Discussion:
Gutes Wörterbuch der "alten" Rechtschreibung?
(zu alt für eine Antwort)
Gerhard Hölscher
2003-08-25 11:42:15 UTC
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Moin!

Da mein "Knaurs Rechtschreibung" in diesem Jahr 25 wird, suche ich nach
einem neuen Wörterbuch, vornehmlich eines, in dem die Rechtschreibregeln
der Zeit _vor_ der Reform übersichtlich und klar enthalten sind.
Die neuen Regeln dürfen auch drin sein, müssen aber nicht.

Welche Auflage von Duden, Wahrig und was es da sonst noch so geben mag,
soll ich mir auf dem Gerbauchtbüchermarkt suchen?


Gerhard
Ingo G. Becker
2003-08-25 12:40:10 UTC
Permalink
""Gerhard H�lscher"" schrieb im Newsbeitrag news:1g090ut.1chib9i1aevur8N%***@hotmail.com...
| Moin!
|
| Da mein "Knaurs Rechtschreibung" in diesem Jahr 25 wird, suche ich
nach
| einem neuen Wörterbuch, vornehmlich eines, in dem die
Rechtschreibregeln
| der Zeit _vor_ der Reform übersichtlich und klar enthalten sind.
| Die neuen Regeln dürfen auch drin sein, müssen aber nicht.
|


http://www.rechtschreibreform.com/Buch/Woerterbuch1.html

Von dort aus ist das Buch bestimmt auch bei diversen
Online-Buchhandlungen zu finden.

Gruß, Ingo
Ralf Kusmierz
2003-08-25 13:58:54 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Ingo G. Becker
http://www.rechtschreibreform.com/Buch/Woerterbuch1.html
Von dort aus ist das Buch bestimmt auch bei diversen
Online-Buchhandlungen zu finden.
Das Buch enthält aber im Wörterverzeichnis fast nur die nackten
Worteinträge selbst, keine grammatikalischen Angaben zur Flexion und zur
Verwendung wie der Duden. Also erst einmal ansehen vor dem Kauf. Außerdem
ist Ickler nicht sehr konservativ, sondern vertritt teilweise seine
Privatorthographie, die von beispielsweise derjenigen in der 20. Auflage
des Rechtschreibdudens (Vereinigungsduden) gelegentlich abweicht.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
"*R60* *Substantive* werden groß geschrieben." Grammatische Schreibweisen:
adres|sie|ren Ap|pell At|mo|sphäre Autor biß|chen El|lip|se Emis|si|on her-
aus Im|mis|si|on in|ter|es|siert kor|re|liert kor|ri|giert Laie mei|stens
of|fi|zi|ell par|al|lel re|ell Sa|tel|lit Stan|dard Steg|reif vor|aus
Matthias Opatz
2003-08-25 14:15:19 UTC
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Post by Ralf Kusmierz
Post by Ingo G. Becker
http://www.rechtschreibreform.com/Buch/Woerterbuch1.html
Von dort aus ist das Buch bestimmt auch bei diversen
Online-Buchhandlungen zu finden.
Das Buch enthält aber im Wörterverzeichnis fast nur die nackten
Worteinträge selbst, keine grammatikalischen Angaben zur Flexion und zur
Verwendung wie der Duden. Also erst einmal ansehen vor dem Kauf. Außerdem
ist Ickler nicht sehr konservativ, sondern vertritt teilweise seine
Privatorthographie, die von beispielsweise derjenigen in der 20. Auflage
des Rechtschreibdudens (Vereinigungsduden) gelegentlich abweicht.
Das wird dich doch nicht stören, oder willst Du als nicht gebildet gelten?
Oder als nicht erwachsen?

| Dieses Wörterbuch stellt die moderne deutsche Rechtschreibung dar, an
| der die gebildeten Erwachsenen trotz der sogenannten Rechtschreibreform
| aus guten Gründen festhalten.

Nichts gegen Ickler und seine in vielen Fällen überzeugende Kritik an
Neuregelungen, aber das ist mMn aus der Mottenkiste der Demagogie.

Matthias
--
Die Engländer würden bei weitem nicht so viel Leder machen, wenn
sie bloß ihre eigenen Felle gerbten. Prof. Galletti
*** Wer zum Teufel ist Galletti? => http://www.galletti.de/ ***
Franz Kruse
2003-08-26 20:49:00 UTC
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... Die GZS war ja vor der RSR nicht amtlich geregelt,
Sie faktisch insofern amtlich geregelt, als es im Beschluss der KMK
von 1955 heißt. "... In Zweifelsfällen sind die im 'Duden' gebrauchten
Schreibweisen und Regeln verbindlich." Die GZS war nicht etwa
freigestellt. Die Dudenregeln waren für jeden Lehrer und jeden anderen
von der amtlichen Regelung Betroffenen verbindlich, genau wie heute
die aktuelle amtliche Regelung.

Franz
Wolf Busch
2003-08-27 08:56:50 UTC
Permalink
Post by Franz Kruse
... Die GZS war ja vor der RSR nicht amtlich geregelt,
Sie faktisch insofern amtlich geregelt, als es im Beschluss der KMK
von 1955 heißt. "... In Zweifelsfällen sind die im 'Duden' gebrauchten
Schreibweisen und Regeln verbindlich."
Galt der KMK-Beschluß auch für die DDR oder für Österreich?
Es gab keine amtlich abgesegnete GZS-Regelung. Die GZS war nicht
Gegenstand der Einigung von 1901 (abgesehen von einigen
Einzelfestlegungen im Wörterverzeichnis), und im Mannheimer Duden
konnte man nicht jeden Zweifelsfall nachschlagen (»sauber wischen«
oder »sauberwischen«? »volleyballspielend« oder »Volleyball
spielend«?).

Es ist auch die Frage, ob der Duden überhaupt das Recht hatte, eine
Schreibung wie »schlimmsten Fall(e)s« für falsch zu erklären. Immerhin
war das kein Zweifelsfall, denn diese Schreibung war ja ausdrücklich
im Wörterverzeichnis der amtlichen Regeln zugelassen, die nach 1945
allerdings nicht mehr gedruckt wurden (es gab nur einige nichtamtliche
Nachdrucke).

Schöne Grüße,
Wolf
Michael Pronay
2003-08-27 11:48:36 UTC
Permalink
Post by Wolf Busch
Galt der KMK-Beschluß auch für die DDR oder für Österreich?
Für AT vermutlich nicht, denn da gab's seit 1951 das ÖWB.
Allerdings war das damals noch so schmal, dass in der Praxis immer
auf den Duden zurückgegriffen wurde.

M.
Reinhard Gonaus
2003-08-27 12:47:00 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Post by Wolf Busch
Galt der KMK-Beschluß auch für die DDR oder für Österreich?
Für AT vermutlich nicht, denn da gab's seit 1951 das ÖWB.
Allerdings war das damals noch so schmal, dass in der Praxis immer
auf den Duden zurückgegriffen wurde.
Wobei die Mitglieder der ÖWB-Redaktion immer die Meinung vertraten,
das ÖWB enthalte trotzdem mehr Stichwörter als der Duden, weil es
weitgehend auf die Anführung von Komposita verzichte, die der
verständige Nutzer schließlich selbst bilden und aus den Einzelteilen
kombinieren könne.
Ich hab's aber nie nachgezählt, und es mag bloße Rhetorik gewesen
sein, gelegentlich ausgesprochen bei Fortbildungsveranstaltungen für
Lehrer, bei denen besagte Mitglieder anwesend waren.

Reinhard
--
Keiner hat einen Mund, groß genug,
um die ganze Sache auszusprechen.
(Alan Watts)
Michael Pronay
2003-08-27 15:07:47 UTC
Permalink
Post by Reinhard Gonaus
Wobei die Mitglieder der ÖWB-Redaktion immer die Meinung
vertraten, das ÖWB enthalte trotzdem mehr Stichwörter als der
Duden, weil es weitgehend auf die Anführung von Komposita
verzichte, die der verständige Nutzer schließlich selbst bilden
und aus den Einzelteilen kombinieren könne.
Ich hab's aber nie nachgezählt, und es mag bloße Rhetorik
gewesen sein, gelegentlich ausgesprochen bei
Fortbildungsveranstaltungen für Lehrer, bei denen besagte
Mitglieder anwesend waren.
Also für die 1951er Ausgabe (apropos: Schreibt man das so oder mit
Bindestrich?) ist das mit Sicherheit auszuschließen, und die blieb
- ja bis wann eigentlich? - ziemlich lang unverändert, mindestens
25 Jahre hab ich im Hinterkopf. (Genaues steht in der 38. Auflage,
die ich blöderweise verschenkt hab, als ich mit die aktuelle 39.
zugelegt hab). Da stand praktisch kein einziges Fremdwort drin.

M.
Michael Hemmer
2003-08-27 15:49:50 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Also für die 1951er Ausgabe (apropos: Schreibt man das so oder mit
Bindestrich?)
Wenn eine Ausgabe von 1951 gemeint ist, ist's ein Adjektiv, folglich
ohne Bindestrich. Mit wär's eine Ausgabe für oder von Menschen des
Jahrgangs 1951 oder dergleichen. Ähnlich wäre m.E. der Unterschied
zwischen einer "Wiener Ausgabe" und einer "Wiener-Ausgabe".

Gruß,

Michael
Michael Pronay
2003-08-27 16:21:15 UTC
Permalink
Post by Michael Hemmer
Post by Michael Pronay
Also für die 1951er Ausgabe (apropos: Schreibt man das so oder
mit Bindestrich?)
Wenn eine Ausgabe von 1951 gemeint ist, ist's ein Adjektiv,
folglich ohne Bindestrich. Mit wär's eine Ausgabe für oder von
Menschen des Jahrgangs 1951 oder dergleichen. Ähnlich wäre m.E.
der Unterschied zwischen einer "Wiener Ausgabe" und einer
"Wiener-Ausgabe".
Hmm, das versteh ich nicht ganz. Wie würdest Du das bei folgenden
Angaben schreiben:

"Der 2002er Jahrgang war vom Hochwasser geprägt."

"Die 2000er Auslese vom Kellerberg hatte 90 °Oechsle."

Immer ohne?

M.
Michael Hemmer
2003-08-28 14:31:30 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Post by Michael Hemmer
Post by Michael Pronay
Also für die 1951er Ausgabe (apropos: Schreibt man das so oder
mit Bindestrich?)
Wenn eine Ausgabe von 1951 gemeint ist, ist's ein Adjektiv,
folglich ohne Bindestrich. Mit wär's eine Ausgabe für oder von
Menschen des Jahrgangs 1951 oder dergleichen. Ähnlich wäre m.E.
der Unterschied zwischen einer "Wiener Ausgabe" und einer
"Wiener-Ausgabe".
Hmm, das versteh ich nicht ganz. Wie würdest Du das bei folgenden
"Der 2002er Jahrgang war vom Hochwasser geprägt."
"Die 2000er Auslese vom Kellerberg hatte 90 °Oechsle."
Immer ohne?
Ja. (Auf das Beispiel Wein hatte ich übrigens schon gewartet.)
"2000er" ist hier kein Substantiv, sondern ganz klar ein Adjektiv, das
"Jahrgang" oder "Auslese" näher bestimmt. (Freilich kann es - den
nötigen Kontext vorausgesetzt - auch allein stehen und als Substantiv
fungieren: "Der 2000er war vom Hochwasser geprägt." Die Frage nach dem
Bindestrich stellt sich dann aber naturgemäß nicht.)

"Erlaubt" ist der Bindestrich inzwischen jedenfalls in Bildungen wie
"80er-Jahre", aber ich kann nicht genau sagen, warum er mich hier
eigentlich auch nicht stört, während ich ihn in den Beispielen oben
rundweg falsch finde. (Vielleicht weil "die Achtziger/80er" allein schon
ein fester Begriff sind?)

Gruß,

Michael

PS: Schreibt man korrekt "°Oechsle" oder "Oe°" (wie es in einer
Broschüre der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt heißt)?
Michael Pronay
2003-08-29 08:38:42 UTC
Permalink
Post by Michael Hemmer
Post by Michael Pronay
"Der 2002er Jahrgang war vom Hochwasser geprägt."
"Die 2000er Auslese vom Kellerberg hatte 90 °Oechsle."
Immer ohne [Bindestrich]?
Ja.
Danke, das war's.
Post by Michael Hemmer
(Auf das Beispiel Wein hatte ich übrigens schon gewartet.)
Is' ja auch kein Wunder, brauch ich ständig in meinem Job.

M.
Michael Hemmer
2003-08-29 13:24:57 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Post by Michael Hemmer
Post by Michael Pronay
"Der 2002er Jahrgang war vom Hochwasser geprägt."
"Die 2000er Auslese vom Kellerberg hatte 90 °Oechsle."
Immer ohne [Bindestrich]?
Ja.
Danke, das war's.
Post by Michael Hemmer
(Auf das Beispiel Wein hatte ich übrigens schon gewartet.)
Is' ja auch kein Wunder, brauch ich ständig in meinem Job.
Ach so?! Aber sag mal, hast Du in Deinem Job nicht auch öfter mal mit
Wein zu tun? Weil, der gäbe auch ein schönes Beispiel für Zahlen mit
-er hintendran ab. Wie Wein übrigens auch. Damit hast Du doch, glaube
ich, irgendwie zu tun?

Gruß,

Michael
(auch nicht gerade erst vor fünf Minuten beim Zappen
in de.etc.sprache.deutsch hängengeblieben und deswegen
bei bestimmten Leuten auf bestimmte Beispiele wartend)
Michael Pronay
2003-08-29 15:52:05 UTC
Permalink
Post by Michael Hemmer
Post by Michael Pronay
Post by Michael Hemmer
(Auf das Beispiel Wein hatte ich übrigens schon gewartet.)
Is' ja auch kein Wunder, brauch ich ständig in meinem Job.
Ach so?! Aber sag mal, hast Du in Deinem Job nicht auch öfter mal mit
Wein zu tun?
Na freilich.
Post by Michael Hemmer
Weil, der gäbe auch ein schönes Beispiel für Zahlen mit -er hintendran
ab. Wie Wein übrigens auch. Damit hast Du doch, glaube ich, irgendwie
zu tun?
Sag ich doch. Mein letzter Artikel zum Thema Kork versus
Schraubverschluss ist hier

<http://www.vinaria.at/sub11_vi.asp>

zu lesen.

M.
Michael Pronay
2003-09-01 16:28:49 UTC
Permalink
Gibt's vielleicht auch irgendwo eine Erörterung über Kronkorken
vs. Bügelverschluss? ;-)
In irgendwelchen Bierbrauerjournalen sicher.

M.
Stephen Hust
2003-08-27 17:41:51 UTC
Permalink
Also für die 1951er Ausgabe [...] ist das mit Sicherheit
auszuschließen, und die blieb - ja bis wann eigentlich? -
ziemlich lang unverändert, mindestens 25 Jahre hab ich im
Hinterkopf. (Genaues steht in der 38. Auflage, die ich
blöderweise verschenkt hab, als ich mit die aktuelle 39.
zugelegt hab). Da stand praktisch kein einziges Fremdwort drin.
Ich habe hier ein Exemplar (32., durchgesehene Auflage; 274 Seiten),
in dem "MITTLERE AUSGABE" steht. Hat es also eine noch dünnere
und eine noch dickere gegeben?
--
Steve

My e-mail address works as is.
Reinhard Gonaus
2003-08-27 18:43:39 UTC
Permalink
Post by Stephen Hust
Ich habe hier ein Exemplar (32., durchgesehene Auflage; 274 Seiten),
in dem "MITTLERE AUSGABE" steht. Hat es also eine noch dünnere
und eine noch dickere gegeben?
Eine dünnere ja. Die war für Grundschüler gedacht, die den Umgang mit
einem Nachschlagewerk erst lernen mussten. Die große Ausgabe war wohl
geplant, wurde aber nie verwirklicht.

Reinhard
--
Keiner hat einen Mund, groß genug,
um die ganze Sache auszusprechen.
(Alan Watts)
Michael Pronay
2003-08-29 08:34:59 UTC
Permalink
Post by Stephen Hust
Also für die 1951er Ausgabe [...] ist das mit Sicherheit
auszuschließen, und die blieb - ja bis wann eigentlich? -
ziemlich lang unverändert, mindestens 25 Jahre hab ich im
Hinterkopf. (Genaues steht in der 38. Auflage, die ich
blöderweise verschenkt hab, als ich mit die aktuelle 39.
zugelegt hab). Da stand praktisch kein einziges Fremdwort drin.
Ich habe hier ein Exemplar (32., durchgesehene Auflage; 274
Seiten),
Das ist die nämliche, praktisch seit Erstausgabe unveränderte
Ausgabe. Meine aus dem Jahr 1956 ("16., unveränderte Auflage") hat
auch 274 Seiten.
Post by Stephen Hust
in dem "MITTLERE AUSGABE" steht. Hat es also eine noch dünnere
und eine noch dickere gegeben?
Die dünnere, die Reinhard erwähnt, hab ich nie gesehen, die große
war wirklich nur geplant. Inzwischen hat sie die "mittlere
Ausgabe" schrittweise auf den heutigen Stand (984 S.)
verfielfacht.

M.
Ralf Heinrich Arning
2003-08-29 12:20:51 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
verfielfacht.
Solche Anfälle habe ich auch gern.

Ralf
--
It is easier to get into something than to get out of it.
Donald Rumsfeld
Martin Gerdes
2003-08-27 16:05:38 UTC
Permalink
Post by Franz Kruse
... Die GZS war ja vor der RSR nicht amtlich geregelt,
Sie faktisch insofern amtlich geregelt, als es im Beschluss der KMK
von 1955 heißt. "... In Zweifelsfällen sind die im 'Duden' gebrauchten
Schreibweisen und Regeln verbindlich."
Das hat die Schreibgemeinschaft allerdings nicht gehindert, kompetent zu
schreiben, ohne einen Duden im Regal stehen zu haben.
--
Martin Gerdes
Jörg Metes
2003-08-31 14:39:05 UTC
Permalink
Post by Franz Kruse
... Die GZS war ja vor der RSR nicht amtlich geregelt,
Sie faktisch insofern amtlich geregelt, als es im Beschluss der KMK
von 1955 heißt. "... In Zweifelsfällen sind die im 'Duden' gebrauchten
Schreibweisen und Regeln verbindlich." Die GZS war nicht etwa
freigestellt.
Doch, irgendwie schon. Im damals aktuellen Großen Duden von 1954 (14.
Auflage) beginnt das Kapitel »II. Zusammen- und Getrenntschreibung« mit
dem Worten:

»Bei der Zusammen- und Getrenntschreibung handelt es sich um einen
Entwicklungsvorgang, der noch nicht abgeschlossen ist und der es deshalb
nicht gestattet, feste Richtlinien aufzustellen. Die nachstehenden
Beispiele geben den derzeitigen Entwicklungsstand wieder.« (S. 35)
Jörg Metes
2003-08-31 14:40:03 UTC
Permalink
Post by Franz Kruse
... Die GZS war ja vor der RSR nicht amtlich geregelt,
Sie faktisch insofern amtlich geregelt, als es im Beschluss der KMK
von 1955 heißt. "... In Zweifelsfällen sind die im 'Duden' gebrauchten
Schreibweisen und Regeln verbindlich." Die GZS war nicht etwa
freigestellt.
Doch, irgendwie schon. Im damals aktuellen Großen Duden von 1954 (14.
Auflage) beginnt das Kapitel »II. Zusammen- und Getrenntschreibung« mit
dem Worten:

»Bei der Zusammen- und Getrenntschreibung handelt es sich um einen
Entwicklungsvorgang, der noch nicht abgeschlossen ist und der es deshalb
nicht gestattet, feste Richtlinien aufzustellen. Die nachstehenden
Beispiele geben den derzeitigen Entwicklungsstand wieder.« (S. 35)
Franz Kruse
2003-08-31 15:38:33 UTC
Permalink
Post by Jörg Metes
Post by Franz Kruse
... Die GZS war ja vor der RSR nicht amtlich geregelt,
Sie faktisch insofern amtlich geregelt, als es im Beschluss der KMK
von 1955 heißt. "... In Zweifelsfällen sind die im 'Duden' gebrauchten
Schreibweisen und Regeln verbindlich." Die GZS war nicht etwa
freigestellt.
Doch, irgendwie schon. Im damals aktuellen Großen Duden von 1954 (14.
Auflage) beginnt das Kapitel »II. Zusammen- und Getrenntschreibung« mit
»Bei der Zusammen- und Getrenntschreibung handelt es sich um einen
Entwicklungsvorgang, der noch nicht abgeschlossen ist und der es deshalb
nicht gestattet, feste Richtlinien aufzustellen. Die nachstehenden
Beispiele geben den derzeitigen Entwicklungsstand wieder.« (S. 35)
Das ist nur eine Begründung dafür, dass der Duden noch kein festes
Regelwerk zur GZS aufstellte. Verbindlich nach KMK-Beschluss von 1955
waren aber nicht nur die Regeln, sondern ausdrücklich auch die dort
gebrauchten Schreibweisen, siehe Zitat oben. Für jemand, der von Amts
wegen an die Rechtschreibung gebunden war, war auch die Duden'sche
GZS verbindlich. Lehrer z. B. durften keinesfalls ihre eigene,
abweichende GZS unterrichten. Alle anderen konnten ohnehin schreiben,
wie sie wollten, nicht nur was die GZS betraf.

Franz
Franz Kruse
2003-08-25 20:19:05 UTC
Permalink
Post by Ingo G. Becker
Post by Gerhard Hölscher
Da mein "Knaurs Rechtschreibung" in diesem Jahr 25 wird, suche ich nach
einem neuen Wörterbuch, vornehmlich eines, in dem die Rechtschreibregeln
der Zeit _vor_ der Reform übersichtlich und klar enthalten sind.
Die neuen Regeln dürfen auch drin sein, müssen aber nicht.
http://www.rechtschreibreform.com/Buch/Woerterbuch1.html
Von dort aus ist das Buch bestimmt auch bei diversen
Online-Buchhandlungen zu finden.
Soll das ein Witz sein? Ickler stellt nicht die alte Rechtschreibung
dar, sondern sein eigenes Reformprojekt, das er allerdings frech
als die alte Rechtschreibung ausgibt.

Franz
Markus Gail
2003-08-27 22:36:35 UTC
Permalink
Post by Franz Kruse
Post by Ingo G. Becker
Von dort aus ist das Buch bestimmt auch bei diversen
Online-Buchhandlungen zu finden.
Soll das ein Witz sein? Ickler stellt nicht die alte Rechtschreibung
dar, sondern sein eigenes Reformprojekt, das er allerdings frech
als die alte Rechtschreibung ausgibt.
Worin zeigen sich denn Icklers Reformen beispielsweise?

M.
Franz Kruse
2003-08-28 19:52:28 UTC
Permalink
Post by Markus Gail
Post by Franz Kruse
Soll das ein Witz sein? Ickler stellt nicht die alte Rechtschreibung
dar, sondern sein eigenes Reformprojekt, das er allerdings frech
als die alte Rechtschreibung ausgibt.
Worin zeigen sich denn Icklers Reformen beispielsweise?
Darin, dass seine Rechtschreibregeln nicht mit denen der amtlichen
alten Rechtschreibung übereinstimmten. Icklers Rechtschreibung ist
an keiner Schule unterrichtet worden. Schülern, die so geschrieben
hätten, wären im Diktat oder Aufsatz zahlreiche Fehler angestrichen
worden.

Seine Regeln zur Getrennt- und Zusammenschreibung entsprechen z. B.
nicht den Dudenregeln. Sie sind ja ausdrücklich als Vereinfachung der
alten Regeln erklärt. Und dann tauchen da ganz neue Schreibungen wie
"zuhause" auf, die es bisher nicht gab.

Leg einfach mal das Ickler'sche Werk neben den alten Duden und
vergleiche.

Franz
Oliver Cromm
2003-08-28 22:34:17 UTC
Permalink
Post by Franz Kruse
Und dann tauchen da ganz neue Schreibungen wie
"zuhause" auf, die es bisher nicht gab.
"Zuhause" hat er sich aber nicht ausgedacht, sondern der
Sprachwirklichkeit abgeschaut.
Das bezweifle ich. War die Schreibung etwa verbreitet?
Google: "Zu Hause ist es" : "zuhause ist es" = 1470:772, etwa ein
Drittel der gegenwärtigen Beispiele ist zusammengeschrieben. "Die Welt"
tut es anscheinend auch oft oder immer.
--
Oliver Cromm
Elektropostadresse, ...
Nein: Bernkraftzustellanschrift
Volker Gringmuth in desd
Astrid Schleicher
2003-08-28 22:59:17 UTC
Permalink
Post by Franz Kruse
Und dann tauchen da ganz neue Schreibungen wie
"zuhause" auf, die es bisher nicht gab.
"Zuhause" hat er sich aber nicht ausgedacht, sondern der Sprachwirklichkeit
abgeschaut. Früher oder später hätte das der Gelbe auch getan - auch ohne
Reform.
Ich bin irritiert. Ickler sagt mir erst seit recht kurzer Zeit etwas,
nach seinen Vorschlägen habe ich sicher nicht schreiben gelernt. Aber
gemerkt habe ich mir seit jeher: "Ich gehe nach Hause, dann bin ich
zuhause." So habe ich es gelesen und geschrieben; daß es nie im Duden
gestanden haben soll, habe ich nicht bemerkt.

Liebe Grüße
Astrid
Olaf Dietrich
2003-08-29 11:53:04 UTC
Permalink
Post by Astrid Schleicher
Post by Franz Kruse
Und dann tauchen da ganz neue Schreibungen wie
"zuhause" auf, die es bisher nicht gab.
Ich bin irritiert. Ickler sagt mir erst seit recht kurzer Zeit etwas,
nach seinen Vorschlägen habe ich sicher nicht schreiben gelernt. Aber
gemerkt habe ich mir seit jeher: "Ich gehe nach Hause, dann bin ich
zuhause." So habe ich es gelesen und geschrieben; daß es nie im Duden
gestanden haben soll, habe ich nicht bemerkt.
Ich meine mich auch zu erinnern, in der Grundschule (lange vor
der »Reform«) beide Varianten (»zu Hause« und »zuhause«) als
richtig gelernt zu haben.

Schlimmer noch: Die zahlreichen Problemfällen zur Getrennt-
und Zusammenschreibung, die hier regelmäßig aufgezählt
werden, wären von den meisten meiner Lehrer wohl so oder so
nicht beanstandet worden. Wenigstens kann ich mich nicht an
entsprechende Fehler, aber auch nicht an das Einprägen der
Duden-Formen erinnern.

Möglicherweise haben meine Lehrer die Duden-Form entweder
nicht gekannt oder nicht als einzig richtig angesehen; letzteres
wäre die Vorwegnahme der (sinnvollen) Ickler-Orthographie.

Möglich natürlich auch, daß wir in der »guten alten Zeit«
tatsächlich durch die einheitliche Rechtschreibung in fast
allen Druckwerken ganz überwiegend automatisch die richtige
Form gewählt haben - ein Zustand, der heute leider nur noch
Wunschvorstellung ist.

Olaf
Bernd Gramlich
2003-08-29 17:06:04 UTC
Permalink
Die zahlreichen Problemfällen zur Getrennt- und Zusammenschreibung,
die hier regelmäßig aufgezählt werden, wären von den meisten meiner
Lehrer wohl so oder so nicht beanstandet worden. Wenigstens kann ich
mich nicht an entsprechende Fehler, aber auch nicht an das Einprägen
der Duden-Formen erinnern.
Ich erinnere mich noch lebhaft an die Lokalzeitung meiner Jugendtage,
welche die Marotte pflegte, "darüber hinaus" als ein Wort zu schreiben.
Da ich auch zur sprachlichen Avantgarde gehören wollte, verwendete ich
jenes Neuwort in einem inhaltlich und kalligraphisch ausgefeilten
Hausaufsatz. Der lehrerseitige Rotstrich in meinem Werk, der mit der
Dudenform begründet wurde, ärgerte mich hinreichend, daß ich mich
fortan den überregionalen Zeitungen zuwandte.
Möglich natürlich auch, daß wir in der »guten alten Zeit« tatsächlich
durch die einheitliche Rechtschreibung in fast allen Druckwerken ganz
überwiegend automatisch die richtige Form gewählt haben - ein
Zustand, der heute leider nur noch Wunschvorstellung ist.
In der guten alten Zeit ist ein einzelnes Beispiel an Hausorthographie,
wie oben geschildert, noch deutlich aufgefallen. Heute lenkt die
allgemeine orthographische Uneinheitlichkeit davon ab.
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
Matthias Opatz
2003-08-29 00:05:40 UTC
Permalink
Post by Franz Kruse
Und dann tauchen da ganz neue Schreibungen wie
"zuhause" auf, die es bisher nicht gab.
"Zuhause" hat er sich aber nicht ausgedacht, sondern der
Sprachwirklichkeit abgeschaut.
Das bezweifle ich. War die Schreibung etwa verbreitet?
Ei freilich.

Folgendes aus der Gutenberg-Literatursammlung (die kennst Du aber dich,
oder?) gefischt, deutschsprachige (zumeist) Weltliteratur:

| Er lag dicht über der Treppe, gerade, als sei niemand dort zuhause.
(Hans Christian Andersen, Das alte Haus)

| Deshalb werde ich oft zuhause ausgelacht, aber das tut nichts.
(Hans Christian Andersen, Alles am rechten Platz)

Anmerkung: Weitere Andersen-Märchen spare ich mir, die lässt Du
gewiss nicht gelten, aber sind noch ein paar mit "zuhause".

| In drei Stunden bin ich zuhause. In drei Stunden bin ich daheim.
| Ich werde wieder wissen, wo ich hingehöre.
(Klabund, Rasputin)

| Durch diese Antwort beruhigt, öffnete Brittles die Tür weit und
| sah sich einem stattlichen Manne im Mantel gegenüber, der sofort
| nähertrat und seine Stiefel ruhig an der Matte reinigte, als ob
| er hier zuhause sei.
(Charles Dickens, Oliver Twist, 31. Kapitel)

Anmerkung: Hier hätte sich Dein Sprachgefühl in einem einzigen Satz
sogar zweimal aufbäumen müssen - /zuhause/ *und* /nähertreten/, das
ist starker Tobak, nicht?

| Und laßt mir die Axt an der Wand zuhause; -
| Denn Ihr wißt, wie sie los' Euch im Handgelenk sitzt,
| Wenn der Met und das Bier Euch die Schläfen erhitzt.
(Henrik Ibsen, Das gest auf Solhaug, 1. Akt)

| Zuhause trägt sie sich meist ebenso, wie die Frauen im Dorfe,
| in Blauleinen oder Beiderwand, und nur, wenn sie mit dem
| Diesbauern zur Kirche fährt, zieht sie sich schwarz an, wie
| das in Ohlenhof gebräuchlich ist.
(Hermann Löns, Die Häuser von Ohlenhof/Tante Janna)

| [...] der Mutter Hausrat tragen sie ohn Ermüden die Kreuz und
| die Quer, dahin und dorthin, wo es ihnen wohl scheint, daß Scheer
| und Knaul und Nadelbüchs recht zuhause wären in Winkeln [...]
(Honoré de Balzac, Kinderschnabelweisheit)

| Er bleibt eine ganze Nacht von zuhause fort.
(Edgar Allen Poe, Der entwendete Brief)

| Aber niemand war zuhause, die Haustür war geschlossen.
(Johanna Spyri, In sicherer Hut, 4. Kapitel)

| In den Geschäften entlang ist das Geld wie zuhause
| und verkleidet sich scheinbar in Seide, Nelken und Pelz.
(Rainer Maria Rile, Sonette an Orpheus)

| Nachmittag, wenn er allein zuhause war, kniete er vor dem Ofen
| und sah regungslos in das Schwelen und Knistern der Glut und sog
| den heißen Hauch ein, der um seine Wangen leckte, bis ihm die
| Augen tränten und die Stirn glühte.
(Hugo von Hofmannsthal, Age of Innocence)

| Matthieu, der der Schwester zu Gefallen auch zuhause blieb,
| und Viktor und sie machten die ganze Bande dieses concert
| spirituel.
(Jean Paul, 24. Hundposttag [2])

Ist es genug Literatur? Und damit Du nicht sagen kannst, es seien vielleicht
nur vereinzelte Regionalismen, unfähige Übersetzer, veraltete Formen oder
poeteneigene Sprachgefühlverirrungen, hier noch ein paar Zeitungen aus den
zurückliegenden Jahren (ARS oder NRS spielt keine Rolle, sie werden es ja
nicht alle von Ickler abgeschrieben haben):

| Die sitzen zuhause in Moskau und kriechen vor Sehnsucht auf dem
| Zahnfleisch, während ihre Girls knutschend durch die Welt fahren.
(Der Spiegel online)

| Die Bilder, die ABC, NBC, CBS, CNN und Fox zuhause in die Fernsehstuben
| senden werden, werden deshalb kaum von den Wünschen der US-amerikanischen
| Generäle abweichen.
(Neues Deutschland 2003)

| Wer blau macht oder den Schnupfen zuhause auskuriert, braucht keinen
| Ärger zu fürchten.
(Die Welt, 2001)

| Er kreist lesend im den Laternenpfahl, weil er zuhause keinen Strom hat.
(Die Zeit, 2003)

| Beide Partner arbeiten zuhause, beide brauchen ihr eigenes Büro und wollen
| sich doch nicht voreinander zurückziehen.
(Die Zeit 1999)

| Warum eine weite Reise machen, wenn es doch zuhause so schön sein kann?
(Süddeutsche Zeitung, 2003)

Und das, obwohl "zuhause" weder nach alter noch nach neuer Schreibung
Es passte wohl
einfach besser in seine Adverbienliste in § 12.
Matthias
--
Die Engländer würden bei weitem nicht so viel Leder machen, wenn
sie bloß ihre eigenen Felle gerbten. Prof. Galletti
*** Wer zum Teufel ist Galletti? => http://www.galletti.de/ ***
Franz Kruse
2003-08-29 18:38:52 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Franz Kruse
Und dann tauchen da ganz neue Schreibungen wie
"zuhause" auf, die es bisher nicht gab.
"Zuhause" hat er sich aber nicht ausgedacht, sondern der
Sprachwirklichkeit abgeschaut.
Das bezweifle ich. War die Schreibung etwa verbreitet?
Ei freilich.
... [eine Reihe von Beispielen aus der Gutenberg-Sammlung] ...
Na gut, deine Beispiele zeigen, dass es jedenfalls vorkam, auch wenn
man daraus noch nicht auf eine signifikante Häufigkeit schließen
kann. Aus meinem eigenen Empfinden habe ich es für eher unüblich
gehalten. Und die beiden Dudenredaktionen kannten es auch nicht.

Trotzdem, halten wir Ickler zugute, dass er es nicht erfunden hat.

Franz


P.S.: Eine letzte Stichelei kann ich mir doch nicht verkneifen:
Betont man "zuhause" denn nun eigentlich intuitiv auf der
ersten Silbe? Wo man doch "zurzeit" angeblich intuitiv vorn
betont :-)
Jörg Metes
2003-08-31 12:49:40 UTC
Permalink
Post by Franz Kruse
Soll das ein Witz sein? Ickler stellt nicht die alte Rechtschreibung
dar
Doch doch, tut er. Er stellt dar, wie vor der Rechtschreibreform
allgemein geschrieben wurde.

J.M.
Jörg Metes
2003-08-31 12:51:51 UTC
Permalink
Post by Franz Kruse
Soll das ein Witz sein? Ickler stellt nicht die alte Rechtschreibung
dar
Doch doch, tut er. Er stellt dar, wie vor der Rechtschreibreform
allgemein geschrieben wurde.

J.M.
Jörg Metes
2003-08-31 12:52:00 UTC
Permalink
Post by Franz Kruse
Soll das ein Witz sein? Ickler stellt nicht die alte Rechtschreibung
dar
Doch doch, tut er. Er stellt dar, wie vor der Rechtschreibreform
allgemein geschrieben wurde.

J.M.
Jörg Metes
2003-08-31 12:52:24 UTC
Permalink
Post by Franz Kruse
Soll das ein Witz sein? Ickler stellt nicht die alte Rechtschreibung
dar
Doch doch, tut er. Er stellt dar, wie vor der Rechtschreibreform
allgemein geschrieben wurde.

J.M.
Jörg Metes
2003-08-31 12:52:46 UTC
Permalink
Post by Franz Kruse
Soll das ein Witz sein? Ickler stellt nicht die alte Rechtschreibung
dar
Doch doch, tut er. Er stellt dar, wie vor der Rechtschreibreform
allgemein geschrieben wurde.

J.M.
Yvonne Steiner
2003-08-31 13:21:03 UTC
Permalink
Post by Jörg Metes
Post by Franz Kruse
Soll das ein Witz sein? Ickler stellt nicht die alte Rechtschreibung
dar
Doch doch, tut er. Er stellt dar, wie vor der Rechtschreibreform
allgemein geschrieben wurde.
Was passierte denn da?
Schon zum fünften Mal kommt dasselbe Posting von dir eingetrudelt?

Falls du etwa am "Superseden" bist, so wisse: es funktioniert nicht.
--
Yvonne Steiner
Jörg Metes
2003-09-02 06:31:19 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Was passierte denn da?
Schon zum fünften Mal kommt dasselbe Posting von dir eingetrudelt?
Seltsam. Ich bekam beim Absenden immer Fehlermeldungen (Benutzername
falsch, Paßwort falsch - solche Sachen). Ich bitte um Verzeihung.
Franz Kruse
2003-08-31 15:41:40 UTC
Permalink
Post by Jörg Metes
Post by Franz Kruse
Soll das ein Witz sein? Ickler stellt nicht die alte Rechtschreibung
dar
Doch doch, tut er. Er stellt dar, wie vor der Rechtschreibreform
allgemein geschrieben wurde.
Er stellt dar, wie vor der Reform seiner Meinung nach hätte geschrieben
werden sollen. Das entspricht aber nicht der amtlichen alten Recht-
schreibung, die z. B. in Schulen unterrichtet wurde. Und auch
Zeitungen schrieben nicht nach Ickler, Formen wie "Rad fahren" oder
"autofahren" waren nicht allgemein üblich.

Franz
Jörg Metes
2003-09-02 07:19:48 UTC
Permalink
Formen wie "Rad fahren" oder "autofahren" waren nicht allgemein üblich.
"Rad fahren" war üblich, und "radfahren" war es. "Auto fahren" war
üblich, und "autofahren" war es. Und deshalb stehen sie bei Ickler drin.
Franz Kruse
2003-09-02 18:20:47 UTC
Permalink
Post by Jörg Metes
Formen wie "Rad fahren" oder "autofahren" waren nicht allgemein üblich.
"Rad fahren" war üblich, und "radfahren" war es. "Auto fahren" war
üblich, und "autofahren" war es. Und deshalb stehen sie bei Ickler drin.
Du meinst, weil sie bei Ickler drinstehen, müssen sie wohl üblich
gewesen sein? Oder hast du über das Ickler'sche Wörterbuch hinaus
Belege für eine signifikante Häufigkeit dieser Formen?

Franz
Gerd Thieme
2003-09-02 23:41:12 UTC
Permalink
Post by Jörg Metes
Formen wie "Rad fahren" oder "autofahren" waren nicht allgemein üblich.
"Rad fahren" war üblich, und "radfahren" war es. "Auto fahren" war
üblich, und "autofahren" war es. Und deshalb stehen sie bei Ickler drin.
Ach, laß es sein. Kruse ist unbelehrbar. Steck ihn ins Killfile und spar
Dir die Aufregung.

Es bringt nichts, ewig die gleichen Argumente zu wiederholen, nur weil
manche die Zeit verschlafen haben.

Gerd
Martin Gerdes
2003-08-25 16:07:56 UTC
Permalink
Post by Gerhard Hölscher
Da mein "Knaurs Rechtschreibung" in diesem Jahr 25 wird, suche ich nach
einem neuen Wörterbuch, vornehmlich eines, in dem die Rechtschreibregeln
der Zeit _vor_ der Reform übersichtlich und klar enthalten sind.
Die neuen Regeln dürfen auch drin sein, müssen aber nicht.
Wozu willst Du das Wörterbuch auswechseln?
Post by Gerhard Hölscher
Welche Auflage von Duden, Wahrig und was es da sonst noch so geben mag,
soll ich mir auf dem Gerbauchtbüchermarkt suchen?
Egal.

Erwägen solltest Du das Wörterbuch von Ickler, und zwar deswegen, weil
er dort die alten Regeln in eigene Worte gefaßt hat. Es ist verblüffend,
wie übersichtlich ihm das geraten ist.

(Ich gebs ja zu, man kann den Artikel ja auch saugen:
<http://www.rechtschreibreform.com/Seiten2/Wissenschaft/970IcklerWBRegel.html>
Lesenswert ist er trotzdem)
--
Martin Gerdes
Michael Pronay
2003-08-25 18:33:52 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Erwägen solltest Du das Wörterbuch von Ickler, und zwar
deswegen, weil er dort die alten Regeln in eigene Worte gefaßt
hat. Es ist verblüffend, wie übersichtlich ihm das geraten ist.
Aber auch er lässt Fragen offen, warum er zB Babys, Dandys und
Gullys, dagegen aber Ladies geschrieben haben will, und warum er
bei Brandy, Handy, Hobby, Jury, Pony, Teddy oder Whisky überhaupt
keine Mehrzahl angibt.

Sehr konsistent find' ich das nicht gerade.

M.
Martin Gerdes
2003-08-26 10:37:55 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Post by Martin Gerdes
Erwägen solltest Du das Wörterbuch von Ickler, und zwar
deswegen, weil er dort die alten Regeln in eigene Worte gefaßt
hat. Es ist verblüffend, wie übersichtlich ihm das geraten ist.
Aber auch er lässt Fragen offen
Klar. Ist das ein Kriterium?
Für mich nicht.
Post by Michael Pronay
Sehr konsistent find' ich das nicht gerade.
<Schulterzuck>

Ich bin mit meinem Lieblingsfranz vor allem über eine Frage übers Kreuz
geraten: Er meint, es müßte für jede Schreibung eine "Regel" geben, und
ich meine, daß nicht.

Explizite Regeln sind meines Erachtens Krücken. Ein Mensch lernt so
nicht, zumindest nicht seine Muttersprache. Ich schreibe nach Gefühl und
stehe dazu.

Wer sich bezüglich Sprache an Paragraphen hält, ist mit hoher
Wahrscheinlichkeit ein Kleingeist, auch in der Schule und gerade dort.
Natürlich gibt es bei den Menschen nichts, was es nicht gibt. Und
dennoch: Ein sprachlich versiertes Kind -- erkennbar beispielsweise am
Wortschatz und dem Umgang damit -- wird in aller Regel sich mit dem
Schreiben leichter tun als andere. Sein schulisches Überleben dürfte
nicht davon abhängen, ob es "kennen lernen" oder "kennenlernen"
schreibt.
--
Martin Gerdes
Michael Pronay
2003-08-26 19:40:29 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Aber auch [Ickl]er lässt Fragen offen
Klar. Ist das ein Kriterium?
Ja. Ich will wissen, wie man die Mehrzahl von Wörtern auf -y
schreibt. Dazu schau ich nämlich nach. Ob er dazu eine Regel
offeriert oder nicht, ist mir herzlich egal - aber im
Wörterverzeichnis will ich wissen, woran ich bin, und nicht im
Regen stehen gelassen werden.
Post by Martin Gerdes
Für mich nicht.
Für mich schon.

M.
Gerd Thieme
2003-08-26 20:06:44 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Ja. Ich will wissen, wie man die Mehrzahl von Wörtern auf -y
schreibt. Dazu schau ich nämlich nach. Ob er dazu eine Regel
offeriert oder nicht, ist mir herzlich egal - aber im
Wörterverzeichnis will ich wissen, woran ich bin, und nicht im
Regen stehen gelassen werden.
Was soll er denn machen, Michael, wenn die Deutschen ihn im Regen stehen
lassen. Soll er in des Dudens Stapfen treten und selbst Regeln erfinden?

Ein seriöser Linguist (hierzulande auf der roten Liste) hält sich an die
Tatsachen und phantasiert nicht eine Regel zusammen, wo es keine Regel
gibt.

Es ist nicht absehbar, ob die englische Y-Regel tatsächlich übernommen
wird (was mir sympathisch wäre), oder ob sich die Dudenregel durchsetzt
(das erscheint mir wahrscheinlicher). Wenn Du Hirn genug hast, zu
schreiben, wie Du’s für richtig hältst, dann tu’s einfach, und es wird
richtig sein.

Gerd
Michael Pronay
2003-08-26 21:24:40 UTC
Permalink
Gerd Thieme <***@spamcop.net> wrote:

[irgendwas klappt mit den Sonderzeichen nicht]
Post by Gerd Thieme
Ja. Ich will wissen, wie man die Mehrzahl von Wörtern auf -y
schreibt. Dazu schau ich nämlich nach. Ob er dazu eine Regel
offeriert oder nicht, ist mir herzlich egal - aber im
Wörterverzeichnis will ich wissen, woran ich bin, und nicht im
Regen stehen gelassen werden.
Was soll er denn machen, Michael, wenn die Deutschen ihn im
Regen stehen lassen. Soll er in des Dudens Stapfen treten und
selbst Regeln erfinden?
Verzeih, das ist mir Wurscht. Wenn einer ein
"Rechtschreibwörterbuch" schreibt, dann hat er strittige Plurale
zu liefern und nicht zu verschweigen. Oder von mir aus schreibt er
"Schreibt wie Ihr wollt!".

Aber das, was er liefert (3 -ys, 1 -ies, 7 gar nix), ist
hochgradig inkonsistent, dabei bleib ich.

M.
helge willkowei
2003-08-26 22:03:46 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Aber das, was er liefert (3 -ys, 1 -ies, 7 gar nix), ist
hochgradig inkonsistent, dabei bleib ich.
Da kann man dir ja fast die NRS empfehlen. Die regelt das ganz
eindeutig. Da kann man sich die Individualeinträge sogar sparen. :)

-helge
Michael Pronay
2003-08-27 07:04:46 UTC
Permalink
Post by helge willkowei
Post by Michael Pronay
Aber das, was er liefert (3 -ys, 1 -ies, 7 gar nix), ist
hochgradig inkonsistent, dabei bleib ich.
Da kann man dir ja fast die NRS empfehlen. Die regelt das ganz
eindeutig. Da kann man sich die Individualeinträge sogar sparen. :)
No geh - nicht möglich?!

M.
Wolf Busch
2003-08-27 08:57:09 UTC
Permalink
Post by Michael Pronay
Post by helge willkowei
Post by Michael Pronay
Aber das, was er liefert (3 -ys, 1 -ies, 7 gar nix), ist
hochgradig inkonsistent, dabei bleib ich.
Da kann man dir ja fast die NRS empfehlen. Die regelt das ganz
eindeutig. Da kann man sich die Individualeinträge sogar sparen. :)
No geh - nicht möglich?!
Wenn nur die vermaledeiten Dummies und Tories nicht wären. ;-)

Schöne Grüße,
Wolf
Wolf Busch
2003-08-27 08:57:02 UTC
Permalink
Post by helge willkowei
Post by Michael Pronay
Aber das, was er liefert (3 -ys, 1 -ies, 7 gar nix), ist
hochgradig inkonsistent, dabei bleib ich.
Da kann man dir ja fast die NRS empfehlen.
Oder die 17. Auflage des Leipziger Dudens (R 307):

| Englische Substantive auf -y behalten im Deutschen auch im Plural
| y vor der Endung -s und werden nicht nach englischer Regel mit -ie
| geschrieben.

In der folgenden, 18. Auflage (1985) wurde das durch den
Zusatz »häufig gebraucht« wieder etwas abgeschwächt (ebenfalls
R 307):

| Häufig gebrauchte englische Substantive auf -y behalten im
| Deutschen auch im Plural y vor der Endung -s und werden nicht
| nach englischer Regel mit -ie geschrieben.
Post by helge willkowei
Die regelt das ganz
eindeutig. Da kann man sich die Individualeinträge sogar sparen. :)
Der aktuelle Duden kennt aber auch die »Tories«. Ätsch! ;-)
Rechtschreibwahrig und dtv-Wahrig haben dagegen nur »Torys«.
Im ÖWB fehlt das Wort. Im Duden findet man übrigens auch die
»Dummies« und »Teenies«, weil dort entsprechende Singularformen
mit 'ie' verzeichnet sind.

Schöne Grüße,
Wolf
Gerd Thieme
2003-08-27 07:28:55 UTC
Permalink
Wenn einer ein "Rechtschreibwörterbuch" schreibt, dann hat er strittige
Plurale zu liefern und nicht zu verschweigen. Oder von mir aus schreibt er
"Schreibt wie Ihr wollt!".
Aber das, was er liefert (3 -ys, 1 -ies, 7 gar nix), ist
hochgradig inkonsistent, dabei bleib ich.
Elf von Dir überprüfte Einträge sind also hochgradig inkonsstent. Gut.

Es ist anzunehmen, daß sich auch im Rest des Wörterbuchs verschiedene
Mängel finden. Sie werden Deinen harschen Verriß nicht zu mildern
vermögen.

Interessant wäre es, Deine Einschätzung anderer Wörterbücher zum
Vergleich heranziehen zu können. Was hältst Du beispielsweise vom alten
Duden und vom neuen?

Gerd
Michael Pronay
2003-08-27 07:53:44 UTC
Permalink
Post by Gerd Thieme
Wenn einer ein "Rechtschreibwörterbuch" schreibt, dann hat er
strittige Plurale zu liefern und nicht zu verschweigen. Oder
von mir aus schreibt er "Schreibt wie Ihr wollt!".
Aber das, was er liefert (3 -ys, 1 -ies, 7 gar nix), ist
hochgradig inkonsistent, dabei bleib ich.
Elf von Dir überprüfte Einträge sind also hochgradig
inkonsstent. Gut.
Was die Mehrzahlschreibung solcher Wörter betrifft, *ist* das sehr
inkonsistent.
Post by Gerd Thieme
Es ist anzunehmen, daß sich auch im Rest des Wörterbuchs
verschiedene Mängel finden. Sie werden Deinen harschen Verriß
nicht zu mildern vermögen.
Komm, bleib brav am Boden. Der harsche Verriss bezog sich auf
dieses Problem (das mir allerdings nicht ganz unwichtig erscheint,
pflegt man doch ein Wörterbuch grad in solchen Zweifelsfällen zur
Hand zu nehmen). Der "Verriss" des Ickler bestand lediglich aus
der Bemerkung

| Aber auch er lässt Fragen offen
Post by Gerd Thieme
Interessant wäre es, Deine Einschätzung anderer Wörterbücher zum
Vergleich heranziehen zu können. Was hältst Du beispielsweise
vom alten Duden und vom neuen?
Ist andere Baustelle, auf der jetzt nicht gearbeitet wird. Neuen
Duden hab ich keinen (außer dem 10-bändigen "Großen Wörterbuch"),
und was ich vom alten halte, sagt Dir Tante Gruppenguggl.
(Suchtipp: Zusätzlich auch "Gelbheimer" eingeben.)

M.
Yvonne Steiner
2003-08-26 19:50:37 UTC
Permalink
Ich hätte nichts gegen die Schreibung mit -ys einzuwenden, das ist
auch ARS-konform (siehe Leipziger Duden). Aber man sollte nicht
Schreibungen wie »Huskies« o. ä. als fehlerhaft ansehen,
[...]

Sind wir der Schule entwachsen, brauchen wir vor Korrekturen keine Bange
mehr haben - es sei denn, wir schreiben in desd. ;-)
--
Yvonne Steiner
Astrid Schleicher
2003-08-26 20:05:56 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Sind wir der Schule entwachsen, brauchen wir vor Korrekturen keine Bange
mehr haben - es sei denn, wir schreiben in desd. ;-)
^zu

:-)

Liebe Grüße
Astrid
Oliver Cromm
2003-08-26 20:15:19 UTC
Permalink
Post by Yvonne Steiner
Sind wir der Schule entwachsen, brauchen wir vor Korrekturen keine
Bange mehr haben - es sei denn, wir schreiben in desd. ;-)
^zu
:-)
Bei brauchen ist das optional.
--
Oliver Cromm
Haut die Yvonne den Helge heraus,
dann kann ich auch mal die Yvonne heraushauen.
Hauptsache wir hauen uns hier nicht alle.
helge willkowei
2003-08-26 20:34:08 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Yvonne Steiner
Sind wir der Schule entwachsen, brauchen wir vor Korrekturen keine
Bange mehr haben - es sei denn, wir schreiben in desd. ;-)
^zu
:-)
Bei brauchen ist das optional.
Find ich auch. "Brauchen" entwickelt sich zu einem vollständigen
Modalverb, erkennbar an:

- Ergänzung ohne "zu" möglich ("du brauchst nicht schreien")
- 3.P.-Präsens-Endung "-t" verstummt ("er brauch es nicht")
- PPP kann durch Infinitiv ersetzt werden ("du hättest es nur sagen
brauchen")
- Konjunktiv II lautet um ("Er bräuchte dringend neue Ideen.")

-helge
Bernd Gramlich
2003-08-27 11:38:17 UTC
Permalink
- 3.P.-Pr?sens-Endung "-t" verstummt ("er brauch es nicht")
Das kann ich nirgendwo hier hören. Wo hast Du Deine Belege her?
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
helge willkowei
2003-08-27 12:05:31 UTC
Permalink
Post by Bernd Gramlich
- 3.P.-Pr?sens-Endung "-t" verstummt ("er brauch es nicht")
Das kann ich nirgendwo hier hören. Wo hast Du Deine Belege her?
Ich selber, meine Eltern, Freunde, Bekannte. Geschrieben sieht man das
selbstverständlich nirgends, deswegen kann ich dir keinen schriftlichen
Beleg liefern. Mag durchaus sein, dass die Erscheinung norddeutsch ist.

-helge
Martin Gerdes
2003-08-27 16:05:40 UTC
Permalink
»Er brauch es nicht.«
»Sie brauch nicht kommen.«
... nich kommm.
»Er tauch es ins Wasser.«
»Sie rauch nicht.«
"Nicht" sprich man natührch auch ohne "t".
--
Martin Gerdes
Thomas Gerlach
2003-08-28 16:18:45 UTC
Permalink
- 3.P.-Pr?sens-Endung "-t" verstummt ("er brauch es nicht")
Klarer Borealismus.
Ich muss wirklich eine buntscheckige Aussprache haben: "kucken",
"brauch" (gelegentlich), aber "gippt".
*g*
Mir ist "er/sie/es/man brauch" auch sehr vertraut, und zwar auch aus
dem Dialekt. Bei "etwas nicht (zu) tun brauchen" allerdings immer mit
"zu".
Ach so: Andere Verben als brauchen, sollen, müssen, können und dürfen
in der dritten Person natürlich mit -t.

CU
Thomas
Rüdiger Silberer
2003-08-28 22:03:28 UTC
Permalink
Post by helge willkowei
Post by Oliver Cromm
Bei brauchen ist das optional.
Find ich auch.
Ich nicht.
Post by helge willkowei
"Brauchen" entwickelt sich zu einem vollständigen
- Ergänzung ohne "zu" möglich ("du brauchst nicht schreien")
- 3.P.-Präsens-Endung "-t" verstummt ("er brauch es nicht")
Du mögest bitte diese regionale Unsitte nicht zur Regel erklären. Mich
schüttelt es jedesmal wenn ich das höre.
Post by helge willkowei
- PPP kann durch Infinitiv ersetzt werden ("du hättest es nur sagen
brauchen")
Diese Konstruktion finde ich auch nicht besonders schön.
Post by helge willkowei
- Konjunktiv II lautet um ("Er bräuchte dringend neue Ideen.")
Mir braucherten neue Ideen.

ade
Rüdiger
--
Ich gebe ohne weiteres zu, daß es überflüssig ist,
aber da ich es nun schon geschrieben habe,
so mag es dann stehenbleiben. F.M.D
www.argentum-etigraph.de
Gerhard Hölscher
2003-09-01 10:41:38 UTC
Permalink
Post by helge willkowei
Post by Oliver Cromm
Post by Yvonne Steiner
Sind wir der Schule entwachsen, brauchen wir vor Korrekturen keine
Bange mehr haben - es sei denn, wir schreiben in desd. ;-)
^zu
:-)
Bei brauchen ist das optional.
Find ich auch. "Brauchen" entwickelt sich zu einem vollständigen
Nein.
Post by helge willkowei
- Ergänzung ohne "zu" möglich ("du brauchst nicht schreien")
Falsch.
Post by helge willkowei
- 3.P.-Präsens-Endung "-t" verstummt ("er brauch es nicht")
Auch falsch.
Post by helge willkowei
- PPP kann durch Infinitiv ersetzt werden ("du hättest es nur sagen
brauchen")
Igitt.
Post by helge willkowei
- Konjunktiv II lautet um ("Er bräuchte dringend neue Ideen.")
Andere Baustelle.

Es gibt m.E. zwei Bedeutungen von "brauchen". Die eine ist das Hilfsverb
(ich hoffe, daß das die korrekte Bezeichnung ist); hier wird das "zu"
immer benötigt:

"Er braucht es nicht zu lesen".

Die andere Bedeutung ist die eines Verbes mit der Bedeutung von
"benötigen" oder auch "zu tun haben":

"Kinder brauchen Liebe."

Gegenteilige Meinungen?


Gerhard
Post by helge willkowei
-helge
Wo wird hier "brauchen" verwendet? ;-)
Markus Bellmann
2003-08-27 14:26:18 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Yvonne Steiner
Sind wir der Schule entwachsen, brauchen wir vor Korrekturen keine
Bange mehr haben - es sei denn, wir schreiben in desd. ;-)
^zu
:-)
Bei brauchen ist das optional.
Bitte sag, daß das nicht wahr ist. Wenn ich mich so an meine
Grundschulzeit erinnere: "Wer 'brauchen' ohne 'zu' gebraucht, braucht
'brauchen' gar nicht zu gebrauchen" ...

Markus
--
The above posting only reflects my personal opinion
and is in no way related to my employer or anyone else.

Ceterum censeo FC Bavariam Monachiam esse delendam.
Martin Gerdes
2003-08-27 16:05:41 UTC
Permalink
Post by Markus Bellmann
Post by Oliver Cromm
Post by Yvonne Steiner
Sind wir der Schule entwachsen, brauchen wir vor Korrekturen keine
Bange mehr haben - es sei denn, wir schreiben in desd. ;-)
^zu
:-)
Bei brauchen ist das optional.
Bitte sag, daß das nicht wahr ist.
Frag einen neueren Dudel Deiner Wahl.
Post by Markus Bellmann
Wenn ich mich so an meine Grundschulzeit erinnere: "Wer 'brauchen'
ohne 'zu' gebraucht, braucht 'brauchen' gar nicht zu gebrauchen" ...
An der Sachlage ändert dieser Spruch allerdings nichts.
--
Martin Gerdes
Reinhard Gonaus
2003-08-27 18:44:49 UTC
Permalink
Post by Markus Bellmann
Post by Oliver Cromm
Post by Yvonne Steiner
Sind wir der Schule entwachsen, brauchen wir vor Korrekturen keine
Bange mehr haben - es sei denn, wir schreiben in desd. ;-)
^zu
:-)
Bei brauchen ist das optional.
Bitte sag, daß das nicht wahr ist. Wenn ich mich so an meine
Grundschulzeit erinnere: "Wer 'brauchen' ohne 'zu' gebraucht, braucht
'brauchen' gar nicht zu gebrauchen" ...
Ja, ja. Tempora mutantur, und die Sprache auch.

Reinhard
--
Keiner hat einen Mund, groß genug,
um die ganze Sache auszusprechen.
(Alan Watts)
Oliver Cromm
2003-08-28 16:13:42 UTC
Permalink
[brauchen mit 'zu'!]
Post by Oliver Cromm
Bei brauchen ist das optional.
Bitte sag, daß das nicht wahr ist. Wenn ich mich so an meine
Grundschulzeit erinnere: "Wer 'brauchen' ohne 'zu' gebraucht, braucht
'brauchen' gar nicht zu gebrauchen" ...
Die Existenz der Merkregel bezeugt die Tendenz, anders zu sprechen, und
drückt die Unzufriedenheit mit der Realität aus. Rezept zum
Unglücklichsein! :-)
--
Oliver Cromm
Elektropostadresse, ...
Nein: Bernkraftzustellanschrift
Volker Gringmuth in desd
Gerhard Hölscher
2003-09-01 10:41:39 UTC
Permalink
Post by Markus Bellmann
"Wer 'brauchen' ohne 'zu' gebraucht, braucht
'brauchen' gar nicht zu gebrauchen"
Genau dieser Spruch fiel mir angesichts von Helges Artikel auch sofort
wieder ein -- knapp 25 Jahre nach Ende der Grundschulzeit!

Das Gedächtnis entpuppt sich immer wieder als ein Mysterium.


Gerhard
Michael Hemmer
2003-09-01 15:54:55 UTC
Permalink
Post by Gerhard Hölscher
Post by Markus Bellmann
"Wer 'brauchen' ohne 'zu' gebraucht, braucht
'brauchen' gar nicht zu gebrauchen"
Genau dieser Spruch fiel mir angesichts von Helges Artikel auch sofort
wieder ein -- knapp 25 Jahre nach Ende der Grundschulzeit!
Das Gedächtnis entpuppt sich immer wieder als ein Mysterium.
Stimmt - bei mir aber schon nach fünf Minuten.

Gruß,

Michael
Gerhard Hölscher
2003-09-23 00:10:49 UTC
Permalink
Post by Michael Hemmer
Stimmt - bei mir aber schon nach fünf Minuten.
LOL. [1]


Gerhard

[1] Ich hoffe, Du erinnerst Dich noch an den Grund für diese meine
Antwort. :-)))
Michael Hemmer
2003-09-24 10:10:59 UTC
Permalink
Post by Gerhard Hölscher
Post by Michael Hemmer
Stimmt - bei mir aber schon nach fünf Minuten.
LOL. [1]
Gerhard
[1] Ich hoffe, Du erinnerst Dich noch an den Grund für diese meine
Antwort. :-)))
Ja, es ging irgendwie ums Gedächtnis...
Ich hatte ja auch mal eins, ich weiß nur nicht mehr, wann.

Gruß,

Michael
Michael Hemmer
2003-09-24 12:39:57 UTC
Permalink
Post by Michael Hemmer
Post by Gerhard Hölscher
[1] Ich hoffe, Du erinnerst Dich noch an den Grund für diese meine
Antwort. :-)))
Ja, es ging irgendwie ums Gedächtnis...
Ich hatte ja auch mal eins, ich weiß nur nicht mehr, wann.
Tröste dich damit: Immerhin weisst du noch, dass du mal eins hattest.
Was hatte?

Gruß,

Michael
Franz Kruse
2003-09-24 17:44:15 UTC
Permalink
Post by Michael Hemmer
Ja, es ging irgendwie ums Gedächtnis...
Ich hatte ja auch mal eins, ich weiß nur nicht mehr, wann.
Tröste dich damit: Immerhin weisst du noch, dass du mal eins hattest.
"Jemand, der nichts weiß und weiß, dass er nichts weiß, weiß mehr
als jemand, der nichts weiß und nicht weiß, dass er nichts weiß."

Franz

Gerhard Hölscher
2003-09-01 10:41:38 UTC
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Post by Oliver Cromm
Bei brauchen ist das optional.
Das "zu"?
Keinesfalls.

Merke: "Wer «brauchen» ohne «zu» gebraucht, braucht «brauchen» gar nicht
zu gebrauchen." :-)


Gerhard
Martin Gerdes
2003-09-01 15:07:55 UTC
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Post by Gerhard Hölscher
Post by Oliver Cromm
Bei brauchen ist das optional.
Das "zu"?
Keinesfalls.
Merke: "Wer «brauchen» ohne «zu» gebraucht, braucht «brauchen» gar nicht
zu gebrauchen." :-)
Vom Wiederholen wirds nicht wahrer, und noch nicht einmal wahr.
Der Dudel hält das "zu" schon länger für optional.
--
Martin Gerdes
Gerhard Hölscher
2003-09-23 00:10:50 UTC
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Post by Martin Gerdes
Vom Wiederholen wirds nicht wahrer, und noch nicht einmal wahr.
Und durch negieren nicht falscher. :-)
Post by Martin Gerdes
Der Dudel hält das "zu" schon länger für optional.
Ich den Duden auch. :-)

In <news:1g0k6ad.1kwjrnuksv64wN%***@hotmail.com> habe ich
dargelegt, wie ich die Sache sehe.


Gerhard
Wolf Busch
2003-08-25 17:16:35 UTC
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Post by Gerhard Hölscher
Da mein "Knaurs Rechtschreibung" in diesem Jahr 25 wird, suche ich nach
einem neuen Wörterbuch, vornehmlich eines, in dem die Rechtschreibregeln
der Zeit _vor_ der Reform übersichtlich und klar enthalten sind.
Die neuen Regeln dürfen auch drin sein, müssen aber nicht.
Welche Auflage von Duden, Wahrig und was es da sonst noch so geben mag,
soll ich mir auf dem Gerbauchtbüchermarkt suchen?
Ich finde, daß die Regeln im Leipziger Duden besser dargestellt waren
als im Mannheimer Duden. Leider vergilbt das Papier der Leipziger
Duden recht schnell, aber dafür bekommt man sie auch schon für wenige
Euro, wenn man sich etwas umsieht. Die letzte, 18. Auflage des
Leipziger Dudens erschien 1985, in folgenden Jahren erschienen auch
noch Nachdrucke. In bestimmten Detailfragen der Orthographie gibt es
kleinere Unterschiede zwischen Leipziger und Mannheimer Duden; es ist
also durchaus interessant, diese Duden miteinander zu vergleichen,
denn der Mannheimer Duden war ja nicht für ganz Deutschland maßgebend,
schon gar nicht für das gesamte deutsche Sprachgebiet.

Das Wörterbuch von Ickler wurde ja schon erwähnt, ansonsten gibt es
auch einige ältere Dudentaschenbücher, die sich mit Rechtschreibung
und Zeichensetzung befassen. Wenn man Wörterbücher wie den Paul,
Küpper oder Kluge hat, kann man dort natürlich auch mal nachschlagen,
obwohl das keine Rechtschreibwörterbücher sind. Man wird dann
nämlich feststellen, daß sich die Autoren keineswegs sklavisch an
die Regelauslegung des Duden gehalten haben. Im Paul findet man
z. B. »an Kindesstatt«, im Küpper »badengehen« und im Dornseiff
»stramm stehen«.

Schöne Grüße,
Wolf
Ingo Dierck
2003-08-26 13:46:01 UTC
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Post by Wolf Busch
Euro, wenn man sich etwas umsieht. Die letzte, 18. Auflage des
Leipziger Dudens erschien 1985, in folgenden Jahren erschienen auch
noch Nachdrucke.
Kleine Ergänzung: Der letzte Druck dürfte die "6. Auflage (Nachdruck der
5. Aufl. der 18. Neubearbeitung)" von 1990 gewesen sein. Diese ist noch
mit "DDR 11,80 M" ausgezeichnet, also vor der Währungsreform für den
Buchhandel bestimmt gewesen. Ich selbst habe das Buch später auf dem
Grabbeltisch erworben und weiß daher nicht, ob es regulär überhaupt noch
zur Auslieferung kam. Hat jemand eine noch spätere Leipziger Ausgabe?

Gruß

Ingo
--
Ingo Dierck, dierck & meyer mediengestaltung
mailto:***@addcom.de
Wolf Busch
2003-08-27 08:56:56 UTC
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Post by Ingo Dierck
Post by Wolf Busch
Euro, wenn man sich etwas umsieht. Die letzte, 18. Auflage des
Leipziger Dudens erschien 1985, in folgenden Jahren erschienen auch
noch Nachdrucke.
Kleine Ergänzung: Der letzte Druck dürfte die "6. Auflage (Nachdruck der
5. Aufl. der 18. Neubearbeitung)" von 1990 gewesen sein. Diese ist noch
mit "DDR 11,80 M" ausgezeichnet, also vor der Währungsreform für den
Buchhandel bestimmt gewesen. Ich selbst habe das Buch später auf dem
Grabbeltisch erworben und weiß daher nicht, ob es regulär überhaupt noch
zur Auslieferung kam. Hat jemand eine noch spätere Leipziger Ausgabe?
Das ist meines Wissens der letzte Nachdruck, 1991 erschien ja schon
der »Vereinigungsduden«:

18. Neubearbeitung 1985
2., durchgesehene Aufl. 1986
3., durchgesehene Aufl. 1987
4., durchgesehene Aufl. 1988
5., durchgesehene Aufl. 1989

Und 1990 erschien dann eben der von Dir erwähnte 6. (und
letzte) Nachdruck. Ab der 17. Auflage (d. h. Neubearbeitung)
wurden ja die Nachdrucke als »Auflagen« bezeichnet, was etwas
verwirrend ist.

Schöne Grüße,
Wolf
Ingo Dierck
2003-08-27 13:36:40 UTC
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Post by Wolf Busch
Das ist meines Wissens der letzte Nachdruck, 1991 erschien ja schon
Danke schön für die Bestätigung!

Zum erwähnten Grabbeltisch sei noch angemerkt, daß es derjenige bei dem
inzwischen staatlich ausgezeichneten Pfarrer Martin Weskott in - äh -
Katlenburg war.

Gruß

Ingo
--
Ingo Dierck, dierck & meyer mediengestaltung
mailto:***@addcom.de
Matthias Opatz
2003-08-26 14:21:52 UTC
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Post by Wolf Busch
Die letzte, 18. Auflage des
Leipziger Dudens erschien 1985, in folgenden Jahren erschienen auch
noch Nachdrucke.
Sind die Nachdrucke inhaltlich identisch, oder wurden leichte Änderungen
vorgenommen (zum Beispiel Streichen/Hinzufügen/Ändern von Einträgen)?

Mat"Wenn's Wolf nicht weiß, weiß es keiner ..."thias
--
Die Engländer würden bei weitem nicht so viel Leder machen, wenn
sie bloß ihre eigenen Felle gerbten. Prof. Galletti
*** Wer zum Teufel ist Galletti? => http://www.galletti.de/ ***
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