Ich denke schon. Dies allein schon aus der Tatsache heraus, dass sich
ausreichend viel Menschen echauffieren, wenn sie sich so bezeichnet
hören.
Könnte am zweiten Wortbestandteil liegen. Bezeichnete ich
Dich etwa als Rechtschreibleugner...

Gruß, ULF
Quinn C
2019-03-18 17:53:12 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Ralph Aichinger
Ist eurer Meinung nach der Begriff "Klimaleugner" als verkürzte
Form von "Leugner des menschengemachten Klimawandels" (also einer
der leugnet, daß es relevanten Klimawandel gibt, oder daß dieser zum
überwiegenden Teil vom Menschen seit der industriellen Revolution
verursacht oder, oder dies nicht als Problem sieht) schon gängig
und unmißverständlich?
Ich denke schon. Dies allein schon aus der Tatsache heraus, dass sich
ausreichend viel Menschen echauffieren, wenn sie sich so bezeichnet
hören.
Könnte am zweiten Wortbestandteil liegen. Bezeichnete ich
Dich etwa als Rechtschreibleugner...
Ich bin bekennender Erdscheibleugner.
--
er müez an dem kragen
stæt ein gugel tragen,
daz im der hals belîbe wîz
OTTOKAR V. STEIERMARK
Thomas Schade
2019-03-18 17:57:41 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Ralph Aichinger
Ist eurer Meinung nach der Begriff "Klimaleugner" als verkürzte
Form von "Leugner des menschengemachten Klimawandels" (also einer
der leugnet, daß es relevanten Klimawandel gibt, oder daß dieser zum
überwiegenden Teil vom Menschen seit der industriellen Revolution
verursacht oder, oder dies nicht als Problem sieht) schon gängig
und unmißverständlich?
Ich denke schon. Dies allein schon aus der Tatsache heraus, dass sich
ausreichend viel Menschen echauffieren, wenn sie sich so bezeichnet
hören.
Könnte am zweiten Wortbestandteil liegen. Bezeichnete ich
Dich etwa als Rechtschreibleugner...
Die Frage ist eben, ob man sich darin erkennt. Im Rechtschreibleugner
würde ich es dann, wenn es ums 'Leugnen' der alten Rechtschreibung
ginge. In dem Fall empfände ich es aber nicht als abwertend.


Ciao
Toscha
--
Life is measured in achievement,
Not in years alone.
[Bruce McLaren]
Quinn C
2019-03-18 18:40:13 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Ist eurer Meinung nach der Begriff "Klimaleugner" als verkürzte
Form von "Leugner des menschengemachten Klimawandels" (also einer
der leugnet, daß es relevanten Klimawandel gibt, oder daß dieser zum
überwiegenden Teil vom Menschen seit der industriellen Revolution
verursacht oder, oder dies nicht als Problem sieht) schon gängig
und unmißverständlich?
Ich denke schon. Dies allein schon aus der Tatsache heraus, dass sich
ausreichend viel Menschen echauffieren, wenn sie sich so bezeichnet
hören.
Könnte am zweiten Wortbestandteil liegen. Bezeichnete ich
Dich etwa als Rechtschreibleugner...
Die Frage ist eben, ob man sich darin erkennt. Im Rechtschreibleugner
würde ich es dann, wenn es ums 'Leugnen' der alten Rechtschreibung
ginge. In dem Fall empfände ich es aber nicht als abwertend.
Also ich halte nicht viel von Leuten, die darauf bestehen, daß es nie
eine andere Rechtschreibung gegeben habe.

"Leugnen" ist was anderes als "Ablehnen" oder "Vermeiden". So
mehrdeutig ist es dann auch wieder nicht.
--
von Muret ein gugeln guot
mit lûtrem vêhen bunde
V. D. HAGEN
Thomas Schade
2019-03-18 18:48:26 UTC
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Post by Quinn C
Post by Thomas Schade
Post by U***@web.de
Könnte am zweiten Wortbestandteil liegen. Bezeichnete ich
Dich etwa als Rechtschreibleugner...
Die Frage ist eben, ob man sich darin erkennt. Im Rechtschreibleugner
würde ich es dann, wenn es ums 'Leugnen' der alten Rechtschreibung
ginge. In dem Fall empfände ich es aber nicht als abwertend.
Also ich halte nicht viel von Leuten, die darauf bestehen, daß es nie
eine andere Rechtschreibung gegeben habe.
"Leugnen" ist was anderes als "Ablehnen" oder "Vermeiden". So
mehrdeutig ist es dann auch wieder nicht.
Klimaleugner verleugnen nicht das Klima, sondern den von Menschen
verursachten Anteil an seinem Wandel. Analog hatte ich Ulfs
'Rechtschreibleugner' interpretiert als Leugnung des Wandels in der
Rechtschreibung.
Ich sehe aber gerade, dass das aus meiner Antwort nicht deutlich hervorgeht.


Ciao
Toscha
--
I'd rather be hated for who I am,
than loved for who I am not.
[Kurt Cobain]
Quinn C
2019-03-18 21:17:43 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Quinn C
Post by Thomas Schade
Post by U***@web.de
Könnte am zweiten Wortbestandteil liegen. Bezeichnete ich
Dich etwa als Rechtschreibleugner...
Die Frage ist eben, ob man sich darin erkennt. Im Rechtschreibleugner
würde ich es dann, wenn es ums 'Leugnen' der alten Rechtschreibung
ginge. In dem Fall empfände ich es aber nicht als abwertend.
Also ich halte nicht viel von Leuten, die darauf bestehen, daß es nie
eine andere Rechtschreibung gegeben habe.
"Leugnen" ist was anderes als "Ablehnen" oder "Vermeiden". So
mehrdeutig ist es dann auch wieder nicht.
Klimaleugner verleugnen nicht das Klima, sondern den von Menschen
verursachten Anteil an seinem Wandel. Analog hatte ich Ulfs
'Rechtschreibleugner' interpretiert als Leugnung des Wandels in der
Rechtschreibung.
Ich sehe aber gerade, dass das aus meiner Antwort nicht deutlich hervorgeht.
Ok. Das ändert aber nichts an meiner Haltung.
--
Manche Dinge sind vorgeschrieben, weil man sie braucht, andere
braucht man nur, weil sie vorgeschrieben sind.
-- Helmut Richter in de.etc.sprache.deutsch
U***@web.de
2019-03-19 09:33:05 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Quinn C
Post by Thomas Schade
Post by U***@web.de
Könnte am zweiten Wortbestandteil liegen. Bezeichnete ich
Dich etwa als Rechtschreibleugner...
Die Frage ist eben, ob man sich darin erkennt. Im Rechtschreibleugner
würde ich es dann, wenn es ums 'Leugnen' der alten Rechtschreibung
ginge. In dem Fall empfände ich es aber nicht als abwertend.
Also ich halte nicht viel von Leuten, die darauf bestehen, daß es nie
eine andere Rechtschreibung gegeben habe.
"Leugnen" ist was anderes als "Ablehnen" oder "Vermeiden". So
mehrdeutig ist es dann auch wieder nicht.
Klimaleugner verleugnen nicht das Klima, sondern den von Menschen
verursachten Anteil an seinem Wandel. Analog hatte ich Ulfs
'Rechtschreibleugner' interpretiert als Leugnung des Wandels in der
Rechtschreibung.
Oder, was auf Dich nicht zutrifft, das Zuwiderhandeln gegen
sämtliche Rechtschreibkonventionen, seien sie nun tradiert oder aktuell.
Post by Thomas Schade
Ich sehe aber gerade, dass das aus meiner Antwort nicht deutlich hervorgeht.
Leugnen ist wohl Verneinung dessen, was für den Berichtenden
ganz und gar unwiderruflich feststeht.

Gruß, ULF
Quinn C
2019-03-19 17:36:26 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Thomas Schade
Post by Quinn C
Post by Thomas Schade
Post by U***@web.de
Könnte am zweiten Wortbestandteil liegen. Bezeichnete ich
Dich etwa als Rechtschreibleugner...
Die Frage ist eben, ob man sich darin erkennt. Im Rechtschreibleugner
würde ich es dann, wenn es ums 'Leugnen' der alten Rechtschreibung
ginge. In dem Fall empfände ich es aber nicht als abwertend.
Also ich halte nicht viel von Leuten, die darauf bestehen, daß es nie
eine andere Rechtschreibung gegeben habe.
"Leugnen" ist was anderes als "Ablehnen" oder "Vermeiden". So
mehrdeutig ist es dann auch wieder nicht.
Klimaleugner verleugnen nicht das Klima, sondern den von Menschen
verursachten Anteil an seinem Wandel. Analog hatte ich Ulfs
'Rechtschreibleugner' interpretiert als Leugnung des Wandels in der
Rechtschreibung.
Oder, was auf Dich nicht zutrifft, das Zuwiderhandeln gegen
sämtliche Rechtschreibkonventionen, seien sie nun tradiert oder aktuell.
Was wäre das dann in Langform? Leugnung der Relevanz der (geregelten)
Rechtschreibung?
Post by U***@web.de
Post by Thomas Schade
Ich sehe aber gerade, dass das aus meiner Antwort nicht deutlich hervorgeht.
Leugnen ist wohl Verneinung dessen, was für den Berichtenden
ganz und gar unwiderruflich feststeht.
Einverstanden. Deshalb ist Gottesleugnung zwar Häresie, aber kein
Begriff, der in die moderne Rechtsprechung paßt.
--
... it might be nice to see ourselves reflected in TV shows and
Pride season campaigns, but the cis white men who invented the
gender binary still own the damn mirror.
-- Delilah Friedler at slate.com
Ralph Aichinger
2019-03-19 17:38:12 UTC
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Post by Quinn C
Einverstanden. Deshalb ist Gottesleugnung zwar Häresie, aber kein
Begriff, der in die moderne Rechtsprechung paßt.
Eventuell verwenden ihn manche Theologen.

/ralph
--
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ausserirdische sind gesund
Jakob Achterndiek
2019-03-19 19:31:07 UTC
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[..] Deshalb ist Gottesleugnung zwar Häresie, aber kein
Begriff, der in die moderne Rechtsprechung paßt.
Das gilt streng genommen nicht nur für Gottesleugnung, sondern für
JEDE Art des Leugnens. Auch in der profanen Rechtsprechung enthält
der Vorwurf des Leugnens schon eine moralische Vorverurteilung.

Das merkt man, wenn man verschiedene Verben mit ähnlicher Bedeutung
mit ihren jeweiligen Nuancen nebeneinanderstellt: Einer Ansicht
widersprechen, einen Gedanken ablehnen, ein Ergebnis bestreiten, eine
Tat oder Tatsache leugnen. Bei den ersten drei Vorwürfen kann die
Auseinandersetzung sachlich und eine Übereinkunft möglich bleiben.
Dagegen wenn ich jemandem vorwerfe, er leugne, dann signalisiere ich,
daß ich von vornherein nicht bereit bin, seine Haltung zu prüfen.

Das Verb "leugnen" ist folgerichtig eine Kampf-Vokabel geworden oder
immer schon gewesen. Ob es um Gott geht oder den Klimawandel, den
Holocaust oder darum, ob du gestern deine Frau geschlagen hast:
Wer dich fragst, ob du das etwa leugnen willst, dem geht aus dem Weg!
Der meint es nicht gut mit dir.
--
j/\a
Quoten-Politikerinnen
2019-03-18 07:11:03 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Ist eurer Meinung nach der Begriff "Klimaleugner" als verkürzte
Form von "Leugner des menschengemachten Klimawandels" (also einer
der leugnet, daß es relevanten Klimawandel gibt, oder daß dieser zum
überwiegenden Teil vom Menschen seit der industriellen Revolution
verursacht oder, oder dies nicht als Problem sieht) schon gängig
und unmißverständlich?
Nein, ein Klimaleugner leugnet "das Klima" ebensowenig wie ein
Zitronenfalter Zitronen faltet, aber ist das Wort schon soweit
mit obiger Bedeutung besetzt, daß es demnächst im Duden landen
wird?
Gibt es noch anderen Kandidaten für Begriffe die das gleiche
ausdrücken? "Klimaskeptiker" ist IMHO etwas schwächer, ein
Klimaskeptiker muß den Klimawandel nicht notwendigerweise
leugnen, dieser kann ihm z.B. auch schlicht egal sein (oder
seht ihr das anders)? Gibts sonst noch was in die Richtung?
/ralph
Jeder der die Wahrheit sagt, der darf demnächst (per Duden
verkürzt) als "Klimaleugner" denunziert werden? Geht es
nicht noch primitiver? Quo vadis Germania!

15. März 2019
Greenpeace-Gründungsmitglied: Klimawandel gibt es – aber er ist
weder menschengemacht noch eine Krise

Die Darstellung, dass vom Menschen emittiertes CO2 zu einer
globalen Klimakatastrophe führe, sei „nicht nur Fake-News,
sondern auch Fake-Wissenschaft“, erklärt Greenpeace-
Gründungsmitglied Patrick Moore auf Fox News. Kohlenstoff,
und damit auch Kohlendioxid, sei der Baustein allen Lebens.
[...]
Tatsächlich, so Moore, sei „die gesamte Klimakrise nicht nur
Fake-News, sondern auch Fake-Wissenschaft“. Es gebe überhaupt
keine Klimakrise. Moore erklärt:

„Es gibt Wetter und Klima überall auf der Welt. Und tatsächlich
ist Kohlendioxid der Hauptbaustein allen Lebens. Daher kommt
die Kohle in einem auf Kohlenstoff basierenden Leben, und
das ist jedes Leben zu Lande und zu Wasser. Und es ist nicht
nur das: Ein bisschen Erwärmung würde mir selbst als Kanadier
gar nicht schaden und die Menschen in Russland hätten gegen
ein paar Grad mehr auch nichts einzuwenden.“

Niemand leugne, dass es einen Klimawandel gäbe, macht Moore deutlich:

"Ja, natürlich ist der Klimawandel real. Es gibt ihn seit
Anbeginn der Zeit. Aber er ist weder gefährlich noch vom
Menschen gemacht.“

Der Klimawandel sei ein völlig natürliches Phänomen und die
derzeitige moderne Warmperiode habe vor 300 Jahren begonnen,
als die Kleine Eiszeit zu Ende ging. „Nichts, wovor man Angst
haben müsste.“ Aber die Klima-Alarmisten leben davon, Angst
zu machen. Die meisten Wissenschaftler, die von einer Krise
sprechen, würden ihren Lebensunterhalt aus Regierungs-
aufträgen bestreiten.

"Zu Beginn machte Greenpeace gute Sachen – später
übernahmen Linksextreme das Ruder“

Zudem sei es ein Widerspruch, einerseits zu behaupten, die
Wissenschaft sei eindeutig und Skeptiker sollten schweigen,
andererseits aber immer weitere und weitere Studien fort-
zuführen, als gäbe es noch etwas Neues zu entdecken.

Tatsächlich, so erklärte Moore, sei Kohlendioxid etwas sehr
Nützliches für die Welt. Es nütze der Umwelt insgesamt,
der Land- und Forstwirtschaft und dem Klima insgesamt.
[...]
„Green New Deal“ würde zu Hungersnot in den Großstädten führen
Moore wies einmal mehr den „Green New Deal“ zurück, einen weit-
reichenden Klimaplan der demokratischen Repräsentantenhaus-
Abgeordneten Alexandria Ocasio-Cortez, der einen weitreichenden
Ausstieg aus allen nicht erneuerbaren Energien vorsieht und eine
Reihe von Parallelen zur deutschen Energiewende unter Bundes-
kanzlerin Angela Merkel erkennen lässt. Allerdings soll
dieses Programm innerhalb eines noch strafferen Zeitrahmens
durchgezogen werden.

Der Ex-Greenpeace-Aktivist lehnt diesen ab, weil „es im Grunde
das Ende der Zivilisation wäre, wenn in den nächsten, sagen
wir, zehn Jahren sowohl USA-weit als auch weltweit 85 Prozent
der Energie in Form von Kohle, Öl und Erdgas auslaufen würden.
Wir haben schließlich nichts, womit wir es ersetzen könnten.“

Zudem liefen Grüne auch gegen CO2-emissionsfreie Kernreaktoren
und Wasserkraftwerke aus ideologischen Gründen Sturm, auch
wenn diese erneuerbare Energien lieferten. In Summe seien
diese also „gegen annähernd 98,5 Prozent all jener
Elektrizität, die wir derzeit nutzen und etwa 100
Prozent aller Transportformen, die wir dafür nutzen“.

Am Ende würde es ihr eigenes Zielpublikum in den
Großstädten sein, das in Massen verhungern würde.
[...]
„Die Leute sollten mehr über Chemie lernen“
Weltweit, so meint Moore, seien gar 90 Prozent der Bevölker-
ung von fossilen Energieträgern abhängig, sowohl für die
Produktion als auch für den Transport von Gütern des
täglichen Bedarfes. Diese zu verbrennen sei zudem
auch nicht schädlich:

"Fakt ist, dass 85 Prozent der weltweit erzeugten Energie
von fossilen Energieträgern stammt. Und das Kohlendioxid,
das beim Verbrennen emittiert wird, wurde seinerseits vor
Millionen Jahren aus der Atmosphäre und den Meeren genommen
und in Sedimenten gespeichert. Wir lassen es jetzt frei, zurück
in die Atmosphäre, wo es das Leben auf Erden befruchten kann.“

Kohlendioxid und Wasser sind die beiden Hauptbausteine jedes
Lebens, unterstreicht Moore. Kohlenhydrate und auch fossile
Treibstoffe sind lediglich Kohlenwasserstoffe, denen
Sauerstoff fehle. Verbrenne man sie, würde der Sauerstoff
damit wiederverbunden, sodass Kohlendioxid entstehe.
„Menschen sollten mehr über die Chemie lernen“, so Moore.
[...]
Quelle:
https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/greenpeace-gruendungsmitglied-klimawandel-gibt-es-aber-er-ist-weder-menschengemacht-noch-eine-krise-a2824829.html
wolfgang sch
2019-03-18 07:51:30 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Ralph Aichinger
Ist eurer Meinung nach der Begriff "Klimaleugner" als verkürzte
Form von "Leugner des menschengemachten Klimawandels" (also einer
der leugnet, daß es relevanten Klimawandel gibt, oder daß dieser zum
überwiegenden Teil vom Menschen seit der industriellen Revolution
verursacht oder, oder dies nicht als Problem sieht) schon gängig
und unmißverständlich?
Gängig ja, unmissverständlich nein. Der Begriff ist mehrdeutig, und das
ist von seinen Verwendern gewollt. Unstrittige und strittige Positionen
werden in einem Begriff zusammengefasst, um die Vertreter dööfer
aussehen zu lassen als sie sind.
Post by Ralph Aichinger
Gibts sonst noch was in die Richtung?
"Klimawandel". Hier werden ebenfalls unstrittige und strittige Fragen
in einen Begriff gepackt, um letztere auszublenden und jeden Zweifler
dumm aussehen zu lassen. Unstrittig ist dass sich das Klima wandelt,
strittig ist ob der Mensch daran signifikanten Anteil habe/ob das
katastrophale Folgen haben könne/ob die gegenwärtige Politik zur
vorgeblichen Abwendung der behaupteten Katastrophe sinnvoll sei, oder
jede Kombination davon.
Post by Ralph Aichinger
Jeder der die Wahrheit sagt, der darf demnächst (per Duden
verkürzt) als "Klimaleugner" denunziert werden?
Der Duden ist keine Schiedsstelle für Schimpfwortgebrauch, er listet
nur die Wörter auf die es gibt. :)
--
Currently listening:


http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Ralph Aichinger
2019-03-18 08:23:56 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Gängig ja, unmissverständlich nein. Der Begriff ist mehrdeutig, und das
ist von seinen Verwendern gewollt. Unstrittige und strittige Positionen
werden in einem Begriff zusammengefasst, um die Vertreter dööfer
aussehen zu lassen als sie sind.
Post by Ralph Aichinger
Gibts sonst noch was in die Richtung?
"Klimawandel". Hier werden ebenfalls unstrittige und strittige Fragen
in einen Begriff gepackt, um letztere auszublenden und jeden Zweifler
dumm aussehen zu lassen.
IMHO nein. Vor allem drückt es was anderes aus als "Klimaleugner",
ist daher nicht als Ersatz geeignet.
Post by wolfgang sch
Unstrittig ist dass sich das Klima wandelt,
strittig ist ob der Mensch daran signifikanten Anteil habe/ob das
katastrophale Folgen haben könne/ob die gegenwärtige Politik zur
vorgeblichen Abwendung der behaupteten Katastrophe sinnvoll sei, oder
jede Kombination davon.
In den Naturwissenschaften nicht, im politischen Diskurs schon.
Post by wolfgang sch
Der Duden ist keine Schiedsstelle für Schimpfwortgebrauch, er listet
nur die Wörter auf die es gibt. :)
Würdest du erwarten, daß "Klimaleugner" in der nächsten
Ausgabe aufgenommen wird? Hm, vielleicht sollte ich einfach
in der Dudenredaktion nachfragen?

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Carsten Thumulla
2019-03-18 08:47:55 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Würdest du erwarten, daß "Klimaleugner" in der nächsten
Ausgabe aufgenommen wird? Hm, vielleicht sollte ich einfach
in der Dudenredaktion nachfragen?
https://www.duden.de/rechtschreibung/Gottesleugner

https://www.duden.de/rechtschreibung/Holocaust
kein -leugner

Noch Fragen, Kienzle?
Ralph Aichinger
2019-03-18 08:56:50 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
Post by Ralph Aichinger
Würdest du erwarten, daß "Klimaleugner" in der nächsten
Ausgabe aufgenommen wird? Hm, vielleicht sollte ich einfach
in der Dudenredaktion nachfragen?
https://www.duden.de/rechtschreibung/Gottesleugner
https://www.duden.de/rechtschreibung/Holocaust
kein -leugner
Noch Fragen, Kienzle?
Ja, aber anders als beim Holocaustleugner oder Gottesleugner
ist die (denke ich) mittlerweile allgemein verwendete Bedeutung
von "Klimaleugner" eine, die über das hinausgeht, was man aufgrund
der Zusammnesetzung der beiden Hauptwörter vermuten könnte. Ein
Klimaleugner, wie er typischerweise verstanden wird, leugnet
eben nicht das Klima, sondern was anderes, das man in einem
längeren Satz umschreiben müßte.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Carsten Thumulla
2019-03-18 09:36:15 UTC
Permalink
Wo ein -leugner ist, ist auch ein -luegner
Quoten-Politikerinnen
2019-03-18 10:03:17 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Carsten Thumulla
Post by Ralph Aichinger
Würdest du erwarten, daß "Klimaleugner" in der nächsten
Ausgabe aufgenommen wird? Hm, vielleicht sollte ich einfach
in der Dudenredaktion nachfragen?
https://www.duden.de/rechtschreibung/Gottesleugner
https://www.duden.de/rechtschreibung/Holocaust
kein -leugner
Noch Fragen, Kienzle?
Ja, aber anders als beim Holocaustleugner oder Gottesleugner
Giordano Bruno; * Januar 1548 in Nola; † 17. Februar 1600 in Rom:
Bruno postulierte die Unendlichkeit des Weltraums und die ewige
Dauer des Universums. Damit stellte er sich der damals herrschen-
den Meinung einer in Sphären untergliederten geozentrischen Welt
entgegen. Viel schwerer wog damals, dass seine pantheistischen
Thesen von einer unendlichen materiellen Welt keinen Raum für
ein Jenseits ließen, da zeitliche Anfangslosigkeit des Univer-
sums eine Schöpfung und dessen ewiger Bestand ein Jüngstes
Gericht ausschlossen. "
q. https://de.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
Post by Ralph Aichinger
ist die (denke ich) mittlerweile allgemein verwendete Bedeutung
von "Klimaleugner" eine, die über das hinausgeht, was man aufgrund
der Zusammnesetzung der beiden Hauptwörter vermuten könnte. Ein
Klimaleugner, wie er typischerweise verstanden wird, leugnet
eben nicht das Klima, sondern was anderes, das man in einem
längeren Satz umschreiben müßte.
/ralph
*Gottesleugner*, *Holocaustleugner*, *Klimaleugner* ...

Welcher Strafe droht den deutschen Klimaleugnern?

Und gibt es noch andere strafbare "Leugner"?
Carsten Thumulla
2019-03-18 09:59:12 UTC
Permalink
Post by Quoten-Politikerinnen
*Gottesleugner*, *Holocaustleugner*, *Klimaleugner* ...
Welcher Strafe droht den deutschen Klimaleugnern?
Und gibt es noch andere strafbare "Leugner"?
Eine sehr gute Frage!

Tatleugner(im Gefängnis), Chemtrailleugner, Wissenschaftsleugner,
Aidsleugner, Evolutionsleugner, Rasseleugner, Besatzungsleugner

Reit es erstmal? Schmeiß die Gurgel an!


ct
wolfgang sch
2019-03-19 06:52:35 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
Tatleugner(im Gefängnis), Chemtrailleugner, Wissenschaftsleugner,
Aidsleugner, Evolutionsleugner, Rasseleugner, Besatzungsleugner
Wirst du von der Böll-Stiftung bezahlt, um jeder Kritik an grüner
Ideologie einen braunen Anstrich zu geben? Lass mal den Naziquatsch
hier weg.
--
Currently listening: http://youtu.be/XSBmtKpcoTg

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Carsten Thumulla
2019-03-19 07:33:13 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Carsten Thumulla
Tatleugner(im Gefängnis), Chemtrailleugner, Wissenschaftsleugner,
Aidsleugner, Evolutionsleugner, Rasseleugner, Besatzungsleugner
Wirst du von der Böll-Stiftung bezahlt, um jeder Kritik an grüner
Ideologie einen braunen Anstrich zu geben? Lass mal den Naziquatsch
hier weg.
Was ist Naziquatsch?
Das ist die Sammlung meiner -leugner


ct
Detlef Meißner
2019-03-19 08:21:38 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
Post by wolfgang sch
Post by Carsten Thumulla
Tatleugner(im Gefängnis), Chemtrailleugner, Wissenschaftsleugner,
Aidsleugner, Evolutionsleugner, Rasseleugner, Besatzungsleugner
Wirst du von der Böll-Stiftung bezahlt, um jeder Kritik an grüner
Ideologie einen braunen Anstrich zu geben? Lass mal den Naziquatsch
hier weg.
Was ist Naziquatsch?
Das ist die Sammlung meiner -leugner
Quatschleugner.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Carsten Thumulla
2019-03-18 10:00:32 UTC
Permalink
Post by Quoten-Politikerinnen
*Gottesleugner*, *Holocaustleugner*, *Klimaleugner* ...
Welcher Strafe droht den deutschen Klimaleugnern?
Und gibt es noch andere strafbare "Leugner"?
Eine sehr gute Frage!

Tatleugner(im Gefängnis), Chemtrailleugner, Wissenschaftsleugner,
Aidsleugner, Evolutionsleugner, Rasseleugner, Besatzungsleugner

Reicht es erstmal? Schmeiß die Gurgel an!


ct
wolfgang sch
2019-03-18 08:59:20 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by wolfgang sch
Unstrittig ist dass sich das Klima wandelt,
strittig ist ob der Mensch daran signifikanten Anteil habe/ob das
katastrophale Folgen haben könne/ob die gegenwärtige Politik zur
vorgeblichen Abwendung der behaupteten Katastrophe sinnvoll sei, oder
jede Kombination davon.
In den Naturwissenschaften nicht, im politischen Diskurs schon.
Die zweite Frage ist nur zum Teil, die dritte überhaupt nicht
wissenschaftlicher Natur, sondern politischer. Sollte ein
Wissenschaftler mit der Berufung auf Forschungsergebnisse politische
Handlungsempfehlungen aussprechen oder herausgehobenes politisches
Mitspracherecht einfordern, würde er seine Kompetenz überschreiten. Als
Bürger des Landes besitzt er natürlich ein demokratisches
Mitsprecherecht, aber kein höheres als zB die Putzfrau die sein Büro
wischt.

Die erste Frage ist dagegen naturwissenschaftlicher Art, aber offenbar
besteht unter Experten keine Einigkeit über die Antwort. Es besteht
nichtmal Einigkeit, ob die Wissenschaft derzeit die theoretischen
Werkzeuge besitzt, sie zu beantworten.
Post by Ralph Aichinger
Würdest du erwarten, daß "Klimaleugner" in der nächsten
Ausgabe aufgenommen wird?
Wenn ich es zu entscheiden hätte, würde ich es aufnehmen. Nach dem
Kriterium, das jedes in signifikanter Häufigkeit verwendete Wort
auzunehmen ist. Aber nach welchen Kriterien die Redaktion entscheidet,
weiß ich nicht.
Post by Ralph Aichinger
Hm, vielleicht sollte ich einfach in der Dudenredaktion nachfragen?
Wenn dir die Frage so wichtig ist :).
--
Currently listening: http://youtu.be/XSBmtKpcoTg

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Quoten-Politikerinnen
2019-03-18 10:26:19 UTC
Permalink
[...]
Post by wolfgang sch
Post by Ralph Aichinger
Würdest du erwarten, daß "Klimaleugner" in der nächsten
Ausgabe aufgenommen wird?
Wenn ich es zu entscheiden hätte, würde ich es aufnehmen. Nach dem
Kriterium, das jedes in signifikanter Häufigkeit verwendete Wort
auzunehmen ist. Aber nach welchen Kriterien die Redaktion entscheidet,
weiß ich nicht.
Post by Ralph Aichinger
Hm, vielleicht sollte ich einfach in der Dudenredaktion nachfragen?
Wenn dir die Frage so wichtig ist :).
Aber dann bitte den Eintrag "Klimakirche" nicht vergessen! ;o)

cit.
Die Klimakirche – Apokalypse jetzt!
17. März 2019

Die Welt ist eine Scheibe und CO2 schuld am Klima. Die Inquisition
betreiben Medien und der Weltklimarat (IPCC). Der moderne Ablass-
brief heißt „CO2 Zertifikat“ und Greta Thunberg ist die 1. Heilige.

- Es wird wohl wieder 400 Jahre dauern, bis die Klimakirche
die Klimaskeptiker rehabilitiert.
[...]
„Das Klimasystem ist ein gekoppeltes, nichtlineares chaotisches
System. Daher ist die langfristige Vorhersage zukünftiger
Klimazustände nicht möglich“. (IPCC TAR WG1, Working
Group I: The Scientific Basis).
[...]
mehr:
https://www.mmnews.de/vermischtes/119288-die-klimakirche-apokalypse-jetzt
Carsten Thumulla
2019-03-18 08:19:48 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Nein, ein Klimaleugner leugnet "das Klima" ebensowenig wie ein
Zitronenfalter Zitronen faltet, aber ist das Wort schon soweit
mit obiger Bedeutung besetzt, daß es demnächst im Duden landen wird?
MANN GOTTES, weißt Du, was ein Falter ist?
H.-P. Schulz
2019-03-18 09:53:15 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Ist eurer Meinung nach der Begriff "Klimaleugner" als verkürzte
Form von "Leugner des menschengemachten Klimawandels" (also einer
der leugnet, daß es relevanten Klimawandel gibt, oder daß dieser zum
überwiegenden Teil vom Menschen seit der industriellen Revolution
verursacht oder, oder dies nicht als Problem sieht) schon gängig
und unmißverständlich?
Ich finde generell die Wortwahl 'Leugner' (bzw. 'leugnen') in diesem
Zusammenhang ebenso unpassend wie verräterisch.
U***@web.de
2019-03-18 10:09:04 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralph Aichinger
Ist eurer Meinung nach der Begriff "Klimaleugner" als verkürzte
Form von "Leugner des menschengemachten Klimawandels" (also einer
der leugnet, daß es relevanten Klimawandel gibt, oder daß dieser zum
überwiegenden Teil vom Menschen seit der industriellen Revolution
verursacht oder, oder dies nicht als Problem sieht) schon gängig
und unmißverständlich?
Ich finde generell die Wortwahl 'Leugner' (bzw. 'leugnen') in diesem
Zusammenhang ebenso unpassend wie verräterisch.
Gut, ich bin Klimaskeptiker. Ich bin skeptisch hinsichtlich dessen,
was uns klimatisch noch bevorsteht.
H.-P. Schulz
2019-03-18 10:31:38 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralph Aichinger
Ist eurer Meinung nach der Begriff "Klimaleugner" als verkürzte
Form von "Leugner des menschengemachten Klimawandels" (also einer
der leugnet, daß es relevanten Klimawandel gibt, oder daß dieser zum
überwiegenden Teil vom Menschen seit der industriellen Revolution
verursacht oder, oder dies nicht als Problem sieht) schon gängig
und unmißverständlich?
Ich finde generell die Wortwahl 'Leugner' (bzw. 'leugnen') in diesem
Zusammenhang ebenso unpassend wie verräterisch.
Gut, ich bin Klimaskeptiker. Ich bin skeptisch hinsichtlich dessen,
was uns klimatisch noch bevorsteht.
Skepsis ist etwas völlig anderes.

Und was gäbe es "hinsichtlich dessen, was uns klimatisch noch
bevorsteht" *skeptisch* zu sein?
Meinst Du vielleicht eher die Richtigkeit (also das Eintreffen) der
Voraussagen?

Welches Tun oder Lassen _heute_ ist durch diese deine Skepsis
begründet?
U***@web.de
2019-03-18 13:33:59 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by U***@web.de
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralph Aichinger
Ist eurer Meinung nach der Begriff "Klimaleugner" als verkürzte
Form von "Leugner des menschengemachten Klimawandels" (also einer
der leugnet, daß es relevanten Klimawandel gibt, oder daß dieser zum
überwiegenden Teil vom Menschen seit der industriellen Revolution
verursacht oder, oder dies nicht als Problem sieht) schon gängig
und unmißverständlich?
Ich finde generell die Wortwahl 'Leugner' (bzw. 'leugnen') in diesem
Zusammenhang ebenso unpassend wie verräterisch.
Gut, ich bin Klimaskeptiker. Ich bin skeptisch hinsichtlich dessen,
was uns klimatisch noch bevorsteht.
Skepsis ist etwas völlig anderes.
Und was gäbe es "hinsichtlich dessen, was uns klimatisch noch
bevorsteht" *skeptisch* zu sein?
Es stimmt mich jedenfalls nicht gerade enthusiastisch.
Post by H.-P. Schulz
Meinst Du vielleicht eher die Richtigkeit (also das Eintreffen) der
Voraussagen?
Ja. Nenn mich meinetwegen 'Klimapessimist'. Andererseits
würde ich dann womöglich mit meinen Erwartungen hinsichtlich
des Dräuenden gedacht übertreiben.
Post by H.-P. Schulz
Welches Tun oder Lassen _heute_ ist durch diese deine Skepsis
begründet?
Was ich alles "fürs Klima" tu? Könnte schon einiges sein, gehört aber
nicht hierher.

Was andere aufgrund meiner Überzeugungen "fürs Klima" tun?
Den Effekt halte ich für kaum meßbar.
Christian Weisgerber
2019-03-20 21:15:44 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by H.-P. Schulz
Ich finde generell die Wortwahl 'Leugner' (bzw. 'leugnen') in diesem
Zusammenhang ebenso unpassend wie verräterisch.
Gut, ich bin Klimaskeptiker. Ich bin skeptisch hinsichtlich dessen,
was uns klimatisch noch bevorsteht.
Natürlich ist „Klimaleugner“ ein Kampfbegriff und „Leugner“ negativ
besetzt. Ich bezweifle aber, dass „Skeptiker“ in dieser Hinsicht
besser ist. Früher hat der „Skeptiker“ ein abergläubisches Weltbild
zugunsten eines wissenschaftlichen abgelehnt. Heute ist es eher
umgekehrt, siehe die „Impfskeptiker“.

Es ist interessant, wie sich Bedeutungen ins Gegenteil verkehren
können. (Im Englischen ist das innerhalb der letzten Jahre ganz
schnell mit „entitled“ passiert, zu neu für die meisten Wörterbücher.)
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Uwe Schickedanz
2019-03-21 12:31:27 UTC
Permalink
On Wed, 20 Mar 2019 21:15:44 -0000 (UTC), Christian Weisgerber
Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by H.-P. Schulz
Ich finde generell die Wortwahl 'Leugner' (bzw. 'leugnen') in diesem
Zusammenhang ebenso unpassend wie verräterisch.
Gut, ich bin Klimaskeptiker. Ich bin skeptisch hinsichtlich dessen,
was uns klimatisch noch bevorsteht.
Natürlich ist „Klimaleugner“ ein Kampfbegriff und „Leugner“ negativ
besetzt. Ich bezweifle aber, dass „Skeptiker“ in dieser Hinsicht
besser ist. Früher hat der „Skeptiker“ ein abergläubisches Weltbild
zugunsten eines wissenschaftlichen abgelehnt. Heute ist es eher
umgekehrt, siehe die „Impfskeptiker“.
Das ist aber ein sprachliches Problem.
Ich selbst sehe die Impfungen als überwiegend positiv an, lehne
Zwangsimpfungen aber ab.
Und Impfsgegner oder -skeptiker wollen ja niemandem seine Impfung
verbieten. Sie wollen nur nicht gezwungen werden, sich selbst (oder
ihre Kinder) impfen zu lassen. Das ist ein Unterschied.

Insofern stehen diese Leute für das Konzept des mündigen Bürgers im
Gegensatz zu dem des großen Kindes, für das andere entscheiden, was es
essen, lesen, trinken darf, wie es sich zu kleiden hat und welche
Betätigungen ungesund für es sind.
Post by Christian Weisgerber
Es ist interessant, wie sich Bedeutungen ins Gegenteil verkehren
können. (Im Englischen ist das innerhalb der letzten Jahre ganz
schnell mit „entitled“ passiert, zu neu für die meisten Wörterbücher.)
-v please.
Gruß Uwe
--
So wie die Attentäter von Brüssel Helden des IS sind,
so ist Nadejda Sawtschenko Heldin des Kiever Regimes. (Netzfundstück)
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
U***@web.de
2019-03-21 13:32:49 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Das ist aber ein sprachliches Problem.
Ich selbst sehe die Impfungen als überwiegend positiv an, lehne
Zwangsimpfungen aber ab.
Und Impfsgegner
Hier hätte ich kein Fugen-s erwartet. Tastaturfehlbedienung?

Gruß, ULF
Uwe Schickedanz
2019-03-23 09:53:17 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Uwe Schickedanz
Das ist aber ein sprachliches Problem.
Ich selbst sehe die Impfungen als überwiegend positiv an, lehne
Zwangsimpfungen aber ab.
Und Impfsgegner
Hier hätte ich kein Fugen-s erwartet. Tastaturfehlbedienung?
Ja. Ich kann gar nicht glauben, daß ich das geschrieben habe.

Gruß Uwe
--
So wie die Attentäter von Brüssel Helden des IS sind,
so ist Nadejda Sawtschenko Heldin des Kiever Regimes. (Netzfundstück)
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
H.-P. Schulz
2019-03-21 14:50:16 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Und Impfsgegner oder -skeptiker wollen ja niemandem seine Impfung
verbieten. Sie wollen nur nicht gezwungen werden, sich selbst (oder
ihre Kinder) impfen zu lassen. Das ist ein Unterschied.
Insofern stehen diese Leute für das Konzept des mündigen Bürgers im
Gegensatz zu dem des großen Kindes, für das andere entscheiden, was es
essen, lesen, trinken darf, wie es sich zu kleiden hat und welche
Betätigungen ungesund für es sind.
Was Du schreibst, zeigt, dass Du nicht die leiseste Ahnung hast, wie
Impfung konzipiert sein muss, damit sie was taugt.
Die betr. Erreger kümmern sich einen Scheiß um irgend eines Bürgers
"Mündigkeit".

Aber das ist hier OffT, drum weiter nichts dazu.
Christian Weisgerber
2019-03-21 22:33:29 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Das ist aber ein sprachliches Problem.
Ich selbst sehe die Impfungen als überwiegend positiv an, lehne
Zwangsimpfungen aber ab.
Auch ein Standpunkt.
Bei „Impfskeptiker“ erwarte ich aber jemanden, der die medizinische
Sinnhaftigkeit von Impfungen anzweifelt.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Christian Weisgerber
2019-03-21 23:04:40 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
Post by Christian Weisgerber
Es ist interessant, wie sich Bedeutungen ins Gegenteil verkehren
können. (Im Englischen ist das innerhalb der letzten Jahre ganz
schnell mit „entitled“ passiert, zu neu für die meisten Wörterbücher.)
-v please.
(Gerne, aber lieber in der passenden Gruppe.)

„Entitled“ (Adj.), „entitlement“ (Subst.) hat in den letzten Jahren
eine Bedeutungserweiterung/-verschiebung von ‘Rechtsanspruch’ zu
‘Anspruchsdenken’ erfahren, was geradezu ein Sinnumkehr darstellt.

Der ältere Sinn von „to be entitled to s.th.“ ist ‘einen verbindlichen
Anspruch auf etwas haben’. Das hat dann Verwendung in Formulierungen
wie „to feel entitled (to s.th.)“, „a sense of entitlement (to s.th.)“
gefunden, also dass jemand glaubt, einen Anspruch zu haben, mit der
Implikation, dass dieser Anspruch objektiv gar nicht existiert und
derjenige zu Unrecht erwartet, dass die Welt ihm etwas schulde. Diese
negativ konnotierte Bedeutung hat sich dann wieder auf verkürztes
„entitled“, „entitlement“ übertragen.

Die ältere Bedeutung ist natürlich noch in rechtlichen Zusammenhängen
gängig. Die neuere, die noch kaum Einzug in Wörterbücher gefunden
hat, ist sehr beliebt im politischen Diskurs.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2019-03-22 08:50:28 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by H.-P. Schulz
Ich finde generell die Wortwahl 'Leugner' (bzw. 'leugnen') in diesem
Zusammenhang ebenso unpassend wie verräterisch.
Gut, ich bin Klimaskeptiker. Ich bin skeptisch hinsichtlich dessen,
was uns klimatisch noch bevorsteht.
Natürlich ist „Klimaleugner“ ein Kampfbegriff und „Leugner“ negativ
besetzt. Ich bezweifle aber, dass „Skeptiker“ in dieser Hinsicht
besser ist. Früher hat der „Skeptiker“ ein abergläubisches Weltbild
zugunsten eines wissenschaftlichen abgelehnt. Heute ist es eher
umgekehrt, siehe die „Impfskeptiker“.
Oder gar 'Euroskeptiker', wobei sich diese mit ihrer
Skepsis und Reserviertheit gar nicht auf Währungsfragen
beschränken.
Post by Christian Weisgerber
Es ist interessant, wie sich Bedeutungen ins Gegenteil verkehren
können.
Ich kenne das mit 'Gastfamilie'. Gemeint ist meist eine gastgebende Familie.

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2019-03-18 13:12:47 UTC
Permalink
Der Streit um den Begriff "Klimaleugner" könnte mit einem Schlage
beendet werden, wenn die Regierung das Klima ganz abschaffen und
sich mit wechselndem Wetter zufrieden geben würde.
Aber solange das nicht geschieht, bleibe ich ein Regierungsleugner.
--
;) j/\a
U***@web.de
2019-03-18 13:35:24 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
das Klima ganz abschaffen und
sich mit wechselndem Wetter zufrieden geben würde.
Aber solange das nicht geschieht, bleibe ich ein Regierungsleugner.
Die Dienste haben Dich nun als Reichsbürger eingestuft.
H.-P. Schulz
2019-03-18 13:41:52 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
das Klima ganz abschaffen und
sich mit wechselndem Wetter zufrieden geben würde.
Aber solange das nicht geschieht, bleibe ich ein Regierungsleugner.
Die Dienste haben Dich nun als Reichsbürger eingestuft.
... womit sie so arg verkehrt auch nicht liegen dürften; wenn "die
Dienste" denn etwas wie das usenet überhaupt im Blick hätten. Haben
sie aber nicht. So sehr sich 's auch mancher hier wünschte: Ist nicht.
Helmut Schellong
2019-03-18 13:46:26 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Der Streit um den Begriff "Klimaleugner" könnte mit einem Schlage
beendet werden, wenn die Regierung das Klima ganz abschaffen und
sich mit wechselndem Wetter zufrieden geben würde.
Aber solange das nicht geschieht, bleibe ich ein Regierungsleugner.
Noch besser ist 'Leugner'.

Also einfach alles leugnen, auch die eigene Existenz.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Josef
2019-03-18 17:21:41 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Aber solange das nicht geschieht, bleibe ich ein Regierungsleugner.
Du kannst die Merkel leugnen soviel du willst, trotzdem bist du real
ein Leidtragender ihrer Untaten. Da nutzt kein Ausblend-Filter.

Josef
Detlef Meißner
2019-03-18 17:45:42 UTC
Permalink
Post by Josef
Post by Jakob Achterndiek
Aber solange das nicht geschieht, bleibe ich ein Regierungsleugner.
Du kannst die Merkel leugnen soviel du willst, trotzdem bist du real
ein Leidtragender ihrer Untaten. Da nutzt kein Ausblend-Filter.
Mir hat sie kein Leid getan!

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Markus Loch
2019-03-19 20:11:23 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Nein, ein Klimaleugner leugnet "das Klima" ebensowenig wie ein
Zitronenfalter Zitronen faltet, aber ist das Wort schon soweit
mit obiger Bedeutung besetzt, daß es demnächst im Duden landen
wird?
"leugnen" scheint mir der Kausativ von "lügen" zu sein.

leugnen wäre als: bewirken, dass jemand lügt.

ml
Ralph Aichinger
2019-03-19 20:36:11 UTC
Permalink
Post by Markus Loch
"leugnen" scheint mir der Kausativ von "lügen" zu sein.
leugnen wäre als: bewirken, dass jemand lügt.
Meinem Gefühl nach ist das nicht so. Kannst du einen Beispielsatz
nennen, in dem es so verwendet wird?

/ralph
--
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https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Markus Loch
2019-03-19 22:19:24 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Markus Loch
"leugnen" scheint mir der Kausativ von "lügen" zu sein.
leugnen wäre als: bewirken, dass jemand lügt.
Meinem Gefühl nach ist das nicht so. Kannst du einen Beispielsatz
nennen, in dem es so verwendet wird?
Es wird halt falsch verwendet.

Dass "lügen" und "leugnen" zusammengehören, dürfte klar sein.

Nach welchem grammatikalischen Konstrukt wäre dann - deinem Gefühl
nach - das eine aus dem anderen hervorgegangen?

Ohnehin ist die Verwendung des Begriffs, für Wissenschaftler und andere,
die eine abweichende Hypothese vertreten, als falsch einzustufen.

Tauchte so etwas in einer wissenschaftlichen Arbeit als Argument auf,
so erwartete ich, dass die Universitätsverwaltung eingreift und dem
betreffenden Wissenschaftler die Beurkundung der Befähigung zum
wissenschaftlichen Arbeiten entzieht.

Weil das zumindest der professoralen und post-doktoralen Ebene klar ist,
habe ich dieses Argument auch noch nie in einer wissenschaftlichen
Veröffentlichung oder anderen Äußerung dieser Personengruppe gehört
oder gelesen.

Ein Professor, der einen anderen Wissenschaftler als Leugner seiner
eigenen Theorie bezeichnet, gehört sofort aus dem Unibetrieb entfernt;
mit Verlust des Beamtenstatus und aller daraus sich ergebenden Rechte.

Gruss
Markus
Christina Kunze
2019-03-20 06:10:08 UTC
Permalink
Post by Markus Loch
Post by Ralph Aichinger
Post by Markus Loch
"leugnen" scheint mir der Kausativ von "lügen" zu sein.
leugnen wäre als: bewirken, dass jemand lügt.
Meinem Gefühl nach ist das nicht so. Kannst du einen Beispielsatz
nennen, in dem es so verwendet wird?
Es wird halt falsch verwendet.
Dass "lügen" und "leugnen" zusammengehören, dürfte klar sein.
Nach welchem grammatikalischen Konstrukt wäre dann - deinem Gefühl
nach - das eine aus dem anderen hervorgegangen?
Du zäumst das Pferd von hinten auf. Aus der etymologischen Nähe zweier
Verben schlussfolgerst Du, das eine müsse aus dem anderen hervorgegangen
sein, und zwar das heute gebräuchlichere aus dem heute weniger
gebräuchlichen.
(Belege?)
Anschließend postulierst Du für das Deiner Ansicht nach spätere Verb
eine Bedeutung, die sich ebenfalls von der des anderen ableitet.
Da der Abgleich mit dem real life ergibt, dass es diese Bedeutung aber
nicht hat, behauptest Du, es werde falsch verwendet.
Sowas nennt man hanebüchen.

chr
Ralph Aichinger
2019-03-20 06:40:21 UTC
Permalink
Post by Markus Loch
Dass "lügen" und "leugnen" zusammengehören, dürfte klar sein.
Nach welchem grammatikalischen Konstrukt wäre dann - deinem Gefühl
nach - das eine aus dem anderen hervorgegangen?
Transivität vs. Intransivität?
Post by Markus Loch
Ohnehin ist die Verwendung des Begriffs, für Wissenschaftler und andere,
die eine abweichende Hypothese vertreten, als falsch einzustufen.
Ich weiß nicht was du mit diesem Satz meinst.
Post by Markus Loch
Tauchte so etwas in einer wissenschaftlichen Arbeit als Argument auf,
so erwartete ich, dass die Universitätsverwaltung eingreift und dem
betreffenden Wissenschaftler die Beurkundung der Befähigung zum
wissenschaftlichen Arbeiten entzieht.
Warum?
Post by Markus Loch
Weil das zumindest der professoralen und post-doktoralen Ebene klar ist,
habe ich dieses Argument auch noch nie in einer wissenschaftlichen
Veröffentlichung oder anderen Äußerung dieser Personengruppe gehört
oder gelesen.
Welches Argument meinst du?
Post by Markus Loch
Ein Professor, der einen anderen Wissenschaftler als Leugner seiner
eigenen Theorie bezeichnet, gehört sofort aus dem Unibetrieb entfernt;
mit Verlust des Beamtenstatus und aller daraus sich ergebenden Rechte.
Das wird niemand machen, es wird eher das Verhalten von Leuten so
bezeichnet die allgemein akzeptiertes ablehnen, z.B. die Wirksam-
keit von Impfungen, die Kugelgestalt der Erde, die Evolutionstheorie
oder den menschengemachten Klimawandel.

/ralph
--
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ausserirdische sind gesund
Roland Franzius
2019-03-19 21:58:47 UTC
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Post by Markus Loch
Post by Ralph Aichinger
Nein, ein Klimaleugner leugnet "das Klima" ebensowenig wie ein
Zitronenfalter Zitronen faltet, aber ist das Wort schon soweit
mit obiger Bedeutung besetzt, daß es demnächst im Duden landen
wird?
"leugnen" scheint mir der Kausativ von "lügen" zu sein.
leugnen wäre als: bewirken, dass jemand lügt.
Leugnen, lat. negare, heißt eine Aussage bestreiten.

Das hat mit lügen nicht das Geringste zu tun.

Da praktisch jede Aussage mit Ausnahmen beweisbarer Tatsachen etwa in
der Mathematik und formalen Logik irgendwo zwischen "nicht mal falsch"
und bestenfalls "richtig cum grano salis" changiert, liegt der Leugner a
priori meist richtig.

Das gesamte Usenet kann dafür als kulturelles Paradigma dienen.
--
Roland Franzius
Stefan Ram
2019-03-19 22:43:14 UTC
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Post by Roland Franzius
Da praktisch jede Aussage mit Ausnahmen beweisbarer Tatsachen etwa in
der Mathematik und formalen Logik
|Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit
|beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher
|sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.
Albert Einstein, Geometrie und Erfahrung. Erweiterte Fassung
des Festvortrages gehalten an der Preußischen Akademie der
Wissenschaften zu Berlin am 27. Januar 1921. Julius Springer
Berlin 1921, S. 3 f. archive.org. Zitiert in: "Mein Weltbild",
hgg. v. Carl Seelig, 1991, S. 196ff.

|Der Unterschied zwischen Kant und Einstein besteht nicht
|darin, daß der eine einen euklidischen und der andere einen
|nicht-euklidischen Raum annahm, sondern vor allem in der
|Beziehung, die sie zwischen der Mathematik und der
|Wirklichkeit herstellten.
Friedrich Dürrenmatt: Albert Einstein - Ein Vortrag, 1979
gehalten zu dessen 100. Geburtstag

|Die genaue Schärfe der Mathematik aber darf man nicht für
|alle Gegenstände fordern, sondern nur für die stofflosen.
|Darum paßt diese Weise nicht für die Wissenschaft der Natur,
|denn alle Natur ist wohl mit Stoff verbunden
Aristoteles, Metaphysik 995a 14-17

|Gewißheit giebt allein die Mathematik. Aber leider streift
|sie nur den Oberrock der Dinge.
Wilhelm Busch, Brief an Maria Anderson
Markus Loch
2019-03-19 22:43:54 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Markus Loch
"leugnen" scheint mir der Kausativ von "lügen" zu sein.
leugnen wäre als: bewirken, dass jemand lügt.
Leugnen, lat. negare, heißt eine Aussage bestreiten.
Das hat mit lügen nicht das Geringste zu tun.
Ja, vielleicht, aber, dem Leugner unterstellt man, dass er es insgeheim
besser weiss und er trotzdem seine Aussagen macht, also wider anderes
eigenes Wissen.

2+2=5 halte ich für falsch.

Ich würde aber nicht von mir behaupten, das ich ein 2+2=5 Leugner
bin, obwohl ich bestreite, das 2+2=5 wahr ist.

Wenn ich jetzt bezüglich des menschengemachten Klimawandels eine
andere Hypothese vertrete - zum Beispiel dass der Klimawandel nicht
menschenverursacht ist - so bin ich kein Leugner, sondern ich vertrete
eine andere Hypothese, die andere Axiome und Theoreme hat.
Post by Roland Franzius
Da praktisch jede Aussage mit Ausnahmen beweisbarer Tatsachen etwa in
Letzendlich-beweisbare Tatsachen gibt es nicht, auch nicht in
der Mathematik. Alles fußt auf Axiomen, die per Definition
nicht beweisbar sind. Beweisen kann man Theoreme und hier nur,
dass diese aus den Axiomen korrekt durch Anwendung zweier
erlaubter Verfahren hergeleitet wurden.
Post by Roland Franzius
der Mathematik und formalen Logik irgendwo zwischen "nicht mal falsch"
und bestenfalls "richtig cum grano salis" changiert, liegt der Leugner a
priori meist richtig.
Das gesamte Usenet kann dafür als kulturelles Paradigma dienen.
sehr schön.

ml
Thomas Schade
2019-03-20 06:15:56 UTC
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Post by Markus Loch
Post by Roland Franzius
Leugnen, lat. negare, heißt eine Aussage bestreiten.
Das hat mit lügen nicht das Geringste zu tun.
Ja, vielleicht, aber, dem Leugner unterstellt man, dass er es insgeheim
besser weiss und er trotzdem seine Aussagen macht, also wider anderes
eigenes Wissen.
Das ist z.B. beim Holocaustleugner ganz sicher auch so.
Post by Markus Loch
Wenn ich jetzt bezüglich des menschengemachten Klimawandels eine
andere Hypothese vertrete - zum Beispiel dass der Klimawandel nicht
menschenverursacht ist - so bin ich kein Leugner, sondern ich vertrete
eine andere Hypothese, die andere Axiome und Theoreme hat.
Dass, grob gerechnet, 250 Jahre industrielle Revolution,
individualisierter Massenverkehr oder die weitgehende Abholzung von
Regenwäldern keinerlei Einfluss auf das Weltklima haben sollten, scheint
mit eine reichlich naive Sicht zu sein. Die Höhe des menschengemachten
Anteils ist offenbar schwierig zu ermessen, größer als Null ist er aber
sicher.
Für den, der ihn weiterhin als nicht existent betrachtet, ist ergo
'Klimaleugner' eine zumutbare Bezeichnung.


Ciao
Toscha
--
Der neue Faschismus wird nicht sagen, er sei der neuer Faschismus.
Er wird sagen: "Ich bin ja kein Nazi, aber ..."
Helmut Schellong
2019-03-20 13:06:53 UTC
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Dass, grob gerechnet, 250 Jahre industrielle Revolution, individualisierter
Massenverkehr oder die weitgehende Abholzung von Regenwäldern keinerlei
Einfluss auf das Weltklima haben sollten, scheint mit eine reichlich naive
Sicht zu sein. Die Höhe des menschengemachten Anteils ist offenbar schwierig
zu ermessen, größer als Null ist er aber sicher.
Logisch betrachtet muß ich da zustimmen.

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https://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Ralph Aichinger
2019-03-20 06:47:04 UTC
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Post by Markus Loch
2+2=5 halte ich für falsch.
Ich würde aber nicht von mir behaupten, das ich ein 2+2=5 Leugner
bin, obwohl ich bestreite, das 2+2=5 wahr ist.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn du 2+2=4 ablehnst, dann
dürfte man dich zu Recht als "Mathematikleugner" oder
"Additionsleugner" oder so bezeichnen, und das würde vermutlich
auch passieren, wenn du es machen würdest.
Post by Markus Loch
Wenn ich jetzt bezüglich des menschengemachten Klimawandels eine
andere Hypothese vertrete - zum Beispiel dass der Klimawandel nicht
menschenverursacht ist - so bin ich kein Leugner, sondern ich vertrete
eine andere Hypothese, die andere Axiome und Theoreme hat.
Du kannst auch bezüglich der Kugelgestalt der Erde, der Evolution,
bezüglich 2+2 etc. eine "andere Hypothese" vertreten. Jeder wie er
mag.
Post by Markus Loch
Letzendlich-beweisbare Tatsachen gibt es nicht, auch nicht in
der Mathematik. Alles fußt auf Axiomen, die per Definition
nicht beweisbar sind. Beweisen kann man Theoreme und hier nur,
dass diese aus den Axiomen korrekt durch Anwendung zweier
erlaubter Verfahren hergeleitet wurden.
Rede dir ein, daß die Vorgehensweise der Mathematik nicht
auf Beweisen besteht. Es werden dich vermutlich nicht
viele Leute ernst nehmen. Genauso wie beim Klimawandel,
der Gravitationstheorie, der Kugelgestalt der Erde, den
Impfungen, etc. ...

/ralph
--
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https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
HC Ahlmann
2019-03-20 11:13:15 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Post by Markus Loch
2+2=5 halte ich für falsch.
Ich würde aber nicht von mir behaupten, das ich ein 2+2=5 Leugner
bin, obwohl ich bestreite, das 2+2=5 wahr ist.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn du 2+2=4 ablehnst, dann
dürfte man dich zu Recht als "Mathematikleugner" oder
"Additionsleugner" oder so bezeichnen, und das würde vermutlich
auch passieren, wenn du es machen würdest.
Was ist mit der Ablehnung von 1+1=2?
Ist das leugnen, widersprechen, ablehnen oder ist 1+1=2 immer wahr?
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Ralph Aichinger
2019-03-20 11:37:06 UTC
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Post by HC Ahlmann
Was ist mit der Ablehnung von 1+1=2?
Ist das leugnen, widersprechen, ablehnen oder ist 1+1=2 immer wahr?
Hängt wohl davon ab wie man die Addition definiert, und wie man
die Peano'schen Axiome anschreibt. Eventuell kann man das sogar als
Axiom oder Teil der Definition der Addition sehen. Sollte man wohl
einen Mathematiker fragen.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Helmut Schellong
2019-03-20 12:12:13 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Post by HC Ahlmann
Was ist mit der Ablehnung von 1+1=2?
Ist das leugnen, widersprechen, ablehnen oder ist 1+1=2 immer wahr?
Hängt wohl davon ab wie man die Addition definiert, und wie man
die Peano'schen Axiome anschreibt. Eventuell kann man das sogar als
Axiom oder Teil der Definition der Addition sehen. Sollte man wohl
einen Mathematiker fragen.
Die Zahlen 1 und 2 sind sogenannte Natürliche Zahlen.
1+1 ist daher auf jeden Fall immer 2.
So wie ein Apfel und noch ein Apfel stets zwei Äpfel sind.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
Stefan Ram
2019-03-20 12:15:29 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Hängt wohl davon ab wie man die Addition definiert, und wie man
die Peano'schen Axiome anschreibt. Eventuell kann man das sogar als
Axiom oder Teil der Definition der Addition sehen. Sollte man wohl
einen Mathematiker fragen.
Allgemein betrachtet, hängt die Bedeutung von "1+1=2" davon ab,
in welcher Sprache man es interpretiert. In der Mathematik gibt
es sicher Additionen, etwa in Restklassenringen, bei denen man
"+" so definiert, daß "1+1=2" dann sinnlos oder falsch ist.

Wenn "+" die normale Addition für ganze Zahlen ist und auch die
anderen Zeichen ihre normale Bedeutung haben, dann ist diese
Aussage sicher wahr.

Allerdings könnte man noch anmerken, daß sie heute oft als
axiomatisch wahr angenommen wird. Man kann beispielsweise von
den Peano-Axiomen ausgehen und dann "1" als Nachfolger von "0"
und "2" als Nachfolger von "1" definieren. Schreibt man die
Nachfolgeroperation mit "+1", so ist "1+1=2" aufgrund der
gewählten Definitionen wahr. (Das heißt "1+1=2" ist dann ein Satz,
der sich mit den gewählten Axiomen und Definitionen beweisen läßt.)

Allerdings sagt dies nichts darüber aus, ob gerade die Wahl
jener Axiome und Definitionen "richtig" ist. Man könnte auch
andere Axiome und Definitionen wählen. Die Wahl von Axiomen
sagt nichts über die Welt aus. Anders gesagt: "1+1=2" ist
damit nicht unbedingt eine epistemische Wahrheit.

Man könnte Mathematik aber auch anders betreiben als axiomatisch.
Die axiomatische Mathematik ist nur heute die übliche Standard-
mathematik.

Man könnte sich auch auf den Standpunkt stellen, daß "1+1=2"
nur etwas über eine /sprachliche Definition/ aussagt, nämlich
darüber, daß man übereingekommen ist, 1+1 auch als "2" zu
bezeichnen (abzukürzen). Dann wäre die Aussage "1+1=2" zwar
immer noch wahr, aber in einem sehr trivialen Sinne,
insofern als daß sie dann eher etwas über die Sprache
(über die "Abkürzung" 2) aussagt als über einen mathematischen
Inhalt.
HC Ahlmann
2019-03-20 15:36:49 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Ralph Aichinger
Hängt wohl davon ab wie man die Addition definiert, und wie man
die Peano'schen Axiome anschreibt. Eventuell kann man das sogar als
Axiom oder Teil der Definition der Addition sehen. Sollte man wohl
einen Mathematiker fragen.
Allgemein betrachtet, hängt die Bedeutung von "1+1=2" davon ab,
in welcher Sprache man es interpretiert. In der Mathematik gibt
es sicher Additionen, etwa in Restklassenringen, bei denen man
"+" so definiert, daß "1+1=2" dann sinnlos oder falsch ist.
Wenn "+" die normale Addition für ganze Zahlen ist und auch die
anderen Zeichen ihre normale Bedeutung haben, dann ist diese
Aussage sicher wahr.
In der Arithmetik ist 1+1=10, wenn man das Dualsystem mit den
natürlichen Zahlen 1 und 0 verwendet. 1+1=2 existiert dort nicht. Man
erinnere sich: "Es gibt 10 Arten von Menschen, die einen verstehen das
Binärsystem, die anderen nicht."

In der Mengenlehre wird beispielsweise die Grundgesamtheit, da ist die
alles enthaltende Menge, mit 1 und die Operation Vereinigung mit +
bezeichnet; folglich gilt dann 1+1=1 ("Alles" vereinigt mit "Allem"
erzeugt keine neuen Elemente). 1+1=2 existiert dort ebenfalls nicht.

Für die Ergebnisse 3 und M gibt es Antworten, deren Ernst gefahrlos zu
leugnen ist (uvaervpuraq tebßr Rvaf haq nhfervpuraq xyrvar Qerv, Heovyq
haq Ovyq qre Mvssre Rvaf).
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Christian Weisgerber
2019-03-20 21:23:17 UTC
Permalink
Post by Markus Loch
Post by Roland Franzius
Leugnen, lat. negare, heißt eine Aussage bestreiten.
Ja, vielleicht, aber, dem Leugner unterstellt man, dass er es insgeheim
besser weiss und er trotzdem seine Aussagen macht, also wider anderes
eigenes Wissen.
Offenkundig hat „leugnen“ eine Bedeutungsverschiebung durchgemacht
von „verneinen“ zu „wider besseres Wissen verneinen“. Wer auf
Ersterem beharrt, leugnet die Sprachwirklichkeit.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2019-03-21 12:16:30 UTC
Permalink
Post by Christian Weisgerber
Post by Markus Loch
Post by Roland Franzius
Leugnen, lat. negare, heißt eine Aussage bestreiten.
Ja, vielleicht, aber, dem Leugner unterstellt man, dass er es insgeheim
besser weiss und er trotzdem seine Aussagen macht, also wider anderes
eigenes Wissen.
Offenkundig hat „leugnen“ eine Bedeutungsverschiebung durchgemacht
von „verneinen“ zu „wider besseres Wissen
eigenes oder fremdes?
Post by Christian Weisgerber
verneinen“. Wer auf
Ersterem beharrt, leugnet die Sprachwirklichkeit.
Willst Du nicht redlich disputieren?

Gruß, ULF
Christian Weisgerber
2019-03-21 22:20:22 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Offenkundig hat „leugnen“ eine Bedeutungsverschiebung durchgemacht
von „verneinen“ zu „wider besseres Wissen
eigenes oder fremdes?
Eigenes.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Jakob Achterndiek
2019-03-21 22:42:23 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Offenkundig hat „leugnen“ eine Bedeutungsverschiebung durchgemacht
von „verneinen“ zu „wider besseres Wissen
eigenes oder fremdes?
Eigenes.
Auch das ist doch nur eine Unterstellung!
--
j/\a
Heinz Lohmann
2019-03-22 01:31:52 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Offenkundig hat „leugnen“ eine Bedeutungsverschiebung durchgemacht
von „verneinen“ zu „wider besseres Wissen
eigenes oder fremdes?
Eigenes.
Oder er/sie leugnet etwas, was allgemein als wahr vorausgesetzt wird.
?
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Jakob Achterndiek
2019-03-22 09:21:46 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Offenkundig hat „leugnen“ eine Bedeutungsverschiebung durchgemacht
von „verneinen“ zu „wider besseres Wissen
eigenes oder fremdes?
Eigenes.
Oder er/sie leugnet etwas, was allgemein als wahr vorausgesetzt wird.
?
Ein Scan durch die digibib Deutsche Literatur ergibt ca. 2500
Fundstellen für "leugne*". Bei einer ersten schnellen Durchsicht
hatte ich den Eindruck, daß von den Personalformen des Verbs
jeweils die erste Singular und Plural, also "ich" und "wir",
überwiegend oder fast ausschließlich nur mit der Verneinung
"nicht" stehen.

Das bestärkt meine Folgerung: "Leugnen" ist (aufgrund seiner
etymologischen Nähe zu "lügen") immer gegen eine _wahre_
Behauptung gerichtet. Ein solches Reden gegen die Wahrheit wirft
man wohl einem Gegenüber vor, aber man gesteht es nicht (oder
allenfalls ironisch*) selbst.
---------------------
* Ein Beleg für solche ironische Verwendung ist der Anfang des
17. Literaturbriefes von Lessing.

<https://www.lernhelfer.de/sites/default/files/lexicon/pdf/BWS-DEU2-0362-04.pdf>
--
j/\a
U***@web.de
2019-03-22 09:30:31 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Heinz Lohmann
Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Offenkundig hat „leugnen“ eine Bedeutungsverschiebung durchgemacht
von „verneinen“ zu „wider besseres Wissen
eigenes oder fremdes?
Eigenes.
Oder er/sie leugnet etwas, was allgemein als wahr vorausgesetzt wird.
?
Ein Scan durch die digibib Deutsche Literatur ergibt ca. 2500
Fundstellen für "leugne*". Bei einer ersten schnellen Durchsicht
hatte ich den Eindruck, daß von den Personalformen des Verbs
jeweils die erste Singular und Plural, also "ich" und "wir",
überwiegend oder fast ausschließlich nur mit der Verneinung
"nicht" stehen.
Das bestärkt meine Folgerung: "Leugnen" ist (aufgrund seiner
etymologischen Nähe zu "lügen") immer gegen eine _wahre_
Behauptung gerichtet.
Unfug. Nachdem das Verb negativ konnotiert ist,
wird man es in der ersten Person gerade deshalb
ganz überwiegend verneint zu lesen oder hören bekommen.

Konjunktiv der 3. Sg. ist bei dem Verb wohl eher selten.
Post by Jakob Achterndiek
Ein solches Reden gegen die Wahrheit wirft
man wohl einem Gegenüber vor, aber man gesteht es nicht (oder
allenfalls ironisch*) selbst.
---------------------
* Ein Beleg für solche ironische Verwendung ist der Anfang des
17. Literaturbriefes von Lessing.
<https://www.lernhelfer.de/sites/default/files/lexicon/pdf/BWS-DEU2-0362-04.pdf>
Auch nett 'den Beruf fühlte' statt 'die Berufung verspürte'...
Jakob Achterndiek
2019-03-22 09:56:44 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Das bestärkt meine Folgerung: "Leugnen" ist (aufgrund seiner
etymologischen Nähe zu "lügen") immer gegen eine _wahre_
Behauptung gerichtet.
Unfug. [..]
Bitte das Ganze noch einmal lesen! Dann fügt es sich. ;)
--
j/\a
Roland Franzius
2019-03-22 10:22:56 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Heinz Lohmann
Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Offenkundig hat „leugnen“ eine Bedeutungsverschiebung durchgemacht
von „verneinen“ zu „wider besseres Wissen
eigenes oder fremdes?
Eigenes.
Oder er/sie leugnet etwas, was allgemein als wahr vorausgesetzt wird.
?
Ein Scan durch die digibib Deutsche Literatur ergibt ca. 2500
Fundstellen für "leugne*". Bei einer ersten schnellen Durchsicht
hatte ich den Eindruck, daß von den Personalformen des Verbs
jeweils die erste Singular und Plural, also "ich" und "wir",
überwiegend oder fast ausschließlich nur mit der Verneinung
"nicht" stehen.
Das bestärkt meine Folgerung: "Leugnen" ist (aufgrund seiner
etymologischen Nähe zu "lügen") immer gegen eine _wahre_
Behauptung gerichtet. Ein solches Reden gegen die Wahrheit wirft
man wohl einem Gegenüber vor, aber man gesteht es nicht (oder
allenfalls ironisch*) selbst.
Im täglichen Gebrauch tritt leugnen nur in der Form "ich kann nicht
leugnen" , "du kannst doch nicht leugnen" als Ausdruck einer widerwillig
zu Kenntnis genommenen Wahrheit auf. Natürlich hat sich Luther nicht
hingestellt und gesagt: "Hier stehe ich und leugne die Vergebung der
Sünden gegen Entrichtung eines angemessenen Geldbetrages."

Leugnen ist demnach ideologisch neutral die Ausblendung von
Tatsachenbeständen konkurrierenden Modellvorstellungen zwecks
Funktionsaufrechterhaltung einer ansonsten bis dato erfolgreichen
Interpretation der Fakten als Lebensphilosophie oder eines kanonisierten
Wissensbereichs.

In der Wissenschaft ist das Nichtleugnenkönnnen meist der Endpunkt der
Beerdigung einer der konkurrierenden Theorien durch ein experimentum crucis.

Der Begriff "experimentum crucis der kinetischen Gastheorie" bezieht
sich auf ein leicht beobachtbares aber trotzdem überraschendes Phänomen:
Die Tonhöhe bei Sprache und Gesang oder der Flöte hängt nicht vom
Luftdruck ab.

Wenn doch, würde man es ja als musikalischer Mensch sofort wahrnehmen
und könnte auf das Barometer zwecks Wettervorhersage verzichten.

Damit ist die Musik in gewisser Weise der Bestätigung Demokrits und der
moderne Ausgangspunkt der atomistischen Materietheorie, die mit
Boltzmann und Maxwell zugleich den Startpunkt der statistischen
Interpretation der Wirklichkeit insgesamt in Gang setzt, in der das
Behaupten und das Leugnen von Korrelationen als Kausalzusammenhang zum
täglichen Arbeitswerkzeug gehört.

Typische Beispiele für fundamentale Entleugnungen sind die Entdeckung
der weiblichen Eizelle als Ende des Märchens von der patriarchalischen
Genetik, das Ende der Newtonschen Lichtkorpuskeltheorie durch die
maxwellsche Feldtheorie, der Goetheschen Farbenlehre durch die
hatmonische Analyse und Synthese, Newtons korpuskulare
Wiederauferstehung mit der Quantentheories des Lichts, das Alter der
Welt und der Menschheit.

Und just itzt die Frage, ob der heutige Mensch und seine momentan
tätigen oder untätigen Götter Einfluss auf das Weltklima in 100 Jahren
haben (gehabt haben werden könnten mit einer nicht zu leugnenden
Wahrscheinlichkeit, dass es nicht auch anders zustande gekommen seien
werden gekonnt hätte).
--
Roland Franzius
Jakob Achterndiek
2019-03-22 10:47:54 UTC
Permalink
Am 22.03.2019 um 11:22 schrieb Roland Franzius:

Bescheidene Nachfrage:
Ist dort ein "mit" verlorengegangen? Weil: Dann täte ich es verstehen. ;)
Post by Roland Franzius
Leugnen ist demnach ideologisch neutral die Ausblendung von
mit
Post by Roland Franzius
Tatsachenbeständen konkurrierenden Modellvorstellungen--
j/\a
Roland Franzius
2019-03-22 11:19:19 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Ist dort ein "mit" verlorengegangen? Weil: Dann täte ich es verstehen. ;)
Post by Roland Franzius
Leugnen ist demnach ideologisch neutral die Ausblendung von
mit
Post by Roland Franzius
Tatsachenbeständen konkurrierenden Modellvorstellungen--
j/\a
Nein, ein Genetiv-r war beabsichtigt.
--
Roland Franzius
Stefan Schmitz
2019-03-22 20:26:20 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Im täglichen Gebrauch tritt leugnen nur in der Form "ich kann nicht
leugnen" , "du kannst doch nicht leugnen" als Ausdruck einer widerwillig
zu Kenntnis genommenen Wahrheit auf.
Nicht zu vergessen: "Der Angeklagte/Verdächtige leugnet die Tat."
Und das bedeutet keineswegs, dass er sie begangen hat.
Roland Franzius
2019-03-22 22:06:10 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Roland Franzius
Im täglichen Gebrauch tritt leugnen nur in der Form "ich kann nicht
leugnen" , "du kannst doch nicht leugnen" als Ausdruck einer widerwillig
zu Kenntnis genommenen Wahrheit auf.
Nicht zu vergessen: "Der Angeklagte/Verdächtige leugnet die Tat."
Und das bedeutet keineswegs, dass er sie begangen hat.
Das bedeutet keineswegs, dass sich der Angeklagte so ausdrückt. Das tut
offenbar jemand, der von der Sache keine Ahnung hat.
--
Roland Franzius
Ralph Aichinger
2019-03-23 07:12:13 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Stefan Schmitz
Nicht zu vergessen: "Der Angeklagte/Verdächtige leugnet die Tat."
Und das bedeutet keineswegs, dass er sie begangen hat.
Das bedeutet keineswegs, dass sich der Angeklagte so ausdrückt. Das tut
offenbar jemand, der von der Sache keine Ahnung hat.
Könntest du das näher erklären? Ich empfinde "Er leugnet die Tat" als
durchaus gebräuchlichen Satz, wie er z.B. in Krimis häufig gebraucht
wird.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Roland Franzius
2019-03-23 07:57:28 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Roland Franzius
Post by Stefan Schmitz
Nicht zu vergessen: "Der Angeklagte/Verdächtige leugnet die Tat."
Und das bedeutet keineswegs, dass er sie begangen hat.
Das bedeutet keineswegs, dass sich der Angeklagte so ausdrückt. Das tut
offenbar jemand, der von der Sache keine Ahnung hat.
Könntest du das näher erklären? Ich empfinde "Er leugnet die Tat" als
durchaus gebräuchlichen Satz, wie er z.B. in Krimis häufig gebraucht
wird.
Der Satz wird von der Anklage oder dem Nebenkläger so formuliert und von
der B_Presse dann an die erregte Öffentlichkeit weitergeleitet.
Weder der Angeklagte, drückt sich so aus, noch der Richter.

Allenfalls bei IQ unter 80 könnte sich ein Angeklagter indirekt zu
seiner Schuld bekennen, indem er sich veteidigt:

Ich leugne entschieden, dieses Parfum gestern bei Rossmann gestohlen zu
haben.

Solche gesammelten Dönekens op Platt gibt es zB aus dem 19ten vom
Amtsgericht Bremen.

Besonders beliebt war im frühneuzeitlichen Zuchthaus
Schule/Universität/Militär der Begriff des hartnäckigen Leugners, der
sich natürlich im Prozess gleich mal eine Verdoppelung des Strafmasses
zuzieht.

Reste davon gibts noch im deutschen Strafprozessrecht, wo die gesparten
Prozesskosten und Verhandlungstage im Beweisverfahren durch
Leugnungsverzicht ders Angeklagten, ein Schuldeingeständnis oder einen
Deal mit der Staatsanwaltschaft mit geringerem Strafmaß honoriert werden.
--
Roland Franzius
Ralph Aichinger
2019-03-23 08:05:58 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Ralph Aichinger
Post by Roland Franzius
Post by Stefan Schmitz
Nicht zu vergessen: "Der Angeklagte/Verdächtige leugnet die Tat."
Und das bedeutet keineswegs, dass er sie begangen hat.
Das bedeutet keineswegs, dass sich der Angeklagte so ausdrückt. Das tut
offenbar jemand, der von der Sache keine Ahnung hat.
Könntest du das näher erklären? Ich empfinde "Er leugnet die Tat" als
durchaus gebräuchlichen Satz, wie er z.B. in Krimis häufig gebraucht
wird.
Der Satz wird von der Anklage oder dem Nebenkläger so formuliert und von
der B_Presse dann an die erregte Öffentlichkeit weitergeleitet.
Weder der Angeklagte, drückt sich so aus, noch der Richter.
Im Krimi drücken sich Kommissare untereinander so aus, wenn sie beiläufig
über Verhöre reden. "Wir haben XY jetzt in Frankfurt verhaftet. Er hat
die Tat geleugnet, hat aber kein Alibi"

An Juristen hätte ich weniger gedacht, wobei die wohl auch ein deutliches
Lokalkolorit in ihrer Sprache haben. Z.B. war ich mal bei einem Prozeß
dabei wo ein Verteidiger den Zeugen der Anklage ziemlich in die Zange
genommen hat, und die Phrase "Ich halte ihnen vor, daß sie XY gemacht haben,
ich halte ihnen vor, daß ..." (er hat sicher 5-10 mal "ich halte ihnen vor"
verwendet, was einen ziemlich guten rhetorischen Effekt gehabt hat, und
auch den Zeugen sichtlich eingeschüchtert hat).

Außerhalb eines Gerichtssaals habe ich solche theatralischen Vorhaltungen
noch nie erlebt.

/ralph
--
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ausserirdische sind gesund
Christian Weisgerber
2019-03-22 22:30:01 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Nicht zu vergessen: "Der Angeklagte/Verdächtige leugnet die Tat."
Und das bedeutet keineswegs, dass er sie begangen hat.
Mein spontaner Eindruck ist, dass „der Angeklagte leugnet die Tat“
verwendet wird, wenn angenommen wird, dass der Angeklagte schuldig
ist, und sonst „der Angeklagte bestreitet die Tat“.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Heinz Lohmann
2019-03-23 01:38:08 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Schmitz
Nicht zu vergessen: "Der Angeklagte/Verdächtige leugnet die Tat."
Und das bedeutet keineswegs, dass er sie begangen hat.
Mein spontaner Eindruck ist, dass „der Angeklagte leugnet die Tat“
verwendet wird, wenn angenommen wird, dass der Angeklagte schuldig
ist, und sonst „der Angeklagte bestreitet die Tat“.
Ich denke, im Alltagsgebrauch gibt es eine gewisse Überschneidung
zwischen "leugnen" und "bestreiten/abstreiten".
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Ralph Aichinger
2019-03-23 07:13:29 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Schmitz
Nicht zu vergessen: "Der Angeklagte/Verdächtige leugnet die Tat."
Und das bedeutet keineswegs, dass er sie begangen hat.
Mein spontaner Eindruck ist, dass „der Angeklagte leugnet die Tat“
verwendet wird, wenn angenommen wird, dass der Angeklagte schuldig
ist, und sonst „der Angeklagte bestreitet die Tat“.
Ich denke, im Alltagsgebrauch gibt es eine gewisse Überschneidung
zwischen "leugnen" und "bestreiten/abstreiten".
Das ist auch mein Gefühl.

/ralph
--
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ausserirdische sind gesund
Christina Kunze
2019-03-23 05:54:39 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Schmitz
Nicht zu vergessen: "Der Angeklagte/Verdächtige leugnet die Tat."
Und das bedeutet keineswegs, dass er sie begangen hat.
Mein spontaner Eindruck ist, dass „der Angeklagte leugnet die Tat“
verwendet wird, wenn angenommen wird, dass der Angeklagte schuldig
ist, und sonst „der Angeklagte bestreitet die Tat“.
Es sagt also mehr über die Einstellung des Berichterstatters aus als
über die Aussage des Angeklagten.

chr
Christina Kunze
2019-03-23 05:54:08 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Roland Franzius
Im täglichen Gebrauch tritt leugnen nur in der Form "ich kann nicht
leugnen" , "du kannst doch nicht leugnen" als Ausdruck einer widerwillig
zu Kenntnis genommenen Wahrheit auf.
Nicht zu vergessen: "Der Angeklagte/Verdächtige leugnet die Tat."
Und das bedeutet keineswegs, dass er sie begangen hat.
Das stimmt. In Wirklichkeit bestreitet er ja auch, die Tat begangen zu
haben.
Der Rest liegt beim Formulierungsgeschick des Berichterstatters. Und das
fällt natürlich unterschiedlich aus.

chr
Jakob Achterndiek
2019-03-19 23:17:05 UTC
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Post by Roland Franzius
Leugnen, lat. negare, heißt eine Aussage bestreiten.
Das hat mit lügen nicht das Geringste zu tun.
Die beiden Verben sind im Deutschen etymologisch eng verwandt.

Das bedeutet, daß von alters her unterstellt wird, leugnen sei
nicht nur gegen irgend eine Behauptung, sondern gegen eine _wahre_
Behauptung gerichtet. Folglich dürfte in einem redlich geführten
Disput das Verb "leugnen" keinen Platz haben.
--
j/\a
Roland Franzius
2019-03-20 08:04:54 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Roland Franzius
Leugnen, lat. negare, heißt eine Aussage bestreiten.
Das hat mit lügen nicht das Geringste zu tun.
Die beiden Verben sind im Deutschen etymologisch eng verwandt.
Das bedeutet, daß von alters her unterstellt wird, leugnen sei
nicht nur gegen irgend eine Behauptung, sondern gegen eine _wahre_
Behauptung gerichtet. Folglich dürfte in einem redlich geführten
Disput das Verb "leugnen" keinen Platz haben.
Da sowohl lügen wie leugnen umgelautet sind, wäre vom Ursprungswort Lug
als Vorspiegelung falscher Tatsachen per Wort analog zu Trug per
optischem Eindruck auszugehen.

Da im täglichen Leben der Mensch auf die Bildung von Hypothesen die
Interpretation der Wirklichkeit betreffend angewiesen ist, um die
Impulsantwort für die nächsten Sekunden zu planen, wird lügen und
betrügen im Geschäft, im Krieg und in der Liebe als normaler Bestandteil
der Überlebensstrategie angesehen.

Das kann man in jeder der älteren Kulturen jenseits der Donau täglich
testen. Wer die Wahrheit sagt, hat schon verloren.

Offenbar überschreitet die Anglosphäre als älteste moderne europäische
Sprachzivilisation gerade die Grenze vom naiven Wahrheitsbegriff des
sächsisch-friesischen freien Bauersmanns in die universelle Lugosphäre,
wie sie die römisch-katholische Kirche als Erbteil des römischen
Weltreichs monströs in abenteuerlicher Verkleidung zelebriert.

Also bleibt wohl kulturell nur der Schluss, dass die falsche,
protestantische Interpretation des Gebots "Du sollst nicht lügen", das
schon Luther interpretierte als: "nicht bewusst Falsches bezeugen gegen
den unmittelbaren Nachbarn" als Druckmittel der Kirche gegen sein
verlogenes Bauern- und Handwerkervolk genutzt wurde, um im Beichstuhl an
die Hintergrundinformationen zur Steuerfestsetzung heranzukomen, wenn
schon die Höllenangst dazu nicht hinreichte.

Welchen Stellenwert auf der Wahrheitsskala von 0-1 hat nun genau die
Antwort auf die Frage, ob eine Lüge über die Bedeutung des Lügeverbots
unter das Lügeverbot fällt?
--
Roland Franzius
U***@web.de
2019-03-20 09:57:41 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Roland Franzius
Leugnen, lat. negare, heißt eine Aussage bestreiten.
Das hat mit lügen nicht das Geringste zu tun.
Die beiden Verben sind im Deutschen etymologisch eng verwandt.
Das bedeutet, daß von alters her unterstellt wird, leugnen sei
nicht nur gegen irgend eine Behauptung, sondern gegen eine _wahre_
Behauptung gerichtet. Folglich dürfte in einem redlich geführten
Disput das Verb "leugnen" keinen Platz haben.
Erklär das den Staatsanwälten.
Markus Loch
2019-03-20 18:37:10 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Das bedeutet, daß von alters her unterstellt wird, leugnen sei
nicht nur gegen irgend eine Behauptung, sondern gegen eine _wahre_
Behauptung gerichtet. Folglich dürfte in einem redlich geführten
Disput das Verb "leugnen" keinen Platz haben.
Danke für das Niederschreiben dieser Feststellung.

Gruss
Markus
Ralph Aichinger
2019-03-20 18:58:41 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Das bedeutet, daß von alters her unterstellt wird, leugnen sei
nicht nur gegen irgend eine Behauptung, sondern gegen eine _wahre_
Behauptung gerichtet. Folglich dürfte in einem redlich geführten
Disput das Verb "leugnen" keinen Platz haben.
Ich finde diese Forderung ungefähr genauso sinnvoll in öffentlichen
Diskussionen allen den gleichen Raum zu geben: Flat-Earther den gleichen
Raum wie Anhängern der Konventionellen Geographie, Kreationisten den
gleichen Raum wie Anhängern der Evolution, etc.

Es besteht ein Unterschied zwischen den Dingen die die Wissenschaft
als gegeben ansieht und Dingen wie der Scheibenerde, des Kreationismus
der jungen Erde, etc.

Und das muß man auch sagen können. Ich finde, es lohnt sich durchaus
die wissenschaftliche Weltsicht zu verteidigen. Und ja, ich finde das
durchaus redlich. Unredlich wäre es, so zu tun, wie wen es nicht
bloß falsch, sondern eine alternative Sicht der Dinge zu glauben
daß die Welt flach, oder 4000 Jahre alt, etc.

/ralph
--
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https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Quinn C
2019-03-20 21:45:55 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Roland Franzius
Leugnen, lat. negare, heißt eine Aussage bestreiten.
Das hat mit lügen nicht das Geringste zu tun.
Die beiden Verben sind im Deutschen etymologisch eng verwandt.
Das bedeutet, daß von alters her unterstellt wird, leugnen sei
nicht nur gegen irgend eine Behauptung, sondern gegen eine _wahre_
Behauptung gerichtet. Folglich dürfte in einem redlich geführten
Disput das Verb "leugnen" keinen Platz haben.
Na gut, dann sind's halt Klimarenegaten. Das ist viel cooler.
--
GUGELFAHRT, f., mutwilliges treiben, lärmende lustbarkeit
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Detlef Meißner
2019-03-20 21:53:30 UTC
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Post by Quinn C
Post by Jakob Achterndiek
Post by Roland Franzius
Leugnen, lat. negare, heißt eine Aussage bestreiten.
Das hat mit lügen nicht das Geringste zu tun.
Die beiden Verben sind im Deutschen etymologisch eng verwandt.
Das bedeutet, daß von alters her unterstellt wird, leugnen sei
nicht nur gegen irgend eine Behauptung, sondern gegen eine _wahre_
Behauptung gerichtet. Folglich dürfte in einem redlich geführten
Disput das Verb "leugnen" keinen Platz haben.
Na gut, dann sind's halt Klimarenegaten. Das ist viel cooler.
Auf Englisch aber noch cooler: Renegades.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Mark Obrembalski
2019-03-20 20:26:16 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Ist eurer Meinung nach der Begriff "Klimaleugner" als verkürzte
Form von "Leugner des menschengemachten Klimawandels" (also einer
der leugnet, daß es relevanten Klimawandel gibt, oder daß dieser zum
überwiegenden Teil vom Menschen seit der industriellen Revolution
verursacht oder, oder dies nicht als Problem sieht) schon gängig
und unmißverständlich?
Ja. Der ist dafür verbreitet und wird auch nicht zu wirklichen
Missverständnissen führen. Allenfalls zu Rabulistik des Gegners.
Post by Ralph Aichinger
Nein, ein Klimaleugner leugnet "das Klima" ebensowenig wie ein
Zitronenfalter Zitronen faltet,
Was ebensowenig zu Missverständnissen führt.
Post by Ralph Aichinger
aber ist das Wort schon soweit
mit obiger Bedeutung besetzt, daß es demnächst im Duden landen
wird?
Letzteres musst Du die Dudenredaktion fragen, aber mit welcher
Bedeutung sollte es denn sonst ernsthaft besetzt sein?
Post by Ralph Aichinger
Gibt es noch anderen Kandidaten für Begriffe die das gleiche
ausdrücken? "Klimaskeptiker" ist IMHO etwas schwächer, ein
Klimaskeptiker muß den Klimawandel nicht notwendigerweise
leugnen, dieser kann ihm z.B. auch schlicht egal sein (oder
seht ihr das anders)?
Jemand, dem etwas egal ist, ist in Bezug darauf gerade kein
Skeptiker, denn um ein Skeptiker zu sein, muss man sich mit
einer Behauptung befassen und sie als fragwürdig einordnen.
Das trifft natürlich auch auf die bekannten Klimaleugner zu,
so dass insofern nichts gegen die Bezeichnung "Klimaskeptiker"
spricht. Wenn jemand aber mit sehr guten Gründen vertritt,
dass es tatsächlich einen menschengemachten Klimawandel
oder zumindest einen bedeutenden menschlichen Einfluss darauf
gibt (und die hat man, wenn man die wissenschaftliche
Diskussion dazu verfolgt hat), ist ihm diese Bezeichnung
aber deutlich zu schwach. Skeptisch kann man ja mit guten
Gründen sein, die sind da aber nicht erkennbar.

Gruß,
Mark
Heinz Lohmann
2019-03-21 01:27:57 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Ist eurer Meinung nach der Begriff "Klimaleugner" als verkürzte
Form von "Leugner des menschengemachten Klimawandels" (also einer
der leugnet, daß es relevanten Klimawandel gibt, oder daß dieser zum
überwiegenden Teil vom Menschen seit der industriellen Revolution
verursacht oder, oder dies nicht als Problem sieht) schon gängig
und unmißverständlich?
Nein, ein Klimaleugner leugnet "das Klima" ebensowenig wie ein
Zitronenfalter Zitronen faltet, aber ist das Wort schon soweit
mit obiger Bedeutung besetzt, daß es demnächst im Duden landen
wird?
Gibt es noch anderen Kandidaten für Begriffe die das gleiche
ausdrücken? "Klimaskeptiker" ist IMHO etwas schwächer, ein
Klimaskeptiker muß den Klimawandel nicht notwendigerweise
leugnen, dieser kann ihm z.B. auch schlicht egal sein (oder
seht ihr das anders)? Gibts sonst noch was in die Richtung?
"Klimaleugner" ist IMHO eindeutig ein Kandidat für die Aufnahme in eine
neue Ausgabe von Henscheids "Dummdeutsch".

Vielleicht sind im Thread noch weitere Kandidaten aufgetaucht? Er ist
etwas unübersichtlich ausgeufert ...
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Uwe Borchert
2019-03-21 09:27:46 UTC
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Hallo,
Post by Ralph Aichinger
Ist eurer Meinung nach der Begriff "Klimaleugner" als verkürzte
Form von "Leugner des menschengemachten Klimawandels" (also einer
der leugnet, daß es relevanten Klimawandel gibt, oder daß dieser zum
überwiegenden Teil vom Menschen seit der industriellen Revolution
verursacht oder, oder dies nicht als Problem sieht) schon gängig
und unmißverständlich?
Die offiziell „vorgegebenen“ Kurzformen sind Klimawandelleugner und
Klimawandelskeptiker. Der Begriff Klimakeugner ist daher nicht sehr
geläufig, im Sinne von medienpräsent. Er tauchte nach meiner ersten
und groben Recherche irgend wann mal Ende 2006 das erste mal in den
systemrelevanten Medien auf.

Januar 2007 war dann ein relatives Maxima in den Suchanfragen bei
Google, gemäß Google-Trends. Diese Art des Peaks in den Anfragen ist
typisch für (gesteuerte und umfangreiche) PR-Aktionen. Damit handelt
es sich sehr wahrscheinlich entweder um einen künstlich geschaffenen
oder bereits vorhandenen aber in einer (ebenfalls gesteuerten und
umfangreichen) PR-Aktion vorsätzlich propagierten Begriff.

<https://trends.google.com/trends/explore?date=all&q=Klimaleugner>

In Büchern tauchte der Begriff bis 2008 nicht auf:

<https://books.google.com/ngrams/graph?content=Klimaleugner&year_start=1800&year_end=2008&corpus=20&smoothing=0&share=&direct_url=>

Der Begriff ist, wie schon hier in der Diskussion schon angemerkt,
Dummdeutsch. Das ist/war IMHO auch Absicht. Es gab nie Klima, es wird
nie Klima geben und es kann sich daher auch nicht ändern! Jawohl-Ja!
Ich würde daher die Schaffung des Begriffs gar nicht mal dem Lager
der Klimahysteriker sicher zuordnen. Der Begriff könnte durchaus und
wahrscheinlicher sogar von Klimaleugnern und -ketzern selber erschaffen
worden sein.
Post by Ralph Aichinger
Nein, ein Klimaleugner leugnet "das Klima" ebensowenig wie ein
Zitronenfalter Zitronen faltet, aber ist das Wort schon soweit
mit obiger Bedeutung besetzt, daß es demnächst im Duden landen
wird?
Gibt es noch anderen Kandidaten für Begriffe die das gleiche
ausdrücken? "Klimaskeptiker" ist IMHO etwas schwächer, ein
Klimaskeptiker muß den Klimawandel nicht notwendigerweise
leugnen, dieser kann ihm z.B. auch schlicht egal sein (oder
seht ihr das anders)? ...
Der allgemeine Sprachgebrauch ist anders. Der Klimawandelskeptiker,
kurz Klimaskeptiker, glaubt die offizielle Darstellung nicht und/oder
die totale Dominanz des Menschen über die Natur. Dem Klimaignoranten
ist das alles egal, der kennt kein schlechtes Klima, nur schlechte
Kleidung. Wie wäre es mit dieser Unterscheidung?
Post by Ralph Aichinger
... Gibts sonst noch was in die Richtung?
Klimaketzer?

MfG

Uwe Borchert
U***@web.de
2019-03-21 12:18:11 UTC
Permalink
Post by Uwe Borchert
Januar 2007 war dann ein relatives Maxima
Für diese NG bitte andere Form finden.

Gruß, ULF
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