Discussion:
auf jn stehen
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Joerres
2018-09-27 22:50:32 UTC
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War hier schon einmal ausdiskutiert, warum man umgangssprachlich sagt:

- er steht auf dich

oder

- sie steht nicht auf mich

usw.?

Hab hier danach gesucht, aber nix gefunden.

Gruß Ralf Joerres
Stefan Ram
2018-09-27 23:14:05 UTC
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Post by Ralf Joerres
- er steht auf dich
Zunächst einmal die Erklärung der Bedeutung:

|l'espressione "auf etwas oder auf jemanden stehen" indica una
|particolare attrazione, un interesse o un desiderio intenso
|per qualcosa o nei confronti di qualcuno ed è tipica del
|linguaggio colloquiale e giovanile
The World-Wide Web

. Ich denke, daß ich dies schon seit den 70er Jahren kenne.

Laut Web soll es in den 20er Jahren beinflußt durch "zu
jemandem stehen" (jemandem die Treue halten) entstanden sein.

Mir fehlt dabei aber noch eine Erklärung dafür, wie aus
dem "zu" ein "auf" und aus dem Dativ der Akkusativ wurde!

Sonst sagen wir ja:

"Die Ampel steht auf rot.",
"Das Barometer steht auf Regen." oder
"Der Dollar stand bei DEM 3,79.".

Vielleicht kommt es daher, daß man dabei gewissermaßen auf
jemanden eingestellt ist? Man sagt ja auch "Ich bin von Kopf
bis Fuß auf Liebe eingestellt."! Vielleicht soll der Ausdruck
sagen, daß man auf jemanden /eingestellt/ ist, wie sich ein
Barometer auf das Wetter einstellt?

Oder vielleicht von "sich gut mit jemandem stehen"?

BTW: Zitat aus dem Web:

|Aber man kann doch nicht auf jemanden stehen,
|den man nicht mal mag

. Erinnert mich etwas an Bob Dylan:

|I'm in love with a woman who don't even appeal to me

. Immer diese sophistischen semantischen Differenzierungen!
Heinz Lohmann
2018-09-28 15:29:26 UTC
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Post by Ralf Joerres
- er steht auf dich
oder
- sie steht nicht auf mich
usw.?
Hab hier danach gesucht, aber nix gefunden.
Lt. Küpper "Wörterbuch der deutschen Umgangssprache":
stehen
3. auf jn stehen = es auf jn abgesehen haben; auf jn Wert legen; es gut
mit jm meinen; sich zu jm bekennen. Hergenommen von der Antenne, die auf
einen Sender "steht" (= eingestellt ist). Gegen Ende 1920/30 im Obderd.
aufgekommen und seit 1950 eine der häufigsten Halbwüchsigenvokabeln im
dt. Sprachraum.
4. auf etw. stehen = für etwas schwärmen; etw. bevorzugen. Vgl das
Vorhergehende. 1920 ff

HTH
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Ralf Joerres
2018-09-29 12:09:44 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Ralf Joerres
- er steht auf dich
oder
- sie steht nicht auf mich
usw.?
Hab hier danach gesucht, aber nix gefunden.
stehen
3. auf jn stehen = es auf jn abgesehen haben; auf jn Wert legen; es gut
mit jm meinen; sich zu jm bekennen. Hergenommen von der Antenne, die auf
einen Sender "steht" (= eingestellt ist). Gegen Ende 1920/30 im Obderd.
aufgekommen und seit 1950 eine der häufigsten Halbwüchsigenvokabeln im
dt. Sprachraum.
4. auf etw. stehen = für etwas schwärmen; etw. bevorzugen. Vgl das
Vorhergehende. 1920 ff
Danke, beim Küpper mal nachzuschauen wäre mir nicht eingefallen. Für mich
sehr bemerkenswert, wie alt dieser 'Spruch' schon ist, und auch, wie
populär. Ob 4. mit Dativ oder mit Akkusativ verstanden werden soll, ist bei
'etw.' allerdings nicht zu erkennen.

Statt einer Antenne hätte ich eher auf 'Erektion' spekuliert, und es
erscheint mir nicht unwahrscheinlich, dass diese Assoziation vielen
präsent ist - vermutlich denkt heute kaum jemand an eine Antenne, wenn
er die Redensart benutzt.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-09-29 12:49:07 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Stefan Ram
stehen
3. auf jn stehen = es auf jn abgesehen haben; auf jn Wert legen; es gut
mit jm meinen; sich zu jm bekennen. Hergenommen von der Antenne, die auf
einen Sender "steht" (= eingestellt ist). Gegen Ende 1920/30 im Obderd.
aufgekommen und seit 1950 eine der häufigsten Halbwüchsigenvokabeln im
dt. Sprachraum.
Danke, beim Küpper mal nachzuschauen wäre mir nicht eingefallen. Für mich
sehr bemerkenswert, wie alt dieser 'Spruch' schon ist, und auch, wie
populär. Ob 4. mit Dativ oder mit Akkusativ verstanden werden soll, ist bei
'etw.' allerdings nicht zu erkennen.
Statt einer Antenne hätte ich eher auf 'Erektion' spekuliert, und es
erscheint mir nicht unwahrscheinlich, dass diese Assoziation vielen
präsent ist - vermutlich denkt heute kaum jemand an eine Antenne, wenn
er die Redensart benutzt.
Bei den Küppers' war ich schon immer mißtrauisch. Die Sache mit den
Sendern scheint mir ziemlich aus den Fingern gesogen, dabei gehöre
ich noch zu der Generation, die den Goebbels-Würfel und dessen großen
Bruder zu bedienen gelernt hatten - da "stand" man nicht auf irgend
einem Sender. (Aber man konnte herrlich nervtötend an der Rückkopplung
spielen.)

Hat bei "stehen auf" schon jemand auf "darauf bestehen" verwiesen? Das
hängt ja wieder mit "beständig" zusammen, und "auf etwas oder jemanden
stehen" ist wohl oft eine beständigere Zuneigung. Dann wäre "stehen auf"
eine saloppe und schon deshalb jugendgemäße Verkürzung.

Manche, die auf etwas stehen, "fahren da auch voll drauf ab". Wo kommt
das nun wieder her? Auf Herrn und Frau Küppers bin ich wieder neugierig;
aber vertrauen täte denen ich trotzdem nicht - da steh ich nun mal nicht
drauf. ;)
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-09-29 15:46:42 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by Stefan Ram
stehen
3. auf jn stehen = es auf jn abgesehen haben; auf jn Wert legen; es gut
mit jm meinen; sich zu jm bekennen. Hergenommen von der Antenne, die auf
einen Sender "steht" (= eingestellt ist). Gegen Ende 1920/30 im Obderd.
aufgekommen und seit 1950 eine der häufigsten Halbwüchsigenvokabeln im
dt. Sprachraum.
Danke, beim Küpper mal nachzuschauen wäre mir nicht eingefallen. Für mich
sehr bemerkenswert, wie alt dieser 'Spruch' schon ist, und auch, wie
populär. Ob 4. mit Dativ oder mit Akkusativ verstanden werden soll, ist bei
'etw.' allerdings nicht zu erkennen.
Statt einer Antenne hätte ich eher auf 'Erektion' spekuliert, und es
erscheint mir nicht unwahrscheinlich, dass diese Assoziation vielen
präsent ist - vermutlich denkt heute kaum jemand an eine Antenne, wenn
er die Redensart benutzt.
Bei den Küppers' war ich schon immer mißtrauisch. Die Sache mit den
Sendern scheint mir ziemlich aus den Fingern gesogen, dabei gehöre
ich noch zu der Generation, die den Goebbels-Würfel und dessen großen
Bruder zu bedienen gelernt hatten - da "stand" man nicht auf irgend
einem Sender. (Aber man konnte herrlich nervtötend an der Rückkopplung
spielen.)
Hat bei "stehen auf" schon jemand auf "darauf bestehen" verwiesen? Das
hängt ja wieder mit "beständig" zusammen, und "auf etwas oder jemanden
stehen" ist wohl oft eine beständigere Zuneigung. Dann wäre "stehen auf"
eine saloppe und schon deshalb jugendgemäße Verkürzung.
Manche, die auf etwas stehen, "fahren da auch voll drauf ab". Wo kommt
das nun wieder her? Auf Herrn und Frau Küppers bin ich wieder neugierig;
aber vertrauen täte denen ich trotzdem nicht - da steh ich nun mal nicht
drauf. ;)
Das mit dem 'abfahren auf' war mir dazu auch in den Sinn gekommen, und
überhaupt war ich durch das 'auf' aufmerksam geworden: Wechselpräposition,
bei Positionsangabe mit Dativ, bei Bewegung mit Akkusativ. 'Er steht auf
dir' macht wenig Sinn, aber 'stehen' mit Bewegung erst mal noch weniger.
'Auf' ist aber nicht nur lokal, es ist auch zukunftsbezogen: warten auf,
hoffen auf, sich freuen auf - nur will das bei 'stehen auf' auch nicht
recht passen. Jetzt aber das 'abfahren auf': Sagt man da, 'er fahrt voll
auf ihr ab' oder 'er fährt voll auf sie ab'? Ich denke, beides. Und wenn
ja, wieso auch mit Akkusativ? Es könnte mit einer strukturellen
Kontamination durch 'Lust haben auf', 'auf jemanden fliegen' o.ä. zu tun
haben, aber da finden sich wahrscheinlich Gegenbeispiele mit Dativ. Nur:
Es scheint eine kleine Gruppe mit dem semantischen Kern 'sehr mögen' zu
geben, der mit 'auf + Akk.' konstruiert wird.

Den Zusammenhang mit 'bestehen auf' empfinde ich nicht, auch weil ich dieses
'stehen auf' eben nicht als eine beständige Zuneigung auffasse, sondern
als ein momentan sehr intensives und stark sexuell motiviertes Interesse.
Für mich wäre ein 'ich steh' halt nicht auf dich' als Antwort auf ein
irritiertes 'warum lässt du dich nicht von mir anfassen?' ziemlich passend
und sehr klar.

Wie auch immer. Was Küpper angeht, teile ich Deine Skepsis. Ich hatte eine
intensive Fetzerei mit der Clique von Wiktionary, weil ich mir erlaubt
hatte, das figurative 'bei etwas Pate stehen' im Sinne von 'die Vorlage
bilden für' von 'der Pate bei einer Taufe sein' abzuleiten, wozu es dann
hieß, das sei nicht durch irgendeine Referenz abgedeckt. Als Referenz
akzeptiert ist dort z.B. Küpper, dessen teils schwadroneske Phantasmen als
hinreichende Erklärungen für die Herkunft vieler Redensarten gelten
dürfen. Es ist jedoch nicht erlaubt, dort auf der Hand liegende Erklärungen
selbst zu formulieren und anzubieten. Ein ziemlich schräger Verein, dieser ´
Wiktionary-Clan. Vor lauter Beleg-Huberei kommen die nicht dazu, sich
einmal Gedanken darüber zu machen, was sie dort eigentlich treiben.

Zurück zum Thema: Die Bedeutungen von Präpositionen einmal systematisch zu
erfassen wäre auch mal eine schöne Beschäftigung. Ich stolpere immer nur über
Einzelbeobachtungen mit wenig Erklärungskraft, und hier sind wir ja auch eher
impressionistisch unterwegs. Man hat halt doch zu wenig Zeit, den Dingen auf
den Grund zu gehen. Aber schön, wenn andere mit-überlegen, was ihnen dazu
einfällt.

Grüße von: Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-09-29 17:38:13 UTC
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[..] Jetzt aber das 'abfahren auf': Sagt man da, 'er fahrt voll
auf ihr ab' oder 'er fährt voll auf sie ab'? Ich denke, beides. [..]
Ich kenne - passiv und aus ferner Erinnerung - nur die Wendung mit
Akkusativ. Die mit Dativ wäre mir immer obszön vorgekommen. Ohnehin
scheint mir diese Wendung eher auf Sachen und Vorgänge, kaum auf
Personen bezogen gebraucht worden zu sein.
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-09-29 19:49:44 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
[..] Jetzt aber das 'abfahren auf': Sagt man da, 'er fahrt voll
auf ihr ab' oder 'er fährt voll auf sie ab'? Ich denke, beides. [..]
Ich kenne - passiv und aus ferner Erinnerung - nur die Wendung mit
Akkusativ. Die mit Dativ wäre mir immer obszön vorgekommen. Ohnehin
scheint mir diese Wendung eher auf Sachen und Vorgänge, kaum auf
Personen bezogen gebraucht worden zu sein.
Kurzer Seitenblick mit Google: Dativ extrem selten, Akkusativ wird bestätigt,
aber den gibt's auch mit Personen. Wie's früher war, weiß ich nicht mehr.

Ralf Joerres
Quinn C
2018-10-03 21:38:23 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Wie auch immer. Was Küpper angeht, teile ich Deine Skepsis. Ich hatte eine
intensive Fetzerei mit der Clique von Wiktionary, weil ich mir erlaubt
hatte, das figurative 'bei etwas Pate stehen' im Sinne von 'die Vorlage
bilden für' von 'der Pate bei einer Taufe sein' abzuleiten, wozu es dann
hieß, das sei nicht durch irgendeine Referenz abgedeckt. Als Referenz
akzeptiert ist dort z.B. Küpper, dessen teils schwadroneske Phantasmen als
hinreichende Erklärungen für die Herkunft vieler Redensarten gelten
dürfen. Es ist jedoch nicht erlaubt, dort auf der Hand liegende Erklärungen
selbst zu formulieren und anzubieten. Ein ziemlich schräger Verein, dieser ´
Wiktionary-Clan. Vor lauter Beleg-Huberei kommen die nicht dazu, sich
einmal Gedanken darüber zu machen, was sie dort eigentlich treiben.
Genau wie bei Wikipedia: keine eigene Forschung, nur Referenz auf
solche. Küpper ist eine anerkannte Autorität, Du nicht. Wer soll eine
Entscheidung treffen, wenn für Dich etwas auf der Hand liegt und für
mich das Gegenteil? Schräg finde ich das nicht.
--
GUGELIEREN, vb., schwelgen: dann das ander jar war ein solch
gugelieren bei dem guten most J. HEROLT
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
René Marquardt
2018-10-03 21:50:13 UTC
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Post by Quinn C
Wer soll eine
Entscheidung treffen, wenn für Dich etwas auf der Hand liegt und für
mich das Gegenteil?
Die tripartite Kommission bestehend aus dem Dreigestirn Hans, Christina
und Sergio, logischerweise. Ach moment, Frauenquote, also nehmen wir
det Dörtchen noch dazu.
Quinn C
2018-10-03 22:01:34 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Quinn C
Wer soll eine
Entscheidung treffen, wenn für Dich etwas auf der Hand liegt und für
mich das Gegenteil?
Die tripartite Kommission bestehend aus dem Dreigestirn Hans, Christina
und Sergio, logischerweise.
Wie jetzt - Berlin bestimmt mal wieder alles?
--
... their average size remains so much smaller; so that the sum
total of food converted into thought by women can never equal
[that of] men. It follows therefore, that men will always think
more than women. -- M.A. Hardaker in Popular Science (1881)
René Marquardt
2018-10-03 22:15:21 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by René Marquardt
Post by Quinn C
Wer soll eine
Entscheidung treffen, wenn für Dich etwas auf der Hand liegt und für
mich das Gegenteil?
Die tripartite Kommission bestehend aus dem Dreigestirn Hans, Christina
und Sergio, logischerweise.
Wie jetzt - Berlin bestimmt mal wieder alles?
Kann ich ja auch nix für, isso.
x***@gmail.com
2018-10-19 19:33:53 UTC
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Post by René Marquardt
Post by Quinn C
Wer soll eine
Entscheidung treffen, wenn für Dich etwas auf der Hand liegt und für
mich das Gegenteil?
Die tripartite Kommission bestehend aus dem Dreigestirn Hans, Christina
Wer ist Hans?
Post by René Marquardt
und Sergio, logischerweise. Ach moment, Frauenquote, also nehmen wir
det Dörtchen noch dazu.
Jute Entscheidung - Dottel is'n Mädel, wo inne Welt passen tut.

FR

Jakob Achterndiek
2018-10-03 21:54:54 UTC
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[..] Küpper ist eine anerkannte Autorität, Du nicht.
Wie wenig überzeugend ein solches Argument ist, erkennst du
an dessen spitzfindiger Umkehrung: Eine anerkannte Autorität
war ich auch. Was ich vor den Küppers voraus hatte: Meine
Autorität wurde von weniger Leuten öffentlich bestritten als
die des Ehepaars Küpper.
;)
--
j/\a
Manfred Hoß
2018-10-04 06:08:05 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
[..] Küpper ist eine anerkannte Autorität, Du nicht.
Wie wenig überzeugend ein solches Argument ist, erkennst du
an dessen spitzfindiger Umkehrung: Eine anerkannte Autorität
war ich auch. Was ich vor den Küppers voraus hatte: Meine
Autorität wurde von weniger Leuten öffentlich bestritten als
die des Ehepaars Küpper.
;)
Wenn du die Weisheiten, die du dir im Verlauf deines Lebens angeeignet
hast, in einem Buch veröffentlichst, wirst du merken, wie schnell dir
widersprochen wird.

Gruß
Manfred.
Gunhild Simon
2018-10-04 13:50:54 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Jakob Achterndiek
[..] Küpper ist eine anerkannte Autorität, Du nicht.
Wie wenig überzeugend ein solches Argument ist, erkennst du
an dessen spitzfindiger Umkehrung: Eine anerkannte Autorität
war ich auch. Was ich vor den Küppers voraus hatte: Meine
Autorität wurde von weniger Leuten öffentlich bestritten als
die des Ehepaars Küpper.
;)
Wenn du die Weisheiten, die du dir im Verlauf deines Lebens angeeignet
hast, in einem Buch veröffentlichst, wirst du merken, wie schnell dir
widersprochen wird.
Stimmt.
Aber Jakob wollte auf die Autorität von Lehrpersonen hinaus.
Da liegt es in der Natur der Sache.

Gruß
Gunhild
Quinn C
2018-10-04 21:34:55 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Manfred Hoß
Post by Jakob Achterndiek
[..] Küpper ist eine anerkannte Autorität, Du nicht.
Wie wenig überzeugend ein solches Argument ist, erkennst du
an dessen spitzfindiger Umkehrung: Eine anerkannte Autorität
war ich auch. Was ich vor den Küppers voraus hatte: Meine
Autorität wurde von weniger Leuten öffentlich bestritten als
die des Ehepaars Küpper.
;)
Wenn du die Weisheiten, die du dir im Verlauf deines Lebens angeeignet
hast, in einem Buch veröffentlichst, wirst du merken, wie schnell dir
widersprochen wird.
Stimmt.
Aber Jakob wollte auf die Autorität von Lehrpersonen hinaus.
Da liegt es in der Natur der Sache.
Diese Autorität wird nicht oft öffentlich bestritten - auf dem
Pausenhof aber durchaus.
--
Learning the rules that govern intelligible speech is an
inculcation into normalized language, where the price of not
conforming is the loss of intelligibility itself.
-- Judith Butler
U***@web.de
2018-10-08 07:51:35 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
[..] Küpper ist eine anerkannte Autorität, Du nicht.
Wie wenig überzeugend ein solches Argument ist, erkennst du
an dessen spitzfindiger Umkehrung: Eine anerkannte Autorität
war ich auch. Was ich vor den Küppers voraus hatte: Meine
Autorität wurde von weniger Leuten öffentlich bestritten als
die des Ehepaars Küpper.
;)
Deine Veröffentlichten Thesen werden nicht oft genug bestritten?

Nun weiß ich nicht, welche Lehrwerke Du verfaßt hast.
Ralf Joerres
2018-10-04 15:44:40 UTC
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Post by Quinn C
Post by Ralf Joerres
Wie auch immer. Was Küpper angeht, teile ich Deine Skepsis. Ich hatte eine
intensive Fetzerei mit der Clique von Wiktionary, weil ich mir erlaubt
hatte, das figurative 'bei etwas Pate stehen' im Sinne von 'die Vorlage
bilden für' von 'der Pate bei einer Taufe sein' abzuleiten, wozu es dann
hieß, das sei nicht durch irgendeine Referenz abgedeckt. Als Referenz
akzeptiert ist dort z.B. Küpper, dessen teils schwadroneske Phantasmen als
hinreichende Erklärungen für die Herkunft vieler Redensarten gelten
dürfen. Es ist jedoch nicht erlaubt, dort auf der Hand liegende Erklärungen
selbst zu formulieren und anzubieten. Ein ziemlich schräger Verein, dieser ´
Wiktionary-Clan. Vor lauter Beleg-Huberei kommen die nicht dazu, sich
einmal Gedanken darüber zu machen, was sie dort eigentlich treiben.
Genau wie bei Wikipedia: keine eigene Forschung, nur Referenz auf
solche. Küpper ist eine anerkannte Autorität, Du nicht. Wer soll eine
Entscheidung treffen, wenn für Dich etwas auf der Hand liegt und für
mich das Gegenteil? Schräg finde ich das nicht.
Es gibt Plausibilität und so etwas wie gesunden Menschenverstand. Die
Argumentationen in der Wiki-Community bewegen sich oft abseits dessen
und erzeugen jede Menge unfruchtbaren und haarspalterischen Müll. In
ganz strikter Auslegung dürfte man mit einer absolut eng verstandenen
Referenz-Forderung keinen einzigen selbst formulierten Satz schreiben,
weil solche 'Abweichungen' immer Interpretation sind. Darüber kann
man sich dann auch wieder endlos auseinandersetzen. Das Ergebnis ist
oft so, dass die Community nach Stimmung entscheidet, was sie akzeptiert
und was nicht und den ganzen Aufwand der Auseinandersetzung ins Leere
laufen lässt. Wem so etwas Spaß macht, bitte sehr: Schreiber werden
dort gesucht - Fachkräftemangel auch dort.

Speziell bei Redewendungen ist oft nicht dahinterzukommen, wie mancher
Spruch wohl entstanden ist. Die Spekulationen diverser Zitierautoritäten
dazu können mehr oder weniger gut überzeugen, sie sollten zumindest
plausibel sein. Manchmal aber ist eine Redewendung 'selbsterklärend',
eine Referenz somit eigentlich überflüssig. Dumm ist dennoch, dass eine
Spekulation von Herrn Küpper & Co., so abwegig sie auch sein mag, immer
voreingestellt akzeptabel, weil in Buchform erschienen ist. Die logischen
Widersprüche einer solchen Arbeitsgrundlage werden zwar gesehen, aber
nicht gelöst, sondern blind aufrechterhalten. Mit Wörterbucharbeit hat das
für meine Begriffe wenig zu tun, das Ganze erstickt an seinem eigenen
Apparat, und nur wer sehr leidensfähig ist, kommt da auf auf seine Kosten.

Gruß Ralf Joerres
Ralf Joerres
2018-10-09 09:54:45 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Ralf Joerres
Wie auch immer. Was Küpper angeht, teile ich Deine Skepsis. Ich hatte eine
intensive Fetzerei mit der Clique von Wiktionary, weil ich mir erlaubt
hatte, das figurative 'bei etwas Pate stehen' im Sinne von 'die Vorlage
bilden für' von 'der Pate bei einer Taufe sein' abzuleiten, wozu es dann
hieß, das sei nicht durch irgendeine Referenz abgedeckt. Als Referenz
akzeptiert ist dort z.B. Küpper
Genau wie bei Wikipedia: keine eigene Forschung, nur Referenz auf
solche. Küpper ist eine anerkannte Autorität, Du nicht. Wer soll eine
Entscheidung treffen, wenn für Dich etwas auf der Hand liegt und für
mich das Gegenteil? Schräg finde ich das nicht.
Mal ein Beispiel zur Veranschaulichung. Für 'einen Termin nicht einhalten'
kann man u.a. auch sagen 'eine Deadline reißen'. Für mich liegt auf der Hand,
dass dieses Sprachbild sich aus dem Hochsprung herleitet, von wo jeder das
Bild der gerissenen Latte kennt. Diesen Bezug findet man aber weder bei
Küpper noch vermutlich sonst irgendwo. Dennoch behaupte ich frech, dass der
Zusammenhang evident = jedem sofort einsichtig ist. Was wäre damit gewonnen,
wenn man einen Zitieraugust benennen könnte, der das, was jeder mit ein
bisschen sprachlicher Kombinationsgabe sich spontan selbst erklären kann,
bereits irgendwo aufgeschrieben und veröffentlicht hat? Und umgekehrt: Wieso
soll im Zweifel der Phantasie eines fleißigen Spracharbeiters, auf den in
Ermangelung alternativer Angebote häufig Bezug genommen wird, voreingestellt
hohe Qualität zugesprochen werden, nur weil er Pionierarbeit geleistet hat?

Dieses 'nur weil' möchte ich nicht als Geringschätzung verstanden wissen.
Auf dem Gebiet der Redewendungen werden nun mal in großem Umfang Vermutungen
angestellt, und wer sich als erster mit quasi-enzyklopädischem Anspruch
auf ein bis dahin wenig beackertes Terrain vorwagt, wird zwangsläufig oft
danebenliegen. Dieses 'Danebenliegen' lässt sich jedoch ebensowenig klar
aufzeigen wie ein 'Richtig-Liegen'. Für mich lautet das Fazit daher: Zum
Thema 'Genese von Redewendungen' darf jeder mitspekulieren, und einigen
dieser Spekulationen kommt hohe Plausibilität bis hin zur Offensichtlichkeit
zu. Dafür dann zusätzlich Referenzen einzufordern, ist einerseits albern und
erstickt darüber hinaus zu viel von der Kreativität und Originalität bei
der Wörterbucharbeit, die man braucht, um die Motivation für ein solches
Langzeitprojekt aufrecht zu erhalten und um dem Werk eine Gestalt zu geben.
Zum Glück brauchte und braucht kein Wörterbuchmacher sich solchen Zwängen
auszuliefern, wie sie die (deutschen) Wiktionarymacher sich ohne Not als
Mühlstein um den Hals gehängt haben. So war in der Vergangenheit erfolgreiche
Wörterbucharbeit möglich und sie wird auch in Zukunft möglich sein, nur unter
den selbst auferlegten Vorgaben von Wiktionary wird sie nicht möglich sein,
das wird unter den dort herrschenden Regularien ein Zweit- oder Drittaufguss
und Steinbruch bleiben, dem der inspirierende Atem - und der Druck eines
Verlegers - fehlt.

Ich sehe das als Analogie zu den Dokumentationspflichten im sozialen Bereich.
In der Pharmaindustrie etwa leuchten diese unmittelbar ein. Im Krankenhaus
und in der Pflege hingegen sollte man sich fragen, ob nicht ein großer Teil
der für Dokumentation aufgewendeten Zeit besser angelegt wäre, um sich den
eigentlichen Aufgaben, sprich der Betreuung der Patienten und Pflegebedürf-
tigen zu widmen. Deutschland - Eldorado der Regelungswütigen und Zwangs-
gestörten, ein großes Thema.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-10-09 15:28:54 UTC
Permalink
Mal ein Beispiel zur Veranschaulichung.>
Für 'einen Termin nicht einhalten' kann man u.a. auch sagen
'eine Deadline reißen'.
Für mich liegt auf der Hand, dass dieses Sprachbild sich aus dem
Hochsprung herleitet,
Klar doch! Das ist so einleuchtend wie nachhaltiges Klopapier: Man
kann es von beiden Seiten benutzen; der Erfolg liegt auf der Hand.

Allerdings: Bei "Termin einhalten" sind die Bedeutungen beider Wörter
jedem halbwegs welt-orientierten Sprecher bekannt und deutlich, auch
wenn der das lateinische "terminus" nicht als Vokabel gelernt hat. Auch
die Kombination mit "einhalten" ist unmittelbar einleuchtend. Nur ein
bißchen altmodisch und muffig. Nix mehr für heutige Schulhöfe.

Dagegen: Was eine "deadline" ist, hat man doch im Urin, oder? Eine
Reißleine ist es allerdings nicht. Sag du jetzt nicht, du habest
Bedeutung und Herkunft aus dem amerikanischen Bürgerkrieg gekannt! Muß
man ja auch nicht.

Kann man die vielleicht zer-reißen? Eigentlich nicht. Aber jetzt denkt
unser Sprachkreativer, wendig wie er ist, schon gar nicht mehr an Linien
und Leinen, sondern eine Latte. Nicht irgend eine an einem Zaun, sondern
die beim Hochsprung, mit oder ohne Stab. Über diese Latte muß er rüber,
über die Deadline darf er nicht. Eine Todeslatte sozusagen.

Das paßt jetzt zwar alles logisch vorne und hinten nicht zusammen, aber
darum geht es ihm auch nicht. Sein kommunikatives Ziel hat er jedenfalls
erreicht. Ich wußte: Er hat seinen Termin verpaßt. Ich verstehe: Dabei
ist ihm irgendwas gerissen. Ich vermute: Das ist ihm peinlich. Und weil
ich ein höflicher und erzogener Mensch bin, erspare ich ihm weitere
Nachfragen.
--
j/\a
Helmut Richter
2018-10-09 16:32:24 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Mal ein Beispiel zur Veranschaulichung.>
Für 'einen Termin nicht einhalten' kann man u.a. auch sagen
'eine Deadline reißen'.
Für mich liegt auf der Hand, dass dieses Sprachbild sich aus dem
Hochsprung herleitet,
Dagegen: Was eine "deadline" ist, hat man doch im Urin, oder? Eine
Reißleine ist es allerdings nicht. Sag du jetzt nicht, du habest
Bedeutung und Herkunft aus dem amerikanischen Bürgerkrieg gekannt! Muß
man ja auch nicht.
Kann man die vielleicht zer-reißen? Eigentlich nicht. Aber jetzt denkt
unser Sprachkreativer, wendig wie er ist, schon gar nicht mehr an Linien
und Leinen, sondern eine Latte. Nicht irgend eine an einem Zaun, sondern
die beim Hochsprung, mit oder ohne Stab. Über diese Latte muß er rüber,
über die Deadline darf er nicht. Eine Todeslatte sozusagen.
Das paßt jetzt zwar alles logisch vorne und hinten nicht zusammen, aber
darum geht es ihm auch nicht.
Das haben Metaphern – wie Träume auch – häufig an sich: bei völlig
fehlender Logik vermitteln sie trotzdem ein Bild. Wer von einem Menschen,
der wegen einer Lappalie „ausrastet“ (komische Metapher für einen
Wutanfall, oder?), sagt, bei ihm sei eine Sicherung durchgebrannt, der hat
wohl den Sinn von durchbrennenden Sicherungen nicht begriffen.
Post by Jakob Achterndiek
Sein kommunikatives Ziel hat er jedenfalls
erreicht. Ich wußte: Er hat seinen Termin verpaßt. Ich verstehe: Dabei
ist ihm irgendwas gerissen.
Er hat ein Ziel (meist knapp) verpasst, so wie man beim Hochsprung das
Ziel knapp verpasst, wenn man die Latte „reißt“, eigentlich eher
herunterreißt als zerreißt. Mir kommt diese Deutung trotz ihrer schrägen
Logik weitaus plausibler vor als jede andere. Der Ausdruck „eine Deadline
reißen“ kommt in meinem Sprachschatz nicht vor, aber ich würde ihn spontan
so verstehen wie Ralf.
--
Helmut Richter
Quinn C
2018-10-09 17:22:31 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Jakob Achterndiek
Sein kommunikatives Ziel hat er jedenfalls
erreicht. Ich wußte: Er hat seinen Termin verpaßt. Ich verstehe: Dabei
ist ihm irgendwas gerissen.
Er hat ein Ziel (meist knapp) verpasst, so wie man beim Hochsprung das
Ziel knapp verpasst, wenn man die Latte „reißt“, eigentlich eher
herunterreißt als zerreißt. Mir kommt diese Deutung trotz ihrer schrägen
Logik weitaus plausibler vor als jede andere. Der Ausdruck „eine Deadline
reißen“ kommt in meinem Sprachschatz nicht vor, aber ich würde ihn spontan
so verstehen wie Ralf.
Für mich ist das Bild schief, oder richtiger vielleicht: orthogonal,
denn für mich ähnelt die Deadline eher einer, typischerweise
aufgemalten, Entfernungsmarkierung für einen Weitsprung.

Ich gebe auch zu bedenken, daß "reißen" sich als Metapher bereits
verselbständigt hat; schon vor Jahrzehnten erzählten mir manche, sie
hätten die Prüfung gerissen. Also braucht man in dem Bild
möglicherweise gar keine Analogie für die "Todeslinie", und die
naheliegende Interpretation ist nur eine nachträgliche Zuschreibung.
--
Perhaps it might be well, while the subject is under discussion,
to attempt the creation of an entirely new gender, for the purpose
of facilitating reference to the growing caste of manly women and
womanly men. -- Baltimore Sun (1910)
Ralf Joerres
2018-10-10 17:26:03 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Post by Jakob Achterndiek
Sein kommunikatives Ziel hat er jedenfalls
erreicht. Ich wußte: Er hat seinen Termin verpaßt. Ich verstehe: Dabei
ist ihm irgendwas gerissen.
Er hat ein Ziel (meist knapp) verpasst, so wie man beim Hochsprung das
Ziel knapp verpasst, wenn man die Latte „reißt“, eigentlich eher
herunterreißt als zerreißt. Mir kommt diese Deutung trotz ihrer schrägen
Logik weitaus plausibler vor als jede andere. Der Ausdruck „eine Deadline
reißen“ kommt in meinem Sprachschatz nicht vor, aber ich würde ihn spontan
so verstehen wie Ralf.
Für mich ist das Bild schief,
Seh' ich auch so, hat ein bisschen was von Sprachverhunzerei. Das war von
meiner Seite aus auch nur ein Experiment, um mal zu testen, ob überhaupt
irgendwer (wieder mal) das Bild der 'gerissenen Latte' auch für einen nicht
eingehaltenen Termin bemüht. Also bei Google gesucht nach "deadline
gerissen", und siehe da, das gibt's tatsächlich, und gar nicht mal soo
selten. So ist das nun mal leider oft bei Sprachbildern und auch bei
Redewendungen, dass sie ihrer eigentlichen Bedeutung entfremdet benutzt
werden, bis jeder Zusammenhang verlorengeht, bis hin zur Katachrese. Neulich
gesehen: 'von hinten durch die Brust ins Auge' kannte ich als 'übertrieben
umständlich', so'n bisschen wie 'dreimal mit der Kirche ums Dorf'. Ich musste
dann aber feststellen, dass es heute (nach Google-Funden) oft in der Bedeutung
'hintenrum' / 'durch die Hintertür' à la 'heimlich , still und leise'
(stiekum, wir sprechen das 'stikum', gibt's berl. nicht auch 'stieke'?) bzw.
ironisierend 'auf dem (sehr) kurzen Dienstweg' = 'ohne Einhaltung der vorge-
sehenen Verfahren' benutzt wird. Wie kommen die Leute drauf? Vermutlich
durch schlichte Assoziation via 'hinten'-'hintenrum'. Kann man das kritisieren?
Besser gefragt: Was würde es nutzen? Die Frage war hier glaube ich schon
gestellt.
Post by Quinn C
oder richtiger vielleicht: orthogonal,
denn für mich ähnelt die Deadline eher einer, typischerweise
aufgemalten, Entfernungsmarkierung für einen Weitsprung.
Ich gebe auch zu bedenken, daß "reißen" sich als Metapher bereits
verselbständigt hat; schon vor Jahrzehnten erzählten mir manche, sie
hätten die Prüfung gerissen. Also braucht man in dem Bild
möglicherweise gar keine Analogie für die "Todeslinie", und die
naheliegende Interpretation ist nur eine nachträgliche Zuschreibung.
Könnte ungünstigstenfalls so sein, aber unter verschiedenen Herleitungs-
versuchen gibt es welche, die gleich bei der Hand sind, und andere, die
man erst an den Haaren herbeischleifen muss. Ich denke, dass, wenn es
wirklich 'gerissen' war und nicht 'verrissen' in Analogie zu 'versemmelt',
'versiebt', heute heißt es oft 'verkackt', das 'Reißen' sich auf andere
Weise mit einer Prüfung verbindet als mit einer Deadline, so wie 'Brot-'
sich anders zu -'Messer' verhält als 'Küche(n)-' oder 'Edelstahl-'. Ich
kenne 'reißen' übrigens als 'etwas schaffen / meistern' mit indef. Pronomen
(vermutlich aus dem Gewichtheben): er hat (in der Partie heute) nichts /
etwas / einiges gerissen - also genau andersrum als bei 'Deadline reißen'.
Die Frage ist für mich auch eher: Versteht man es sofort, und wie wird es
von verschiedenen Leuten verstanden. Bei 'eine Prüfung reißen /gerissen'
sage ich erst mal 'hm, etwas seltsam', hat das mit 'wenn alle Stricke
reißen' zu tun? Bei 'Deadline reißen' sehe ich sofort und ohne jedes
Nachdenken die Hochsprunglatte. Man kann einen Termin 'platzen'
lassen, eine Prüfung auch? Das wäre 'nicht antreten'. Mit der Einhaltung
des ultimativen Termins steht und fällt das Geschäft, und wer nicht über
die 'Hürde' der Prüfung kommt, ist auch 'draußen'. Kann schon sein, dass
andere diese Dinge anders verstehen. Das ist ja überhaupt das Verrückte:
Jeder versteht alles ein bisschen anders, dennoch gibt es Verständigung.

Übrigens sagt für mich das Wort Deadline bereits aus, was durch 'reißen'
noch einmal hinterhergetragen wird - ein Pleonasmus. Man könnte allenfalls
einen Termin 'reißen', aber keine Deadline.

Gruß Ralf Joerres
Quinn C
2018-10-10 21:42:42 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Post by Jakob Achterndiek
Sein kommunikatives Ziel hat er jedenfalls
erreicht. Ich wußte: Er hat seinen Termin verpaßt. Ich verstehe: Dabei
ist ihm irgendwas gerissen.
Er hat ein Ziel (meist knapp) verpasst, so wie man beim Hochsprung das
Ziel knapp verpasst, wenn man die Latte „reißt“, eigentlich eher
herunterreißt als zerreißt. Mir kommt diese Deutung trotz ihrer schrägen
Logik weitaus plausibler vor als jede andere. Der Ausdruck „eine Deadline
reißen“ kommt in meinem Sprachschatz nicht vor, aber ich würde ihn spontan
so verstehen wie Ralf.
Für mich ist das Bild schief,
Seh' ich auch so, hat ein bisschen was von Sprachverhunzerei. Das war von
meiner Seite aus auch nur ein Experiment, um mal zu testen, ob überhaupt
irgendwer (wieder mal) das Bild der 'gerissenen Latte' auch für einen nicht
eingehaltenen Termin bemüht. Also bei Google gesucht nach "deadline
gerissen", und siehe da, das gibt's tatsächlich, und gar nicht mal soo
selten. So ist das nun mal leider oft bei Sprachbildern und auch bei
Redewendungen, dass sie ihrer eigentlichen Bedeutung entfremdet benutzt
werden, bis jeder Zusammenhang verlorengeht, bis hin zur Katachrese. Neulich
gesehen: 'von hinten durch die Brust ins Auge' kannte ich als 'übertrieben
umständlich', so'n bisschen wie 'dreimal mit der Kirche ums Dorf'. Ich musste
dann aber feststellen, dass es heute (nach Google-Funden) oft in der Bedeutung
'hintenrum' / 'durch die Hintertür' à la 'heimlich , still und leise'
(stiekum, wir sprechen das 'stikum', gibt's berl. nicht auch 'stieke'?) bzw.
ironisierend 'auf dem (sehr) kurzen Dienstweg' = 'ohne Einhaltung der vorge-
sehenen Verfahren' benutzt wird. Wie kommen die Leute drauf? Vermutlich
durch schlichte Assoziation via 'hinten'-'hintenrum'. Kann man das kritisieren?
Im Falle des kleinen Dienstweges (nur so kenne ich das!) sehe ich
immerhin die Gemeinsamkeit in "nicht auf dem normalen Weg", aber "von
hinten durch die Brust ins Auge" ist für mich auch ein längerer
(komplizierterer, fehleranfälligerer) Weg als der normale, nicht ein
kürzerer, einfacherer.
Post by Ralf Joerres
Besser gefragt: Was würde es nutzen? Die Frage war hier glaube ich schon
gestellt.
Post by Quinn C
oder richtiger vielleicht: orthogonal,
denn für mich ähnelt die Deadline eher einer, typischerweise
aufgemalten, Entfernungsmarkierung für einen Weitsprung.
Ich gebe auch zu bedenken, daß "reißen" sich als Metapher bereits
verselbständigt hat; schon vor Jahrzehnten erzählten mir manche, sie
hätten die Prüfung gerissen. Also braucht man in dem Bild
möglicherweise gar keine Analogie für die "Todeslinie", und die
naheliegende Interpretation ist nur eine nachträgliche Zuschreibung.
Könnte ungünstigstenfalls so sein, aber unter verschiedenen Herleitungs-
versuchen gibt es welche, die gleich bei der Hand sind, und andere, die
man erst an den Haaren herbeischleifen muss. Ich denke, dass, wenn es
wirklich 'gerissen' war und nicht 'verrissen' in Analogie zu 'versemmelt',
'versiebt', heute heißt es oft 'verkackt', das 'Reißen' sich auf andere
Weise mit einer Prüfung verbindet als mit einer Deadline, so wie 'Brot-'
sich anders zu -'Messer' verhält als 'Küche(n)-' oder 'Edelstahl-'. Ich
kenne 'reißen' übrigens als 'etwas schaffen / meistern' mit indef. Pronomen
(vermutlich aus dem Gewichtheben): er hat (in der Partie heute) nichts /
etwas / einiges gerissen - also genau andersrum als bei 'Deadline reißen'.
Die Frage ist für mich auch eher: Versteht man es sofort, und wie wird es
von verschiedenen Leuten verstanden. Bei 'eine Prüfung reißen /gerissen'
sage ich erst mal 'hm, etwas seltsam', hat das mit 'wenn alle Stricke
reißen' zu tun? Bei 'Deadline reißen' sehe ich sofort und ohne jedes
Nachdenken die Hochsprunglatte.
Bei meiner kurzen Suche nach älteren Belegen fiel mir das Reißen einer
Hürde ins Auge. Das ändert nicht viel, ist aber vielleicht
traditioneller als die Hochsprunglatte.

Nun sehe ich, daß das Bild immer noch verwendet wird, dabei aber oft in
einer für mich verwirrenden Weise (Titel ist im Link enthalten):

<https://www.heise.de/tp/features/Donald-Trump-wird-bald-die-20-Billionen-Huerde-fuer-US-Staatsschulden-reissen-3603587.html>

Diese Hürde reißt man offenbar, indem man zu hoch landet, ganz im
Gegensatz zu einer gegenständlichen Hürde. Es scheint hier eher Limbo
Pate gestanden zu haben als Hürdenlauf.
Post by Ralf Joerres
Man kann einen Termin 'platzen'
lassen, eine Prüfung auch? Das wäre 'nicht antreten'.
Intuitiv für mich nicht deutlich.
Post by Ralf Joerres
Mit der Einhaltung
des ultimativen Termins steht und fällt das Geschäft,
Es könnte also der Deal platzen. Vielleicht auch wegen eines geplatzten
Schecks. Das wäre schlimmstenfalls ein geplatzter Traum.
Post by Ralf Joerres
und wer nicht über
die 'Hürde' der Prüfung kommt, ist auch 'draußen'. Kann schon sein, dass
Jeder versteht alles ein bisschen anders, dennoch gibt es Verständigung.
Ja, verrückt - man kann die Möbel der Sprache in Grenzen verrücken, und
das Zimmer bleibt erkennbar.
Post by Ralf Joerres
Übrigens sagt für mich das Wort Deadline bereits aus, was durch 'reißen'
noch einmal hinterhergetragen wird - ein Pleonasmus. Man könnte allenfalls
einen Termin 'reißen', aber keine Deadline.
Das auch.
--
binsaugnesseln, hummelsköl, mönchspfeffer, gugelköpf, minbrüdermüntz
FISCHART
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Jakob Achterndiek
2018-10-09 18:22:04 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
'eine Deadline reißen'.
Das paßt jetzt zwar alles logisch vorne und hinten nicht zusammen,
aber darum geht es ihm auch nicht.
Das haben Metaphern – wie Träume auch – häufig an sich: bei völlig
fehlender Logik vermitteln sie trotzdem ein Bild.
Die "gerissene Deadline" ist KEINE Metapher!
Metaphern sind aus Vergleichen (meist verkürzend) abgeleitet.
Vergleiche wiederum folgen einer nachvollziehbaren Logik.

Anders bei bloßen Assoziationen: Die haben mit Träumen gemeinsam,
daß zwar der Anlaß zu vermuten, aber ihre Logik durchaus nicht immer
nachvollziehbar ist.
Post by Helmut Richter
[..] Mir kommt diese Deutung trotz ihrer schrägen Logik weitaus
plausibler vor als jede andere. Der Ausdruck „eine Deadline reißen“
kommt in meinem Sprachschatz nicht vor, aber ich würde ihn spontan
so verstehen wie Ralf.
"Plausibel" sind Träume und Assoziationen auch. Dazu finde ich in
Grimms WB einen Hinweis auf dieses Goethe-Zitat: »Wer die Menschen
betrügen will, muß vor allen Dingen das Absurde plausibel machen.«
[Zit. nach DB Sonderband: Goethe: Leben und Werk; Maximen und
Reflexionen. (Goethe-BA Bd. 18, S. 666)]
--
j/\a
Martin Gerdes
2018-10-09 20:17:07 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Das haben Metaphern – wie Träume auch – häufig an sich: bei völlig
fehlender Logik vermitteln sie trotzdem ein Bild. Wer von einem Menschen,
der wegen einer Lappalie „ausrastet“ (komische Metapher für einen
Wutanfall, oder?), sagt, bei ihm sei eine Sicherung durchgebrannt, der hat
wohl den Sinn von durchbrennenden Sicherungen nicht begriffen.
Beim letzten stimme ich Dir zu: Die Sicherung ist durchgebrannt, weil
ein Gerät einen zu hohen Strom gezogen hat. Und bevor das Gerät selbst
durchbrennt (oder gar zu brennen anfängt), wird extern der Strom
unterbrochen. Das paßt nicht recht.

Das erste ("ausrasten") kann ich mir gut vorstellen. Eine mechanische
Uhr läuft langsam ab, die sog. "Hemmung" sorgt dafür. Rastet die aus,
läuft die Uhr ungebremst ab, kommt somit ins (schnelle) "rotieren" (auch
das ein gängiges Bild).
Roland Franzius
2018-10-10 18:23:02 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Richter
Das haben Metaphern – wie Träume auch – häufig an sich: bei völlig
fehlender Logik vermitteln sie trotzdem ein Bild. Wer von einem Menschen,
der wegen einer Lappalie „ausrastet“ (komische Metapher für einen
Wutanfall, oder?), sagt, bei ihm sei eine Sicherung durchgebrannt, der hat
wohl den Sinn von durchbrennenden Sicherungen nicht begriffen.
Beim letzten stimme ich Dir zu: Die Sicherung ist durchgebrannt, weil
ein Gerät einen zu hohen Strom gezogen hat. Und bevor das Gerät selbst
durchbrennt (oder gar zu brennen anfängt), wird extern der Strom
unterbrochen. Das paßt nicht recht.
Das erste ("ausrasten") kann ich mir gut vorstellen. Eine mechanische
Uhr läuft langsam ab, die sog. "Hemmung" sorgt dafür. Rastet die aus,
läuft die Uhr ungebremst ab, kommt somit ins (schnelle) "rotieren" (auch
das ein gängiges Bild).
Das Bild stammt aus der Technik der Winden, Kräne, Spills, Katapulte.

Die wurden seit dem Altertum mit Winden und Kurbeln mit einem
sogenannten Rasten-Klapparatismus als Hemmung betrieben, so dass sie
nicht rückwärts laufen konnten. Die Arbeiter konnten jederzeit die
Winde loslassen, ohne das was passierte. Außer wenn sie sie ausrastete.

Beim Katapult entspricht das Ausrasten der Zündung der Treibladung bei
der Kanone.
--
Roland Franzius
Quinn C
2018-10-09 21:56:47 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Quinn C
Post by Ralf Joerres
Wie auch immer. Was Küpper angeht, teile ich Deine Skepsis. Ich hatte eine
intensive Fetzerei mit der Clique von Wiktionary, weil ich mir erlaubt
hatte, das figurative 'bei etwas Pate stehen' im Sinne von 'die Vorlage
bilden für' von 'der Pate bei einer Taufe sein' abzuleiten, wozu es dann
hieß, das sei nicht durch irgendeine Referenz abgedeckt. Als Referenz
akzeptiert ist dort z.B. Küpper
Genau wie bei Wikipedia: keine eigene Forschung, nur Referenz auf
solche. Küpper ist eine anerkannte Autorität, Du nicht. Wer soll eine
Entscheidung treffen, wenn für Dich etwas auf der Hand liegt und für
mich das Gegenteil? Schräg finde ich das nicht.
Vorab - ich bin nicht der Meinung, das müsse so sein, alles sei gut,
Kritik sei unangebracht. Aber das Festhalten an verbreiteten
Konventionen und Traditionen empfinde ich definitiv nicht als "schräg".
Wenn, dann eher als zu gerade, als stocksteif.
Post by Ralf Joerres
Mal ein Beispiel zur Veranschaulichung. Für 'einen Termin nicht einhalten'
kann man u.a. auch sagen 'eine Deadline reißen'. Für mich liegt auf der Hand,
dass dieses Sprachbild sich aus dem Hochsprung herleitet, von wo jeder das
Bild der gerissenen Latte kennt. Diesen Bezug findet man aber weder bei
Küpper noch vermutlich sonst irgendwo. Dennoch behaupte ich frech, dass der
Zusammenhang evident = jedem sofort einsichtig ist.
Ich habe das andernorts kommentiert. Einleuchtend, aber keineswegs die
einzige Erklärung. Mir fällt jetzt noch zusätzlich ein, daß das Wort
"deadline" in Deutschsprachigen eventuell eine andere Art des
Scheiterns evoziert, das Reißen einer Leine.
Post by Ralf Joerres
Was wäre damit gewonnen,
wenn man einen Zitieraugust benennen könnte, der das, was jeder mit ein
bisschen sprachlicher Kombinationsgabe sich spontan selbst erklären kann,
bereits irgendwo aufgeschrieben und veröffentlicht hat? Und umgekehrt: Wieso
soll im Zweifel der Phantasie eines fleißigen Spracharbeiters, auf den in
Ermangelung alternativer Angebote häufig Bezug genommen wird, voreingestellt
hohe Qualität zugesprochen werden, nur weil er Pionierarbeit geleistet hat?
Es ist gewöhnlich nicht die Pionierarbeit allein, sondern die Kontrolle
durch Herausgeber, Kollegen und Käufer, die einem veröffentlichten Werk
seine Autorität verleihen. Daß jegliche Autorität in dem spezifischen
Bereich "Herkunft von Redensarten", zu geringerem Grade sogar in dem
der Wortherkunft allgemein. begrenzt ist, ist mir klar.
--
In the old days, the complaints about the passing of the
golden age were much more sophisticated.
-- James Hogg in alt.usage.english
Manfred Hoß
2018-09-30 04:13:08 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by Stefan Ram
stehen
3. auf jn stehen = es auf jn abgesehen haben; auf jn Wert legen; es gut
mit jm meinen; sich zu jm bekennen. Hergenommen von der Antenne, die auf
einen Sender "steht" (= eingestellt ist). Gegen Ende 1920/30 im Obderd.
aufgekommen und seit 1950 eine der häufigsten Halbwüchsigenvokabeln im
dt. Sprachraum.
Danke, beim Küpper mal nachzuschauen wäre mir nicht eingefallen. Für mich
sehr bemerkenswert, wie alt dieser 'Spruch' schon ist, und auch, wie
populär. Ob 4. mit Dativ oder mit Akkusativ verstanden werden soll, ist bei
'etw.' allerdings nicht zu erkennen.
Statt einer Antenne hätte ich eher auf 'Erektion' spekuliert, und es
erscheint mir nicht unwahrscheinlich, dass diese Assoziation vielen
präsent ist - vermutlich denkt heute kaum jemand an eine Antenne, wenn
er die Redensart benutzt.
Bei den Küppers' war ich schon immer mißtrauisch. Die Sache mit den
Sendern scheint mir ziemlich aus den Fingern gesogen, dabei gehöre
ich noch zu der Generation, die den Goebbels-Würfel und dessen großen
Bruder zu bedienen gelernt hatten - da "stand" man nicht auf irgend
einem Sender. (Aber man konnte herrlich nervtötend an der Rückkopplung
spielen.)
Ich kann mich durchaus an die Frage "Worauf steht der Zeiger?" erinnern,
wenn versucht wurde, an einem älteren Radiogerät ohne RDS einen bestimmten
Sender einzustellen.

Gruß
Manfred.
Heinz Lohmann
2018-09-30 06:55:40 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Bei den Küppers' war ich schon immer mißtrauisch. Die Sache mit den
Sendern scheint mir ziemlich aus den Fingern gesogen, dabei gehöre
ich noch zu der Generation, die den Goebbels-Würfel und dessen großen
Bruder zu bedienen gelernt hatten - da "stand" man nicht auf irgend
einem Sender.
Ende 1920/30? Für so alt hätt ich dich gar nicht gehalten!
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Roland Franzius
2018-09-30 08:34:25 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Jakob Achterndiek
Bei den Küppers' war ich schon immer mißtrauisch. Die Sache mit den
Sendern scheint mir ziemlich aus den Fingern gesogen, dabei gehöre
ich noch zu der Generation, die den Goebbels-Würfel und dessen großen
Bruder zu bedienen gelernt hatten - da "stand" man nicht auf irgend
einem Sender.
Ende 1920/30? Für so alt hätt ich dich gar nicht gehalten!
Die flächendeckende Entsorgung der Volksempfänger geschah 1951, danach
kam der Kühlschrank, die Waschmaschine, der 33/1/3 Plattenspieler und
schließlich der erste Käfer.

Meine Mutter, damals in der Exportabteilung bei Telefunken, versorgte
ganze Familienäste. Der Direktor, zeitweise unser Untermieter, plazierte
den ersten Fernseher in unserer Wohnung und bat uns, die ganze Stadt zum
Fernseh gucken einzuladen.

So geschahen Zeichen und Wunder.

Der Glotzen-Schrank in hochglanzlackiertem Mahagoni war übrigens exakt
halb so teuer wie der Urkäfer, so um 2000 DM oder 9
Sekretärinnen-Netto-Monatsgehälter, woraus sich ein nominaler
Real-Produktivitäts- und Technologiezuwachs von ca 100-fach über 70
Jahre oder 6.5% jährlich errechnet. Das liegt also grob im Rahmen der
Renditerwartungen von Reichsschuldverschreibungen.

Zur Sache: Mir als Zentral-Nord-Hochdeutschem war "stehen auf" als
Küstenspeech der Hamburger und Kieler Verwandtschaft geläufig.

Als die Jugendfloskel in den 1970ern in Göttingen an Land kam, wusste
ich als etwas Älterer damit zunächst nichts zu verbinden.

Ähnlich wie mit der Vokabel "hinterfragen". Für deren Gebrauch in einem
Pamphlet ich mich nicht entbrechen konnte, einer Mitgliederin der
philosophischen Fakultät semantischen Sprachmißbrauch bei dünnster,
praktisch transparenter Vorlage vorzuwerfen.
--
Roland Franzius
Heinz Lohmann
2018-09-30 13:36:01 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Heinz Lohmann
Post by Jakob Achterndiek
Bei den Küppers' war ich schon immer mißtrauisch. Die Sache mit den
Sendern scheint mir ziemlich aus den Fingern gesogen, dabei gehöre
ich noch zu der Generation, die den Goebbels-Würfel und dessen großen
Bruder zu bedienen gelernt hatten - da "stand" man nicht auf irgend
einem Sender.
Ende 1920/30? Für so alt hätt ich dich gar nicht gehalten!
Die flächendeckende Entsorgung der Volksempfänger geschah 1951, danach
kam der Kühlschrank, die Waschmaschine, der 33/1/3 Plattenspieler und
schließlich der erste Käfer.
Der Volksempfänger kam erst in den 1930ern.

Bei den alten Radios leuchtet mir durchaus ein, dass die
Senderwahlscheibe bzw. der Zeiger auf einen/m Sender stand. Die
Sendernamen waren sogar noch in den 50ern auf der Skala aufgeführt.

Man muss dem Küpper natürlich nicht alles glauben, aber einen halbwegs
guten Grund für sein Misstrauen sollte man schon anführen können.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Ralf Joerres
2018-09-30 20:22:53 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Roland Franzius
Post by Heinz Lohmann
Post by Jakob Achterndiek
Bei den Küppers' war ich schon immer mißtrauisch. Die Sache mit den
Sendern scheint mir ziemlich aus den Fingern gesogen, dabei gehöre
ich noch zu der Generation, die den Goebbels-Würfel und dessen großen
Bruder zu bedienen gelernt hatten - da "stand" man nicht auf irgend
einem Sender.
Ende 1920/30? Für so alt hätt ich dich gar nicht gehalten!
Die flächendeckende Entsorgung der Volksempfänger geschah 1951, danach
kam der Kühlschrank, die Waschmaschine, der 33/1/3 Plattenspieler und
schließlich der erste Käfer.
Der Volksempfänger kam erst in den 1930ern.
Bei den alten Radios leuchtet mir durchaus ein, dass die
Senderwahlscheibe bzw. der Zeiger auf einen/m Sender stand. Die
Sendernamen waren sogar noch in den 50ern auf der Skala aufgeführt.
Da hätte man nach meinem Gefühl auch an einen Dativ denken können - ist bei
Eigennamen ja nicht rauszukriegen [steht auf RIAS Berlin - ist eingestellt
auf (der Frequenz von) RIAS - aber auch 'auf die Frequenz...' je nachdem,
ob man das 'ist eingestellt auf' als 'steht auf' oder als 'wurde eingestellt
auf' interpretiert]. Wenn Antenne, dann Akkusativ [ist ausgerichtet auf (den
Sender von) RIAS]. - Hier hatten wir ja ewig lang noch den BFBS, scheint's
sogar immer noch zu geben, damals u.a. mit dem legendären Nigtflight von
Alan Bangs und John Peel's Music.
Post by Heinz Lohmann
Man muss dem Küpper natürlich nicht alles glauben, aber einen halbwegs
guten Grund für sein Misstrauen sollte man schon anführen können.
Mir geht's genau umgekehrt: Welchen guten Grund nennt Küpper denn für seine
Herleitung? Naja, ganz abwegig ist seine nicht, es wurde ja wirklich viel
Radio gehört, und mit der Ausrichtung der Antenne und dem Einstellen auf das
richtige Frequenzband und etwelchen Fummeleien an irgendwelchen Trimmern
wurde es nie ganz langweilig.

Wie ist es denn, betont man bei 'steht auf dich' nicht das 'steht'? Das wäre
bei frisch eingestellter Antenne oder Senderauswahl allerdings befremdlich.
Und wieso wird das 'steht' betont - oder irre ich mich?

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-09-30 22:09:12 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Post by Heinz Lohmann
Bei den Küppers war ich schon immer mißtrauisch. [..]
Man muss dem Küpper natürlich nicht alles glauben, aber einen halbwegs
guten Grund für sein Misstrauen sollte man schon anführen können.
Mir geht's genau umgekehrt: Welchen guten Grund nennt Küpper denn für seine
Herleitung? [..]
Die Skeptiker bekommen Unterstützung sogar in der Wikipedia:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_K%C3%BCpper_(Sprachwissenschaftler)#Rezeption>
--
j/\a
Heinz Lohmann
2018-10-01 02:33:33 UTC
Permalink
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by Heinz Lohmann
Bei den Küppers war ich schon immer mißtrauisch. [..]
Man muss dem Küpper natürlich nicht alles glauben, aber einen halbwegs
guten Grund für sein Misstrauen sollte man schon anführen können.
Mir geht's genau umgekehrt: Welchen guten Grund nennt Küpper denn für seine
Herleitung? [..]
<https://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_K%C3%BCpper_(Sprachwissenschaftler)#Rezeption>
Da stimmt. Die Wikipedia verweist durchaus auf Kritiker.
Noch seltsamer wäre es, wenn es bei einem 6-bändigen Werk keine Kritik gäbe.
Was macht dich denn konkret bei dem Eintrag "stehen auf" so misstrauisch?
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Stefan Ram
2018-10-01 04:04:58 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Was macht dich denn konkret bei dem Eintrag "stehen auf" so misstrauisch?
Neben der umgangssprachlichen Redensart "jemand steht auf etwas"
(Person mag etwas) ist "etwas steht auf etwas" (Gerät ist auf einen
Wert eingestellt) die einzige Formulierung in unserer Sprache,
in der "auf etwas [Akkusativ] stehen" vorkommt. Daher kommt nur
dies ("etwas steht auf etwas" [Gerät ist auf einen Wert eingestellt])
als Quelle für "jemand steht auf etwas" (Person mag etwas) in Frage.
Außerdem ist es auch plausibel, wegen "Ich bin von Kopf bis Fuß auf
Liebe [Akkusativ] eingestellt" und der sonstigen Analogie.
Heinz Lohmann
2018-10-01 04:34:22 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Heinz Lohmann
Was macht dich denn konkret bei dem Eintrag "stehen auf" so misstrauisch?
Neben der umgangssprachlichen Redensart "jemand steht auf etwas"
(Person mag etwas) ist "etwas steht auf etwas" (Gerät ist auf einen
Wert eingestellt) die einzige Formulierung in unserer Sprache,
in der "auf etwas [Akkusativ] stehen" vorkommt. Daher kommt nur
dies ("etwas steht auf etwas" [Gerät ist auf einen Wert eingestellt])
als Quelle für "jemand steht auf etwas" (Person mag etwas) in Frage.
Außerdem ist es auch plausibel, wegen "Ich bin von Kopf bis Fuß auf
Liebe [Akkusativ] eingestellt" und der sonstigen Analogie.
Das macht *dich* aber jetzt nicht misstrauisch, oder?
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Ralf Joerres
2018-10-01 05:36:05 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Stefan Ram
Post by Heinz Lohmann
Was macht dich denn konkret bei dem Eintrag "stehen auf" so misstrauisch?
Neben der umgangssprachlichen Redensart "jemand steht auf etwas"
(Person mag etwas) ist "etwas steht auf etwas" (Gerät ist auf einen
Wert eingestellt) die einzige Formulierung in unserer Sprache,
in der "auf etwas [Akkusativ] stehen" vorkommt. Daher kommt nur
dies ("etwas steht auf etwas" [Gerät ist auf einen Wert eingestellt])
als Quelle für "jemand steht auf etwas" (Person mag etwas) in Frage.
Außerdem ist es auch plausibel, wegen "Ich bin von Kopf bis Fuß auf
Liebe [Akkusativ] eingestellt" und der sonstigen Analogie.
Das macht *dich* aber jetzt nicht misstrauisch, oder?
Beweisen lässt sich so etwas nicht, und manchmal ist es nicht entscheidbar.
Wie ist es bei "alle Zeichen stehen auf Alarm" mit 'Alarm': Dativ oder
Akkusativ? Für mich ist es in meinem internen Kategoriensystem so, dass, solange ich keinen klaren Anhaltspunkt sehe, das für mich offen bleibt.
'Alarm' ist da ein Nicht-Plural und ein Nicht-Genitiv und mit großer Wahrscheinlichkeit auch ein Nicht-Nominativ.

Würdest Du sagen, 'der Zeiger steht auf einem' oder 'auf einen niedrigen Wert'?

Außerdem könnte dieses 'stehen auf' ja auch 'einen Ständer kriegen' bedeuten,
also 'reagiert sexuell auf dich.'

Man kann da durchaus Zweifel haben, denke ich.

Gruß Ralf Joerres
Manfred Hoß
2018-10-01 06:38:54 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Außerdem könnte dieses 'stehen auf' ja auch 'einen Ständer kriegen' bedeuten,
also 'reagiert sexuell auf dich.'
Frauen können zwar sexuell auf etwas reagieren, aber keinen Ständer kriegen
und infolgedessen auch nicht auf etwas stehen.

Gruß
Manfred.
Ralf Joerres
2018-10-01 08:40:00 UTC
Permalink
Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
Außerdem könnte dieses 'stehen auf' ja auch 'einen Ständer kriegen' bedeuten,
also 'reagiert sexuell auf dich.'
Frauen können zwar sexuell auf etwas reagieren, aber keinen Ständer kriegen
und infolgedessen auch nicht auf etwas stehen.
Klar. aber auch Frauen sagen 'du gehst mir auf den Sack', und man findet auch
'sie hat Eier in der Hose', und kleine Türkenmädchen oder 'bildungsferne'
Kindergartenmädchen reden sich gegenseitig mit 'Alter' als Kontaktfloskel an.

Ralf Joerres
U***@web.de
2018-10-01 08:50:21 UTC
Permalink
Post by Ralf Joerres
Klar. aber auch Frauen sagen 'du gehst mir auf den Sack', und man findet auch
'sie hat Eier in der Hose',
'I had the balls'.

Theresa May.

Sollte sich das bei der Weiblichkeit durchsetzen, melde
ich bald Unwohlsein wegen Zyklusbeschwerden.

Gruß, ULF
Manfred Hoß
2018-10-01 06:56:33 UTC
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Post by Ralf Joerres
Außerdem könnte dieses 'stehen auf' ja auch 'einen Ständer kriegen' bedeuten,
also 'reagiert sexuell auf dich.'
Frauen können zwar sexuell auf etwas reagieren, aber keinen Ständer kriegen
und infolgedessen auch nicht auf etwas stehen. Zumindest nach deiner Logik.

Gruß
Manfred.
Jakob Achterndiek
2018-10-01 09:27:03 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Bei den Küppers war ich schon immer mißtrauisch. [..]
Was macht dich denn konkret bei dem Eintrag "stehen auf" so
misstrauisch?
Zitat nach Heinz Lohmann am 28.09.2018 um 17:29 :
| [..] Hergenommen von der Antenne, die auf einen Sender "steht"
| (= eingestellt ist). Gegen Ende 1920/30 im Obderd. aufgekommen
| und seit 1950 eine der häufigsten Halbwüchsigenvokabeln im dt.
| Sprachraum.

Vorweg: Bei "Obderd." vermute ich einen Tippfehler für
"Oberdeutsch" - oder liege ich da ganz falsch?

Zum Inhalt dieser einen speziellen Erklärung:

1. Das Ausrichten von Antennen war um 1930 eine höchst elitäre
Beschäftigung und kaum etwas für die entstehende Gemeinde der
Radio-Hörer. Die Volksempfänger waren sogenannte Geradeaus-
Empfänger*, die Superheterodyn-Empfänger kamen gerade erst auf.
Für die alle waren ungerichtete Wurf- oder Stabantennen üblich;
der gerichtete Dipol war ungebräuchlich. Daß gerade von dem eine
(jugend-spezifische) Redensart ausginge, scheint wenig überzeugend.
----------------------
* Geradeaus betrifft *nicht* irgend eine Ausrichtung zum Sender,
sondern die interne Signalverstärkung.

2. Daß eine der "seit 1950 [..] häufigsten Halbwüchsigenvokabeln
im dt. Sprachraum" damals so gänzlich an mir Dreiviertelwüchsigem
und meinen halbwüchsigen Geschwistern vorbeigegangen sein sollte,
könnte auf eine Jugend in einem abgeschieden-elitären Internat
hindeuten. Es paßt aber durchaus nicht zu den Umständen, unter
denen wir aufgewachsen sind. Das läßt mißtrauisch nachfragen:
Welche Quellen mag Küpper da gehabt haben?

Insgesamt nehme ich den Küpper als eine Sammlung brauchbarer
Denkanstöße: So *könnte* es gewesen sein - mehr aber auch nicht.
Mag sein, daß andere solcher Anstöße öfter bedürfen als ich.
(Ja, ich geb's zu: Ganz schön hochnäsig.)
--
j/\a
Heinz Lohmann
2018-10-01 10:16:25 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Vorweg: Bei "Obderd." vermute ich einen Tippfehler für
"Oberdeutsch" - oder liege ich da ganz falsch?
Mein Fehler.
Post by Jakob Achterndiek
1. Das Ausrichten von Antennen war um 1930 eine höchst elitäre
Beschäftigung und kaum etwas für die entstehende Gemeinde der
Radio-Hörer. Die Volksempfänger waren sogenannte Geradeaus-
Empfänger*, die Superheterodyn-Empfänger kamen gerade erst auf.
Für die alle waren ungerichtete Wurf- oder Stabantennen üblich;
der gerichtete Dipol war ungebräuchlich. Daß gerade von dem eine
(jugend-spezifische) Redensart ausginge, scheint wenig überzeugend.
Vielleicht wurde der Ausdruck zuerst bei der Wehrmacht gebraucht und hat
sich erst danach weiter unter Jugendlichen verbreitet.

Andere Möglichkeit: Es war nicht die Antenne, sondern der Zeiger bei der
Senderwahl. Wir werden es hier wohl nicht mehr rauskriegen.
Lang, lang ist's her ...
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Jakob Achterndiek
2018-10-01 12:03:21 UTC
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Vielleicht [..]
Andere Möglichkeit: [..]
Lang, lang ist's her ...
Gewiß, gewiß: Genaues weiß man nicht.
Aber was nützt mir dann ein Küpper?
;)
--
j/\a
Heinz Lohmann
2018-10-01 02:03:20 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Heinz Lohmann
Man muss dem Küpper natürlich nicht alles glauben, aber einen halbwegs
guten Grund für sein Misstrauen sollte man schon anführen können.
Mir geht's genau umgekehrt: Welchen guten Grund nennt Küpper denn für seine
Herleitung?
Da kann ich dich nur auf seine ausführliche "Methodik der
Bestandsaufnahme" verweisen, in seinem Wörterbuch "PONS. Wörterbuch der
deutschen Umgangssprache" S. V-X.

In der 6-bändigen Ausgabe dürfte er sich auch ausführlich dazu äußern.

Kurz gefasst schreibt dazu auch die Wikipedia:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_K%C3%BCpper_(Sprachwissenschaftler)#Werk>
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Martin Gerdes
2018-09-30 14:16:28 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Jakob Achterndiek
Bei den Küppers' war ich schon immer mißtrauisch. Die Sache mit den
Sendern scheint mir ziemlich aus den Fingern gesogen, dabei gehöre
ich noch zu der Generation, die den Goebbels-Würfel und dessen großen
Bruder zu bedienen gelernt hatten - da "stand" man nicht auf irgend
einem Sender.
Ende 1920/30? Für so alt hätt ich dich gar nicht gehalten!
Man verrät nichts Neues, wenn man anmerkt, daß "Jakob von der steinernen
Brücke" schon einige Jährchen im Ruhestand ist. Er gibt hierzugroup ja
immer wieder biographische Hinweise.
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